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Messaggio Da trottola Sab 7 Mag 2011 - 11:00

Ciao a tutti,torno nuovamente sul forum dopo un pò con qualche novità,ho di nuovo bisogno di voi.
Per chi si ricorda la mia storia,avevo scritto un post,"per favore se qualcuno può aiutarmi"..beh,ieri sera ho finalmente trovato il coraggio di parlare con mio marito,devo dire che è stato un dialogo molto più sereno di quanto mi aspettassi,temevo si sarebbe infuriato invece non è stato così.Ho iniziato col dirgli che sto perdendo la fede anche a causa di ciò che viene predicato dal pastore in chiesa,portandogli come esempio il fatto che io non riesco a credere,a differenza del pastore,che la storia di Adamo ed Eva sia realtà storica!Mio marito ha replicato dicendo che non è importante che siano esistiti o no,l'importante è il messaggio che quel testo vorrebbe trasmettere..ora,a me è sembrata un'arrampicata sugli specchi!!!Ho cercato di portarlo a ragionare sull'evoluzione umana,sul fatto che sia innegabile,ma secondo lui è solo una teoria,suffragata dal fatto che non si trova il famoso "anello mancante"! ??? Purtroppo a quel punto non ho saputo cosa rispondere,perchè non conosco l'evoluzionismo così bene da poterne discutere,ammetto la mia ignoranza..
Insomma,alla fine per quanti argomenti io portassi,lui è sempre riuscito a ricollegare tutto a dio o alla bibbia.Vi faccio un ultimo esempio..si parlava di omosessualità.premetto che mio marito non ha nulla contro gli omosessuali,ma continua a sostenere che siano biblicamente in errore,al che io gli ho fatto notare come l'omosessualità in natura esista eccome,per esempio nei delfini se non sbaglio..la sua risposta?la natura è stata pervertita dall'uomo,dal peccato originale! La fine di tutto ciò è stata che secondo lui devo scegliere fra dio e la cultura umana,con la quale certe cose non si capiranno mai..ragazzi io però non ce la faccio,non riesco ad accettare un qualcosa senza spiegazioni!mio marito riesce ad accettare la bibbia come autorità e ad obbedirle anche se non capisce qualcosa...io non ci riesco...
Scusate per il post lungo,vi ringrazio già da ora per le risposte!
P.S.Mi potreste consigliare qualche testo serio su cui potrei documentarmi,in modo da essere più preparata in una prossima discussione?

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Mag 2011 - 11:20

Per quel che riguarda l'evoluzione l'unico che mi sento di consigliare, perché l'ho letto, è "Il più grande spettacolo della Terra" di R. Dawkins. E' chiaro e semplice, e fa capire molto bene che quella degli anelli mancanti sia una 'str...ata' coi fiocchi.

Se invece l'obiettivo è 'debiblificare' il tuo compagno, leggete la Bibbia insieme. Se, arrivati al Levitico, lui deciderà di non mangiare più crostacei, allora è irrecuperabile. Se invece, come penso, i massacri in nome di Dio nell'Antico Testamento gli faranno venire qualche dubbio, allora l'obiettivo è raggiunto!

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Mag 2011 - 11:31

Ciao trottolina, non credo che qualcuno tra quelli che hanno risposto alla tua storia si sia dimenticato di te!

Fa piacere rileggerti, io non aggiungo altro perché vedrai come fioccano le risposte anche qui e ti auguro buona fortuna ok

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Messaggio Da giulio76 Sab 7 Mag 2011 - 11:53

