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Messaggio Da Paolo Dom 14 Nov 2010 - 9:48

Leggo oggi questo articolo sul Corriere.it:

Troppe richieste di esorcismi»
La chiesa Usa organizza corsi
Distinguere tra chi è veramente posseduto dal demonio e chi invece soffre solo di gravi turbe psichiche


http://www.corriere.it/esteri/10_novembre_13/esorcismo-usa-caretto_858cca42-ef1f-11df-979e-00144f02aabc.shtml

Ogni commento è superfluo. Ma io mi domando: come è possibile che ancora oggi e in un paese civile come gli USA vi siano credenze e pratiche tribali? Che cosa può spingere esseri raziocinanti a cadere così in basso? E non mi riferisco solo ai poveri disgraziati che si rivolgono ai preti pensando che qualcuno, un parente o un amico sia indiavolato. Io mi domando come vi possa essere una struttura che ufficialmente sostiene l'esorcismo come pratica anti-diavolo?? E si che a volte sono persone di cultura, o quanto meno non degli ignoranti
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Messaggio Da Feynman Dom 14 Nov 2010 - 10:19

In un paese dove il 50% circa della popolazione si dichiara creazionista, mi aspetto questo ed altro ancora. Senza contare che le lobbies religiose hanno una certa influenza su molti esponenti politici. L'Italia non è dissimile anche se spero che il fenomeno possessione/esorcismo sia più contenuto.

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Messaggio Da renus Dom 14 Nov 2010 - 10:27

e come fanno a distinguere i malati dai guaritori?

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Nov 2010 - 10:30

renus ha scritto:e come fanno a distinguere i malati dai guaritori?

Semplice. Principio di autorità :wall:

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Messaggio Da *Valerio* Dom 14 Nov 2010 - 10:35

...e comunque gli USA stanno messi peggio di noi

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Messaggio Da renus Dom 14 Nov 2010 - 10:38

*Valerio* ha scritto:...e comunque gli USA stanno messi peggio di noi
lì l'humus di ignoranza ha un percorso molto più lungo, quindi la merda trova più terreno da fertilizzare, peccato per quello che ci piantano subito dopo.

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Messaggio Da maxsar Dom 14 Nov 2010 - 15:00

Probabilmente se metteste i casi su una cartina sarei sicuro di beccare, con un margine del 70-75%, gran parte degli stati in cui sono avvenuti.
Gli usa sono molti disomogenei, levate le due coste, alcuni stati semicentrali e uno/due casi particolari per particolari economie nate da poco.
Il resto si rivela un immensa provincia in cui a seconda della zona le scelte sono: arruolarsi (diversi reparti hanno poi le loro preferenze geografiche...), lavori a seconda dell'economia della zona, emigrare.
Esistono poi casi ancora più particolari, ma un'idea delle città americane interne è abbastanza esatta, spostatevi poi di 100-200 km dalla città.
Poche persone da fuori, pochi contatti, sono molto diffuse idee conservatrici ed ultraconservatrici (infatti sempre feudo dei repubblicani).
A livello socioreligioso non andiamo molto distante: seppur in dimunizione ormai, fino a poco tempo fa era molto diffuso l'anello d'argento della verginità: una sorta di ballo delle debuttanti in cui la fanciulla si dichiarava pronta sul suo onore a rimanere pura come un giglio fino al fatidico giorno; il padre era una sorte di notaio della promessa...
In questo contesto socioculturale diventa più facile comprendere determinati dinamiche.
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 14 Nov 2010 - 17:21

*Valerio* ha scritto:...e comunque gli USA stanno messi peggio di noi

Quoto purtroppo.

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Messaggio Da renus Dom 14 Nov 2010 - 19:20

Cosworth117 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:...e comunque gli USA stanno messi peggio di noi

Quoto purtroppo.
meno male direi...

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Nov 2010 - 18:45

Nella sostanza concordo con la tua posizione Ma x. Però la mia considerazione si voleva spingere un po' più nella analisi. Che vi siano persone credulone o che non dispongono di un minimo senso critico mi sembra evidente. Quello però che mi risulta difficile capire o spiegare perchè vi siano persone che pur disponendo di buona cultura e di intelligenza facciano cose senza senso. Ci deve essere alla base di tutto una spinta ben più forte che un semplice indottrinamento. Era questo il problema che mi ero posto. Faccio fatica a credere che ci siano veramente nel 2010 persone istruite che credano ancora in certe cose.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Nov 2010 - 19:04

Paolo ha scritto:Nella sostanza concordo con la tua posizione Ma x. Però la mia considerazione si voleva spingere un po' più nella analisi. Che vi siano persone credulone o che non dispongono di un minimo senso critico mi sembra evidente. Quello però che mi risulta difficile capire o spiegare perchè vi siano persone che pur disponendo di buona cultura e di intelligenza facciano cose senza senso. Ci deve essere alla base di tutto una spinta ben più forte che un semplice indottrinamento. Era questo il problema che mi ero posto. Faccio fatica a credere che ci siano veramente nel 2010 persone istruite che credano ancora in certe cose.

