Contenitori tutti in vetro, con cauzione, da restituire

Messaggio per tutti i signori di mezz'età all'ascolto: vi ricordate che la mamma un tempo usava riportare i vuoti delle bottiglie di vetro dell'acqua ogni qual volta andava a far la spesa? A patto di prendere sempre la stessa marca (e quindi usare la stessa bottiglia) quel contenitore veniva usato un'infinità di volte, non doveva essere riprocessato (distrutto, fuso, ricreato) ma soltanto lavato e sterilizzato. La prima volta che prendevi la cassa d'acqua dovevi versare una cauzione, poi se portavi i vuoti il prezzo era molto più basso. Il fattore chiave era usare sempre lo stesso contenitore.
Mettiamo che uno Stato illuminato decida che si usi un contenitore standar in vetro per qualsiasi prodotto. Contenitore in formati standar da 5 litri, 1 litro, 1/2 litro, 100 centilitri. I contenitori siano o a collo stretto (per i liquidi), o a collo largo (per carciofini, peperoni etc. etc.). Inoltre lo stesso identico contenitore abbia una versione trasparente destinato agli usi alimentari, ed un'altra scura per altri materiali (detersivi, oli lubriicanti...). Vi siano dei contenitori in plastica standar (come un tempo) nei quali poter infilare i vuoti e riportarli comodamente al supermercato senza che si rompano, fatti a posta per bottiglie da 1 litro, 1/2 litro etc.etc. Con una tesserina magnetica, come avviene ora per i punti a premi, ti vengono conteggiati i resi all'ingresso e riaccreditati.
La, se pur lodevole, raccolta differenziata è molto meno ecologica e più dispendiosa: devono girare differenti camion per ogni tipo di rifiuti (metalli, carta, umido...), devono essere riprocessati per fonderli, e ricreare un contenitore da nuovo (con dispendio di energia). Di là, invece, è il singolo consumatore che riporta le bottiglie, visto che torna con il baule pieno dal supermercato, perché non andarci anche pieni di bottiglie all'andata?
Lunga è la strada, stretta la via, dite la vostra, che ho detto la mia...

holubice ha scritto:Messaggio per tutti i signori di mezz'età all'ascolto: vi ricordate che la mamma un tempo usava riportare i vuoti delle bottiglie di vetro dell'acqua ogni qual volta andava a far la spesa? A patto di prendere sempre la stessa marca (e quindi usare la stessa bottiglia) quel contenitore veniva usato un'infinità di volte, non doveva essere riprocessato (distrutto, fuso, ricreato) ma soltanto lavato e sterilizzato. La prima volta che prendevi la cassa d'acqua dovevi versare una cauzione, poi se portavi i vuoti il prezzo era molto più basso. Il fattore chiave era usare sempre lo stesso contenitore.
Mettiamo che uno Stato illuminato decida che si usi un contenitore standar in vetro per qualsiasi prodotto. Contenitore in formati standar da 5 litri, 1 litro, 1/2 litro, 100 centilitri. I contenitori siano o a collo stretto (per i liquidi), o a collo largo (per carciofini, peperoni etc. etc.). Inoltre lo stesso identico contenitore abbia una versione trasparente destinato agli usi alimentari, ed un'altra scura per altri materiali (detersivi, oli lubriicanti...). Vi siano dei contenitori in plastica standar (come un tempo) nei quali poter infilare i vuoti e riportarli comodamente al supermercato senza che si rompano, fatti a posta per bottiglie da 1 litro, 1/2 litro etc.etc. Con una tesserina magnetica, come avviene ora per i punti a premi, ti vengono conteggiati i resi all'ingresso e riaccreditati.