Scusami io sono un credente e non ateo, quindi vado controcorrente. Io la penso in questo modo: Il fatto di credere in Dio o no è una nostra libera scelta e prescinde dalla teoria dell'evoluzione o dall'esistenza di Adamo ed Eva.
Nella tua storia c'è di fondo un errore, almeno per quello che percepisco. E l'errore, secondo me è: perchè cerchi di convincere tuo marito che la sua fede non ha fondamento con la teoria dell'evoluzione? Se l'evoluzione fosse una teoria del tutto consolidata da divenire legge, io non vedo come questa possa escludere l'esistenza di Dio.
L'esistenza di Dio è qualcosa che si sperimenta a livello molto intimo e personale, non è una cosa che si studia sui libri di scienza. E' come se qualcuno volesse dimostrarti che tu non sei innamorata di tuo marito con argomenti validi e scietifici, mentre tu in verità senti di esserne innamorata. Se la tua scelta di non credere in Dio dipende da ciò che dice il tuo pastore, allora mi permetto di dirti che tu forse non hai mai sondato la tua fede o il tuo pastore non ti pone nel modo giusto l'esistenza di Dio.
Da come scrivi io ti colloco dentro una fascia protestante e tuo marito sembra che faccia della Bibbia un manuale per vivere in simbiosi con Dio. Se ho azzeccato, allora il tuo problema potrebbe non essere la fede, ma come vi viene presentata dal vostro pastore l'esistenza di Dio ed è comune nei protestanti trovarsi in crisi quando la Bibbia dice qualcosa contraria alla scienza, visto che la Bibbia diventa norma di vita, ma non bisogna dimenticare che è una roccaolta di libri scritti in diverse epoche rispetto ad oggi.
Questo è il mio punto di vista da ciò che posso percepire leggendoti e non penso che risolveresti il tuo problema studiando i libri di scienza. Semmai io metterei in discussione prima la mia fede e il modo in cui sto vivendo il mio rapporto con Dio e in che modo me lo stanno presentando, ma non leggendo libri di scienza (che possono fare bene dal punto di vista culturale e non spirituale), ma chiedentomi se Dio esiste nella mia vita e se ciò che mi hanno presentato sia la via giusta.
Se ho offeso il tuo sentimento o il tuo pensiero giudicandoti nel comportamento me ne scuso in anticipo, io non conosco te ne tutta la tua vicenda.
Auguri.
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Messaggio Da giulio76 Sab 7 Mag 2011 - 11:56

Rasputin ha scritto:Ciao trottolina, non credo che qualcuno tra quelli che hanno risposto alla tua storia si sia dimenticato di te!

Fa piacere rileggerti, io non aggiungo altro perché vedrai come fioccano le risposte anche qui e ti auguro buona fortuna per chi si ricorda di me..novità! 605765

Ma non dimenticare che ci sono le risposte anche controccorrente. per chi si ricorda di me..novità! 23074
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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Mag 2011 - 12:01

@ giulio

Il background della storia è questo. wink..
http://atei.forumitalian.com/t2805-per-favorese-qualcuno-puo-aiutarmi


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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Mag 2011 - 12:11

giulio76 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ciao trottolina, non credo che qualcuno tra quelli che hanno risposto alla tua storia si sia dimenticato di te!

Fa piacere rileggerti, io non aggiungo altro perché vedrai come fioccano le risposte anche qui e ti auguro buona fortuna per chi si ricorda di me..novità! 605765

Ma non dimenticare che ci sono le risposte anche controccorrente. per chi si ricorda di me..novità! 23074

Ci vogliono anche quelle.Se no diventiamo UAAReschi, ah ah

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Messaggio Da Avalon Sab 7 Mag 2011 - 12:41

quoto.. carneval

Bentornata Trottola, da me niente risposte, ma solo sostegno nella tua conquista di un nuovo equilibrio nella tua coppia: in bocca al lupo e tieni duro! mgreen

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Messaggio Da Feynman Sab 7 Mag 2011 - 13:41

Ciao Trottola!
Sono lieto di leggere che tu e tuo marito abbiate potuto discutere serenamente.

Il libro che ti ha consigliato Werewolf è un'ottima scelta per chi vuole avvicinarsi e comprendere la teoria dell'evoluzione per selezione naturale.

