.....

Che hai ragione ! La legge della selezione naturale si scontra in modo insanabile con quella della nostra ragione. L'unica speranza è che le capacità dell'uomo siano tali che arrivi a raddrizzare la barca, trovando il modo di salvare l'una e l'altra cosa.

Ludwig von Drake ha scritto:Un dubbio che mi sono sempre posto, a livello morale è il seguente:

fino a che punto è giusto intervenire con la medicina per guarire i più deboli?

La mia risposta è: in ogni caso in cui questo non comporti accanimento terapeutico.

Tuttavia, questo mi crea un conflitto morale. Ovvero, ho l'impressione che la diffusione della salvezza per i più deboli possa causare un indebolimento della specie umana a livello genetico. In effetti, salviamo l'attuale popolazione, ma rendiamo facilmente soggetta a malattie la popolazione che verrà.

Che ne pensate?

A parte che dovresti definire dove inizia e dove finisce l'"accanimento terapeutico" comunque mi pare che in linea di principio la medicina basata sul metodo scientifico abbia portato ad un generale aumento della longevità delle popolazioni che la praticano e un altrettanto generico miglioramento della qualità della vita.
Il tuo suggestivo scenario mi sembra plausibile nel caso che da un momento all'altro tutte le terapie e i medicamenti sparissero dalla faccia della terra, altrimenti mi pare che il problema per ora non si ponga.
Piuttosto nuovi medicamenti sempre più efficaci permettono di combattere efficacemente alcune patologie portando pure al debellamento della malattia stessa (anche questo a carattere generale e in linea di principio).

Tuttavia, questo mi crea un conflitto morale. Ovvero, ho l'impressione che la diffusione della salvezza per i più deboli possa causare un indebolimento della specie umana a livello genetico. In effetti, salviamo l'attuale popolazione, ma rendiamo facilmente soggetta a malattie la popolazione che verrà.

Che ne pensate?

E' indubbio che geni, responsabili di patologie anche gravi, siano mantenuti maggiormente nel pool genetico della popolazione umana incidentalmente dalle cure mediche prestate agli individui stessi.
Un miope sarebbe di certo svantaggiato nell'ambiente odierno (e forse ancora di più nel passato) se non si potesse correggere il suo difetto visivo.
A livello epidemiologico, standardizzando le popolazioni, emergerebbe (con un dato grado di fiducia) come la popolazione miope ha meno possibilità di raggiungere l'età riproduttiva (finire sotto un treno, mangiato da un lupo nel medioevo, ecc) rispetto a quella di riferimento.
E' ovvio quindi che avremo una diminuzione dell'apporto genico nella generazione successiva, probabilmente il fenomeno diminuirà (nel corso del tempo) poi fino a un certo grado.
Fine esempio

Sull'inciso di Gian non ci piove, dal punto di vista dell'evoluzione la medicina potrebbe benissimo essere abolita.

Ludwig von Drake ha scritto:Diciamo che sto parlando di un indebolimento teorico, ovvero senza effetti pratici, poichè continuando ad esistere le medicine non si palesano gli effetti di tale indebolimento.

[...]

Io trovo questa tua affermazione un po' faziosa.
Nel senso che dal punto di vista evolutivo ogni adattamento (in senso lato) ad un ambiente (in questo caso la sopravvivenza grazie alla medicina) sarà sempre un indebolimento se visto da un certo punto di vista e un arricchimento da un altro.
Mi pare fazioso appunto perché dal punto di vista evolutivo è tutto un indebolimento/arrichimento.
Ad esempio una farfalla con qualche mlione di anni di adattamento ai tropici secondo il tuo punto di vista si indebolisce in senso assoluto perché se messa al polo muore immediatamente. In realtà no, al massimo si può parlarne in termini contigenti riferiti ad una situazione piuttosto che ad un'altra.
A mio avviso, se esposto in questi termini un qualche tipo di assolutismo o ricerca di assolutizzare un adattamento pecca sempre di una qualche soggettività dell'osservatore, e addirittura essere una clamorosa manifestazione di antropocentrismo dell'osservatore.
Quello che contesto quindi è la tua pretesa di parlarne in caratteri universali e assoluti "Homo sapiens si sta indebolendo geneticamente" (se non ha frainteso il tuo punto di vista). Questo lo trovo fazioso perché propone una visione univoca della realtà che non esiste.

Ludwig von Drake ha scritto:Ho capito cosa intendi, gian, ma non lo condivido.

Tu parli, correttamente, di adattamento della farfalla in un clima tropicale che corrisponderebbe ad un indebolimento per il clima artico.

