Sull'onnipotenza di dio.

Vi scongiuro di rispondermi. Ho questo tarlo che mi sta perforando la testa. Se dio è onnipotente sul serio puo creare qualcosa di cosi potente che nei suoi confronti dio stesso diviene impotente ?

Comune mortale ha scritto:Vi scongiuro di rispondermi. Ho questo tarlo che mi sta perforando la testa. Se dio è onnipotente sul serio puo creare qualcosa di cosi potente che nei suoi confronti dio stesso diviene impotente ?

Per caso ti riferisci a satana?

E chi ti mai ha detto che satana è più potente di Dio ?
Chi ti ha detto che nei confronti di satana, Dio diviene impotente ?

mr.flyk ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Vi scongiuro di rispondermi. Ho questo tarlo che mi sta perforando la testa. Se dio è onnipotente sul serio puo creare qualcosa di cosi potente che nei suoi confronti dio stesso diviene impotente ?

Per caso ti riferisci a satana?

E chi ti mai ha detto che satana è più potente di Dio ?
Chi ti ha detto che davanti a satana, Dio diviene impotente ?

No penso che si riferisce al nostro libero arbitrio. Ebbene si Dio tutto può fare ma solo una cosa non può fare; obbligarci ad amarlo. Ma penso che non lo renda impotente, aggira l'ostacolo si fa piccolo, si fa umile, si è fatto uomo perchè noi l'amassimo. In tal maniera la nostra scelta di accettarlo o no dipende solo da noi e non abbiamo scuse.

No penso che si riferisce al nostro libero arbitrio. Ebbene si Dio tutto può fare ma solo una cosa non può fare; obbligarci ad amarlo. Ma penso che non lo renda impotente, aggira l'ostacolo si fa piccolo, si fa umile, si è fatto uomo perchè noi l'amassimo. In tal maniera la nostra scelta di accettarlo o no dipende solo da noi e non abbiamo scuse.

be gli atei o gli agnostici dimostrano che il suo aggirarsi o farsi piccolo non serve a nulla: dimostrano la sua impotenza. Cmq non è questo il punto. Il punto è: e possibile per una onnipotenza assoluta come quella di dio creare qualcosa di cosi potente su di cui non puo veramente nulla ? Se pensate di no allora la sua onnipotenza semplicemente non puo tutto.

Comune mortale ha scritto:Vi scongiuro di rispondermi. Ho questo tarlo che mi sta perforando la testa. Se dio è onnipotente sul serio puo creare qualcosa di cosi potente che nei suoi confronti dio stesso diviene impotente ?

L'onnipotenza è un paradosso.

Comune mortale ha scritto:

No penso che si riferisce al nostro libero arbitrio. Ebbene si Dio tutto può fare ma solo una cosa non può fare; obbligarci ad amarlo. Ma penso che non lo renda impotente, aggira l'ostacolo si fa piccolo, si fa umile, si è fatto uomo perchè noi l'amassimo. In tal maniera la nostra scelta di accettarlo o no dipende solo da noi e non abbiamo scuse.

be gli atei o gli agnostici dimostrano che il suo aggirarsi o farsi piccolo non serve a nulla: dimostrano la sua impotenza. Cmq non è questo il punto. Il punto è: e possibile per una onnipotenza assoluta come quella di dio creare qualcosa di cosi potente su di cui non puo veramente nulla ? Se pensate di no allora la sua onnipotenza semplicemente non puo tutto.

E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande.

Giulio scrivi che la logica umana non puo raggiungere la logica di dio. Che la logica umana è limitata e << infinitamente piccola >> per capire la logica di dio che è << infinitamente grande>>. Ti chiedo come fa una logica piccola e limitata come la nostra ha capire che ha dei limiti oltre i quali c'è la logica infinitamente grande di dio ? Insomma la logica limitata del comune mortale per dirsi e definirsi tale deve poter portarsi oltre i propri limiti per poter dire appunto di possedere dei limiti in modo sensato. E nel momento in cui fa questo caro giulio limitata non lo è piu. Allora la logica umana se s'accorge dei propri limiti non è piu limitata: è oltre quei limiti: è nell'infinitamente grande: è dio. E' un pò come il rompicapo Russelliano della classe di tutte le classi che mando in crisi il logico Frege.

Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire..

...oppure studia seriamente la logica. Posso consigliarti qualche testo se credi.

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

mi fai morire quando usi sta terminologia

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

mi fai morire quando usi sta terminologia

ssssssssssttt se no si accorge che lo prendo per il culo!!