Beh è quasi esattamente come funziona qui, solo che non c'è bisogno di tessera magnetica, in tutti, ma proprio tutti, i supermercati c'è uno scanner all'ingresso dove il consumatore introduce i vuoti, buco piccolo sopra per i singoli, buco grosso sotto per le casse. Lo scanner legge i codici a barre e conteggia, 8 c per i vuoti in vetro, 25 c per le lattine ed i vuoti a rendere in plastica. Alla fine premi un bel bottone verde e la macchina ti stampa uno scontrino con l'importo che ti è dovuto, poi vai, fai la spesa e lo consegni alla cassa ove ti viene detratto dall'importo della medesima.

holubice ha scritto:La, se pur lodevole, raccolta differenziata è molto meno ecologica e più dispendiosa: devono girare differenti camion per ogni tipo di rifiuti (metalli, carta, umido...), devono essere riprocessati per fonderli, e ricreare un contenitore da nuovo (con dispendio di energia). Di là, invece, è il singolo consumatore che riporta le bottiglie, visto che torna con il baule pieno dal supermercato, perché non andarci anche pieni di bottiglie all'andata?
Lunga è la strada, stretta la via, dite la vostra, che ho detto la mia...

Una cosa non esclude l'altra. Esistono anche vuoti a perdere (Anche in vetro, ad es. le bottiglie di vino) ed altri rifiuti a perdere in materiale riciclabile ma non direttamente riutilizzabili, comunque il sistema di cui sopra alleggerisce notevolmente la raccolta differenziata.

Fatti mandare dalla mamma a prendere il latte, cantava Morandi ai miei tempi. Putroppo è ancora poco la mezza età. Sono passati più anni. Quel periodo era il '60. Ma a parte una osservazione da "amarcord" le cose non sono mai così semplici come sembra. A prima visata il tuo ragionamento sembra assolutamete logico, ma vi sono alcuni fattori non trascurabili da tenere conto. Per prima cosa, nella ipotesi di abolire tutti i contenitori alimentari attualmete in uso e sostituirli con quelli di vetro, comportrebbe dover produrre miliardi di pezzi. E la produzione del vetro comporta un consumo energetico di gran lunga superiore a quello di carta (come per i contenitori Tetrapack) o Pet. Vi è in aggiunta un enorme aumento del peso del prodotto, con conseguente aumento di mezzi di trasporto, camion treni ecc.. che logicamete consumano e inquinano assai di più di un contenitore. Inoltre si dovrebbe organizzare lo stoccaggio e, cosa ancora più importante, la restituzione fisica dei vuoti alla fabbrica, con altri camion sulle strade, ove dovrebbe procedere alla pulizia e alla disfettazione dei contenitori, con ul altro impatto ambiemtale enorme, sia per i trasporti che per l'impiego di prodotti speciali per i lavaggi. L'impatto ambientale di un mutamento così sarebbe al momento enorme, oltre ad un aumento di costi per la gestione di una così grande quantità di contenitori. Questi studi sono già stati fatti, e hanno dimostrato che un processo così non darebbe alcun vantaggio nè ambientale nè logistico. Io ritengo che quello che descrive Rasp sia fatto ai soli fini propagandistici, anche se assolutamente meritevole. Educa la gente a sviluppare una coscienza ecologica. Ma poco più.

La soluzione è nell'utilizzare materiali a basso impatto ambientale. Un esempio banale: sacchetti di carta anzichè di plastica. E la sessa cosa vale per i contenitori. Io non sono un tecnico, ma penso che vi siano già soluzioni ottimali che però, per motivi più che atro politici setentano a decollare.

Paolo ha scritto:L'impatto ambientale di un mutamento così sarebbe al momento enorme, oltre ad un aumento di costi per la gestione di una così grande quantità di contenitori. Questi studi sono già stati fatti, e hanno dimostrato che un processo così non darebbe alcun vantaggio nè ambientale nè logistico. Io ritengo che quello che descrive Rasp sia fatto ai soli fini propagandistici, anche se assolutamente meritevole. Educa la gente a sviluppare una coscienza ecologica. Ma poco più.

Vedi, forse mi sono spiegato male. Sono completamente d'accordo su quanto esponi, però ho considerato il problema dal punto di vista del consumatore, per il quale il sistema summenzionato è davvero praticissimo ed appunto snellisce molto sia la raccolta differenziata (Con conseguente calo delle spese di raccolta e smaltimento a beneficio del consumatore stessso) che il riciclaggio dei contenitori non direttamente riutilizzabili i quali vengono rielaborati in appositi centri. Ne traggono vantaggio tutti: le aziende, tutte privatizzate, di raccolta e smaltimento, che vendono a peso i rifiuti ai centri di riciclaggio + incassano un contributo dagli utenti, i centri di riciclaggio che una volta svolto il loro compito vendono il ricavato:

- materia prima (Alluminio, plastica e carta) all'industria degli imballaggi e confezionamento

- carta (Quella non ricavata da contenitori compositi) all'industria cartiera

I rifiuti organici vegetali vengono compostati e ne viene venduto il ricavato, qui direttamente dalla stessa azienda di riciclaggio ma vi sono varie formule.