Invece, io sto parlando della mancanza assoluta di adattamento.

Grazie alle medicine, non è più necessario essere sani per vivere. Per questo il fittest non è più il più sano, non vi è una selezione al riguardo e non vi è, conseguentemente, alcun adattamento da quel punto di vista.

Quanto all'uso dei medicinali, io direi che vale il vecchio concetto, modus in rebus. Quanto all'indebolimento, forse sarebbe verificabile disponendo di una statistica sulle malattie legate al sistema immunitario diciamo negli ultimi 100 anni, dubito che ve ne siano.

Ludwig von Drake ha scritto:Un dubbio che mi sono sempre posto, a livello morale è il seguente:

fino a che punto è giusto intervenire con la medicina per guarire i più deboli?

La mia risposta è: in ogni caso in cui questo non comporti accanimento terapeutico.

Tuttavia, questo mi crea un conflitto morale. Ovvero, ho l'impressione che la diffusione della salvezza per i più deboli possa causare un indebolimento della specie umana a livello genetico. In effetti, salviamo l'attuale popolazione, ma rendiamo facilmente soggetta a malattie la popolazione che verrà.

Che ne pensate?

Dopo una leggera perplessità ecco cosa penso.

Per comodità indico: Tn, Td, Tg e Te rispettivamente il tipo normale, debole, geniale ed evoluto.

Evidentemente lo scopo dal mio punto di vista è aumentare le probabilità di avere Tg e Te. A parte la capacità intellettuale e pertanto tenendo conto delle sole capacità fisiche.

Td deve concorrere nella crescita demografica in quanto Tn e Td hanno la stessa probabilità di produrre Tg.

Td per sua natura tende a ridurre Tn e Te parimenti (grosso modo).

Tg è indispensabile per ovvi motivi e l'estremizzazione di questo nel caso presente è il transumanesimo.

Rimangono i Td che non “saprebbero stimolare” i loro figli nell'età critica dell'apprendimento, è un'altra storia e anche fuori tema. Per ora non dovrebbero essere un problema per la spesa pubblica.

Dunque è giusto intervenire con la medicina per guarire anche i più deboli ed è nella natura dell'uomo integrarsi con la tecnologia, nel bene e nel male. Infatti la questione morale è lasciare la natura il tempo di mettere a posto i guai che combiniamo su di essa, per il nostro futuro.

SergioAD ha scritto:

Dopo una leggera perplessità ecco cosa penso.

Per comodità indico: Tn, Td, Tg e Te rispettivamente il tipo normale, debole, geniale ed evoluto.

Evidentemente lo scopo dal mio punto di vista è aumentare le probabilità di avere Tg e Te. A parte la capacità intellettuale e pertanto tenendo conto delle sole capacità fisiche.

Td deve concorrere nella crescita demografica in quanto Tn e Td hanno la stessa probabilità di produrre Tg.

Td per sua natura tende a ridurre Tn e Te parimenti (grosso modo).

Tg è indispensabile per ovvi motivi e l'estremizzazione di questo nel caso presente è il transumanesimo.

Rimangono i Td che non “saprebbero stimolare” i loro figli nell'età critica dell'apprendimento, è un'altra storia e anche fuori tema. Per ora non dovrebbero essere un problema per la spesa pubblica.

Dunque è giusto intervenire con la medicina per guarire anche i più deboli ed è nella natura dell'uomo integrarsi con la tecnologia, nel bene e nel male. Infatti la questione morale è lasciare la natura il tempo di mettere a posto i guai che combiniamo su di essa, per il nostro futuro.

L'importante è che non ne saltino fuori dei Tdg

Ritengo che il ragionamento esposto da Gian circa la relatività del valore evolutivo, come dall'esempio della farfalla, non possa essere applicato al concetto evolutivo, quanto meno a quello classico. L'evoluzione non interessa mai il singolo ma deve essere sempre estesa ad una moltitudine di elementi che chiamiamo specie. Parlare di evoluzione del singolo non ha senso. Perciò nel caso delle farfalle, se tu trasporti una farfalla dall'equatore al polo nord molto probabilmante non sopravviva. Se invece è la spiecie farfalle che inizia una migrazione nel tempo dall'equatore al polo, avverà che progressivamente gli individui farfalle che si adattatteranno alle nuove condizioni sopravviveranno e riproducendosi tra di loro creeranno elementi atti a vivere in quel clima. Quelli invece che per questioni strutturali proprie non sopporteranno il cambiamento moriranno. La condizione essenziale per l'adattamento è che il mutamento avvenga in modo non troppo rapido per dar modo ad una certa parte, tramite successive generazioni di creare elementi che si possano adattare alle nuove condizioni. Se il cambiamento è troppo rapido si va in contro alla estinzione della specie.