Eh beh insomma, io vorrei capire....

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

mi fai morire quando usi sta terminologia

ssssssssssttt se no si accorge che lo prendo per il culo!!


Eh beh insomma, io vorrei capire....

siete riusciti a farmi annoiare
ok l'uomo è l'essere più potente che esiste sulla terra e nell'intero universo
anzi il derivato della scimmia. Ancora non mi avete risposto perchè la scimmia non prega forse è più intelligente di noi?
buona notte

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

mi fai morire quando usi sta terminologia

ssssssssssttt se no si accorge che lo prendo per il culo!!


Eh beh insomma, io vorrei capire....

siete riusciti a farmi annoiare
ok l'uomo è l'essere più potente che esiste sulla terra e nell'intero universo
anzi il derivato della scimmia. Ancora non mi avete risposto perchè la scimmia non prega forse è più intelligente di noi?
buona notte

guarda Giulio che la visione antropocentrica ce l'avete voi credenti non chi pensa che la vita in ogni sua sfaccettatura sia una casualità nonchè poi conseguenza di evoluzione.
la scimmia non ha sviluppato la capacità di astrazione dell'uomo che vuoi per un pollice vuoi per una mandibola (queste le teorie in auge) ha avuto la sfiga di sviluppare il pensiero, di comprendere che sarebbe morto e fanatasticarci sù.

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana. Io sarei d'accordo con il paradosso se Dio fosse un uomo e raginasse come un uomo, ma Dio non è un uomo ergo la nostra intelligenza è infinitamente piccola per capire l'infinitamente grande. Su questo bivio l'uomo ha una scelta: o usa la fede; oppure non crede all'esistenza di una logica che non può capire. Se l'uomo sceglie la seconda via intraprende la strada della superbia:"Nessuno può avere una logica diversa da quella dell'uomo", la superbia ha portato alla caduta.
Io mi chiedo chi scrisse tante cose su Dio se era un umano perchè non le scriveva con logica umana? non sarebbe arrivato ad inutili paradossi.

Quale caduta, di grazia?

mi fai morire quando usi sta terminologia

ssssssssssttt se no si accorge che lo prendo per il culo!!


Eh beh insomma, io vorrei capire....

siete riusciti a farmi annoiare
ok l'uomo è l'essere più potente che esiste sulla terra e nell'intero universo
anzi il derivato della scimmia. Ancora non mi avete risposto perchè la scimmia non prega forse è più intelligente di noi?
buona notte

Sai da quanto tempo ci annoi tu... Ed ancora non hai risposto all mia domanda sulla "caduta"...
Ah, prima di sparar come tuo solito cazzate a vanvera, rimediando come hai appena fatto l'ennesima figura da ignorante e cialtrone (nel senso che ignori come funzioni l'evoluzione delle specie, però ne fai cmq un gran parlare a sproposito), leggiti quali sono i rapporti di parentela tra uomo e scimmia (entrambi primati), e poi ne riparliamo, discendente di un pezzo di fango sputazzato che non sei altro

Vorrei spingere il discorso sull'onnipotenza di Dio alle sue estreme conseguenze concettuali.
Oltre al noto paradosso in cui si incappa quando ci si chiede: Dio può creare una pietra così pesante da non riuscire a sollevarla? Vorrei porre la seguente questione (absit iniuria verbo, è solo un ragionamento!!!): Dio può annientarsi? Ma una volta che si è distrutto completamente, può tornare ad esistere? Se sì, allora non ha il potere di annichilirsi in maniera definitiva, invece rispondendo di no, si evince che non è del tutto onnipotente. L'unica scappatoia per salvaguardare l'onnipotenza assoluta del presunto Essere Supremo,potrebbe consistere nell'argomentare che Dio, può fare tutto questo e anche di più, e che la antinomie sono presenti solo nelle nostre menti imperfette e nei limiti del linguaggio. Dio, allora, non sarebbe limitato da nulla né dai nostri ragionamenti,né tantomeno dal principio di non contraddizione -non (P et non P)-. Per cui, a tutti gli effetti, non si potrebbe avere una scienza dell'Altissimo (sempre presunto, neh! ) ma soltanto una teologia negativa, Plotino style, tanto per intenderci.

Che ne pensate?
Saluti.