Ho notato, anche come si cada in confusione al solo sentire la parola teoria, che per il linguaggio comune è sinonimo di ipotesi, congettura...
Nel linguaggio scientifico è ben altra cosa.
Da wiki:
"Nella scienza, una teoria è un modello tipicamente deduttivo composto da un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni, costruiti a partire da un'analisi tipicamente induttiva, con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina filosofica o scientifica."
Per essere definita teoria deve essere verificata, necessita quindi di prove sperimentali.
La teoria dell'evoluzione è tutt'altro che un'ipotesi vista la mole di prove a suo favore, è invece considerata un fatto da chiunque la conosca.
Perfino la chiesa ne ha preso atto, naturalmente ciò ha innescato nuovi sviluppi teologici su come dio agisca attraverso gli intimi meccanismi di questo processo. Ma questa è un'altra storia.

Sono sicuro che quando leggerai il libro sopra indicato, tutto ti apparirà più chiaro.

Ti auguro pertanto una (certamente) piacevole lettura.

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Pagano "Thor è più potente del tuo dio, Cristiano"
Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
Pagano "Considera questo: Il mio dio Thor è possente nerboruto ed ha un martello...
Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da Ates Sab 7 Mag 2011 - 14:06

Ciao trottola, secondo me più che far cambiare idea a lui dovresti fargli capire che ciò che pensi tu sia almeno altrettanto (per il momento e per la situazione glielo concedo...) valido rispetto a ciò che pensa lui, anche perché una sua conversione la vedo molto ma molto ma moltissimo ardua e lunga.
Ricollegare tutto a dio e alla Bibbia è facilissimo, in fondo tutto è nato per questo motivo, ma se sarai tu per prima a convincerti al 100% di ciò che pensi, allora potrai dirlo anche a lui e a quel punto sarà lui, se vorrà, a pensarci su da solo.
Io sono per l'induzione, non per il convincimento (come mi avevi chiamato una volta Avalon? Maieutico?)

La cosa della natura pervertita dall'uomo è la prima volta che la sento, ma cade subito in contraddizione perché allora dio non avrebbe nessun potere sulla sua creazione, quindi sarebbe un dio che fa un lavoro e lo dimentica, non vedo il motivo di venerarlo se lui stesso si tira indietro dai giochi e si dimostra estraneo.

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Gesù è venuto per salvarci dal peccato, ma continuo a vedere peccatori. Thor ci protegge dai demoni e dai giganti di ghiaccio, e in effetti non se ne vedono in giro.
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Messaggio Da Avalon Sab 7 Mag 2011 - 14:26

Sì, Ates caro, maieutico mgreen

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Mag 2011 - 23:10

Ates ha scritto:Ciao trottola, secondo me più che far cambiare idea a lui dovresti fargli capire che ciò che pensi tu sia almeno altrettanto (per il momento e per la situazione glielo concedo...) valido rispetto a ciò che pensa lui, anche perché una sua conversione la vedo molto ma molto ma moltissimo ardua e lunga.
quoto..

Penso che questo indicato da Ates debba essere il primo passo. Poi, piano piano, magari riuscirai a fargli venire dei dubbi e a "sconvertirlo", ma questo è comunque secondario.

Sull'evoluzione, ti consiglio anche L'orologiaio cieco, sempre di Dawkins.

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Messaggio Da davide Sab 7 Mag 2011 - 23:28

Tieni duro trottolina, un abbraccio.

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Messaggio Da Giampy Dom 8 Mag 2011 - 20:46

trottola ha scritto: La fine di tutto ciò è stata che secondo lui devo scegliere fra dio e la cultura umana

per chi si ricorda di me..novità! 418715 fallo ragionare su questa frase


P.S.Mi potreste consigliare qualche testo serio su cui potrei documentarmi,in modo da essere più preparata in una prossima discussione?

bisognerebbe fissare un appuntaento in cui si sono 3-4 di loro e 3-4 di noi, allora si che ci si divertirebbe per chi si ricorda di me..novità! 315697

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Messaggio Da oddvod56 Dom 8 Mag 2011 - 20:48

se ci sono io poi vedi come li riduco
ahahahahahah ahahahahahah
per come sono determinato ora

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Messaggio Da Giampy Dom 8 Mag 2011 - 20:49

incazzatissimo eh?!

