Guardate che bello

In realtà i Vangeli non sono stati scritti da persone che hanno visto con i propri occhi o sentito con le proprie orecchie i miracoli o le parole di Gesù di Nazareth. I Vangeli sono un'interpretazione particolare di un gruppo di seguaci(che poi vanno sotto il nome di Marco, Matteo, Luca e Giovanni) "ispirata" dalle centinaia di versioni della storia di Gesù il cristo che giravano nel I secolo d.C. Le varie storie molte volte erano contraddittorie ed è per questo che i vangeli(come d'altronde molti altri testi sacri antichi) contengono un Gesù "baraccone" e un Gesù umile, un Gesù pacifico e un Gesù guerriero. Poi a loro volta il catechismo interpreta il versetto pacifico e il fondamentalista quello distruttivo, il sacerdote sceglierà Gesù che perdona ecc. Si tratta di interpretazione, tu magari scegli Gesù umile, e allora perchè quei miracoli strepitosi, e a volte inutili?

giulio76 ha scritto:
Siamo sempre alle solite, tu per credere hai bisogno di un dio baraccone allora rimarrai sempre deluso ed ateo. Io per credere ho bisogno di un Dio che si manifesta personalmente e intimamente nelle piccole cose. Esci sempre le solite discussioni trite e ritrite perchè Dio dovrebbe farsi notare con questi fenomeni? Se leggessi il Vangelo Gesù era proverbiale per la sua umiltà e quando guariva la gente raccomandava di non dirlo a nessuno. In Gv 6, Gesù dopo aver distribuito pani per 5000 persone e dato pesci per 5000 persone, dopo aver camminato sulle acque i discepoli lo seguirono non per i segni che aveva fatto ma per le parole di vita eterna che aveva detto; leggi con attenzione per favore. Quindi il dio da baraccone e come lo vorresti tu, ma Dio quello vero non fa il fenomeno.
Per la discussione dei miracoli non so tu che miracoli conosci. Ma c'è un piccolo miracolo visto da 70.000 persone nel 1917 che no ha nulla di fisico, il Sole che danza mi pare che superi un pò le leggi della fisica. Tu lo chiamerai sicuramente, fenomeno di suggestione di massa, ecco perchè sta Scritto:"Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".

No Giulio, mi dispiace ma non è affatto come dici tu. I soliti argomenti triti e ritriti sono tali solo perchè nessuno è mia riuscito a ribaltarne la verità e a confutarli in maniera inattaccabile. Non sono io che per credere ho bisogno di un Dio fenomeno da baraccone ma è il tuo Dio che ha deciso, per far sì che l'uomo creda in lui, di compiere i miracoli. Il miracolo di per sè è un fenomeno da baraccone, come lo definisci tu, e allora o Dio decide di non compierne affatto oppure deve essere in grado di realizzare qualsiasi tipo di miracolo. Troppo facile ricorrere al Dio spirituale quando fa comodo, e credere poi al Dio che è ha risuscitato Lazzaro, è risorto egli stesso ed è salito al cielo in carne e ossa. Perchè, questi non sono miracoli? Non sono miracoli quelli che avvengono a Lourdes o in qualsiasi altra parte del mondo? La verità è che tra i cosiddetti miracoli che il credente attribuisce da sempre all'intervento del soprannaturale, ve ne sono di irrealizzabili. E' così difficile da ammettere?
Del resto, se Dio fosse un creatore spirituale e intimo, chi avrebbe mai creduto nella sua divinità? Se Gesù avesse solo detto tutte quelle belle parole, ma non avesse compiuto miracoli e fosse risorto, chi avrebbe creduto che egli era il figlio di Dio? Chi non lo avrebbe considerato semplicemente una persona molto saggia? La divinità di Gesù si fonda solo sui miracoli. Per quello ebbe (e ha) tanto successo e per quello chi scrisse i vangeli, dopo molti anni, si preoccupò di evidenziarne tale aspetto sovrannaturale.
Non devo essere io a ricordarti che proprio San Paolo afferma che se Gesù non fosse risorto, vana sarebbe la fede dei cristiani. Così come non devo essere io a ricordarti che nel vangelo di Giovanni, quando Gesù risuscitò Lazzaro, molti Giudei credettero in lui, al pari di tantissima gente che si convertiva assistendo ai miracoli di Gesù, non ultimo lo stesso centurione romano che, dopo aver visto ciò che accadde dopo la morte di Gesù, e cioè terremoto, velo del tempio squarciato ecc. (altri esempi di miracoli) escalmò: costui era veramente il figlio di Dio! Per favore, leggi tu con attenzione le sacre scritture. E questo cosa significa? Che i miracoli secondo i vangeli sono segni per convertire il popolo alla divinità di Gesù o rafforzarne la fede. Per lo stesso motivo, sempre secondo i cristiani, Dio avrebbe continuato a compierli in 2000 anni, spesso grazie all'intermediazione dei santi. Come puoi definirli, da credente, fenomeni da baraccone?
Infine, sul miracolo del sole esistono molte teorie scientifiche perfettamente credibili, sulla ricrescita di un arto o sulla guarigione dalla Sindrome di Down non esiste un solo caso documentato al mondo. Cosa sta a significare, che Dio non è onnipotente oppure che il cosiddetto miracolo non è opera sua?

giulio76 ha scritto:(...) Io per credere ho bisogno di un Dio che si manifesta personalmente e intimamente nelle piccole cose. (...)

Un esempio?

Multiverso ha scritto:
No Giulio, mi dispiace ma non è affatto come dici tu. I soliti argomenti triti e ritriti sono tali solo perchè nessuno è mia riuscito a ribaltarne la verità e a confutarli in maniera inattaccabile. Non sono io che per credere ho bisogno di un Dio fenomeno da baraccone ma è il tuo Dio che ha deciso, per far sì che l'uomo creda in lui, di compiere i miracoli. Il miracolo di per sè è un fenomeno da baraccone, come lo definisci tu, e allora o Dio decide di non compierne affatto oppure deve essere in grado di realizzare qualsiasi tipo di miracolo. Troppo facile ricorrere al Dio spirituale quando fa comodo, e credere poi al Dio che è ha risuscitato Lazzaro, è risorto egli stesso ed è salito al cielo in carne e ossa. Perchè, questi non sono miracoli? Non sono miracoli quelli che avvengono a Lourdes o in qualsiasi altra parte del mondo? La verità è che tra i cosiddetti miracoli che il credente attribuisce da sempre all'intervento del soprannaturale, ve ne sono di irrealizzabili. E' così difficile da ammettere?
Del resto, se Dio fosse un creatore spirituale e intimo, chi avrebbe mai creduto nella sua divinità? Se Gesù avesse solo detto tutte quelle belle parole, ma non avesse compiuto miracoli e fosse risorto, chi avrebbe creduto che egli era il figlio di Dio? Chi non lo avrebbe considerato semplicemente una persona molto saggia? La divinità di Gesù si fonda solo sui miracoli. Per quello ebbe (e ha) tanto successo e per quello chi scrisse i vangeli, dopo molti anni, si preoccupò di evidenziarne tale aspetto sovrannaturale.
Non devo essere io a ricordarti che proprio San Paolo afferma che se Gesù non fosse risorto, vana sarebbe la fede dei cristiani. Così come non devo essere io a ricordarti che nel vangelo di Giovanni, quando Gesù risuscitò Lazzaro, molti Giudei credettero in lui, al pari di tantissima gente che si convertiva assistendo ai miracoli di Gesù, non ultimo lo stesso centurione romano che, dopo aver visto ciò che accadde dopo la morte di Gesù, e cioè terremoto, velo del tempio squarciato ecc. (altri esempi di miracoli) escalmò: costui era veramente il figlio di Dio! Per favore, leggi tu con attenzione le sacre scritture. E questo cosa significa? Che i miracoli secondo i vangeli sono segni per convertire il popolo alla divinità di Gesù o rafforzarne la fede. Per lo stesso motivo, sempre secondo i cristiani, Dio avrebbe continuato a compierli in 2000 anni, spesso grazie all'intermediazione dei santi. Come puoi definirli, da credente, fenomeni da baraccone?
Infine, sul miracolo del sole esistono molte teorie scientifiche perfettamente credibili, sulla ricrescita di un arto o sulla guarigione dalla Sindrome di Down non esiste un solo caso documentato al mondo. Cosa sta a significare, che Dio non è onnipotente oppure che il cosiddetto miracolo non è opera sua?

Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."

giulio76 ha scritto:
Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

Prendo atto che la tua risposta è un classico esempio di scappatoia per tentare giustificare un'evidenza che non si vuole accettare. Queste sono le classiche affermazioni dei credenti quando devono salvare il loro Dio da controprove schiaccianti.
"Non tentare il Signore Dio tuo", "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno", "Chi sei tu per voler comprendere il mistero di Dio?", "L'uomo è un moscerino al cospetto dell'onnipotenza di Dio", "I progetti di Dio la mente umana adesso non li può capire ma un giorno sì", ecc., ecc., ecc.
Scommetto che condividi tutte queste affermazioni, ma non sei in grado di giustificare la limitatezza dei miracoli (e quindi di Dio), se non con la frase "Non tentare il Signore Dio tuo".
Io invece lo tento, eccome. Se esiste e se davvero vuole salvare più anime possibili, perchè non compie miracoli in grado di convertire gente come me? Gli costerebbe tanto, oltre a far guarire una persona dal cancro, fargli ricrescere anche un arto amputato?
Credo che qualsiasi persona di buonsenso ne deduce che il cosiddetto miracolo è costretto a sottostare alle leggi che regolano la vita dell'uomo e del Cosmo, e che quindi non può essere opera di un Dio che non è assolutamente in grado di sospendere le leggi che egli stesso avrebbe creato.