Rasputin ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Dopo una leggera perplessità ecco cosa penso.

Per comodità indico: Tn, Td, Tg e Te rispettivamente il tipo normale, debole, geniale ed evoluto.

Evidentemente lo scopo dal mio punto di vista è aumentare le probabilità di avere Tg e Te. A parte la capacità intellettuale e pertanto tenendo conto delle sole capacità fisiche.

Td deve concorrere nella crescita demografica in quanto Tn e Td hanno la stessa probabilità di produrre Tg.

Td per sua natura tende a ridurre Tn e Te parimenti (grosso modo).

Tg è indispensabile per ovvi motivi e l'estremizzazione di questo nel caso presente è il transumanesimo.

Rimangono i Td che non “saprebbero stimolare” i loro figli nell'età critica dell'apprendimento, è un'altra storia e anche fuori tema. Per ora non dovrebbero essere un problema per la spesa pubblica.

Dunque è giusto intervenire con la medicina per guarire anche i più deboli ed è nella natura dell'uomo integrarsi con la tecnologia, nel bene e nel male. Infatti la questione morale è lasciare la natura il tempo di mettere a posto i guai che combiniamo su di essa, per il nostro futuro.

L'importante è che non ne saltino fuori dei Tdg

Thumbs Up!


Tdg eh eh, sono accomunati ai Td non necessari ma sopportabili.

Nel 1983 uno che conosco bene si è dovuto fare la colecistectomia, per la statistica demografica aveva già due figli però sarebbe morto senza l'evoluzione tecnologica.

Nel 1999 il tizio di sopra ha dato il suo nome a due sistemi di tracciamento/identificazione incidendo positivamente sulle vendite dei sistemi di sorveglianza.

Nessuna sa come sarebbe andata ma questo Td, oltre a permettere un accettabile tenore di vita alla sua famiglia ha favorito la capacità analitica all'interno di alcuni gruppi di sistemisti.

Dunque il singolo Td vale quanto il singolo Tn, nello specifico almeno come ROI, Return on investment, ritorno degli investimenti.

Ludwig von Drake ha scritto:Discorso stupido:

posto che le persone più intelligenti normalmente prima di fare un figlio ci pensano attentamente. Posto che le persone meno intelligenti fanno figli a tutta forza e poi si vedrà. Posto che l'intelligenza sia una caratteristica geneticamente trasmissibile.

Le future generazioni saranno stupide?

/Discorso stupido.

Ho lasciato fuori intenzionalmente i Tipi deboli con QI non adatti alla società corrente, in quanto è difficile che per loro stimolare i figli nell'età critica dell'apprendimento.

Se c'è questo problema potreste decidere di portarli via i figli per dargli l'educazione appropriata. Ad alcuni Tipo deboli cosi comunque non è consentito procreare.

Poi sarete in grado di scegliere il QI dei vostri figli.

Non so dove ho letto che negli US stanno riducendo la fertilità delle “Ispaniche”, agendo sui cibi che mangiano di più quelle popolazioni anche fuori dai confini nazionali.

Conosci l'esperimento compiuto in Russia penso negli anni 50 su delle volpi siberiane? In poche generazioni di volpi degli scienziati sono riusciti a selezionare una tipo di volpe domestica. Questo a riprova che la selezione, in questo caso forzara perchè facevano accoppiare tra di loro le volpi che manifestavano un carattere più tranquillo e giocherellone, può avvenire anche in tempi brevissimi se paragonati a quelli della evoluzione naturale.

@Paolo giustissimo quello che dici, ma il discorso di Ludwig da ciò che intendo è un altro. Ovvero la popolazione umana sta cambiando e Ludwig vede il bicchiere mezzo vuoto, ovvero se repentinamente le condizioni mediche cambiassero gli esseri umani si troverebbero in ovvia difficoltà, similmente ad una popolazione di farfalle traspostate al polo.
Forse non sono stato abbastanza chiaro. Sono del tuo stesso avviso quindi, dando per scontata l'ovvio scenario che cambiamenti abbastanza repentini e improvvisi possano generare estinzioni massicce, la realtà evolutiva delle specie di questo pianeta è più complessa e multifattoriale.
E il bicchiere non è né mezzo pieno né mezzo vuoto, è.