Insomma Blu di dio possiamo solo asserire cio che non è e non possiamo asserire nulla di sensato su cio che è. A Plotino vorrei dire che se il suo discorso sulla predicazione al negativo di dio è sensato, non puo dire che lo è perchè è l'unico modo che abbiamo noi per accostarci al sommamente altissimo e onnipotente e onnisciente, perchè dire di dio che è onnipotente e onniscente che in quanto tale è oltre il nostro linguaggio e la nostra comprensione è dire di dio pur qualcosa ( non è teologia al negativo ): o c'è solo teologia al negativo che non puo fondarsi sul dire di dio che è onnipotente e onniscente ( teologia non-negativa) o c'è solo teologia positiva.

Beh, nei confronti di un dio così concepito, semplicemente i discorsi ed i ragionamenti mostrano la loro inadeguatezza. Per cui si risolve il problema dell'onnipotenza, relativizzando la forza della riflessione umana, che pur poggiando su robuste argomentazioni non può vincolare in modo stringente l'essere Supremo (presunto). Dio vive lassù, troppo in alto perché la scala del pensiero, possa raggiungerlo.
A questo punto, varrebbero come obiezioni quelle che il buon Nietzsche avanzò nel "crepuscolo degli idoli, come il mondo vero finì per diventare favola".
Tuttavia, se noi non possiamo con le nostre sole forze arrivare a Lui, Lui comunque può arrivare a noi (ed ecco secondo me il genio delle religioni rivelate!).
Da qui scaturiscono i discorsi sulla rivelazione, sulla "kénosis" , del suo immettersi nella storia, dell'affidarci un qualcosa di scritto, del magistero, che ci offre indicazioni, sprazzi di luce che ci indicano la strada verso Dio che la ragione da sola non è in grado di fornirci etc. etc.
Per cui sintetizzando, si potrebbe dire noi non siamo in grado di dire nulla di valido, di definitivo su dio, ma Dio, lo può fare benissimo usando il nostro limitato ed imperfetto linguaggio, indicandoci così la strada giusta per arrivare a Lui. A noi il compito poi di comprenderLo sempre di più incamminandoci lungo quel sentiero.
Così, almeno, ragionando con diversi religiosi, mi è parso di capire del loro credo.
Tuttavia qui sta la "fregatura", perché a mio parere, proprio il sentiero non c'è!!!
Saluti

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana.

Questo è un classico esempio di non ragionamento.

MetaLocX ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana.

Questo è un classico esempio di non ragionamento.

E quando mai l'utente giulio76 ha messo due frasi logicamente concatenate una dietro all'altra, MetaLocX?

MetaLocX ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana.

Questo è un classico esempio di non ragionamento.

Ma perchè ti incaponisci nel cercare Dio cpn il ragionamento? Se proprio lo vuoi cercare. Cercalo in Chiesa davanti all'ostensorio in adorazione. E' inutile sei troppo stupido per capire Dio con la tua mente, non lo troverai mai, fai come diceva Gesù:"chi ha visto me ha visto il Padre". E non dire che i credenti si rifiutano di ragionare, perchè siamo tutti uguali abbiamo le stesse attitudini chi più e chi meno, siamo tutti portati al ragionamento, ma davanti a Dio il ragionamento va in frantumi e non per questo ci dobbiamo sentire dei psicolabili o degli stupidi. Io parto dal presupposto che con il ragionamento non troverai mai Dio e viceversa con il ragionamento mai distruggerai Dio.

Allora, libero spazio per libere discussioni a patto che si evitino le offese ok?

giulio76 ha scritto:(...) Io parto dal presupposto che con il ragionamento non troverai mai Dio e viceversa con il ragionamento mai distruggerai Dio.

Quindi l'idea di Dio è irrazionale?

giulio76 ha scritto:
.......come diceva Gesù:"chi a visto me a visto il Padre"....

MetaLocX ha scritto:

giulio76 ha scritto:
E il paradosso dell'onnipotenza e dell'onniscenza basata sulla logica umana. Ma non dimostra che Dio non esiste. Anzi dimostra che la logica di Dio è irrangiungibile dalla logica umana.

Questo è un classico esempio di non ragionamento.

Direi di no, piuttosto (sintetizzando il concetto di Giulio) questo è il -mistero della fede- dove non tutto può essere riconducibile alla logica umana.

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro...

Hai mai provato a fare Yoga?
Non è una provocazione, è solo una domanda.

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico?