I rifiuti di altro genere vengono inceneriti, l'energia termica ottenuta può avere varie applicazioni. Nella mia città viene venduta come teleriscaldamento (O riscaldamento a distanza) a due grosse industrie.

L'unico vero onere è rappresentato dai rifiuti speciali e a rischio (Ospedalieri, pile scariche, oli esausti) ma non tutti, ad esempio dalle cartucce delle stampanti viene estratta la piccola quantità d'oro che contengono.

Il tutto contribuisce inoltre a creare / mantenere posti di lavoro. Se questa la chiami pubblicità....

Rasputin ha scritto:
Beh è quasi esattamente come funziona qui...

Curiosità, qui dove?

Rasputin ha scritto:
Una cosa non esclude l'altra. Esistono anche vuoti a perdere (Anche in vetro, ad es. le bottiglie di vino) ed altri rifiuti a perdere in materiale riciclabile ma non direttamente riutilizzabili, comunque il sistema di cui sopra alleggerisce notevolmente la raccolta differenziata.

Quello che intendevo io era un approccio draconiano: vuoi vendere un prodotto in Italia (o Olanda...)? Sia che tu produca Dom Perignom o acqua minerale Guizza, sempre la stessa identica bottiglia devi usare (poi magari ti sbizzarrisci nell'etichetta di carta). Il sistema che mi hai descritto tu, se ho capito, è una raccolta differenziata al supermercato con rimborso in base alla quantità (cosa già lodevole). Ma comunque quelle bottiglie, tutte di verse tra loro, verranno fuse e ricostruite.

Paolo ha scritto:... Inoltre si dovrebbe organizzare lo stoccaggio e, cosa ancora più importante, la restituzione fisica dei vuoti alla fabbrica, con altri camion sulle strade, ove dovrebbe procedere alla pulizia e alla disfettazione dei contenitori, con ul altro impatto ambiemtale enorme, sia per i trasporti che per l'impiego di prodotti speciali per i lavaggi.

Non penso che sia energeticamente così dispendioso riutilizzare una bottiglia di vetro, come accadeva allora. Da quanto ne so basta una spazzola che la lavi in acqua bollente per sterilizzarla. Ed inoltre i camion che portano le merci ai grandi magazzini se ne tornano a casa sempre completamente vuoti (così mi racconta un amico trasportatore). Così almeno riporterebbero indietro le bottiglie dei vuoti.
Anche il tentativo di vendere i prodotti sfusi (penso ad esempio ai dispenser di detersivi, noccioline etc. etc.) non vedo siano usati più di tanto, perché son scomodi.
Ma tutto dipende dall'avere una sola bottiglia standard, con buona pace dei designer.

holubice ha scritto:
Quello che intendevo io era un approccio draconiano: vuoi vendere un prodotto in Italia (o Olanda...)? Sia che tu produca Dom Perignom o acqua minerale Guizza, sempre la stessa identica bottiglia devi usare (poi magari ti sbizzarrisci nell'etichetta di carta). Il sistema che mi hai descritto tu, se ho capito, è una raccolta differenziata al supermercato con rimborso in base alla quantità (cosa già lodevole). Ma comunque quelle bottiglie, tutte di verse tra loro, verranno fuse e ricostruite.

No, ti sbagli. Le bottiglie della birra e di alcune bevande analcoliche hanno qui (Non solo da me, ma in tutta la Germania) credo 4 o 5 formati standard, 3 da mezzo litro e mi pare 2 da 0,33, poi acqua minerale ed altre bevande 0,75 in un paio di altri formati, e vengono riutilizzate intere. Lo stesso succede per le bottiglie a rendere (Ce ne sono anche a perdere) in plastica, mentre quello che dici tu (Fusione e ricostruzione) vale per le bottiglie in vetro e plastica a perdere, le quali effettivamente sono tutte diverse. Le bevande carbonatate (Non chiedermi il perché, non lo so) devono per legge venire imbottigliate in contenitori a rendere, quindi appartenenti ad uno dei formati in vetro succitati od un formato in plastica consentito (Non li conosco).