La realtà spesso supera la fantasia, non sei un cucciolo di primo pelo e lo sai. Rispondendo al grassettato, pare proprio di no:

http://libertalandia.blogspot.com/2007/04/dawkins-la-fede-un-firewall.html

se scendi un tre quarti verso il basso, viene citato un certo Kurt Wise, geologo americano, con la sua storia e le sue dichiarazioni al proposito.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Nov 2010 - 20:26

Si ho letto. A me sembra però un po' inverosimile. Mi riferisco alla posizione di Kurt Wise. O non è proprio così o è un demente. Non vedo soluzioni. Se escludiamo casi così estremi, su cui nutro dubbi, mi risulta ugualmente difficile pensare che ci siano così tante persone che mantengono un atteggiamento a dir poco assurdo. Ma mi sa che devo dare ragione a te Rasp. E' così. Inutile cercare una ragione che non c'è.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Nov 2010 - 20:30

Paolo ha scritto:Si ho letto. A me sembra però un po' inverosimile. Mi riferisco alla posizione di Kurt Wise. O non è proprio così o è un demente. Non vedo soluzioni. Se escludiamo casi così estremi, su cui nutro dubbi, mi risulta ugualmente difficile pensare che ci siano così tante persone che mantengono un atteggiamento a dir poco assurdo. Ma mi sa che devo dare ragione a te Rasp. E' così. Inutile cercare una ragione che non c'è.

C'è una cosa che dobbiamo capire NOI: c'è gente che non riesce a concepire, a vivere la vita, senza pensare che ce ne sia un'altra dopo la morte. Sta tutto lí...Conosco personalmente degli esempi, persone intelligentissime ed anche razionali, ma lì non ce la fanno.

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Messaggio Da Ospite Lun 15 Nov 2010 - 22:57

Ho letto con interesse questo scambio di battute, cercando di non fissarmi troppo sul “credulone” o sul “demente”. Devo dirvi, però, che è un arduo fondare un confronto su parole che sono generalmente interpretate come offensive (vi prego, non venite fuori, ora, con la storia che non sono offese, ma attestazioni, sapete bene che sarebbe un argomento utilizzabile per attribuire a chiunque aggettivi offensivi).

In ogni caso, nonostante un primo senso di avversione, ho proseguito nella lettura e ho trovato molto interessante l’analisi di Maxsar che, evidentemente, o ha studiato un po’ gli USA o ci è stato.

Volevo, comunque, approfittare dello spazio per inserire un paio di paragrafi.

Il credere in una realtà metafisica non è necessariamente frutto dell’ignoranza né di creduloneria. L’Einstein filosofo della scienza, in fondo, si accostava un po’ alla metafisica spinoziana, Popper pareva considerare la metafisica come ottimo spunto per la scienza, per non parlare di Lakatos.

Veniamo così agli spiriti delle cose o dei morti, di cosa stiamo parlando, se non di metafisica?Io per primo sono contrario agli esorcismi, giudicandoli una barbarie di altri tempi. Eppure, non me la sentirei di essere così sprezzante verso le persone che si lasciano coinvolgere da queste superstizioni.

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Messaggio Da davide Mar 16 Nov 2010 - 0:11

Mmmm... Prima di dire la mia, con quale significato usi la parola "spirito", quando ti riferisci alle cose o ai defunti?
Ad ogni modo, nel caso del geologo Kurt (molto poco) Wise, anche io faccio fatica a non usare la parola "demente".

PS: max conosce gli USA molto bene.

@rasp: esatto, ci sono persone che proprio non riescono a concepire il nulla dopo la morte.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 8:53

fazioefabio ha scritto:Ho letto con interesse questo scambio di battute, cercando di non fissarmi troppo sul “credulone” o sul “demente”. Devo dirvi, però, che è un arduo fondare un confronto su parole che sono generalmente interpretate come offensive (vi prego, non venite fuori, ora, con la storia che non sono offese, ma attestazioni, sapete bene che sarebbe un argomento utilizzabile per attribuire a chiunque aggettivi offensivi).

A prescindere dai termini psicopatologici che possono essere offensivi o meno, anche a seconda del contesto, se uno vede la sacrafamiglia va bene se vede gli elefanti blu finisce al manicomio, un confronto penso che generalmente si fondi su una base comune, vedi anche qui, al punto 4. In un confronto con un credente su determinati argomenti riguardanti la sua fede tale base semplicemente non esiste.

fazioefabio ha scritto:In ogni caso, nonostante un primo senso di avversione, ho proseguito nella lettura e ho trovato molto interessante l’analisi di Maxsar che, evidentemente, o ha studiato un po’ gli USA o ci è stato.

Non capisco il "Primo senso di avversione", comunque affari tuoi...

fazioefabio ha scritto:Volevo, comunque, approfittare dello spazio per inserire un paio di paragrafi.