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Messaggio Da oddvod56 Dom 8 Mag 2011 - 21:04

hai visto il mio topic recente?
"ora non ho dubbi"
secondo me ti saresti incazzato pure tu, un concentrato di ignoranza spaventoso e di arroganza

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Messaggio Da random Lun 9 Mag 2011 - 18:49

trottola ha scritto:Ciao a tutti,torno nuovamente sul forum dopo un pò con qualche novità,ho di nuovo bisogno di voi.

Ciao Trottola e… forza e coraggio; per ora hai solo rotto il ghiaccio ma puoi
lavorare su questa inattesa disponibilità di tuo marito.

Ti segnalo una incongruenza che mi sembra evidente nelle risposte che hai avuto dal tuo partner/interlocutore;

Adamo, Eva e il peccato originale
Scrivi:


  1. portandogli come esempio il fatto che io non riesco a credere, a differenza del
    pastore, che la storia di Adamo ed Eva sia realtà storica! Mio marito ha
    replicato dicendo che non è importante che siano esistiti o no, l'importante
    è il messaggio
    che quel testo vorrebbe trasmettere.. ora, a me è sembrata
    un'arrampicata sugli specchi!!!

  2. la sua risposta? la natura è stata pervertita dall'uomo, dal peccato originale!
Ora, se non è importante che Adamo ed Eva “siano esistiti” perché la cosa davvero importante è il messaggio, quando poco dopo afferma che la natura è stata pervertita dal “peccato originale”, come spiega questa colpa originaria? Chi l’ha commessa, e in che modo se i due potrebbero non essere esistiti? E il “messaggio”, quale sarebbe?

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Messaggio Da mecca domenico Lun 9 Mag 2011 - 19:57

Cara trottolina, sono contento che il dialogo si sia svolto in modo sereno.
Io con mia moglie (che è TdG) non sono mai riuscito a impostare un dialogo serenamente.

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Messaggio Da Maxesteban Lun 9 Mag 2011 - 20:19

Tuo marito è di coccio,purtroppo ce ne sono troppi così. Non cambierà,rassegnati.E' già tanto che rispetti le tue idee. Ricordo invece del pagamento della decima...novità?

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Dio E' Ateo
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Non mi interessa essere capito.
Mi interessa essere,capito?
[Michele Salvemini/Caparezza]

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« Non ho mai voluto mutare le mie opinioni, per le quali sarei disposto a dare la vita e non solo a stare in prigione [...] vorrei consolarti di questo dispiacere che ti ho dato: ma non potevo fare diversamente. La vita è così, molto dura, e i figli qualche volta devono dare dei grandi dolori alle loro mamme, se vogliono conservare il loro onore e la loro dignità di uomini »
(Antonio Gramsci, lettera alla madre, 10 maggio 1928)
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Messaggio Da davide Mar 10 Mag 2011 - 1:02

random ha scritto:...
Chi non muore si rivede!

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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Mag 2011 - 9:12

Werewolf ha scritto:@ giulio

Il background della storia è questo. per chi si ricorda di me..novità! 23074
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Brutta cosa, ho letto il background, essere un evangelico convinto. A quanto ho capito il maggior problema sono le decime, quindi il mio consiglio sarebbe quello di fargli capire che Gesù ci ama lo stesso anche se non paghiamo le decime. Per tutto il resto io cercherei di vivere serenamente la vita di coppia cercando di non imporre il proprio credo in ambo i sensi. Ad ogni modo puoi sempre tentare di convertirlo al cattolicesimo almeno lì le decime non si pagano, al massimo un euro la domenica a messa. per chi si ricorda di me..novità! 951983
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Messaggio Da Avalon Mar 10 Mag 2011 - 9:21