Come ti dicevo non sono un esperto nè di ecologia nè di alimentari. Il mio era solo un richiamo a non banalizzare troppo problemi assai complessi. Faccio un altro esempio: hanno stimato che se dovessimo installare su tutte le case dei pannelli solari, il dipendio energetico per produrli non verebbe compensato dalla loro resa. C'è da tenere conto infatti che i pannelli, assai complessi e difficili da produrre, hanno una vita limitata, di cira 10/12 anni dopo la quale devono essere sostituiti, con tutti i relativi costi del riciclaggio. Ad oggi, se non vi fossero incentivi statali, all'attuale costo della energia elettrica, non sono convenienti. E con i contributi, almeno in Italia del nord, ce ne vai fuori, se tutto va bene, praticamente in pari.

Paolo ha scritto:Come ti dicevo non sono un esperto nè di ecologia nè di alimentari. Il mio era solo un richiamo a non banalizzare troppo problemi assai complessi. Faccio un altro esempio: hanno stimato che se dovessimo installare su tutte le case dei pannelli solari, il dipendio energetico per produrli non verebbe compensato dalla loro resa. C'è da tenere conto infatti che i pannelli, assai complessi e difficili da produrre, hanno una vita limitata, di cira 10/12 anni dopo la quale devono essere sostituiti, con tutti i relativi costi del riciclaggio. Ad oggi, se non vi fossero incentivi statali, all'attuale costo della energia elettrica, non sono convenienti. E con i contributi, almeno in Italia del nord, ce ne vai fuori, se tutto va bene, praticamente in pari.

Tu mi dici che in Italia del nord non ci sarebbe, da quanto capito, abbastanza sole. Però qualcuno che a nord ci sta decisamente di più va in una direzione opposta:
città auto sufficiente
E il progetto è di farci diventare tutta la nazione, in breve tempo.
@RASPUTIN:
Insomma, mi sono inventato l'acqua calda tedesca...

holubice ha scritto:
@RASPUTIN:
Insomma, mi sono inventato l'acqua calda tedesca...

Beh innanzitutto proprio l'acqua calda non è, per sviluppare razionalmente ed in maniera efficiente l'idea occorre un certo sforzo organizzativo, e nemmeno qui poi è tutto così perfetto. Poi se si ha una pensata intelligente rimane tale anche se qualcun altro l'ha pensata prima

Sono d'accordo con te che nei paesi nordici è molto più utilizzata che da noi lo sfruttamento delle energie alternative e in particolare quelle solari. Ma questo fatto non sposta il problema. Per prima cosa bisogna valutare a che condizioni economiche vengono installati. In particolare di che agevolazioni godano. In Italia è minima, ovvero è data solo dalla possibilità di vendere l'energia durante i momenti che non viene utilizzata all'Enel ad un prezzo particolare. Ma, e io siccome ho appena rifatto il tetto della casa l'ho valutato attentamente, l'investimento iniziale si ripaga (e qui che dico "agli attuali prezzi della corrente e in una città del nord", perchè altrove potrebbe essere diverso!!) in circa 10 anni, tempo dopo il quale l'impianto deve essere sostituito.
Per la verità c'è da fare una considerazione che può andare oltre il semplice risparmio. L'utilizzo di fonti alternative possono (ma non sempre e a determinate condizioni) rendere la nazione sempre meno dipendente dall'uso petrolio, con tutti i vantaggi ecologici e politici che ne possono derivare. E questo va oltre il mero risparmio.

Teniamo conto che, e io questo l'ho già fatto presente in un altro topic, che i civili paesi del nord si possono permettere certe cosa perchè ci sono altre parti del mondo che permettono loro determinate scelte. L'esempio che io ho fatto circa l'ipotesi di installare pannelli solari su tutte le case, ipotizziamo del nord america e l'europa. Come è noto le fabbrche che producono tali pannelli sono tutte nei paesi in via di sviluppo, dalla Cina all'India.... E' evidente che loro si pipperanno tutti i problemi realitivi alla gestione di tale tipo di fabbriche, mentre qui noi ci godiamo l'aria pulita.