Multiverso ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Ma non ti rendi conto che tu vuoi disegnare un Dio a tuo uso e piaciemnto? Fai il capriccioso come un bambino cercando di far fare a Dio quello che piace a te perchè tu creda. Tu vorresti credere solo a certe condizioni. Sta scritto:"Non tentare il Signore Dio tuo". Saresti più onesto dicendo che non accetti l'esistenza di un Dio creatore e che mai ne riconoscerai la sua potenza. In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

Prendo atto che la tua risposta è un classico esempio di scappatoia per tentare giustificare un'evidenza che non si vuole accettare. Queste sono le classiche affermazioni dei credenti quando devono salvare il loro Dio da controprove schiaccianti.
"Non tentare il Signore Dio tuo", "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno", "Chi sei tu per voler comprendere il mistero di Dio?", "L'uomo è un moscerino al cospetto dell'onnipotenza di Dio", "I progetti di Dio la mente umana adesso non li può capire ma un giorno sì", ecc., ecc., ecc.
Scommetto che condividi tutte queste affermazioni, ma non sei in grado di giustificare la limitatezza dei miracoli (e quindi di Dio), se non con la frase "Non tentare il Signore Dio tuo".
Io invece lo tento, eccome. Se esiste e se davvero vuole salvare più anime possibili, perchè non compie miracoli in grado di convertire gente come me? Gli costerebbe tanto, oltre a far guarire una persona dal cancro, fargli ricrescere anche un arto amputato?
Credo che qualsiasi persona di buonsenso ne deduce che il cosiddetto miracolo è costretto a sottostare alle leggi che regolano la vita dell'uomo e del Cosmo, e che quindi non può essere opera di un Dio che non è assolutamente in grado di sospendere le leggi che egli stesso avrebbe creato.

Perchè non inizi con il pregarlo e riconoscerti peccatore di fronte a Lui, vedi se non ti converti. Dio esige un primo passo esclusivamente nostro verso di Lui e non il viceversa. Le frasi comuni sono frasi prese dalla Bibbia per farti capire che nella scrittura c’è scritto ogni risposta alle tue domande, ma tu fai finta che non ti bastano che non ti soddisfano che tu pretendi per la tua conversione personale qualcosa di molto umano, vedi che Dio non ha bisogno di te di me per vivere non vedo perché dovrebbe soddisfare le tue richieste, penso proprio che invece è al contrario. La tua dimostrazione dell’inesistenza di Dio attraverso miracoli impossibili ma fatti è una prova scarsa quanto limitata alla tua umanità. La conversione è qualcosa di più profondo di intimo e non si ci converte per i miracoli, ma per qualcosa che si sente dopo essersi riconosciuti peccatori. Poi questa dei miracoli è proprio una forzatura studiata a tavolino, se così fosse allora tutti quelli che credono devono essere dei miracolati o aver assistito ad un miracolo? Ma dai…..

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."

L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale. Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio. Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:In un certo senso quello che fece Lucifero quando fu creato.

La dimostrazione di ciò? Come prima, correzione: "in un certo senso quello che secondo la mitologia cristiana fece Lucifero (creatura che detta mitologia identifica come...)..."

L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale. Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio. Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.

allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

# Io sono il Signore Dio tuo: Non avrai altro Dio fuori di me.
# Non nominare il nome di Dio invano.
# Ricordati di santificare le feste.
# Onora il padre e la madre.
# Non uccidere.
# Non commettere atti impuri.
# Non rubare.
# Non dire falsa testimonianza.
# Non desiderare la donna d'altri.
# Non desiderare la roba d'altri.

ora io mi chiedo...io che sono una donna posso desiderare l'uomo d'altri?
non è legerrissimamente maschilista per il 2009 una scrittura del genere?

ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.

topometallo ha scritto:

ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.

Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.

giulio76 ha scritto:L'inclinazione al male dell'uomo non è proprio mitologico e un pò reale.

Male e bene sono concetti relativi.

giulio76 ha scritto:Quando è difficile rispettare le 10 regole di Dio.

Non esistono "regole di Dio" esistono alcune leggi che degli uomini hanno dichiarato essere pronunciate da divinità. Del resto, fino a un pò di tempo fa, molti regnanti consolidavano il loro potere dicendo che ciò "era il volere di Dio".

giulio76 ha scritto:Noi viviamo in un modo regolato da un codice civile e un codice penale non so quanto saranno gli articoli (non ho studiato legge), ma sono tanti. Eppure viviamo con serenità qualche volta trasgrediamo senza saperlo, a volte volontariamente ma si vive serenamente. Invece quelle 10 regole ci danno così tanto fastidio, sono solo 10 rispetto alla legge dettata dall'uomo, sono solo 10 e noi non riusciamo ad andare dietro queste 10 regole chissà perchè. Mosè doveva essere un tipo tosto per aver trovato 10 regole che ci danno tanto fastidio e continueranno a darci fastidio nei secoli dei secoli. La dimostrazione dell'esistenza del male (finito e circoscritto, rispetto all'infinito bene) viene ben delimitato dalle 10 regole che ripeto non è facile seguire, anzi nessuno al mondo riesce a seguirle con perfezione.

La parte razionale di quelle 10 regole di cui parli è ampiamente contenuta è superata dal nostro codice.

La parte irrazionale "io sono il Signore dio tu blablabla" per fortuna non è contenuta.

Mi spiace, ma le tue risposte sono invalide.

giulio76 ha scritto:Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.

Invece dovrebbe prenderne i pezzi che più le fanno comodo come fate voi cattolici?

PS è molto più comodo vivere col tuo Dio che senza.

giulio76 ha scritto:Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa

Non mi sembra proprio, visto che appunto la prima versione sono grosso modo i dieci citati da ros, la seconda versione comprende fra gli altri la storia del capretto nel latte di sua madre e cose cosi.

Stasera, se non ho di meglio da fare cerchero' le citazioni

giulio76 ha scritto:
Perchè non inizi con il pregarlo e riconoscerti peccatore di fronte a Lui, vedi se non ti converti. Dio esige un primo passo esclusivamente nostro verso di Lui e non il viceversa. Le frasi comuni sono frasi prese dalla Bibbia per farti capire che nella scrittura c’è scritto ogni risposta alle tue domande, ma tu fai finta che non ti bastano che non ti soddisfano che tu pretendi per la tua conversione personale qualcosa di molto umano, vedi che Dio non ha bisogno di te di me per vivere non vedo perché dovrebbe soddisfare le tue richieste, penso proprio che invece è al contrario. La tua dimostrazione dell’inesistenza di Dio attraverso miracoli impossibili ma fatti è una prova scarsa quanto limitata alla tua umanità. La conversione è qualcosa di più profondo di intimo e non si ci converte per i miracoli, ma per qualcosa che si sente dopo essersi riconosciuti peccatori. Poi questa dei miracoli è proprio una forzatura studiata a tavolino, se così fosse allora tutti quelli che credono devono essere dei miracolati o aver assistito ad un miracolo? Ma dai…..

E allora a che servono secondo te i "miracoli" che avvengono? Il ragionamento sta diventando circolare perchè tu eludi le mie domande sempre con le stesse risposte. La tua affermazione secondo cui Dio non ha bisogno di me e di te per vivere va nella direzione opposta rispetto all'idea che il cristianesimo ha di Dio, e cioè di un buon pastore che lascia 99 pecorelle per trovarne una smarrita. Se davvero per Dio è così importante una semplice pecorella smarrita, perchè non fa nulla per recuperarla?
E non vale affatto la tua affermazione, che rientra nell'elenco di risposte classiche del credente a cui accennavo nel mio precedente post, secondo cui dovrei essere io a pregarlo per primo. In primo luogo perchè Dio non dovrebbe agire come i bambini, che litigano per chi deve fare il primo passo. In secondo luogo hai idea di quanta gente affetta da malattie mai curate con un miracolo lo ha pregato con cuore sincero, ha chiesto la conversione del proprio cuore e sai cosa ha ottenuto in cambio? NULLA. Da quando Dio ha deciso di rivelarsi all'uomo, quanti amputati hanno pregato chiedendo la propria conversione e riconoscendosi peccatori? Te lo dico io, un infinità. E cosa gli è ricresciuto? NULLA. Chissà perchè ad un malato di cancro può capitare di essere guarito e ad un amputato mai. Misteri della fede...
Riguardo infine ai dieci comandamenti e alla loro interpretazione non letterale, è troppo comodo arrogarsi il diritto di dire cosa va interpretato alla lettera e cosa no. In base a quale norma generale è possibile tale interpretazione? Non ti dimenticare che il Dio dell'Antico Testamento era un Dio vendicativo, misogino, irascibile, che aveva bisogno di sacrifici per placare la sua rabbia, che distruggeva intere città (vd. Sodoma e Gomorra), compresi tutti gli abitanti innocenti, che sterminava i propri nemici (vd. Egizi nel Mar Rosso), che inviava punizioni divine dal cielo (vd. dieci piaghe d'Egitto). Anche questo Dio non va interpretato alla lettera, a differenza di quello (sempre lo stesso) del Nuovo Testamento, quando predica di amarsi gli uni gli altri porgendo l'altra guancia?