Il credere in una realtà metafisica non è necessariamente frutto dell’ignoranza né di creduloneria. L’Einstein filosofo della scienza, in fondo, si accostava un po’ alla metafisica spinoziana, Popper pareva considerare la metafisica come ottimo spunto per la scienza, per non parlare di Lakatos.

Allora che cos'è? Che alcuni personaggi famosi poi vi si "Accostino" non mi pare aggiunga nulla alla sua credibilità.

fazioefabio ha scritto:Veniamo così agli spiriti delle cose o dei morti, di cosa stiamo parlando, se non di metafisica?

Non so chi ne stia parlando, io certamente no.

fazioefabio ha scritto:Io per primo sono contrario agli esorcismi, giudicandoli una barbarie di altri tempi. Eppure, non me la sentirei di essere così sprezzante verso le persone che si lasciano coinvolgere da queste superstizioni.

Cerco di evitare, per quanto posso (Non è facile) gli atteggiamenti sprezzanti. Più che altro, in generale la gente che crede a certe cose mi fa semplicemente pena.

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 11:03

Rasputin ha scritto:
Cerco di evitare, per quanto posso (Non è facile) gli atteggiamenti sprezzanti. Più che altro, in generale la gente che crede a certe cose mi fa semplicemente pena.

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ti ho messo un + perchè hai fatto una battuta bellissima!

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 12:03

Per spirito dei defunti, intendevo quello che è definito nelle regioni orientali come jivatman. Sebbene la credenza in questi elementi in origine fosse verosimilmente legata ad una colossale mancanza di conoscenze neuro-scientifiche e psicologiche, non è detto che coloro che vi credano oggi siano dei creduloni (chi crede a tutto e a tutti con facilità eccessiva). Al contrario, si può essere spinti a credere nell'atman dopo un complesso percorso spirituale oppure in seguito ad istinti naturali che oltrepassano la ragione.

Il conflitto tra fisica e metafisica non è riducibile a un confronto tra pensanti e creduloni. Dovremmo fare un'attenta distinzione tra i diversi elementi della metafisica, volendo, si potrebbe dire che ci sono degli elementi (presumibilmente) temporaneamente metafisici (con limite che tende alla fisica), elementi nati da esigenze psicologiche ed elementi cui si crede per consuetudine (sono, ovviamente, delle categorie indicative e non limitative).

Alcune mitiche spiegazioni delle leggi universali erano tendenti alla fisica, difatti molte di queste con l'avvento della spiegazione scientifica sono state smontate (il mitico fulmine). L'esistenza degli spiriti, sebbene avesse un carattere tendente al fisico (rispondente alle domande: perché l'uomo pensa? Perché nel sogno si possono vedere cose che qui non ci sono? E altre...) puntualmente smontato dalla spiegazione scientifica, ha anche il carattere di supporto psicologico ed il carattere della consuetudine.

E' per questo motivo che l'elemento anima è molto radicato nell'uomo e che credo che uno scontro non possa che suscitare inutili conflitti.

In cambio, un'analisi priva di elementi offensivi potrebbe creare un interessante scambio di opinioni.

PS Ho letto il punto 4, ho trovato molto interessante la frase "Non costruire le tue argomentazioni sulla premessa che Dio esiste, perché se ne vorrai dimostrare l’esistenza scivolerai in un circolo chiuso". Ora capisco perché ci siano stati problemi nel comprendere inizialmente la mia riduzione ad assurdo. Eppure, devo fare notare che l'affermazione non è corretta. Io posso tranquillamente argomentare partendo dalla premessa che Dio esista senza scivolare in alcun circolo chiuso.

Inoltre, leggo "Non capisco il Primo senso di avversione, comunque affari tuoi..." e sono io a non capire che senso abbia scrivere una frase all'interno di un luogo dedicato al dialogo per dire "affari tuoi". Il mio primo senso di avversione è dovuto alla lettura di termini che non sono nelle mie corde all'interno di un dialogo e non può che essere rafforzato da parole come "mi fanno pena", è forse questo un modo moderato di esprimersi?

Ancora, devo far notare che io non ho accostato personaggi famosi a caso, ma tramite i personaggi famosi ho tentato di richiamare alcune idee fondamentali nella filosofia della scienza, ovvero l'apporto della metafisica alla fisica analizzato da Popper e verificato da Lakatos. Questi elementi dovrebbero, francamente, essere noti a degli atei del XXI secolo, altrimenti si rischia di essere logicamente smontati (purtroppo, a ragione) dalla più banale logica anti-positivista.