Ludwig von Drake ha scritto:Ho capito cosa intendi, gian, ma non lo condivido.

Tu parli, correttamente, di adattamento della farfalla in un clima tropicale che corrisponderebbe ad un indebolimento per il clima artico.

Invece, io sto parlando della mancanza assoluta di adattamento.

Grazie alle medicine, non è più necessario essere sani per vivere. Per questo il fittest non è più il più sano, non vi è una selezione al riguardo e non vi è, conseguentemente, alcun adattamento da quel punto di vista.

Avevo visto giusto allora, ti piace vedere solo un lato della medaglia .
Penso sia giusto come consuetudine partire da termini condivisi altrimenti si rischiano fraintendimenti.
Siamo daccordo sull'equazione generale e grossolanamente espressa:

genotipo che si riproduce + selezione naturale = evoluzione

Ora sostituisci a "genotipo che si riproduce" un intollerante al lattosio, un celiaco o qualcuno attacato da un patogeno batterico e a "selezione naturale" gli alimenti disponibili senza lattosio, senza glutine o un antibatterico e il risultato sarà "evoluzione" (in senso lato).

In questo caso nel breve/medio periodo si avrà una differenza nella popolazione di alcune frequenze geniche di una data popolazione, un po' quello che affermava maxsar, e questo rientra nel processo evolutivo Wallace/Darwin.
Esempio stupidotto poniamo che il celiaco, l'intollerante e l'ammalato abbiano gli occhi azzurri (meno rappresentati in genere rispetto agli occhi marroni) e ecco che grazie alla loro possibilità di riprodursi invece che essere morti da un pezzo aumentano il pool genetico degli "occhi azzurri" oltre che ovviamente quello dell'intolleranza, della celiachia e della suscettibilità ai batteri.
Noto che tu tralasci tutto ciò che il processo evolutivo comporta ovvero l'enorme bagaglio genetico che ogni individuo si porta dietro e che grazie al rimescolamento genetico è già di per se frutto di novità. Tralasci ciò per focalizzarti semplicemente sul fatto che un celiaco nel medioevo o nel caso di una guerra atomica sarebbe a letto con i crampi.
Raggionamento assolutamente sensato e che condivido, come ho già scritto, il mio punto è che questo è una parte del ragionamento. Ciò che non condivido è la tua (a mio parere) semplicistica universalizzazione.
Un altro clamorosissimo esempio rivale della medicina che ha portato a cambiamenti genetici, anche più ampi, in ambito evolutivo nella popolazione di Homo sapiens è l'invenzione dell'agricoltura 15.000-10.000 anni fa.

Se vuoi possiamo parlare di un caso di studio reale (e controverso) e mi dici che ne pensi.
Esiste una subppopolazione di Homo sapiens di ceppo euroasiatico che per motivi socio/culturali è stata isolata riproduttivamente dal resto della popolazione per ~800 anni (32 generazioni contando 25 anni per generazione). In questa popolazione in questo periodo di tempo sono avvenuti parecchi fenomeni di accoppiamento tra individui geneticamente relati, portando a deriva genetica ed un effetto collo di bottiglia del pool genetico iniziale.
Questa popolazione nel corso degli 800 anni ha sviluppato una sorprendentemente elevata (rispetto alle pooplazioni circostanti) frequenza di (tra le altre) alcune patologie con risvolti neuronali legate agli sfingolipidi come: Tay-Sachs, Gaucher e Niemann-Pick. Se presenti in individui omozigoti alcune di esse impediscono la riproduzione e/o generano patologie debilitanti.
In questo periodo di tempo (800 anni) questa popolazione di Homo sapiens ha svolto lavori intellettivi e dirigenziali che richiedono discrete capacità intellettive e che portavano ad una ottima remunerazione e la possibilità di allevare più figli. Ponendo quindi una sorta di selezione socio/ambientale favorevole agli individi in grado di prosperare meglio (grazie al loro intelletto) e di figliare quindi di più (grazie al benessere generato dal loro lavoro).
Si è notato quindi che in genere individui di questa popolazione hanno un QI di alcuni punti superiore alla media, esiste dunque in questa popolazione una distribuzione "anomala" di QI alti, ovvero essi sono sovrarappresentati rispetto alla rimanetnte popolazione euroasiatica.
Riassumendo quindi si è notato che a fronte di una determinata selezione naturale (isolamento riproduttivo, collo di bottiglia, deriva genetica) si sono amplificate delle malattie genetiche neruonali debilitanti se in forma omozigote, che nel caso di eterozigosi (un solo gene mutato invece che due) correlano con maggiori capacità intellettive.