@giulio: sai come nasce la bibbia?

Multiverso ha scritto:
E allora a che servono secondo te i "miracoli" che avvengono? Il ragionamento sta diventando circolare perchè tu eludi le mie domande sempre con le stesse risposte. La tua affermazione secondo cui Dio non ha bisogno di me e di te per vivere va nella direzione opposta rispetto all'idea che il cristianesimo ha di Dio, e cioè di un buon pastore che lascia 99 pecorelle per trovarne una smarrita. Se davvero per Dio è così importante una semplice pecorella smarrita, perchè non fa nulla per recuperarla?
E non vale affatto la tua affermazione, che rientra nell'elenco di risposte classiche del credente a cui accennavo nel mio precedente post, secondo cui dovrei essere io a pregarlo per primo. In primo luogo perchè Dio non dovrebbe agire come i bambini, che litigano per chi deve fare il primo passo. In secondo luogo hai idea di quanta gente affetta da malattie mai curate con un miracolo lo ha pregato con cuore sincero, ha chiesto la conversione del proprio cuore e sai cosa ha ottenuto in cambio? NULLA. Da quando Dio ha deciso di rivelarsi all'uomo, quanti amputati hanno pregato chiedendo la propria conversione e riconoscendosi peccatori? Te lo dico io, un infinità. E cosa gli è ricresciuto? NULLA. Chissà perchè ad un malato di cancro può capitare di essere guarito e ad un amputato mai. Misteri della fede...
Riguardo infine ai dieci comandamenti e alla loro interpretazione non letterale, è troppo comodo arrogarsi il diritto di dire cosa va interpretato alla lettera e cosa no. In base a quale norma generale è possibile tale interpretazione? Non ti dimenticare che il Dio dell'Antico Testamento era un Dio vendicativo, misogino, irascibile, che aveva bisogno di sacrifici per placare la sua rabbia, che distruggeva intere città (vd. Sodoma e Gomorra), compresi tutti gli abitanti innocenti, che sterminava i propri nemici (vd. Egizi nel Mar Rosso), che inviava punizioni divine dal cielo (vd. dieci piaghe d'Egitto). Anche questo Dio non va interpretato alla lettera, a differenza di quello (sempre lo stesso) del Nuovo Testamento, quando predica di amarsi gli uni gli altri porgendo l'altra guancia?

Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.

giulio76 ha scritto:



Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.

E basta Multi, sei effettivamente noioso, che palle!!


Giulio, mi rispondi? Mi dici se sai come è nata la bibbia?

giulio76 ha scritto:


Se prendo tutti i tuoi post sono sempre gli stessi, ma possibile che dici sempre le stesse cose,
bla bla bla. Si dio è vendicativo cattivo e ti punirà un giorno. Sempre perchè tu vedi i singoli pezzi e non fai i vari collegamenti con tutto il testo della Bibbia. Comunque ti lascio convinto della tua tesi e non sto qui a insegnarti come si legge la Bibbia. Di una canzone tu puoi dare la tua interpretazione per te è una skifezza per me è musica.
La gente che ha pregato Dio per la propria guarigione non ha capito nulla su Dio e su Gesù. La sofferenza ci avvicina a Dio alla passione di suo Figlio e per il credente, questa vita è solo un soffio ed un pelegrinaggio. Per voi è tutto, quindi capisco che chi vive senza dio ed ha davanti delle sofferenze si lamenterà sempre. Chi ha ricevuto un miracolo non ha mai pregato per la sua guarigione ma per quella degli altri. Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. Quello non te lo nega Dio, per le guarigioni fisiche sono solo un evento che ha uno scopo nella vita del cristiano ovvero testimoniare la sovrannaturalità di Dio, chi riceve una guarigione ha una grande responsabilità non può più negare l'esistenza di Dio e deve testimoniare la sua esistenza non può più vivere nel peccato pena un peccato maggiore. Hai presente la parabola dei 10 lebrosi guariti, leggitela. Gesù in primis guariva nell'animo e dopo nel fisico.

Certo che è possibile che dico le stesse cose, visto che ottengo da te sempre le stesse risposte. Prendo atto del fatto che non sei in grado di rispondermi e ti appigli sempre agli stessi concetti, che non c'entrano nulla con le mie domande da te puntualmente eluse.

Cosa ci sarebbe da interpretare, secondo te, in un Dio che stermina i nemici e distrugge le città peccaminose? In eventi pseudostorici riportati con dovizia di particolari dalla bibbia, come l'apertura delle acque del Mar Rosso, il passaggio degli ebrei e la morte degli egiziani, cosa c'è da collegare con gli altri pezzi della bibbia? Cosa ci sarebbe da interpretare non alla lettera? Non è vero che è un episodio a sè stante perfettamente concluso? Non è vero che Dio ha fatto perire i soldati egizi? Oppure per Dio è lecito uccidere per un nobile motivo?

Infine, per quanto riguarda i miracoli, vuoi rispondere senza giri di parole ad una domanda secca che, perdonami se sono ripetitivo, ti riformulo per l'ennesima volta dopo il tuo ennesimo tentativo di elusione?
La domanda è la seguente: perchè Dio, nelle guarigioni fisiche, cura alcune patologie (es. cancro) e MAI ne guarisce altre (es. arti amputati o malattie genetiche)?
Se vorrai rispondermi in maniera precisa a tale domanda, senza uscire come al solito fuori tema, te ne sarò grato, altrimenti prenderò atto, per l'ennesima volta delle tue ripetitive e svianti risposte, per cui eviterò di riformulare le mie ripetitive domande.

giulio76 ha scritto:

topometallo ha scritto:

ros79 ha scritto:allora...giusto per fare un ripassino a questi miscredenti...

Scusa la pignoleria, ros, ma nella bibbia ci sono almeno due o tre passi dove i comandamenti sono presentati in maniera pesantemente differente. Se non ricordo male, anche il numero non e' ben definito. (Stranamente non ho bibbie con me, cerchero' di trovare i passi corretti ed inviarli in seguito) Quindi vorrei anche chiedere a giulio su quali ci dobbiamo basare, e magari perche'.

Sono un pò diversi ma nella sostanza vogliono dire la stessa cosa, comunqe ros se fai una traduzione letterale della Bibbia diventi come una testimone di Geova i quali pensano ancora che le trasfusioni di sangue non si possano fare perchè senno trasferisci l'anima da un corpo all'altro.

allora mi dovrebbe rispondere mr.Flyck

Multiverso ha scritto:

Certo che è possibile che dico le stesse cose, visto che ottengo da te sempre le stesse risposte. Prendo atto del fatto che non sei in grado di rispondermi e ti appigli sempre agli stessi concetti, che non c'entrano nulla con le mie domande da te puntualmente eluse.

Cosa ci sarebbe da interpretare, secondo te, in un Dio che stermina i nemici e distrugge le città peccaminose? In eventi pseudostorici riportati con dovizia di particolari dalla bibbia, come l'apertura delle acque del Mar Rosso, il passaggio degli ebrei e la morte degli egiziani, cosa c'è da collegare con gli altri pezzi della bibbia? Cosa ci sarebbe da interpretare non alla lettera? Non è vero che è un episodio a sè stante perfettamente concluso? Non è vero che Dio ha fatto perire i soldati egizi? Oppure per Dio è lecito uccidere per un nobile motivo?

Infine, per quanto riguarda i miracoli, vuoi rispondere senza giri di parole ad una domanda secca che, perdonami se sono ripetitivo, ti riformulo per l'ennesima volta dopo il tuo ennesimo tentativo di elusione?
La domanda è la seguente: perchè Dio, nelle guarigioni fisiche, cura alcune patologie (es. cancro) e MAI ne guarisce altre (es. arti amputati o malattie genetiche)?
Se vorrai rispondermi in maniera precisa a tale domanda, senza uscire come al solito fuori tema, te ne sarò grato, altrimenti prenderò atto, per l'ennesima volta delle tue ripetitive e svianti risposte, per cui eviterò di riformulare le mie ripetitive domande.