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Messaggio Da Paolo Mar 16 Nov 2010 - 12:34

Mi sembra che il ragionamento si sia spostato o meglio allargato ad altre tematiche, che, seppure connesse, allontatnano il ragionamento dal tema portante. La mia osservazione era mirata ad una pratica, ovvero l'esorcismo, che nulla ha a che fare con la metafisica o il buon Albert. Qui stiamo parlando di pratiche tribali, che offendono la più elementare logica e razionalità. Sono cose che condanno senza appello, e che non ritengo nemmeno valga la pena di discutere. Quello che invece ritengo interessante analizzare è perchè persone che vivono in un mondo civile e di normale cultura si abbruttiscano intelletualmente dando valore a cose che non solo non ne hanno, ma dimostrano una ottusità menatle da sconfinare nella paranoia. Io posso accettare un dialogo e un confronto con chi crede in certi valori purchè il confornto sia fondato su basi logiche e razionali. Le fantasie e le paranoie non mi interessano.
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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 13:07

fazioefabio ha scritto:Per spirito dei defunti, intendevo quello che è definito nelle regioni orientali come jivatman. Sebbene la credenza in questi elementi in origine fosse verosimilmente legata ad una colossale mancanza di conoscenze neuro-scientifiche e psicologiche, non è detto che coloro che vi credano oggi siano dei creduloni (chi crede a tutto e a tutti con facilità eccessiva). Al contrario, si può essere spinti a credere nell'atman dopo un complesso percorso spirituale oppure in seguito ad istinti naturali che oltrepassano la ragione.

Io il "Complesso percorso spirituale" lo chiamo psicopatologia indotta (Indottrinamento). Quanto agli "Istinti naturali che oltrepassano la ragione", la spiritualità non pare proprio farne parte:

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

fazioefabio ha scritto:Il conflitto tra fisica e metafisica non è riducibile a un confronto tra pensanti e creduloni. Dovremmo fare un'attenta distinzione tra i diversi elementi della metafisica, volendo, si potrebbe dire che ci sono degli elementi (presumibilmente) temporaneamente metafisici (con limite che tende alla fisica), elementi nati da esigenze psicologiche ed elementi cui si crede per consuetudine (sono, ovviamente, delle categorie indicative e non limitative).

Qual'è la differenza tra "Elementi nati da esigenze psicologiche" e "Elementi cui si crede per consuetudine"?

fazioefabio ha scritto:Alcune mitiche spiegazioni delle leggi universali erano tendenti alla fisica, difatti molte di queste con l'avvento della spiegazione scientifica sono state smontate (il mitico fulmine). L'esistenza degli spiriti, sebbene avesse un carattere tendente al fisico (rispondente alle domande: perché l'uomo pensa? Perché nel sogno si possono vedere cose che qui non ci sono? E altre...) puntualmente smontato dalla spiegazione scientifica, ha anche il carattere di supporto psicologico ed il carattere della consuetudine.

Ambe le cose grassettate non mi paiono granchè utili, ed in molti casi risultano (Sempre a mio parere) decisamente dannose.

fazioefabio ha scritto:E' per questo motivo che l'elemento anima è molto radicato nell'uomo e che credo che uno scontro non possa che suscitare inutili conflitti.

Uno scontro con chi?

fazioefabio ha scritto:In cambio, un'analisi priva di elementi offensivi potrebbe creare un interessante scambio di opinioni.

Secondo me esistono tematiche in cui un'analisi non può essere priva di elementi considerati offensivi dalla controparte.

fazioefabio ha scritto:PS Ho letto il punto 4, ho trovato molto interessante la frase "Non costruire le tue argomentazioni sulla premessa che Dio esiste, perché se ne vorrai dimostrare l’esistenza scivolerai in un circolo chiuso". Ora capisco perché ci siano stati problemi nel comprendere inizialmente la mia riduzione ad assurdo. Eppure, devo fare notare che l'affermazione non è corretta. Io posso tranquillamente argomentare partendo dalla premessa che Dio esista senza scivolare in alcun circolo chiuso.

Se ci riesci, saresti il primo;-)

fazioefabio ha scritto:Inoltre, leggo "Non capisco il Primo senso di avversione, comunque affari tuoi..." e sono io a non capire che senso abbia scrivere una frase all'interno di un luogo dedicato al dialogo per dire "affari tuoi".

Mea culpa. Era il mio modo di dire "Non sei ovviamente obbligato a rispondermi"

fazioefabio ha scritto:Il mio primo senso di avversione è dovuto alla lettura di termini che non sono nelle mie corde all'interno di un dialogo e non può che essere rafforzato da parole come "mi fanno pena", è forse questo un modo moderato di esprimersi?

"Moderato" è un termine molto relativo. È comunque il mio modo di esprimermi onestamente, dicendo chiaro quello che penso.

fazioefabio ha scritto:Ancora, devo far notare che io non ho accostato personaggi famosi a caso, ma tramite i personaggi famosi ho tentato di richiamare alcune idee fondamentali nella filosofia della scienza, ovvero l'apporto della metafisica alla fisica analizzato da Popper e verificato da Lakatos. Questi elementi dovrebbero, francamente, essere noti a degli atei del XXI secolo, altrimenti si rischia di essere logicamente smontati (purtroppo, a ragione) dalla più banale logica anti-positivista.