Te lo spiego da un punto di vista neurofisiologico, era un a risposta che avevo dato a Giulio76 quando mi chiedeva la spiegazioni di queste sensazioni di estasi mistica, perdizione con il tutto e tranquillità.
Da:"una domandina"-confronto fede ateismo pagina 8 ,parte di un mio intervento:
"Beauregard, M., Paquette, V., 2006, “Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns”,
in Neuroscience Letters, 405, pp. 186-190
Newberg, A., Pourdehnad, A., Alavi, A, d’Aquili, E.G., 2003, “Cerebral blood flow during meditative
prayer: preliminary findings and methodological issues”, in Perceptual and Motor Skills, n. 97,
pp. 625-630.
Sono le più interessanti, te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Comune mortale ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Non è la stessa cosa, dopo una corsa ti senti bene fisicamente, rilassato ecc.... Dopo un'adorazione sei gioioso, pieno di vita, come se avessi vinto un milione di euro. Cambi la prospettiva di vedere le cose e ti senti veramente completo dai un senso alla vita che senso non ne ha. E in adorazione non si cade in trans come spiega maxsar, ma si prega, ovvero in adorazione si parla con la mente come se parlassi con una persona, la ringrazi di quello che ti da o si rimane in silenzio a ripassare con la mente la tua vita, oppure contempli qualcosa che senso apparente non ha; lo facciamo tutti volontariamente o involontariamente, quando viaggiamo con i pensieri ma l'effetto non è lo stesso. Poi alterni dei canti quindi distrai la mente, ma rimani affascinato da qualcosa da qualcuno insomma non si può descrivere. Apparentemente manca la causa che produce l'effetto. Chiedo a max di dare una spiegazione scientifica sulla gioia immotivata che si ha in adorazione. Non mi riportare la caduta in estasi che già ho letto, che è comunque diversa dalla meditazione. L'estasi è un carisma particolare che non tutti hanno.

giulio76 ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

Dopo un'adorazione sei gioioso, pieno di vita, come se avessi vinto un milione di euro. Cambi la prospettiva di vedere le cose e ti senti veramente completo dai un senso alla vita che senso non ne ha.

In effetti, è come dopo aver fatto l'amore?

Chiedo a max di dare una spiegazione scientifica sulla gioia immotivata che si ha in adorazione

Ok.
Purtroppo tra poco ho lezione (ed il tipo fa pure l'appello ergo non posso saltare, bastar@@) e non ho il tempo di risponderti come si deve, stasera ti cerco tutte le rewiew scientifiche e ti do una risposta, avevo letto abstract interessanti su questo argomento che da qualche parte avrò.
Comunque ti posso anticipare che gran parte degli studi.si basa sulla liberazione di neuroendorfine.

Se posso tornare sull'argomento dell'onnipotenza, vorrei postare una piccola e banale dimostrazione del perché nessun ente, a prescindere dalle caratteristiche dello stesso, può essere onnipotente:

Definiamo X un ente qualsiasi, e l'onnipotenza la condizione per cui il cosiddetto "insieme di facoltà" comprenda tutte le facoltà, a prescindere dal numero delle facoltà stesse (dunque possono essere finite od infinite).

Assumiamo, tra tutti gli X possibili, che esista almeno un generico Xi che sia onnipotente.

Tra le facoltà di Xi esiste necessariamente la facoltà di creare un ente Y, sul quale Xi ha anche la facoltà di deciderne le proprietà (per ipotesi di onnipotenza: se Xi è onnipotente, allora può creare un Y tale che Y abbia le caratteritiche che Xi decide).

Ora, può Xi creare un altro ente Y tale che Xi non sia onnipotente (ovvero, manchi di almeno una facoltà) su Y?

Si hanno due casi:

i) se Xi non può creare Y, allora ad Xi manca la facoltà "crea Y", il che è in contraddizione con le ipotesi;

ii) se Xi potesse creare tale Y, allora Xi mancherebbe di una facoltà in funzione di Y (ovvero mancherebbe di almeno una facoltà, definita come "Xi ha facoltà di ... su Y"); dunque l'insieme delle facoltà non conterrebbe tutte le facoltà possibili, entrando in una situazione di contraddizione con le ipotesi.

Poiché siamo arrivati ad una contraddizione in entrambi i casi, allora significa che l'ipotesi iniziale “esiste almeno un Xi onnipotente” è sbagliata. Dunque, dobbiamo negare l'ipotesi iniziale. E la negazione logica di "esiste almeno un Xi onnipotente" è "non esiste alcun Xi onnipotente".

Si noti che tale ragionamento è valido a prescindere dal soggetto X, ovvero, vale per tutto e tutti.

Ciao.

davide ha scritto:

MetaLocX ha scritto:
Questo è un classico esempio di non ragionamento.

E quando mai l'utente giulio76 ha messo due frasi logicamente concatenate una dietro all'altra, MetaLocX?