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei? ci sono persone paralizzate cieche dalla nascita con malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite. Comunque a questa tua domanda ho risposto milioni di volte e tu me la ripeti continuamente. Se tu credessi a Dio solo perchè guarisce i malati vana sarebbe la tua fede. Non importa chi o da che cosa guarisce Dio, dal Vangelo è chiaro che Dio è venuto prima a guarire dal peccato e poi dalle malattie. Chi viene guarito con un miracolo ho detto e ripetuto che ottiene tale grazia per un compito ben preciso ovvero testimoniare il Cristo. Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno, come tu non ritieni opportuno di insegnare qualcosa a qualcuno. Ma ti ripeto il messaggio che Dio ci da circa le guarigioni dei malati nella Bibbia non è come lo intenti tu. Tu intenti la guarigione come un premio della fede a Dio, la guarigione invece è un atto nel quale si percepisce il sovrannaturale, ovvero che quell'atto di guarigione proviene da Dio.
La Chiesa usa il miracolo di guarigione come atto di giudizio di un evento. Se l'evento di guarigione è prodotto da un beato allora questa è la prova della sua santità, perchè significa che il beato è in Paradiso ed intercede per noi. Invece tu intenti la guarigione come un atto dovuto e preteso per credere in Dio. Dal canto mio a me poco interessa se Dio non esaudisce i tuoi desideri, poichè la fede va oltre queste vili pretese, ed in ogni caso non è la dimostrazione della Sua inesistenza.

giulio76 ha scritto:

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei? ci sono persone paralizzate cieche dalla nascita con malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite. Comunque a questa tua domanda ho risposto milioni di volte e tu me la ripeti continuamente. Se tu credessi a Dio solo perchè guarisce i malati vana sarebbe la tua fede. Non importa chi o da che cosa guarisce Dio, dal Vangelo è chiaro che Dio è venuto prima a guarire dal peccato e poi dalle malattie. Chi viene guarito con un miracolo ho detto e ripetuto che ottiene tale grazia per un compito ben preciso ovvero testimoniare il Cristo. Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno, come tu non ritieni opportuno di insegnare qualcosa a qualcuno. Ma ti ripeto il messaggio che Dio ci da circa le guarigioni dei malati nella Bibbia non è come lo intenti tu. Tu intenti la guarigione come un premio della fede a Dio, la guarigione invece è un atto nel quale si percepisce il sovrannaturale, ovvero che quell'atto di guarigione proviene da Dio.
La Chiesa usa il miracolo di guarigione come atto di giudizio di un evento. Se l'evento di guarigione è prodotto da un beato allora questa è la prova della sua santità, perchè significa che il beato è in Paradiso ed intercede per noi. Invece tu intenti la guarigione come un atto dovuto e preteso per credere in Dio. Dal canto mio a me poco interessa se Dio non esaudisce i tuoi desideri, poichè la fede va oltre queste vili pretese, ed in ogni caso non è la dimostrazione della Sua inesistenza.

Giulio, ma hai minimamente idea delle sciocchezze che hai scritto in questo post?

No spiegami e argomentami dove sono le sciocchezze....

Ci sono casi di guarigione inspiegabile anche negli atei e negli agnostici,

Scientificamente quest’affermazione è difficilmente sostenibile, si hanno casi di guarigione spontanea anche in persone non credenti..

malattie dichiarate dai medici irreversibili eppure sono guarite

Ok, nessuno ha mai detto il contrario; il problema è che una regressione spontanea di un neoplasia largamente infiltrata seppur estremamente difficile è scientificamente possibile (probabilmente è presente un interazione tra le cellule neoplastiche, citochine e fenotipo) anche se non abbiamo capito i meccanismi biomolecolari
Come dice multi verso, non esistono guarigione da patologie particolari, esempi: Corea di Huntington (autosomica dominante, cioè genetica, a mio parere la malattia più bastarda che esista; esordisce a 40 anni, quando verosimilmente si hanno già avuti figli, inizia con un tremore alla mano e porta in pochi anni alla stato vegetativo, il 50% dei figli è colpito e non si può fare nullu, solo pagliativi), arti amputati, lesioni totali al midollo spinale.

se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno

Ovvio, nel caso dio esistesse non possiamo conoscerne la volontà ed il suo disegno, ma questo ragionamento lascia il tempo che trova.E comuqnue l’apparente idea che non guarisca determiante patologie porterebbe a pensare la sua non onnipotenza o che certe patologie sono più degne di attenzione rispetto ad altre.

giulio76 ha scritto:
Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei?

Ma questa e' una cazzata enorme dove l'hai presa la fonte?
Dio non guarisce un bel nulla,in natura la casistica ha dimostrato che le remissioni spontanee di malattie incurabili sono possibili anche se in molti casi la medicina non puo' spiegare i meccanismi che portano a queste guarigioni.
Oltretutto, sempre parlando di casistica e statistiche e' dimostrato che,quelli che tu chiami miracoli avvengono in proporzioni addirittura superiori in molti altri ambiti,e lourdes in questo e' l'esempio piu' lampante perche' e' dimostrato che a fronte della mole di fedeli che vi si recano e considerando solo i soggetti afflitti da patologie "inguaribili",troverai che vari studi fatti nel corso di anni dimostrano che le percentuali di guarigioni sono irrisorie.

Ma non tutti capiscono questo concetto, se Dio non guarisce un amputato od un down vuol dire che non lo ritiene opportuno

Ma tu guarda il caso!
Pare che quello che e' impossibile ed inverificabile in natura,lo sia anche per il tuo dio...

giulio76 ha scritto:No spiegami e argomentami dove sono le sciocchezze....

Non ho fatto in tempo a risponderti che sia maxsar che Valerio hanno saputo darti risposte più che esaurienti al tuo post davvero privo di una minima ragionevolezza. Ti dico solo questo, in relazione alla tua frase iniziale, quella che davvero trovo orrida ...

Io ti rispondo con un'altra domanda perchè Dio guarisce solo le persone che credono e mai gli atei?

ma come pensi potrebbero sentirsi persone che hanno vissuto drammi indicibili, quali perdere per esempio il proprio bambino per una tremenda malattia e magari essere anche casualmente atee?? Dimmi la verità Giulio, questa gente leggendo la tua frase cosa immagini potrebbe risponderti?

A tal proposito (atei che guariscono casualmente) vorrei capire come è avvenuta la loro guarigione. Nei casi di guarigione accertati dalla commissione medica del Vaticano, tali guarigioni sono state seguite da un evento sovrannaturale ovvero la comparsa di una voce o calori improvvisi e visioni o comunque in luoghi particolari come Lourdes. Il fatto che l'uomo possa avere delle regressioni a livello di alcune malattie non può essere negato, non tutto conosciamo dell'uomo. Bisogna valutare anche il modo come si guarisce. Comunque io sto entrando in mondo da me mai sondato, ovvero quelle delle guarigioni per miracolo che mai ho studiato quindi potrei dire anche delle cazzate.

giulio76 ha scritto:A tal proposito (atei che guariscono casualmente) vorrei capire come è avvenuta la loro guarigione. Nei casi di guarigione accertati dalla commissione medica del Vaticano, tali guarigioni sono state seguite da un evento sovrannaturale ovvero la comparsa di una voce o calori improvvisi e visioni o comunque in luoghi particolari come Lourdes. Il fatto che l'uomo possa avere delle regressioni a livello di alcune malattie non può essere negato, non tutto conosciamo dell'uomo. Bisogna valutare anche il modo come si guarisce. Comunque io sto entrando in mondo da me mai sondato, ovvero quelle delle guarigioni per miracolo che mai ho studiato quindi potrei dire anche delle cazzate.

No tu di cazzate ne spari a mitraglia giulio.
Tu con i tuoi commenti sulle mancate guarigioni di atei dimostri quello che veramente è la tua religione di merda. E se il mio "stronzetto" era in altro 3D riferito al tuo dio schifoso, qui è tutto per te, e ci tolgo il diminutivo.
Oltre a dimostrare che genere di persona sei, alla faccia dei presunti proclami di amore della superstizione a cui irragionevolmente ti appecorini, sei tornato di nuovo a parlare senza conoscere, a lanciare i tuoi proclami senza senso.
Probabilmente mi hai anche messo in ignore list, non me ne frega: voglio che tutto il forum sappia ciò che penso di quanto hai detto.
Mi viene da vomitare.

edit: admin, se ritieni necessario moderare, fallo pure. ma almeno mi sono sfogato.

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:A tal proposito (atei che guariscono casualmente) vorrei capire come è avvenuta la loro guarigione. Nei casi di guarigione accertati dalla commissione medica del Vaticano, tali guarigioni sono state seguite da un evento sovrannaturale ovvero la comparsa di una voce o calori improvvisi e visioni o comunque in luoghi particolari come Lourdes. Il fatto che l'uomo possa avere delle regressioni a livello di alcune malattie non può essere negato, non tutto conosciamo dell'uomo. Bisogna valutare anche il modo come si guarisce. Comunque io sto entrando in mondo da me mai sondato, ovvero quelle delle guarigioni per miracolo che mai ho studiato quindi potrei dire anche delle cazzate.

No tu di cazzate ne spari a mitraglia giulio.
Tu con i tuoi commenti sulle mancate guarigioni di atei dimostri quello che veramente è la tua religione di merda. E se il mio "stronzetto" era in altro 3D riferito al tuo dio schifoso, qui è tutto per te, e ci tolgo il diminutivo.
Oltre a dimostrare che genere di persona sei, alla faccia dei presunti proclami di amore della superstizione a cui irragionevolmente ti appecorini, sei tornato di nuovo a parlare senza conoscere, a lanciare i tuoi proclami senza senso.
Probabilmente mi hai anche messo in ignore list, non me ne frega: voglio che tutto il forum sappia ciò che penso di quanto hai detto.
Mi viene da vomitare.

edit: admin, se ritieni necessario moderare, fallo pure. ma almeno mi sono sfogato.

nemmeno io sono d'accordo con Giulio che spero si renda conto che ha detto delle cose irrispettose verso persone che hanno vissuto drammi...
comunque cerchiamo di non alimentare rabbie e insulti soprattutto,ok?

ros79 ha scritto:
nemmeno io sono d'accordo con Giulio che spero si renda conto che ha detto delle cose irrispettose verso persone che hanno vissuto drammi...
comunque cerchiamo di non alimentare rabbie e insulti soprattutto,ok?

Assolutamente d'accordo, ma sia chiaro che di scuse non ne proferisco, ho scritto quel che penso.
Se è necessario, moderate l'intervento, non ne avrò a male

giulio76 ha scritto:(...) Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. (...)