Ammetto la mia ignoranza dei citati personaggi, mi suonava un po' da ipse dixit. A rigor di logica comunque non vedo come ci possa essere un "Apporto della metafisica alla fisica" domanda..

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 15:11

"ottusità menatle da sconfinare nella paranoia"
"Io il "Complesso percorso spirituale" lo chiamo psicopatologia indotta (Indottrinamento)".

Vi aspettate che qualcuno accetti di discutere con voi su queste basi? Soprattutto nel momento in cui affermate cose del tipo "l'esorcismo, che nulla ha a che fare con la metafisica" o che ammettete candidamente di ignorare del tutto Popper e Lakatos?

Ci sono cose che dovrebbero essere studiate e non sono da apprendere in un forum. In ogni caso, in breve, secondo Popper (che è meno spinto di Lakatos) l'esperienza fisica ha valore perché può smentire le teorie. Eppure, le teorie scientifiche non nascono necessariamente dalla sperimentazione reale, bensì è più probabile che sorgano da processi mentali intuitivi. Ad esempio, la teoria della relatività è nata senza madre sperimentazione. Anche il controllo sulle teorie, inoltre, non può che essere influenzato da una natura metafisica, basti pensare a eliocentrismo e geocentrismo, nati (inizialmente) dalle medesime osservazioni fisiche.

Ancora, trovo una brillante affermazione: supporti psicologici e consuetudini sarebbero inutili!

I supporti psicologici sono, lo dice proprio la parola, dei supporti, spesso utili nel resistere alle disavventure della vita. Le consuetudini hanno, invece, un valore molto importante, perché aiutano nell'approcciarsi alla realtà stessa. La differenza tra le esigenze psicologiche e le consuetudini mi sembra talmente evidente da non essere spiegabile.

Devo sottolineare, ancora, che io ho detto "posso tranquillamente argomentare partendo dalla premessa che Dio esista senza scivolare in alcun circolo chiuso" e mi è stato risposto "Se ci riesci, saresti il primo". Tanto per dimostrare che di solito non faccio affermazioni a casaccio e per confermare che la frase del punto 4, tanto quanto la risposta datami, è sbagliata, ecco quanto mi è stato richiesto:

"Posto che Dio esiste ed è onnipotente, mi chiedo se sia possibile per questo Dio fare qualcosa che egli non possa disfare. Limitando le risposte a sì o no, risulta che l'onnipotenza in quanto tale è un paradosso logico, risolvibile solo slegando questo Dio dalla logica". Mi pare di non essere scivolato in alcun circolo chiuso.


Infine, in una discussione corretta, l'onestà dovrebbe essere legata ad un minimo di auto-moderazione. Affermare che qualcuno ci faccia pena è decisamente un modo di esprimersi offensivo verso quel qualcuno, oltre ad essere inutile ai fini argomentativi. Mi pare, tuttavia, che non vi interessi davvero la correttezza delle discussioni e, per questo, penso di salutarvi, credevo di essere in un forum e non in una trasmissione di Maria de Filippi.

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Messaggio Da Paolo Mar 16 Nov 2010 - 18:34

Mi permetto di fare una mia PERSONALISSIMA considerazione che non coinvolge nè gli amministratori nè il forum stesso. E' solo mia e ha un valore solo di una considerazione fatta "ad alta voce"

In un forum che si chiama "Atei Italiani" non vai per discutere di argomenti di fede, ma al massimo del rapporto che ci può essere tra fede o scienza, sul perchè esista la fede, che origine possa avere il sentimento religioso e tante altre cose che riguardano come l'uomo si rapporti con la fede. Ma non di fede!! Mi sembra più che ovvio che qui la maggioranza degli utenti sia non credente. Questo non esclude il fatto che siano sempre i benvenuti anche i più ferventi credenti di tutte le fedi. Ma si dovranno adeguare allo spirito del forum: dibattere di tutti i rapporti tra fede e il resto del mondo, ma non di argomenti di sola fede. Quella qui difficilmente trova spazio.
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Messaggio Da kalibro20 Mar 16 Nov 2010 - 20:00

Penso che anche in Italia i dati siano allarmanti, dove vivo ci sono più posti nelle vicinanze che eseguono esorcismi, il bello è che una conoscente che li frequenta è riuscita a trascinarci la mia compagna,quindi un giorno la portai lassù, bei posti, pace e tranquillità ma mi è satato subito all'occhio tutto il meccanismo per far soldi, banchetti dove vendeva sale benedetto, acqua benedetta e souvenir di ogni genere, la cosa che più mi ha colpito sono stati i pulman di persone che venivano da ogni parte d'Italia, centinaia e centinaia tutt insieme, una cosa mai vista. La sua messa sinceramente mi faceva ridere, si limitava a versacci e linguacce che ad un certo punto sono dovuto uscire, anche perchè vedevo persone che urlavano, vomitavano e ne facevano di tutti i colori, credo che la suggestione coinvolgesse tutti, basta che qualcuno parta che i più deboli cedono, e chi inizia sono guarda caso sempre le stesse persone. Dopo un pò di tempo lessi sul giornale che era indagato, la notizia al TG fu confermata ma poi ha riaperto e continua come sempre, e non solo, sembra che il flusso sia ancora più maggiore di prima. Sto parlando di questo:
http://www.ilfilo.net/donfranchttp://corrierefiorentino.corriere.it/cronache/articoli/2008/03_Marzo/16/donbazzoffi_inchiesta_truffa.shtml0508.htm