La popolazione di cui sto parlando è l'etnia ebrea Ashkenazita che per darvi alcuni dati, nel 20° secolo era il 3% della popolazione degli USA e vinse il 25% dei premi nobel per la scienza degli USA, 25% dei premi ACM Turing e rappresenta una buona metà dei campioni mondiali di scacchi.

Una breve lista di un paio di Ashkenaziti noti:

Sigmund Freud
Albert Einstein
Franz Kafka
Anna Frank
Richard Feynman
...

Ora tornando a noi, a parte che la genetica di popolazione degli Ashkenaziti e le conseguenti correlazioni sono controverse, di fronte ad una popolazione simile se seguissi la tua ipotesi vedresti solo la parte delle malattie genetiche, ovviamente se posti nel deserto dei Gobi gli Ashkenaziti non avrebbero alcuna possibilitá di sopravvivenza maggiore di altri, o addirittura per via dei loro tratti genetici perirebbero prima di altri.
In realtà questa etnia ha sfornato alcune delle teste di diamante della fisica del secolo scorso (Einstein, Feynman, eccetera) che a loro volta hanno aiutato ad aumentare la conoscenza del mondo e la sopravvivenza (ma anche la distruizione in mani sbagliate) degli Homo sapiens.
Il succo del discorso quindi è che la realtà evolutiva è multifattoriale e ogni assolutizzazione di un parametro è fallace in un contesto globale.
La forza dell'evoluzione è proprio questa, non assolutizzare nulla delle carte che hai in mano.

Per chi volesse approfondire per quanto riguarda gli Ashkenaziti, il controverso esempio è preso da questo articolo e da questo ottimo libro pieno di ottimi spunti riguardo all'evoluzione umana (accelerata?!?) negli ultimi 10.000 anni, dall' invenzione dell'agricoltura in poi quindi.

Cochran 2006 - The Natural History of Ashkenazi Intelligence

Ludwig von Drake ha scritto:Diciamo, Gian (sempre in termini semplici, poiché non sono della materia) che io tralascio la modificazione e mi concentro sulla selezione.

E’, peraltro, vero che utilizzando il termine indebolimento in maniera così generica ho commesso un errore.

Mi riferivo ad un indebolimento del sistema immunitario. Ovvero, se i soggetti con un sistema immunitario più debole hanno le medesime probabilità di riprodursi di soggetti con un sistema immunitario più forte, inevitabilmente la selezione non agisce.

Ciò non implica che i soggetti con un sistema immunitario più debole non possano apportare altri importanti fattori genetici.

Allora sono l'unico che ha capito cosa volevi dire

Gian, ripeto la domanda, esistono statistiche in questo senso, indebolimento o rinforzo del sistema immunitario diciamo negli ultimi 100 anni?

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Diciamo, Gian (sempre in termini semplici, poiché non sono della materia) che io tralascio la modificazione e mi concentro sulla selezione.

E’, peraltro, vero che utilizzando il termine indebolimento in maniera così generica ho commesso un errore.

Mi riferivo ad un indebolimento del sistema immunitario. Ovvero, se i soggetti con un sistema immunitario più debole hanno le medesime probabilità di riprodursi di soggetti con un sistema immunitario più forte, inevitabilmente la selezione non agisce.

Ciò non implica che i soggetti con un sistema immunitario più debole non possano apportare altri importanti fattori genetici.

Allora sono l'unico che ha capito cosa volevi dire

Gian, ripeto la domanda, esistono statistiche in questo senso, indebolimento o rinforzo del sistema immunitario diciamo negli ultimi 100 anni?

Avevo capito benissimo pure io quello che intendeva Ludwig, a quanto pare non riesco a far passare ciò che intendo io.
Ovvero contrariamente a quanto evidenziato da me in neretto e scritto da Ludwig e ponendo che sia vero che ora esistano persone con sistema immunitario "più debole"... tutto ciò è frutto di una selezione genetica!
Qua ci si può soffermare sui particolari, ovvero sull'influenza che ha la selezione antropica o meno sul resto.
Ma fino a che in soldoni manterremo come concetto di "selezione naturale" il confronto tra "genotipo e ambiente", questa definizione è sempre vera, a prescindere dal genotipo (sistema immunitario debole) e dall'ambiente (corsia di un ospedale).
Di per se il concetto è balane, ovvero ogni specie agisce sul suo ambiente (bufali che esauriscono il foraggio in una zona, specie vegetali pioniere di montagna che vengono poi rimpiazzate da altre una volta che hanno preparato il substrato, e così via). E l'ambiente di rimando agisce sulla specie che l'ha modificato, i bufali migrano, le specie pioniere "perdono" la battaglia per la colonizzazione nel lungo periodo, eccetera.
E il caso antropico sebbene forse tra i più ecclatanti non fa eccezione e qui trovo che Ludwig con il suo "inevitabilmente la selezione non agisce" propone una (classica) fallacia antropocentrica, Homo sapiens non fa eccezione alcuna ed è in costante evoluzione e le sue popolazioni sono in costante ridimensionamento genetico.
È un fatto.
Poi uno può fare degli evidenti distinguo filosofici o meno su quanto la medicina sia differente dal bisonte che esaurisce il foraggio ma il succo resta:

Homo sapiens modifica l'ambiente e di rimando ne viene modificato.

E stando alla definizione di selezione naturale proposta sopra tutto rientra nel postulato Darwin/Wallace proposto 151 anni fa.

@Ras non conosco statistiche di qeusto tipo, inoltre la risposta immunitaria è qualcosa di parecchio complesso e multifattoriale quindi dubito vi sia necessariamente una correlazione così univoca, a meno di debilitanti patologie genetiche che influenzano il sistema immunitario.

Gian dei Brughi ha scritto:
@Ras non conosco statistiche di qeusto tipo, inoltre la risposta immunitaria è qualcosa di parecchio complesso e multifattoriale quindi dubito vi sia necessariamente una correlazione così univoca, a meno di debilitanti patologie genetiche che influenzano il sistema immunitario.

Da quanto mi confermano un paio di amici medici ed anche per esperienza personale, il sistema immunitario non è appunto strettamente correlato geneticamente ma si può "Educare", rinforzarlo insomma, specie se si considera il (Me lo passano come tale) fatto che le malattie legate allo stesso sono psicosomaticamente influenzabili e pertanto spesso curabili con soli effetti placebo. Sbaglio?

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
@Ras non conosco statistiche di qeusto tipo, inoltre la risposta immunitaria è qualcosa di parecchio complesso e multifattoriale quindi dubito vi sia necessariamente una correlazione così univoca, a meno di debilitanti patologie genetiche che influenzano il sistema immunitario.

Da quanto mi confermano un paio di amici medici ed anche per esperienza personale, il sistema immunitario non è appunto strettamente correlato geneticamente ma si può "Educare", rinforzarlo insomma, specie se si considera il (Me lo passano come tale) fatto che le malattie legate allo stesso sono psicosomaticamente influenzabili e pertanto spesso curabili con soli effetti placebo. Sbaglio?

Centrato in pieno, appunto per questo dubito che possa esistere una netta correlazione tra "recente avvento della medicina occidentale"/"indebolimento immunologico ereditabile a grandi livelli nella popolazione".
Per due motivi principalmente: i tempi sono troppo brevi - il sistema immunitario è letteralmente una macchina da guerra con ampia storia evolutiva alle spalle e una plasticità al limite dell'incredibile.
Come dici tu concordo pienamente sul fatto che lo stile di vita e perché no il profilo psicologico del singolo abbiano una influenza rilevante rispetto a possibili cambiamenti in ambito evolutivo aquisiti in tempi relativamente recenti.

Per quanto riguarda la robustezza, non dimentichiamoci poi che noi euaroasiatici siamo prevalentemente i figli dei sopravvisuti alla peste bubbonica, tifo, colera, influenze e schifezze assortite alcune avvenute solo qualche manciata di secoli fa. E in un contesto generale spannometrico, pandemie del genere hanno un peso evolutivo parecchio rilevante rispetto alle già più recenti cure mediche.

Insomma abbiamo il sistema immunitario come quello di una troia marocchina di 50 anni

Scherzi a parte, te la ricordi l'origine del mio nome utente?

Oggi esco in bici con due compagni, uno ha un leggero raffreddore ma gli ho detto di venire lo stesso così lo "Suda"

spero di non essermi sbagliato, con me funziona benissimo

Mi riferivo ad un indebolimento del sistema immunitario. Ovvero, se i soggetti con un sistema immunitario più debole hanno le medesime probabilità di riprodursi di soggetti con un sistema immunitario più forte, inevitabilmente la selezione non agisce.