Giulio, forse causa una scarsa sensibilità non ti rendi conto dell'offensività di questa frase.

Forse non ti rendi conto che paragonare una persona che non crede in dio ad una persona malata, che ha bisogno di una guarigione, sia offensivo.

A questo punto qualcuno, offeso dalla tua frase, potrebbe risponderti di pregare per la guarigione della tua grammatica/sintassi o della tua psiche catto-lesa, ma qui non siamo a lanciare provocazioni e contro-provocazioni, quindi considererò semplicemente la tua frase per quello che è: uno sfogo di qualcuno privo di argomentazioni interessanti.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. (...)

Giulio, forse causa una scarsa sensibilità non ti rendi conto dell'offensività di questa frase.

Forse non ti rendi conto che paragonare una persona che non crede in dio ad una persona malata, che ha bisogno di una guarigione, sia offensivo.

A questo punto qualcuno, offeso dalla tua frase, potrebbe risponderti di pregare per la guarigione della tua grammatica/sintassi o della tua psiche catto-lesa, ma qui non siamo a lanciare provocazioni e contro-provocazioni, quindi considererò semplicemente la tua frase per quello che è: uno sfogo di qualcuno privo di argomentazioni interessanti.

Complimenti per l'aplomb Erri. Io non ce l'ho proprio fatta.

ERRI8013 ha scritto:..considererò semplicemente la tua frase per quello che è: uno sfogo di qualcuno privo di argomentazioni interessanti.

Io invece ravviso nella sua frase e in tutti suoi ragionamenti i tipici, grossi danni che la religione compie sulla psiche umana.

davide ha scritto:
No tu di cazzate ne spari a mitraglia giulio.
Tu con i tuoi commenti sulle mancate guarigioni di atei dimostri quello che veramente è la tua religione di merda. E se il mio "stronzetto" era in altro 3D riferito al tuo dio schifoso, qui è tutto per te, e ci tolgo il diminutivo.
Oltre a dimostrare che genere di persona sei, alla faccia dei presunti proclami di amore della superstizione a cui irragionevolmente ti appecorini, sei tornato di nuovo a parlare senza conoscere, a lanciare i tuoi proclami senza senso.
Probabilmente mi hai anche messo in ignore list, non me ne frega: voglio che tutto il forum sappia ciò che penso di quanto hai detto.
Mi viene da vomitare.

edit: admin, se ritieni necessario moderare, fallo pure. ma almeno mi sono sfogato.

Perdonami, davide io neanche ti conosco. Non ti ho messo in ignored list, neanche so se è una funzione del forum sai che me ne frega. Non ritengo comunque opportuno rispondere a delle persone che utilizzano un linguaggio scurrile in una discussione, forse nella tua vita privata quando sei di fronte a delle persone che non la pensano come te è uso e costume utilizzare questo linguaggio. Se è vero che fai l’avvocato un giudice non ci avrebbe pensato due volte a sbatterti fuori dall’aula. Ti faccio notare che tu stai indirettamente offendendo me con l’offendere il nostro Dio, riempi di insulti un essere a cui tu non credi, come si fa a riempire di insulti qualcuno che non esiste? Riempiresti di insulti pollicino o la fata morgana? Evidentemente se lo insulti con così tanta rabbia evidentemente hai un rancore per Lui e ti brucia che si parli di Lui o qualcuno creda in Lui

giulio76 ha scritto:(...) Riempiresti di insulti pollicino o la fata morgana? (...)

Dipende, ho sempre pensato che Biancaneve si trombasse i nani, quando lo dico di solito la cosa fa ridere. Eppure quando dico che l'arcangelo la sapeva lungo e che Giuseppe deve essere stato l'unico ad avere le corna in paradiso, i cattolici non ridono altrettanto.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. (...)

Giulio, forse causa una scarsa sensibilità non ti rendi conto dell'offensività di questa frase.

Forse non ti rendi conto che paragonare una persona che non crede in dio ad una persona malata, che ha bisogno di una guarigione, sia offensivo.

A questo punto qualcuno, offeso dalla tua frase, potrebbe risponderti di pregare per la guarigione della tua grammatica/sintassi o della tua psiche catto-lesa, ma qui non siamo a lanciare provocazioni e contro-provocazioni, quindi considererò semplicemente la tua frase per quello che è: uno sfogo di qualcuno privo di argomentazioni interessanti.

Non facciamo demagogia. La frase “prega per la guarigione del cuore” significa per la conversione e non credo che voi vi sentite malati o denigrati se vi consiglio la guarigione dell’anima, dopo tutto se non credete all’anima perché vi dovreste sentire offesi? forse presa a solo questa frase potrebbe risultare offensiva perché si potrebbe presumere una mancanza di affetti o di cuore, ma non è così perché il tutto era contornato nella stressante pressione di multiverso che infieriva su Dio perché non guarisce dei mutilati o dei down. Io ho risposto semplicemente che se lui, inteso come tutti, pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%.
In ultima analisi non capisco come si possa offendere un ateo, quando io dico che quest’ultimo non possa essere guarito miracolosamente da Dio. Gesù stesso quando, visitò Nazareth non riuscì a guarire e fare miracoli a causa dell’incredulità della gente. Ora vi offendete perché Dio non vi guarisce? Sarò io che non riesco a immedesimarvi in voi ma proprio non lo capisco dove sta l’offesa.

giulio76 ha scritto:Sarò io che non riesco a immedesimarvi in voi ma proprio non lo capisco dove sta l’offesa.

Ho tentato di spiegartelo nel modo più semplice, non so come fare altrimenti. Rileggi piano e con attenzione quanto ti ho scritto. Se non lo capisci consulta qualcuno che sia in grado di leggere la lingua italiana.

Avevo visto che la tua risposta era del tutto fuori luogo, ti ringrazio per l'aver chiarito che non avevi capito il mio post, altrimenti mi avresti dato l'impressione di qualcuno che risponde a casaccio pur di dire qualcosa, invece, ora, mi rendo conto che è semplicemente dovuto a mancanza di comprendonio.

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) Tu prega per la guarigione del cuore e vedi se Gesù non ti guarisce, chi va a Lourdes la prima cosa che dice e di essere stato guarito dentro. (...)

Giulio, forse causa una scarsa sensibilità non ti rendi conto dell'offensività di questa frase.

Forse non ti rendi conto che paragonare una persona che non crede in dio ad una persona malata, che ha bisogno di una guarigione, sia offensivo.

A questo punto qualcuno, offeso dalla tua frase, potrebbe risponderti di pregare per la guarigione della tua grammatica/sintassi o della tua psiche catto-lesa, ma qui non siamo a lanciare provocazioni e contro-provocazioni, quindi considererò semplicemente la tua frase per quello che è: uno sfogo di qualcuno privo di argomentazioni interessanti.

Non facciamo demagogia. La frase “prega per la guarigione del cuore” significa per la conversione e non credo che voi vi sentite malati o denigrati se vi consiglio la guarigione dell’anima, dopo tutto se non credete all’anima perché vi dovreste sentire offesi? forse presa a solo questa frase potrebbe risultare offensiva perché si potrebbe presumere una mancanza di affetti o di cuore, ma non è così perché il tutto era contornato nella stressante pressione di multiverso che infieriva su Dio perché non guarisce dei mutilati o dei down. Io ho risposto semplicemente che se lui, inteso come tutti, pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%.
In ultima analisi non capisco come si possa offendere un ateo, quando io dico che quest’ultimo non possa essere guarito miracolosamente da Dio. Gesù stesso quando, visitò Nazareth non riuscì a guarire e fare miracoli a causa dell’incredulità della gente. Ora vi offendete perché Dio non vi guarisce? Sarò io che non riesco a immedesimarvi in voi ma proprio non lo capisco dove sta l’offesa.

sai dove la ravviso io l'offesa Giulio? la ravviso laddove c'è gente che ha vissuto drammi e magari perso figli, BAMBINI piccoli, perchè no, anche pregando.
la ravviso laddove parli di guarigioni discriminatorie, i bambini ripeto possono pregare per se stessi? no, e dio non li trova meritevoli, non lo trova OPPORTUNO? Giulio ti chiedo molto gentilmente di non alimentare questa discussione se la devi affrontare in questi termini perchè è in quel punto che le persone si offendono, laddove non rispetti il dolore delle persone parlando di guarigioni di cuore. fatti un giro al Gaslini guardati i bambini poi abbi il coraggio di parlare nei termini in cui parli ai genitori di bambini con malattie gravi, terminali o deformazioni.

giulio76 ha scritto:

Perdonami, davide io neanche ti conosco. Non ti ho messo in ignored list, neanche so se è una funzione del forum sai che me ne frega. Non ritengo comunque opportuno rispondere a delle persone che utilizzano un linguaggio scurrile in una discussione, forse nella tua vita privata quando sei di fronte a delle persone che non la pensano come te è uso e costume utilizzare questo linguaggio. Se è vero che fai l’avvocato un giudice non ci avrebbe pensato due volte a sbatterti fuori dall’aula. Ti faccio notare che tu stai indirettamente offendendo me con l’offendere il nostro Dio, riempi di insulti un essere a cui tu non credi, come si fa a riempire di insulti qualcuno che non esiste? Riempiresti di insulti pollicino o la fata morgana? Evidentemente se lo insulti con così tanta rabbia evidentemente hai un rancore per Lui e ti brucia che si parli di Lui o qualcuno creda in Lui