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Messaggio Da renus Mar 16 Nov 2010 - 23:21

fazioefabio ha scritto:

"Posto che Dio esiste ed è onnipotente, mi chiedo se sia possibile per questo Dio fare qualcosa che egli non possa disfare. Limitando le risposte a sì o no, risulta che l'onnipotenza in quanto tale è un paradosso logico, risolvibile solo slegando questo Dio dalla logica". Mi pare di non essere scivolato in alcun circolo chiuso.

quindi dio sarebbe illogico... ma ti faccio una domanda precisa: non trovi che il dover esistere sia limintante per qualcosa di perfetto?

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 23:43

renus ha scritto:
fazioefabio ha scritto:

"Posto che Dio esiste ed è onnipotente, mi chiedo se sia possibile per questo Dio fare qualcosa che egli non possa disfare. Limitando le risposte a sì o no, risulta che l'onnipotenza in quanto tale è un paradosso logico, risolvibile solo slegando questo Dio dalla logica". Mi pare di non essere scivolato in alcun circolo chiuso.

quindi dio sarebbe illogico... ma ti faccio una domanda precisa: non trovi che il dover esistere sia limintante per qualcosa di perfetto?

Anche se non riceverai risposta, te lo dico: la fede è una dissociazione dal principio di non contraddizione wink..


Ultima modifica di Rasputin il Mer 17 Nov 2010 - 10:03 - modificato 2 volte. (Motivazione : Rettificato intervento involontariamente (Giuro!) ad personam)

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Messaggio Da mecca domenico Mar 16 Nov 2010 - 23:46

Fra poco esce l'ultimo film sull'esorcista e non vedo l'ora di farmi quattro risate come ho fatto quando sono andato a vedere il primo e poco ci mancava che mi buttassero fuori.
Quanti soldi che guadagnano i furbi sulle spalle della povera gente.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Nov 2010 - 9:18

mecca domenico ha scritto:Fra poco esce l'ultimo film sull'esorcista e non vedo l'ora di farmi quattro risate come ho fatto quando sono andato a vedere il primo e poco ci mancava che mi buttassero fuori.
Quanti soldi che guadagnano i furbi sulle spalle della povera gente.

L'esorcista 166799 Io non l'ho visto il 1°. Ora me lo scarico lo vado a comprare L'esorcista 286704

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Messaggio Da renus Mer 17 Nov 2010 - 12:38

i film horror non li reggo proprio, mai visto uno, lo trovo inutile come forma di espressione artistica.

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Messaggio Da davide Mer 17 Nov 2010 - 12:47

L'esorcista, il primo, è il miglior film horror di sempre, secondo me ok

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Nov 2010 - 13:50

Ma io non ho mai visto un film horror! Prima mi spaventavo, la colonna sonora mi faceva paura e la notte mi svegliavo o non riuscivo a prendere sonno. C'è da dire però che ai tempi avevo ancora dei dubbi sull'esistenza degli spiriti ed ero ancora agnostico, oggi le cose sono cambiate e sono bello rilassato L'esorcista 315697 Gli unici 2 che ho visto comunque sono Stay Alive e Il triangolo delle Bermuda, ma quest'ultimo di horror ha poco. Adesso voglio provare dopo tanti anni che effetto mi fa L'esorcista. Chissà L'esorcista 977956

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Messaggio Da kalibro20 Mer 17 Nov 2010 - 14:11

Sinceramente il primo film in versione integrale ha scosso molti, non credo perchè si pensi al demonio o come credenti ma per gli effetti e come del resto i film horror riescono ad inserire nei tempi souspance (si dice cosi?) sinceramente anche a me fanno ridere tanto che non vado nemmeno io al cinema, tra gli ultimi che ho visto ho trovato il quarto tipo più interessante di altri, anche per la tesi che nega l'esistenza di Dio in quanto opera di esperimenti scentifici di intelligenza aliena. Mentre proprio ieri sera ho visto un altro horror, quindi cito:
renus ha scritto
i film horror non li reggo proprio, mai visto uno, lo trovo inutile come forma di espressione artistica.
e allora guardati Buried, sepolto vivo, un film a basso costo tipo paranormal activity ma sicuramente ancora meno, il sepolto vivo è un camionista in Iraq che per ditta americana portava rifornimenti alle imprese che ricostruiscono, quindi una cosa che non ha spettri e demoni ma tiene davvero in ansia.
davide ha scritto
L'esorcista, il primo, è il miglior film horror di sempre, secondo me
Credo di si.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Nov 2010 - 14:19

Se non l'hai già visto, prova questo mgreen


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Messaggio Da davide Mer 17 Nov 2010 - 14:50

Certo che l'ho visto, quello è il numero 2.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Nov 2010 - 18:09

davide ha scritto:Certo che l'ho visto, quello è il numero 2.