Paolo ha scritto:
Teniamo conto che, e io questo l'ho già fatto presente in un altro topic, che i civili paesi del nord si possono permettere certe cosa perchè ci sono altre parti del mondo che permettono loro determinate scelte. L'esempio che io ho fatto circa l'ipotesi di installare pannelli solari su tutte le case, ipotizziamo del nord america e l'europa. Come è noto le fabbrche che producono tali pannelli sono tutte nei paesi in via di sviluppo, dalla Cina all'India.... E' evidente che loro si pipperanno tutti i problemi realitivi alla gestione di tale tipo di fabbriche, mentre qui noi ci godiamo l'aria pulita.

Se ricordi bene, il Nobel Rubbia è dovuto scappar via dall'Enea (Ente Nazionale Energie Alternative) per le consuete ingerenze e mafie politiche nella gestione dell'istituto. L'hanno ingaggiato gli spagnoli e la sta costruendo delle specie di anfiteatri che, con specchi ustori modello Archimede, creano grande energia (ho letto che usa fertilizzanti chimici liquidi al posto dell'acqua, che raggiungono 450°C e continuano a lavorare tutta la notte). La Germania è tappezzata di pannelli solari (Rasputin) te lo può confermare. Che cosa renderebbero gli stessi impianti in Sicilia?

Non sono un sostenitore a spada tratta dell'energia alternativa perchè non ritengo che allo stato attuale delle cose possa coprire il fabbisogno però posso riferire 2 casi di cui ho esperienza diretta. Il tetto della casa in cui abito è rivestito da circa 200 mq di pannelli fotovoltaici, fatti installare dal proprietario al costo credo di 75 o 85 mila neuri. Vende l'energia ricavata all'azienda elettrica locale, la quale gli paga un forfettario, molto probabilmente basato su statistiche meteorologiche, di 4 neuri/mq = 800 neuri al mese = 9600 all'anno, costo iniziale dell'investimento coperto quindi entro i primi 10 anni di garanzia. Il contratto con l'azienda elettrica però è di 20 anni.

Visto questo, il vicino ha deciso di fare la stessa cosa, ma siccome è un tipo archimedepitagorico e sa fare di tutto, i pannelli se li è installati lui da solo, quindi ha speso meno. Suppongo (In caso a qualcuno interessi glie lo posso chiedere) abbia un contratto simile, la superficie utile dovrebbe essere circa se non esattamente la stessa.

Rasputin ha scritto:...Il tetto della casa in cui abito è rivestito da circa 200 mq di pannelli fotovoltaici, fatti installare dal proprietario al costo credo di 75 o 85 mila neuri. Vende l'energia ricavata all'azienda elettrica locale, la quale gli paga un forfettario, molto probabilmente basato su statistiche meteorologiche, di 4 neuri/mq = 800 neuri al mese = 9600 all'anno, costo iniziale dell'investimento coperto quindi entro i primi 10 anni di garanzia. Il contratto con l'azienda elettrica però è di 20 anni.

Il mio collega s'era preparato a tappezzare il tetto di casa di pannelli solari, anche qui, da buoni ultimi, c'eravamo organizzati sulla falsa riga di quanto descrivi tu. Lo Stato dava un discreto contibuto alla spesa. Poi hanno cancellato la voce dal bilancio e, da quanto so, nessuno installa più niente. E sì che su ogni bolletta dell'Enel ognuno di noi paga un contributo considerevole per le energie alternative. Che poi vanno per la costruzione di inceneritori o cose del genere.

Su Rau 3 parlano di discariche.

Visto che fare entrare nella testa della gente la differenziata, è più difficile che fargli digerire Imu tarsu e privatizzazioni varie, l'unico sistema è una bella cauzione su qualunque contenitore sia in vetro che in plastica.

Ci siamo abituati ai sacchetti biodedradabili, possiamo riabituarci alla cauzione.

In Germania i cittafini hanno una tessera magnetica per aprire i cassonetti, e stanno attentissimi a cosa ci mettono, pena multe salate.

Civilizziamoci, ogni volta che guardo cosa mette la gente dei cassonetti trovo cose incompatibili con le norme.

insofferente ha scritto:Su Rau 3 parlano di discariche.