Mai detto di essere avvocato
Detto ciò, io mi sono volontariamente lasciato andare, tu hai offeso delle persone senza nemmeno rendertene conto. E questo non è certamente dovuto ad una mancanza di educazione, ma -peggio!- dovuto a condizionamenti religiosi. Se ho indirettamente offeso te quando ho offeso il tuo dio, tu hai invece offeso direttamente persone reali, che magari hanno vissuto drammi veri. Fai tu.
Quindi no, non porto rancore verso un'entità inesistente, ma posso certamente portare rancore per chi a quell'entità ci crede ed offende o condiziona il prossimo a causa di questo (ora parlo in generale, non mi sto più riferendo a quel tuo post).

ros79 ha scritto:
sai dove la ravviso io l'offesa Giulio? la ravviso laddove c'è gente che ha vissuto drammi e magari perso figli, BAMBINI piccoli, perchè no, anche pregando.
la ravviso laddove parli di guarigioni discriminatorie, i bambini ripeto possono pregare per se stessi? no, e dio non li trova meritevoli, non lo trova OPPORTUNO? Giulio ti chiedo molto gentilmente di non alimentare questa discussione se la devi affrontare in questi termini perchè è in quel punto che le persone si offendono, laddove non rispetti il dolore delle persone parlando di guarigioni di cuore. fatti un giro al Gaslini guardati i bambini poi abbi il coraggio di parlare nei termini in cui parli ai genitori di bambini con malattie gravi, terminali o deformazioni.

Allora ros, forse ho sbagliato ad usare o strumentalizzare la guarigione di una persona credente a rispetto di un’atea. Ma qui io volevo dire una cosa molto differente. Si parla di guarigioni miracolose questo è l’argomento principe. Mi hanno chiesto perché Dio non riesce a guarire dei ragazzi down oppure dei mutilati. In primo luogo debbo mettere in risalto che non si crede perché Dio esaudisca i miei desideri, ovvero anche le guarigioni miracolose. In secondo battuta poi mi sono chiesto come fa un ateo a credere e quindi a ricevere una guarigione miracolosa? se è ateo non dovrebbe credere ad una guarigione miracolosa, non dovrebbe pregare per questo. Dato che molte guarigioni miracolose sono seguite da apparizioni oppure eventi “strani” in determinati punti della terra, ne traggo spunto dal fatto che l’ateo o non crede in un evento miracoloso, o se riceve la grazia della guarigione miracolosa allora si converte. Da qui la mia domanda provocatoria:”Perché Dio non guarisce la gente miscredente?” Poiché ogni guarigione miracolosa accertata dalla Chiesa (queste sono rarissime, a Lourdes ne sono state accertate pochissime) sono avvenute a gente che credeva, ma non sta qui il punto. E che molta gente sopratutto credente pretenda da Dio una guarigione prima fisica che interna. Anche i credenti muoio e hanno malattie come tutte le persone normali, forse le affrontano i maniera diversa dando un senso alle loro sofferenze. La sofferenza di persone che hanno perso dei bambini innocenti senza colpa, potrebbe essere motivo di rancore verso chi ci ha creato; se tutto finisse qui in questa terra. Ma se noi ci proiettiamo verso qualcosa di più ampio di più alto che la nostra sola vita, la nostra sofferenza e quella dei nostri cari avrebbe un senso molto più profondo. Per tale motivo mi sono permesso di tirare in ballo le sofferenze altrui. Comunque mi scuso con chi si sia sentito offeso dalle mie parole non era nelle mie intenzioni e preferirei chiudere il discorso.

giulio76 ha scritto:Allora ros, forse ho sbagliato ad usare o strumentalizzare la guarigione di una persona credente a rispetto di un’atea. Ma qui io volevo dire una cosa molto differente.

Allora, impara a fare attenzione alla parole utilizzate.

Multiverso ha scritto:
Comunque, mettendo da parte la sterile polemica, ti sarei grato se nei prossimi giorni vorrai contribuire, in questo caso ad innalzare, la discussione postando qualcosa di tangibile su cui poter discutere in maniera obiettiva.

Polemica chiusa, lasciami solo dire che non sono daccordo e sopratutto non l'ho iniziata io...

Ho capito che a scatenare il tuo "attacco" è stata quella mia affermazione 'il soprannaturale esiste!' e su questo ti dò ragione, mi sono un pò esaltato, ma stando quì da poco, non ho ancora ben ponderato quanto si soppesano le affermazioni (giustamente)

Piuttosto ci tengo a scusarmi con te e con gli altri se mi sono eclissato, ma questi giorni ho problemi familiari che mi prendono il già risicato tempo libero (nulla di grave) e siccome la discussione mi interessa molto, mi ripropongo di aprire un altro 3d in merito (appena posso) in modo da poterci "scannare" (spero in modo educato) liberamente :)

Non entro nel merito del proseguio, avendone letto solo una parte e spero di non essere io la causa di questo "polverone", se così è non era mia intenzione.

se è ateo non dovrebbe credere ad una guarigione miracolosa, non dovrebbe pregare per questo.

Ok, però se dio è onnipotente potrebbe mostare alle pecorelle sperse la retta via, il buon pastore non lascia le 99 pecore per andare a cercare la pecora spersa?

hanno malattie come tutte le persone normali, forse le affrontano i maniera diversa dando un senso alle loro sofferenze. La sofferenza di persone che hanno perso dei bambini innocenti senza colpa, potrebbe essere motivo di rancore verso chi ci ha creato; se tutto finisse qui in questa terra. Ma se noi ci proiettiamo verso qualcosa di più ampio di più alto che la nostra sola vita, la nostra sofferenza e quella dei nostri cari avrebbe un senso molto più profondo.

sul fatto che dia sollievo questa visione non ci piove, quando si è inchiodati in un letto cn un cancro metastatico diventa molto più bello pensare che esista una vita dopo la morte, che saremo premiati e si accetta forse più serenamente la cosa
Ammettere il contrario è molto difficile e per arrivare a comprendere anche a livello subconscio penso sia ancora più arduo.
Sincermente pesno che la fede sia un analgesico in grado di diminuire od addolcire situazioni tragiche, che se affrontati con la giusta ocnsapevolezza, ma senza una riflessione lunga ci inchioderebbero per l'apparente crudeltà della vita umana.
Ovvio riflessioni mie.

giulio76 ha scritto:
Allora ros, forse ho sbagliato ad usare o strumentalizzare la guarigione di una persona credente a rispetto di un’atea. Ma qui io volevo dire una cosa molto differente.

Allora, impara a fare attenzione alla parole utilizzate.

Dai però adesso non lapidiamolo.
Penso che abbia capito la cavolata che ha detto, rischiamo di sembrare intolleranti.
Buona serata regaz

giulio76 ha scritto:forse presa a solo questa frase potrebbe risultare offensiva perché si potrebbe presumere una mancanza di affetti o di cuore, ma non è così perché il tutto era contornato nella stressante pressione di multiverso che infieriva su Dio perché non guarisce dei mutilati o dei down. Io ho risposto semplicemente che se lui, inteso come tutti, pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%.
In ultima analisi non capisco come si possa offendere un ateo, quando io dico che quest’ultimo non possa essere guarito miracolosamente da Dio. Gesù stesso quando, visitò Nazareth non riuscì a guarire e fare miracoli a causa dell’incredulità della gente. Ora vi offendete perché Dio non vi guarisce? Sarò io che non riesco a immedesimarvi in voi ma proprio non lo capisco dove sta l’offesa.

Questo mio intervento è l'ultimo sull'argomento fede e miracoli mai compiuti, perchè ho ben compreso come da Giulio non potranno mai provenire risposte in grado di giustificare l'incapacità del suo Dio nel compiere certi miracoli. Le argomentazioni usate sono assolutamente fuori tema e di un bigottismo evangelico tale da non consentire di trovare alcun punto di contatto con ragionamenti che tendono a perseguire la strada della logicità e del rigore scientifico.
Quest'ultima sua affermazione è la summa di tutte le insensatezze, illogicità e contraddizioni:"se tutti pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%".
Da questa frase io capisco che basta pregare per la guarigione della propria anima per ottenere anche quella del corpo. Bene, poichè molti malati ad esempio di cancro sono guariti, ciò significa che pregando per la loro conversione spirituale hanno ottenuto anche quella fisica. Mi domando, è possibile che nella storia del cristianesimo non vi sia stato un solo mutilato o una sola persona affetta da downismo che abbia pregato per la conversione del cuore? Poichè nessuno è mai guarito, è possibile che in 2000 anni non vi sia stato un solo malato che abbia saputo pregare Dio nel modo giusto per ottenere la tanto sperata guarigione? Forse solo i malati di cancro sanno pregare, i mutilati e gli affetti da patologie genetiche no?
E' davvero facile rendersi conto dell'assoluta incosistenza delle giustificazioni addotte per tentare di scagionare un Dio impotente.
E basta, Giulio, ad affermare che la colpa è sempre dell'uomo che non crede e non sa pregare e mai di Dio che non sa operare. Basta, per favore!
Abbi l'onestà intellettuale di ammettere che non sai trovare una giustificazione logica a tale limite (uno dei tanti) del padre "onnipotente". Non ti rendi conto di quanta gente nella storia dell'umanità ha pregato nel modo giusto e di quanta non è stata mai esaudita? Sembrerebbe che per Dio esistono malattie di serie A, degne di essere guarite, e malattie di serie B, degne di essere neppure considerate. Guarda caso mai un amputato ha saputo pregare in 2000 anni di cristianesimo...