Gusti, nella mia scala è il numero 1 e l'esorcista non appare nemmeno mgreen

Comunque mi ero rivolto più a Cos, so che tu il film lo conosci ne avevamo già parlato wink..

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Nov 2010 - 18:12

Ah quella faccia la conosco! Il film però no, ora compro pure questo, lo vado subito a prenotare vicino al torrente L'esorcista 286704

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Nov 2010 - 18:22

Cosworth117 ha scritto:Ah quella faccia la conosco! Il film però no, ora compro pure questo, lo vado subito a prenotare vicino al torrente L'esorcista 286704

Una volta visto, mi interesserebbe la tua opinione ok

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Messaggio Da davide Mer 17 Nov 2010 - 22:16

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Certo che l'ho visto, quello è il numero 2.

Gusti, nella mia scala è il numero 1 e l'esorcista non appare nemmeno mgreen

Comunque mi ero rivolto più a Cos, so che tu il film lo conosci ne avevamo già parlato wink..
Del resto è tratto da un superbo romanzo del Re prrrrr

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Nov 2010 - 0:45

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Certo che l'ho visto, quello è il numero 2.

Gusti, nella mia scala è il numero 1 e l'esorcista non appare nemmeno mgreen

Comunque mi ero rivolto più a Cos, so che tu il film lo conosci ne avevamo già parlato wink..
Del resto è tratto da un superbo romanzo del Re prrrrr

...dal letame nascono i fior...(Faber)

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Messaggio Da davide Gio 18 Nov 2010 - 1:00

Palle, il libro è decisamente meglio del film, sei solo prevenuto wink..

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Nov 2010 - 8:34

davide ha scritto:Palle, il libro è decisamente meglio del film, sei solo prevenuto wink..

Ripeto: questione di gusti. Non ho letto Shining ma un altro paio di libri di SK (Tanto mi hanno colpito che manco me ne ricordo i titoli) quindi non sono solo prevenuto ma ci ho provato e per me è vera immondizia letteraria, ho l'impressione che segua sempre gli stessi schemi ed inoltre secondo me ci mette troppo ad arrivare ai finali, non tiene il lettore in tensione ma in attesa, la lettura di un libro di quel genere deve essere avvincente e piacevole invece a me ha fatto in ambi i casi venire la voglia di andare a leggere direttamente le ultime pagine. In un caso ho trovato il finale scontato, nell'altro deludente diffidente

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Messaggio Da davide Gio 18 Nov 2010 - 12:52

Beh ma alla fine è sempre e solo questione di gusti, era ovvio che scherzassi (a proposito, ma quali hai letto di King, per mia curiosità?). Ad esempio, in tanti osannano Coelho, io ho provato a leggere un libro e mi dono addormentato. Oppure lo stesso De andrè che citavi prima, insieme a Battisti, mi favenire l'orchite solo a sentirlo...

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Nov 2010 - 13:03

Davvero non mi ricordo cosa ho letto di SK, quanto a Coelho sfondi una porta aperta mi fa venire le ormai famose palle alla zuava. Battisti non è che mi annoi solamente, mi da decisamente fastidio solo sentirlo nominare. Di De Andre' mi piacciono alcune delle vecchie canzoni, ma non abbastanza da averne alcuna, ormai da un pezzo ho girato le spalle alla musica italiana in generale, lo sai

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Messaggio Da kalibro20 Gio 18 Nov 2010 - 13:31

Conosco molto bene Shining e trovo sia un film bellissimo e a chi piace Kubrick sicuramente ne vedrà tutta la sua classe. Comunque ci sono molti film horror fatti bene e che non parlano necessariamente di sovrannaturale ma della mente umana. Gli utltimi visionati sono appunto Devil e Sow 3d, ma di entrambi dò un giudizio pessimo, sow in particolare perchè dopo 6 films assorbiti non credo ci sia più spazio per altri. Riguardo alla musica devo dire che ultimamente non ascolto nulla, per anni molti brani hanno contrassegnato varie fasi della vita, ma negli ultimi anni oltre ad esserci poco da spuntare non lo è sicuramente fatto con la musica, che non ascolto più se non alcuni brani di classica ed altri dei Led Zeppelin.