Giulio, sei sempre impagabile mgreen

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Messaggio Da trottola Mar 10 Mag 2011 - 9:52

Ciao a tutti,grazie come sempre per il vostro interessamento!
Si è vero,per ora ho solo rotto il ghiaccio,so che la discussione non è finita,ma preferisco adottare la strategia dei piccoli passi..
La prossima mossa sarà quella sul discorso della decima,speriamo bene,perchè la vedo davvero durissima No
Io non voglio assolutamente togliere la fede a mio marito,perchè so che per lui è importante però,proprio per un discorso di libertà personale,non voglio più esserne condizionata!
Al più presto mi farò un bel giretto in libreria così mi cerco i testi che mi avete consigliato..grazie ancora,appena avrò novità vi farò sapere!

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Messaggio Da alberto Mar 10 Mag 2011 - 10:00

ciao trottola. beh, buone notizie!
io intanto mi godrei il fatto che il vostro legame sembra aver resistito bene all' "impatto". Il discorso decime è importante e non ci hai detto come è andata, ma a questo punto sarei ottimista.
Ricordati che per molte persone la spiritualità è importante, l'adesione a questa o a quella religione è solo il frutto di una identificazione con un "quadro" che soddisfa le loro necessità "spirituali".
ti è toccato evangelico, poca fortuna...
però io non mi lancerei adesso in uno strenuo (ed estenuante) tentativo di "conversione"; hai fatto un buon passo in avanti: consolida le posizioni, goditi il tuo amore per lui, anche se in parte esso ti appare magari logicamente immotivato... beh pazienza, lasciati trasportare in trionfo dai tuoi robusti ormoncini!
se poi in futuro tu avrai voglia di documentarti meglio e ricadrai con lui nel discorso, magari saprai "infilare" qualche dubbio in più dentro di lui... ma ricordati sempre che l'equilibrio è importante, forse per lui essere senza fede potrebbe essere inconcepibile, perfino insopportabile.

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fine.

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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Mag 2011 - 14:31

Avalon ha scritto:Giulio, sei sempre impagabile per chi si ricorda di me..novità! 315697

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Messaggio Da claudio285 Mer 11 Mag 2011 - 13:55

trottola ha scritto:Ciao a tutti,torno nuovamente sul forum dopo un pò con qualche novità,ho di nuovo bisogno di voi.
Per chi si ricorda la mia storia,avevo scritto un post,"per favore se qualcuno può aiutarmi"..beh,ieri sera ho finalmente trovato il coraggio di parlare con mio marito,devo dire che è stato un dialogo molto più sereno di quanto mi aspettassi,temevo si sarebbe infuriato invece non è stato così.Ho iniziato col dirgli che sto perdendo la fede anche a causa di ciò che viene predicato dal pastore in chiesa,portandogli come esempio il fatto che io non riesco a credere,a differenza del pastore,che la storia di Adamo ed Eva sia realtà storica!Mio marito ha replicato dicendo che non è importante che siano esistiti o no,l'importante è il messaggio che quel testo vorrebbe trasmettere..ora,a me è sembrata un'arrampicata sugli specchi!!!Ho cercato di portarlo a ragionare sull'evoluzione umana,sul fatto che sia innegabile,ma secondo lui è solo una teoria,suffragata dal fatto che non si trova il famoso "anello mancante"! per chi si ricorda di me..novità! 791874 Purtroppo a quel punto non ho saputo cosa rispondere,perchè non conosco l'evoluzionismo così bene da poterne discutere,ammetto la mia ignoranza..
Insomma,alla fine per quanti argomenti io portassi,lui è sempre riuscito a ricollegare tutto a dio o alla bibbia.Vi faccio un ultimo esempio..si parlava di omosessualità.premetto che mio marito non ha nulla contro gli omosessuali,ma continua a sostenere che siano biblicamente in errore,al che io gli ho fatto notare come l'omosessualità in natura esista eccome,per esempio nei delfini se non sbaglio..la sua risposta?la natura è stata pervertita dall'uomo,dal peccato originale! La fine di tutto ciò è stata che secondo lui devo scegliere fra dio e la cultura umana,con la quale certe cose non si capiranno mai..ragazzi io però non ce la faccio,non riesco ad accettare un qualcosa senza spiegazioni!mio marito riesce ad accettare la bibbia come autorità e ad obbedirle anche se non capisce qualcosa...io non ci riesco...
Scusate per il post lungo,vi ringrazio già da ora per le risposte!
P.S.Mi potreste consigliare qualche testo serio su cui potrei documentarmi,in modo da essere più preparata in una prossima discussione?