Ok, la mia pressione stressante termina qui e forse è durata fin troppo, ma spero soltanto possa essere servita a fornirti un minimo spunto di riflessione. Cerca solo per un attimo di mettere in discussione la piattaforma su cui poggiano tutte le tue certezze assolute (Dio esiste), provando a riflettere sul "come è possibile che Dio esiste se...". Non giustificare tutto nell'ottica della fede cieca, sorda e muta ma cerca di guardare la realtà, ascoltare l'intelletto e far parlare la ragione. Forse rimarrai credente, ma almeno potrai dire di essere un credente un po' più consapevole.

Sai cosa mi dispiace in questa discussione Multiverso? e che tu ti raggiri la realtà come la vuoi tu ed una frase la interpreti a modo tuo. dunque la frase incriminata è questa:”Se tutti pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%". Di quale risultato sto parlando? della conversione non della guarigione fisica. Conosco un numero enorme di persone che hanno pregato per la guarigione fisica ma non hanno ottenuto nulla. Conosco un altrettanto numero di persone che hanno pregato per la conversione e tutte si sono convertite. Partiamo dal presupposto che Dio non è il genio della lampada di Aladino. Non si prega Dio per guarire, si chiede a Dio una grazia. Gesù stesso disse nell’orto degli ulivi:”Padre, passi da me questo calice, ma sia fatta la tua volontà e non la mia”. Secondo te il Padre poteva non esaudire il Figlio? poteva esaudirlo certo che si. Ma la passione del Figlio era più necessaria della sua stessa salvezza. Se Dio non “esaudisce” le nostre preghiere è per un bene ancora più grande che non sta in questa terra, ma aldilà di questo mondo. Si lo so, ti può sembrare barbaro la morte di un infante, la sofferenza che deriva dalla nostra umanità, ma tutto è in vista di una cosa più grande che è la nostra redenzione. Ora se tu vuoi capire la logica di Dio accetta quello che è scritto nelle Sacre Scritture capirai perché Dio ci fa soffrire, perché a volte è inesistente e avvolte ci può sembrare un barbaro. Se tu vuoi capire Dio con la tua logica fai pure, non scoprirai il Dio cristiano ma tutt’altro. Io non pretendo la tua conversione, ma non posso sopportare quando tu pubblicizzi un Dio che non è il nostro.

giulio76 ha scritto:(...)tu ti raggiri la realtà come la vuoi tu ed una frase la interpreti a modo tuo(...)

Detta da uno che crede che un uomo (forse vissuto 2000 anni fa) sia nato da una vergine (non morta) sia assorto in cielo e abbia formato parte integrante di una divinità al contempo unica e divisa in tre, divinità che usava passeggiare in un giardino incantato dove aveva piazzato il primo uomo (dalla cui costola aveva creato la prima donna)... risulta un pò ridicolo.

giulio76 ha scritto:Sai cosa mi dispiace in questa discussione Multiverso? e che tu ti raggiri la realtà come la vuoi tu ed una frase la interpreti a modo tuo. dunque la frase incriminata è questa:”Se tutti pregassero per la guarigione del cuore (ovvero la conversione) e non per la guarigione fisica otterrebbero il risultato al 100%". Di quale risultato sto parlando? della conversione non della guarigione fisica. Conosco un numero enorme di persone che hanno pregato per la guarigione fisica ma non hanno ottenuto nulla. Conosco un altrettanto numero di persone che hanno pregato per la conversione e tutte si sono convertite. Partiamo dal presupposto che Dio non è il genio della lampada di Aladino. Non si prega Dio per guarire, si chiede a Dio una grazia. Gesù stesso disse nell’orto degli ulivi:”Padre, passi da me questo calice, ma sia fatta la tua volontà e non la mia”. Secondo te il Padre poteva non esaudire il Figlio? poteva esaudirlo certo che si. Ma la passione del Figlio era più necessaria della sua stessa salvezza. Se Dio non “esaudisce” le nostre preghiere è per un bene ancora più grande che non sta in questa terra, ma aldilà di questo mondo. Si lo so, ti può sembrare barbaro la morte di un infante, la sofferenza che deriva dalla nostra umanità, ma tutto è in vista di una cosa più grande che è la nostra redenzione. Ora se tu vuoi capire la logica di Dio accetta quello che è scritto nelle Sacre Scritture capirai perché Dio ci fa soffrire, perché a volte è inesistente e avvolte ci può sembrare un barbaro. Se tu vuoi capire Dio con la tua logica fai pure, non scoprirai il Dio cristiano ma tutt’altro. Io non pretendo la tua conversione, ma non posso sopportare quando tu pubblicizzi un Dio che non è il nostro.

Caro Giulio, parli del tuo Dio come di un essere supremo che premia solo e sempre chi chiede la conversione del cuore. Dimentichi forse che tanta gente prega invece per la guarigione del corpo e qualcuno guarisce pure, attribuendo a Dio tale "miracolo". Come vedi Dio secondo la Chiesa cattolica continua a compiere anche guarigioni fisiche, così come le dispensava secondo i vangeli ai suoi contemporanei. Forse non lo sai, e te lo dico io, che all'interno della Chiesa esiste un movimento che si chiama Rinnovamento Carismatico Cattolico, il quale è famoso per le guarigioni fisiche che avvengono in diretta dopo la recita della cosiddetta preghiera di guarigione. E sapessi quanti ammalati partecipano sperando di essere guariti. Come puoi constatare, Dio dispenserebbe anche guarigioni dalle malattie che affliggono il corpo, eppure non ha mai voluto (e quindi non sarebbe infinitamente buono) o non ha mai potuto (e quindi non sarebbe onnipotente) compiere miracoli in grado di risanare il corpo affetto da determinate patologie. Su questo punto, dopo tanti miei post che hanno provocato in te stress da domanda difficile e ripetitiva, hai sempre risposto aggirando l'ostacolo e gettando nel caleidoscopio delle tue risposte giustificazioni che non hanno saputo assolutamente assolvere l'impotenza del Dio in cui tu credi ciecamente.

Se, come affermi tu, il bene più grande non sta in questa terra, perchè i credenti appena si ammalano seriamente corrono dai migliori specialisti in medicina, invocano Dio e ricorrono alla scienza per essere guariti? Io lo trovo un tantinello ipocrita, dal momento che dovrebbero avere la certezza che la morte spalanca le porte ad un'altra vita, la vera vita, da sperare di raggiungere prima possibile. Anzi, sai cosa ti dico? Poichè il dolore è gradito a Dio e la morte consente all'anima di liberarsi dal corpo per raggiungere il paradiso, i credenti dovrebbero organizzare "preghiere di malattia", in cui invocare l'intervento di Dio affinchè li faccia ammalare prima possibile delle patologie più atroci e inguaribili. Non trovi?

Io non pretendo di comprendere la logica di Dio, ma non posso neppure accettare un Dio che agisce senza un minimo di raziocinio, che compie discriminazioni nell'esaudire le preghiere e gioca da sempre a nascondino con l'uomo. Se la guarigione che conta e che viene sempre esaudita è secondo te quella dello spirito, non dovrebbe affatto compiere guarigioni del corpo che prediligono e premiano uomini e malattie in danno di altri e altre. Non lo troveresti molto più coerente? Ah già, dimenticavo, l'uomo non può comprendere la logica di Dio e quindi a Dio tutto è concesso, mentre all'uomo tutto è nascosto. E con quest'ultima affermazione possiamo pure celebrare il funerale dell'intelligenza umana.

Vedi che tu le cose le giri come ti dice a te la testa. Il movimento carismatico dello spirito è un movimento per la guarigione dello spirito non del corpo, quindi prima menzogna da te dettata. Se poi la gente ci va per guarire fisicamente non ha capito una cippa del movimento. Le messe che si tengono in questo movimento sono messe di liberazione, ma che sto a parlare con te di queste cose non le capiresti, troppo trascendentali. Andiamo alla seconda domanda, perchè i credenti corrono dagli specialisti. Semplice, perchè Dio ci ha dato l'intelligenza anche per curare i mali, ma si prega perchè non si accetta la croce ed è difficile accettare la propria croce, solo con la preghiera la si riesce ad accettare. Con questo non voglio dire che non si deve andare dal medico, ma si deve accettare la propria sofferenza, lenirla se è possibile o curarla, ma deve essere sempre come un momento per stare vicino al Cristo. Ma ripeto il dolore fa paura e si prega perchè Dio ce ne liberi, senza sapere però che nella sofferenza, si è vicino molto di più a Gesù che in qualunque altro momento. Ho parlato personalmente con una ragazza ex paraplegica che ha avuto il miracolo della guarigione. Lei ha sempre detto di non avere pregato per se, ma per gli altri e mai ha pensato di pregare per la sua salute; E' questo quello che tu non riesci a capire. Dio se ha guarito questa ragazza lo ha fatto non per premiarla del suo altruismo ma perchè fosse strumento di evangelizzazione, portare il lieto annunzio che Dio esiste. La guarigione di malattie è la firma di Dio su un evento straordinario, mentre un evento di gurigione spirituale paserebbe innosservata anche se è più importante. Ma ti assicuro che le guarigioni spirituali sono all'ordine del giorno. Poi se a te non piacciono le mie risposte chiedile direttamente a Dio. Ti ho già detto che se Dio non fa guarigioni spettacolari come le vorresti tu è perchè non le ritiene opportune. Poi ti invito a riflettere: se Dio esaudisse tutti i tuoi desideri come vuoi tu, allora sarebbe il genio della lampada. Diciamo la verità a te non ti interessa la converisone, vuoi solo mettere alla prova Dio, per dimostrare che dopo tutto non esiste un essere superiore o creatore dell'uomo.