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Messaggio Da furiodetti Gio 18 Nov 2010 - 15:30

beh intanto è un modo come un altro per accettare meglio qualcosa che è poco piacevole da ammettere: ossia che nella testa di un tuo caro c'è qualcosa che non funziona come dovrebbe.

premesso: io non penso affatto che ci sia qualcosa di "male" o di "sbagliato" nel soffrire di disturbi mentali. sono convinto che il cervello sia un organo, come le ossa: si rompe un osso, si rompe pure il cervello. succede. tutto lì. il brutto del cervello è che un filino più incasinato e complesso di una gamba rotta. senza contare che alla peggio con una gamba saldata male zoppichi, col cervello in panne può succedere di tutto.

però è evidente che a livello di sentire comune non fa piacere sapere che hai una persona disturbata in casa è purtroppo - e contro ogni buonsenso medico - un marchio di infamia. fate la prova? chiedete, a parità di rozzezza della definizione, ossia al di fuori di ogni politicamente corretto, cosa preferirebbe un qualunque genitore: un figlio "zoppo" o un figlio "scemo".

il "matto", lo "scemo", l'"anormale" e via dicendo sono sempre guardati con maggior commiserazione di un semplice invalido fisico. la massa non considera infamante rompersi la gamba o la colonna vertebrale, ma considera profondamente infamante ammalarsi di testa.

da qui il fatto che è decisamente più consolatorio e rassicurante sentirsi dire che tua figlia si contorce e sbava perché è Mr. Satana (o uno dei suoi amici() a farglielo fare. Se non ci fossero i demoni a spasso, tua figlia sarebbe "normale". Invece, se a farla contorcere, sbavare, ringhiare e urlare è il malfunzionamento del suo sistema nervoso.... beh tua figlia rientra nel penoso e infamante girone dei malati di mente.

meglio dare la colpa a un fattore esterno, no?

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Messaggio Da kalibro20 Ven 19 Nov 2010 - 15:53

Le malattie mentali sicuramente sono di varia natura e i disturbi sono di vario genere, compreso quello di parlare un antica lingua mai conosciuta come l'Aramaico, almeno questo è ciò che succede per la gran parte di questi esorcismi, ed è lo stesso motivo per cui immagino che queste persone siano in qualche modo complici dell'esorcista. Negli anni 80 lavoravo per una ditta termoidraulica, facevo l'apprendista ed avevamo il manicomio e scuola infermieri nell'elenco dei clienti, di matti ne ho visti a centinaia ma mai nessuno da associare ad indemoniati, nemmeno quelli veramente violenti e pericolosi per se e gli altri, penso sia solo suggestione e senso di colpa, oppure, come detto, piena consapevolezza in un progetto truffaldino.

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Messaggio Da maxsar Dom 21 Nov 2010 - 14:58

Quello però che mi risulta difficile capire o spiegare perchè vi siano persone che pur disponendo di buona cultura e di intelligenza facciano cose senza senso. Ci deve essere alla base di tutto una spinta ben più forte che un semplice indottrinamento. Era questo il problema che mi ero posto. Faccio fatica a credere che ci siano veramente nel 2010 persone istruite che credano ancora in certe cose.
L'essere coscienti di noi stessi ha permesso, rispetto a quasi tutte le specie (con limitate eccezioni), vertiginosi incisi verso l'alto e verso il basso.
Siamo una specie curiosa, non c'è che dire; se un etnologo proveniente dagli immensi spazi astrali probabilmente rimarrebbe sconcertato difronte alla fatica mostrata da gran parte della specie umana di edificare tempi, svolgere riti, ecc.
La devianza è funzionale all società seppur il prezzo da pagare sia spesso alto, guardando un lato della medaglia.
In società tradizionali con una forte tensione alla conformità quello che non si riesce ad etichettare rientra nel caso di "possessione".
Già Ippocrate rideva di queste considerazioni viste le teorie dei suoi contemporanei sull'epilessia.
Venendo al dunque: in un determinato contesto, persone esposte in maniera rigida ad un indottrinamento massivo è molto probabile che lo seguano.
Fra di loro coloro che raggiungeranno un livello scolastico elevato avranno più possibilità di discostarsi/ammorbidirlo/eliminarlo, ma difficilmente potranno eliminare del tutto, anche a livello inconscio, quest'educazione ed i risultati si vedono.
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Messaggio Da mecca domenico Mar 23 Nov 2010 - 12:10

E' il solito busines.
Mi viene in mente mia cognata che qualche anno addietro andò a seguire (insieme al marito) un esorcismo praticato da Milingo in un paese vicino Milano di cui non ricordo il nome.
Nel suo racconto lei ci credeva ciecamente in quanto le era rimasto impresso la scena di esorcizzare una ragazza che alla fine venne portata di peso fuori da questo capannone e si contorceva tutta.
Io le dissi semplicemente che a mio modo di vedere la stessa o fosse stata drogata o forse era una drogata in crisi di astinenza.
Dopo non è stato più ripreso il discorso.
Anche per gli zombi, si è scoperto che vengono drogati con una droga particolare che riduce al massimo il numero dei battiti cardiaci e al risveglio possono continuare con un'altra droga in modo che barcollino con un colorito ceruleo e camminano barcollando ed in questo stato possono rimanere per alcuni giorni.

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