Il sistema immunitario è una macchina stupefacente, in grado di produrre quasi qualunque tipo di anticorpi (quelli che reagiscono contro le nostre stesse strutture vengono eliminati precocemente).
A livello di popolazione esistono dei particolari antigeni definiti HLA (una specie di targa per il sistema immun); un maggior assortimento ed eterogeneità è importantissimo.
L’evoluzione sembra aver trovato un trucchetto per avere una maggior eterogeneità; a livello di sceltà del partner sembra che differenze combinazioni HLA risultani più attraenti anche a livello fenotipico per gli individui stessi (invece di guardare l'ascendente un'idea potrebbe essere tipizzare l'HLA ;-) ).

“In order to evaluate if in our species too there are biological factors which to some extent can influence the choice of the partner, studies were conducted on pairs with proven good fitness. Firstly antigenic difference between single and coupled people was analysed by comparing the frequency of class I HLA antigens found in 1454 coupled persons (727 pairs) against a control population of 133 singles.(Ligabue Stricker et al.1995).The analysis showed that, in addition to a different antigenic frequency, singles and paired persons do have a different appreciation of pheromone substances, a difference which is even more evident in pairs whose components have different HLA antigens.” Ligabue and Strikaer 1995

Da quanto mi confermano un paio di amici medici ed anche per esperienza personale, il sistema immunitario non è appunto strettamente correlato geneticamente ma si può "Educare", rinforzarlo insomma,

Perfettamente d’accordo, esiste un meccanismo meraviglioso: l’ipermutazione somatica che permette di selezionare anticorpi con un KA (in pratica la costante d’associazione ad un antigene) sempre più alta in risposta ad un esposizione all’ant.
Questo meccanismo deve essere però allenato (soprattutto nella prima infanzia); fino a poco tempo fa i bimbi gattonando mettevano in bocca un po’ tutto ciò a cui era a portatata di zampetta (intendiamoci la sorveglianza non è un concetto opzionale e l’ambiente deve essere comunque igienico).
Estremizzando però questi ultimi concetti, il sistema immunitario è stato meno sollecitato (disinfezione estreme).
In pratica è come imporre a delle forze speciali super addestrate ed ampiamente equipaggiate,pochissime missioni ed esercitazioni; è ovvio che le prestazioni diminuiscano.
Le generazioni precendenti (cerco la review, sono stradicorsa ) avevano una concentrazioni ed un assortimento di IGA molto superiore alla nostra (per effetto dell’ambiente in cui si trovavano); è ovvio che, se l’ambiente mantenesse queste caratteristiche, in un tempo estremamente lungo, molto raffinatezze di questo sistema si perderebbero geneticamente.
Sarebbe ovvio, esprimere i diversi geni, ricombinarli attivamente con una certezza molto elevata che ben poche funzioneranno ha un altissimo dispendio; se può la natura non ci pensa due volte a tagliare.
Non sarebbe un problema, dal punto di vista della biologia di popolazione, anzi questa popolazione sarebbe più adatta allo specifico ambiente; penso che sia questo il concetto forse più difficile d’afferrare.

fatto che le malattie legate allo stesso sono psicosomaticamente influenzabili e pertanto spesso curabili con soli effetti placebo.

Eh, calma, una sindrome di CATCH (per esempio, ne esistono un’enormità) in cui si ha da un ipoplasia a un’agenesia (molto rara) del timo (organo fondamentale per le nostre forze speciali); hai voglia a miglioramenti significativi (seppur sicuramente sono misurabili in maniera minima) con placebi; su altre sicuramente esiste una componente psicosomatica collegata all'efficenza del sistema immuno.

Grazie Max del contributo, che non solo conferma la più parte di ciò di cui già ero abbastanza convinto, ma riconferma il mio conforto nel sapere che anche con mia figlia, e per una volta d'accordo con la madre, abbiamo agito nel modo giusto. Ha fatto il morbillo in piedi, stava benone ma l'abbiamo ovviamente dovuta tenere a casa dall'asilo perchè non appestasse l'intero istituto insegnanti comprese

Poi però è arrivata la cuginetta in visita, il giorno seguente piena di pustole e con febbre a 39

Un mio buon amico, col quale esco regolarmente in bicicletta, è (O era, ormai la bimba ha 10 anni) anche il suo pediatra. L'ultima volta che l'ha vista sotto casa mia non l'ha riconosciuta, in ambulatorio ci è stata 3 volte per i vaccini poi basta

malata, mai

Inutile dire che (I nonni hanno l'orto) tira fuori le carote da terra e se le mangia, se non ci si sta attenti manco le lava (Comunque in acqua di pozzo, quindi boh), poi va a caccia di vermi per andare a pescare ecc. insieme alla cugina sembra di vedere Tom Sawyer e Huckleberry Finn, sedute su un secchio rovesciato davanti al ruscello con la canna in mano

niente piombini, niente galleggiante, solo amo e verme

quasi un peccato che presto si trasformi in una donna

scusate l'OT ma la componente emozionale mi sembra evidente

Ho letto la lunga esposizione di Gain sui Ashkenaziti. E' sicuramete interessante ma mi lascai qualche preplessità. Non voglio adesso entrare nel merito anche perchè non ho conoscenze specifiche, e mi sembra che non sia nemmeno troppo pertinente all'argomento iniziale.