E basta con questa storia che per avere fede non sono necessari i miracoli!

Dai Giulio diciamocela tutta senza i miracoli i cristiani sarebbero quattro gatti, gesu' sarebbe finito nel dimenticatoio.

E poi mi sembra che multiuniverso ti abbia posto una domanda molto semplice: possibile che in 2000 anni di cristianesimo, tra tante guarigioni miracolose, non ci sia stato un solo caso di amputato al quale sia stata concessa la grazia di fargli ricrescere gli arti, di una guarigione di un down o qualunque altra malattia genetica? La domanda non mi sembra ne' provocatoria ne' banale, anzi direi abbastanza sensata. Invece di arrampicarti sugli specchi non fai prima ad ammettere che non hai una spiegazione, e' lecito e questo sono sicuro non intacca la tua fede.
Dici che dio non fa guarigioni spettacolari, ritieni che far ricrescere un arto sia piu' spettacolare che far guarire un tetraplegico? Cominciano a diventare troppe le discriminanti per un miracolo: bisogna che il malato abbia fede, che preghi non per la guarigione fisica ma per quella spirituale, e poi che non abbia la sventura di chiedere un miracolo spettacolare, guarire si ma moderatamente insomma!

giulio76 ha scritto:(...) Le messe che si tengono in questo movimento sono messe di liberazione, ma che sto a parlare con te di queste cose non le capiresti, troppo trascendentali. (...)

Trascendentali quanto il mago Do Nascimiento.

giulio76 ha scritto:Vedi che tu le cose le giri come ti dice a te la testa. Il movimento carismatico dello spirito è un movimento per la guarigione dello spirito non del corpo, quindi prima menzogna da te dettata. Se poi la gente ci va per guarire fisicamente non ha capito una cippa del movimento. Le messe che si tengono in questo movimento sono messe di liberazione, ma che sto a parlare con te di queste cose non le capiresti, troppo trascendentali. ...

Per quanto riguarda la seconda parte del tuo post (che non ho quotato) e per la mia stressante e ripetitiva domanda, ti ha risposto molto bene Kiekostui.
Per quanto riguarda la tua prima affermazione, che ho quotato, ti faccio notare che io non parlo mai per sentito dire, a differenza tua che parli solo per sentito dire (...duemila anni fa un uomo ha camminato sulle acque e io ci credo e la difendo come verità assoluta) o ti esprimi per bocca di altri (...la Chiesa dice che non si può comprendere il progetto di Dio e io ci credo senza ragionare).
Devi sapere che sono un curioso della vita e soprattutto che mi piace conquistare un convincimento personale attraverso l'esperienza diretta, cercando di evitare il più possibile il filtro del "sentito dire".
Bene, un po' di anni fa, spinto anche dall'insistenza di un amico, sono stato al raduno nazionale estivo, in uno stadio di calcio italiano, dei cosiddetti carismatici. Palco sul terreno di gioco, esattamente nella zona dove è solitamente collocata una porta di calcio, e stadio quasi pieno di fedeli, ma non sul terreno di gioco. Pullman da tutta italia, biglietto per entrare allo stadio, vendita di libri e gadget religiosi, panini, bibite, ecc.
Tutto il giorno canti, preghiere, alternanza di persone sul palco per raccontare la propria esperienza e così via fino al pomeriggio, quando finalmente (per tutti i presenti) si celebrava la messa, poi passava il sacerdote con un gruppetto di consacrati a benedire con l'ostensorio tutti i presenti, camminando lungo la pista d'atletica e soffermandosi a benedire ogni venti passi. Infine recita della preghiera di guarigione e proclama dei miracoli dal microfono. Il più famoso sacerdote carismatico con il dono della guarigione, padre Emiliano Tardif, pare guarito anche lui grazie alla preghiera di alcuni carismatici e poi investito anche lui di tale dono, dal microfono annuniciava: in mezzo a voi il Signore ha guarito un uomo che non riusciva a camminare bene, quell'uomo si faccia riconoscere e venga qui sul palco. Dopo un po' si vedeva un fazzoletto che sventolava tra la folla e una persona che poco dopo entrava sul terreno di gioco e andava sul palco a raccontare la sua guarigione. E così via per altre "guarigioni" in cui, guarda caso, non veniva mai annunciato: in mezzo a voi c'è un uomo che era senza gambe e che il Signore ha guarito, oppure in mezzo a voi c'è un uomo che aveva un grave ritardo mentale dalla nascita e che il Signore ha fatto diventare intelligente.
Il tutto si svolgeva in un clima da lotteria nazionale, in cui molti avevano un biglietto e speravano di essere estratti a sorte, mentre molti altri curiosavano un pò come fanno gli spettatori di giochi a premi come "i pacchi".
Da notare che la stragrande maggioranza delle persone lì presente era attratta dallo spettacolo (guarda caso posto alla fine della giornata) della guarigione in diretta, fregandosene altamente delle cosiddette guarigioni spirituali.
Inoltre, a differenza di ciò che dice Giulio, il quale come sempre parla per sentito dire, padre Tardif, morto credo lo scorso anno, era uno dei tanti carismatici con il dono della guarigione fisica. Riporto a tal proposito uno stralcio preso dal sito www.gesuevivo.it, il cui indirizzo non lascia dubbi sull'orientamento del sito.

A questo punto potremmo domandarci: in che cosa consisteva questo suo carisma? Una risposta di chiarificazione mi pare doverosa, anche per fugare facili interpretazioni arbitrarie e lontane dalla realtà. Guaritore o semplice e docile strumento, aperto all'azione dello Spirito? Nulla di umano, nessun potere magico in lui, ma solo preghiera, che lo portava all'esercizio dei carisma ricevuto. Carisma chiamato "dono di conoscenza" o "profezia di guarigione", che consiste nel non percepire dentro di sé che una sola parola, per esempio "cuore", "stomaco", "polmoni", ecc., pregando "alla cieca" (come dice un teologo) su una persona isolata o immersa nell'assemblea, sofferente in questo senso, riscontrandone la guarigione istantanea da lui proclamata, o la guarigione prevista per un prossimo futuro, di cui esigeva conferma. Noi più volte fummo testimoni di questi fatti straordinari.

Ebbene, caro Giulio le menzogne le dici tu, perchè i carismatici posseggono, secondo i creduloni, anche il dono della guarigione fisica e il loro successo è dettato proprio da quello. Le loro riunioni sono il vessillo della spettacolarizzazione della fede, l'emblema della speranza di rimanere il più possibile a camminare su questa Terra con i propri cari. Cosa se ne sarebbe fregata la gente se avessero detto dal microfono: il Signore ha guarito un uomo che non credeva in Dio e improvvisamente si è convertito. Venga sul palco a raccontare cosa gli ha fatto Dio.
La gente pretendeva il miracolo eclatante, quello fisico, e solo quelli venivano annunziati.
Come vedi c'è poco di trascendentale e molto di materiale in tutto ciò. Del resto il successo di Gesù nei vangeli da cosa è dettato secondo te? Da frasi come "amatevi gli uni gli altri" e "porgi l'altra guancia" o da ciechi che riacquistavano la vista, paralitici che camminavano e morti che risucitavano? Se Gesù avesse pronunciato soltanto quelle belle frasi, lo avrebbero considerato un uomo molto saggio e nulla più. La sua divinità è stata sapientemente costruita solo grazie al sensazionalismo e allo strepitoso. Ti è così difficile comprenderlo? E' facile predicare la spiritualità, quando si crede in un uomo/dio che ha camminato sulle acque, è risuscitato dai morti ed è pure salito in cielo in carne e ossa. Che ti piaccia o no, la narrazione di straordinari miracoli ha decretato il successo della religione cristiana, così come, ti piaccia o no, certi miracoli a Dio non sono mai riusciti.

Vedi che queste guarigioni spettacolari storpiano ed deformano il messaggio del Cristo? E' emblematico. Ricordo che padre Tardif veniva nella mia città, ma non era visto di buon occhio dalle autorità religiose proprio per il suo modus operandi. Giustamente la gente come dici tu si recava da padre Tardif per guarire come in un circolo dei miracoli con la speranza del biglietto vincente. Non posso giudicare se il suo carisma è stato utilizzato in modo opportuno, ma sicuramente le persone che lo seguivano non cercavano Gesù ma il miracolo. Se sei veramente un curioso allora ti consiglio un pellegrinaggio a Medjugorje, un posto dove non avviene nulla di strano ma la gente torna convertita. L'ultima "vittima" è Paolo Brosio. Sarà pure lui un povero frustrato malato di mente.

giulio76 ha scritto:(...)L'ultima "vittima" è Paolo Brosio. Sarà pure lui un povero frustrato malato di mente.

Chi? Quello che tifava Juve a "Quelli che il calcio"?