Si narra che una volta, nel lontano 1984... Ma fu solo una casualità...

Giulio ha scritto:Ma perchè ti incaponisci nel cercare Dio cpn il
ragionamento? Se proprio lo vuoi cercare. Cercalo in Chiesa davanti
all'ostensorio in adorazione. E' inutile sei troppo stupido per capire
Dio con la tua mente, non lo troverai mai, fai come diceva Gesù:"chi ha
visto me ha visto il Padre". E non dire che i credenti si rifiutano di
ragionare

Veramente sei tu che neghi che i credenti ragionino...
Se affermi che il ragionamento non svela Dio è ovvio che non ci ragionerai.
Allora perché ti lanci in tutti questi ragionamenti paradossali sul ragionamento, quando tu stesso ti rifiuti di ragionare?

Senza dubbio il fatto che tu abbia critto ancora una volta cose senza senso è perfettamente normale, in quanto ti rifiuti di ragionare.

Fausto ha scritto:come posso spiegare ciò da un punto di vista logico?

autosuggestione, endorfine, ecc?
Maxsar ha riportato un ottimo esempio.

pharmacos ha scritto:Hai mai provato a fare Yoga?
Non è una provocazione, è solo una domanda.

Sì, ma se sottintendi che sia la stessa cosa, ti dico subito di no

[quote="maxsar"]

te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Ciao Max, la tua spiegazione tecnica è ineccepibile, però (forse perchè è il tuo campo) sei andato troppo oltre... io non ho menzionato [estasi mistiche/trance] o cose simili, ma semplicemente (forse volo troppo basso io eh) una sensazione di benessere, credo (corregimi se sbaglio) che l'estasi/trance sia qualcosa di più profondo e in ogni caso era un banale esempio per dare un idea di quanto sia piacevole l'adorazione di Dio e portare alla riflessione del: Perchè privarcene?

Ripeto, ottima la tua analisi (anzi grazie della lezione e non scherzo) ma forse la questione è più semplice di quanto sembri

Comune mortale ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Ciao, sì è simile (grossomodo) ma anche in questo caso non ci siamo :) comunque per dare un idea, il paragone è corretto.

Le sostanze a cui ti riferisci dovrebbero essere l'endorfine (?) ma la butto lì eh, anch'io non sono molto ferrato, cerco di "rubare" qualcosa a Maxsar.

maxsar ha scritto:te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Credo che con questo l'argomento OT possa essere considerato chiuso.

Per tornare IT, mi riallaccio al post di Slyk:

SlyK ha scritto:Se posso tornare sull'argomento dell'onnipotenza, vorrei postare una piccola e banale dimostrazione del perché nessun ente, a prescindere dalle caratteristiche dello stesso, può essere onnipotente:

Definiamo X un ente qualsiasi, e l'onnipotenza la condizione per cui il cosiddetto "insieme di facoltà" comprenda tutte le facoltà, a prescindere dal numero delle facoltà stesse (dunque possono essere finite od infinite).

Assumiamo, tra tutti gli X possibili, che esista almeno un generico Xi che sia onnipotente.

Tra le facoltà di Xi esiste necessariamente la facoltà di creare un ente Y, sul quale Xi ha anche la facoltà di deciderne le proprietà (per ipotesi di onnipotenza: se Xi è onnipotente, allora può creare un Y tale che Y abbia le caratteritiche che Xi decide).

Ora, può Xi creare un altro ente Y tale che Xi non sia onnipotente (ovvero, manchi di almeno una facoltà) su Y?

Si hanno due casi:

i) se Xi non può creare Y, allora ad Xi manca la facoltà "crea Y", il che è in contraddizione con le ipotesi;

ii) se Xi potesse creare tale Y, allora Xi mancherebbe di una facoltà in funzione di Y (ovvero mancherebbe di almeno una facoltà, definita come "Xi ha facoltà di ... su Y"); dunque l'insieme delle facoltà non conterrebbe tutte le facoltà possibili, entrando in una situazione di contraddizione con le ipotesi.

Poiché siamo arrivati ad una contraddizione in entrambi i casi, allora significa che l'ipotesi iniziale “esiste almeno un Xi onnipotente” è sbagliata. Dunque, dobbiamo negare l'ipotesi iniziale. E la negazione logica di "esiste almeno un Xi onnipotente" è "non esiste alcun Xi onnipotente".

Si noti che tale ragionamento è valido a prescindere dal soggetto X, ovvero, vale per tutto e tutti.

Ciao.