Visto che fare entrare nella testa della gente la differenziata, è più difficile che fargli digerire Imu tarsu e privatizzazioni varie, l'unico sistema è una bella cauzione su qualunque contenitore sia in vetro che in plastica.

Ci siamo abituati ai sacchetti biodedradabili, possiamo riabituarci alla cauzione.

In Germania i cittafini hanno una tessera magnetica per aprire i cassonetti, e stanno attentissimi a cosa ci mettono, pena multe salate.

Civilizziamoci, ogni volta che guardo cosa mette la gente dei cassonetti trovo cose incompatibili con le norme.

Guarda che non è solo in Germania. Anche qui da noi - Bs - è così. Tu sei di Napoli ?

insofferente ha scritto:Su Rau 3 parlano di discariche.

Visto che fare entrare nella testa della gente la differenziata, è più difficile che fargli digerire Imu tarsu e privatizzazioni varie, l'unico sistema è una bella cauzione su qualunque contenitore sia in vetro che in plastica.

Ci siamo abituati ai sacchetti biodedradabili, possiamo riabituarci alla cauzione.

In Germania i cittadini hanno una tessera magnetica per aprire i cassonetti, e stanno attentissimi a cosa ci mettono, pena multe salate.

Civilizziamoci, ogni volta che guardo cosa mette la gente dei cassonetti trovo cose incompatibili con le norme.

Ciao e benvenuto, puoi presentarti qui: http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Paolo ha scritto:Guarda che non è solo in Germania. Anche qui da noi - Bs - è così. Tu sei di Napoli ?

Mai visti a Roma.

Paolo ha scritto:

insofferente ha scritto:Su Rau 3 parlano di discariche.

Visto che fare entrare nella testa della gente la differenziata, è più difficile che fargli digerire Imu tarsu e privatizzazioni varie, l'unico sistema è una bella cauzione su qualunque contenitore sia in vetro che in plastica.

Ci siamo abituati ai sacchetti biodedradabili, possiamo riabituarci alla cauzione.

In Germania i cittafini hanno una tessera magnetica per aprire i cassonetti, e stanno attentissimi a cosa ci mettono, pena multe salate.

Civilizziamoci, ogni volta che guardo cosa mette la gente dei cassonetti trovo cose incompatibili con le norme.

Guarda che non è solo in Germania. Anche qui da noi - Bs - è così. Tu sei di Napoli ?

No, piena brianza, ma non esiste alcuna tessera magnetica, i cassonetti sono condominiali ma aperti e ci buttano di tutto.

insofferente ha scritto:

Paolo ha scritto:
Guarda che non è solo in Germania. Anche qui da noi - Bs - è così. Tu sei di Napoli ?

No, piena brianza, ma non esiste alcuna tessera magnetica, i cassonetti sono condominiali ma aperti e ci buttano di tutto.

Il paese del mio babbo, che qui in zona è partito tra i primi con la differenziata, ora s'è piazzato a poca distanza dal primo della classe (un piccolo comune di Belluno). E sì che, nelle mie noiose estati dai nonni in campagna, l'ho sempre considerato alla stregua di Zululandia, controllando sempre se i miei cugini portassero o meno le scarpe...

Lo sapete qual'è il capoluogo di provincia italiano primo in quanto a differenziata?

Credo sia Caserta, ma mi piacerebbe dare un'occhiata e controllarla.

insofferente ha scritto:Credo sia Caserta, ma mi piacerebbe dare un'occhiata e controllarla.

Fuochetto...

E' Salerno.

Caserta proprio no.

E' vero, mi sfugge il nome del Sindaco che se ne vantava, giustamente, in tv.

Non si vede da mesi/anni, come tanti ha avuto i suoi guai giudiziari.

Poi Pordenone?

Dovrebbero inserire la materia 'differenziata e riciclo' già alla scuola materna, i bambini imparano in fretta, al mare mi aiutano a pulire la spiaggia e poi proseguono anche a casa loro, con lo 'sconcerto', non so perchè, dei parenti, per me invece è un vanto pulire, anche se a sporcare sono gli altri.

Mia figlia, quando parto, mi dice che se ne accorge anche dai marciapiedi intorno a casa.

De Luca.