Ciao,
Per l'Evoluzione ci sono i Libri di dawkins, o anche il sito www.pikaia.eu, che spiega molto semplicemente l'evoluzione e le varie correnti dell'evoluzionismo.

Detto questo non è che per forza bisogna fare un corso di evoluzionismo per essere atei.
Ed è inutile secondo me discutere troppo con un credente cercando soltanto di confurarne le tesi. Le religioni non sono confutabili, nel senso che non accettano prove empiriche che le contraddicano, poichè riassorbiranno quella prova nella loro teoria teologica, che è fatta per spiegare tutto e qualsiasi cosa. Sono come spugne, e hanno i loro trucchi.
Per il discorso dell'anello mancante (chè è una falso problema, e se avrai voglia di leggere di evoluzionismo capirai perchè), il religioso, in questo caso tuo marito tira fuori l'argomento del cosiddetto "dio dei buchi". Cerca su internet cosa si intende con questa argomentazione, logicamente fallace.
Sull'omosessualità tuo marito fa una petitio principii, perchè prima bisogna dimostrare che la Bibbia è un libro sacro. Se Dio non esiste, allora la Bibbia non è un libro sacro, dunque tutto quello che vi è scritto non deve avere forza normativa a livello etico.
La scienza non riesce a spiegare perchè il singolo individuo creda o non creda. Non vi è scienza del singolare, come diceva il filosofo.
Al limite potrà spiegare, o tentare una spiegazione perchè "si crede", o perchè "si prega", o perchè si dorme, ma non riuscirà mai a spiegare perchè Mario crede e Giuseppe non crede.
Non necessariamente bisogna convincere un credente che secondo noi sta sbagliando. Più facile esprimere le proprie convinzioni, e chiederne il rispetto, e morta lì.
Non è obbligatorio il dialogo tra credenti e non credenti. Qui lo facciamo, perchè è un forum dedicato, e ci divertiamo così, ma non è che per forza bisogna farll in ogni momento della nostra vita.
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Messaggio Da mecca domenico Mer 11 Mag 2011 - 23:02

claudio285 ha scritto:

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Messaggio Da Multiverso Gio 12 Mag 2011 - 17:55

Leggendo l'intervento di trottola risulta ancora una volta evidente come Dio costituisca la facile risposta a qualsiasi lacuna nella conoscenza umana.
E' facile interpretare il ruolo del credente, quando si usa Dio come soluzione a tutto ciò che l'umanità non ha ancora scoperto o compreso.
In questo caso il marito di trottola riesce ad avere sempre l'ultima parola, perchè si arriva comunque ad un punto in cui non si può fornire una spiegazione scientifica e si infila sempre Dio come spiegazione ultima.
In realtà come in diritto una serie di indizi gravi, precisi e concordanti costituisce una prova, alla stessa maniera tutta una serie di indizi (di cui l'evoluzionismo ne costituisce soltanto uno), ci fornisce la prova che Dio non esiste.
Già questo, in attesa di tutte le scoperte scientifiche future, basta a seppellire la stessa idea di Dio e la fede verso questo essere immaginario.

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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