Concordo con il paradigma iniziale" genotipo che si riproduce + selezione naturale = evoluzione" posto da Gian. Però tale impostazione non tiene conto di un fattore fondamentale: che la mutazione deve essere geneticamente trasmissibile. Senza questo presupposto non vi è evoluzione. Perciò non è detto che, per esempio, il figlio di un celiaco sia affetto anche lui dallo stesso disturbo. L'esempio formulato non è corretto. Il concetto evolutivo e di adattamento ai fenomeni esterni (anche patogeni) se non è trasmissibile non ha alcun valore evolutivo. E la trasmissibilità deve essere genetica e non casuale. Ed è per questo che sono un po' perplesso sulla questione della popolazione Ashkenazita. Non è detto che il figlio di un genio sia anche lui un genio. Ma non voglio fare sentenze. E' un argomento su cui non mi sento di dare giudizi assoluti.

Sulla questione relativa al sistema immunitario, ho una lunga ed approfondita esperienza, in quanto ho sempre avuto un deficit immunitario (o forse meglio una anomalia) che la medicina non si è mai spiegata. Ho avuto la fortuna che tale deficit (dei T linfociti) non mi abbia mai causato seri problemi anche se l'ultima manifestazione è stata una anemia emolitica autoimmune fortunatamente superata con massiccie dosi di cortisone. Ora ho altro, ma ovviamente la cosa non interessa nessuno. Poichè sono affetto da tale forma probabilmente dalla nascita e i primi disturbi (in forma dermatologica) li ho avuti che avevo poco meno di 20 anni, è da allora che giro i maggiori centri mondiali di immunologia. Tra questi annovero l'Istituto Pasteur di Parigi, e tanti altri nel mondo. Ovviamente non sono un immunologo, ma quello che vi posso assicurare è che è un settore della medicina, oltre che molto giovane (io quando ho iniziato circa 30 anni fa non esistevano i reparti di immunologia) anche molto molto poco conosciuto. Perciò porsi ora il problema se e come stia evolvendo il nostro sistema immunologico è cosa ben ardua. Quello che mi è dato sapere è che sono aumentate molto le forme allergiche ma è poi difficile dire se sia solo colpa del nostro sistema immunologico o di fattori inquinanti. E la stessa cosa la si può dire per i tumori.

Io penso perciò che il futuro in questo campo sia nello studio dei nostri geni, la genetica le staminale ecc.. perchè se saremo in grado di capire bene come funziona e di poter correggere le anomalie, il gioco è fatto. Forse si riuscirà, Forse no. Una cosa è certa: noi non lo sapremo mai!!

Paolo ha scritto:[...]
Concordo con il paradigma iniziale" genotipo che si riproduce + selezione naturale = evoluzione" posto da Gian. Però tale impostazione non tiene conto di un fattore fondamentale: che la mutazione deve essere geneticamente trasmissibile. Senza questo presupposto non vi è evoluzione. Perciò non è detto che, per esempio, il figlio di un celiaco sia affetto anche lui dallo stesso disturbo. L'esempio formulato non è corretto. Il concetto evolutivo e di adattamento ai fenomeni esterni (anche patogeni) se non è trasmissibile non ha alcun valore evolutivo. E la trasmissibilità deve essere genetica e non casuale. Ed è per questo che sono un po' perplesso sulla questione della popolazione Ashkenazita. Non è detto che il figlio di un genio sia anche lui un genio. Ma non voglio fare sentenze. E' un argomento su cui non mi sento di dare giudizi assoluti.

Il fatto che il carattere fosse ereditario e trasmissible alla progenie lo davo per scontato, la semplificazione da me proposta era unicamente voluta a argomentare la mia risposta nei confronti di Ludwig.
Per quanto riguarda la celiachia, si ritiene che almeno parzialmente abbia delle basi genetiche, quantomeno rilevanti per una predisposizione a divenire celiachi.
A quanto pare però l'esempio della celiachia l'hai colto a metà. Infatti a prescindere dal fatto che la celiachia abbia basi genetiche o meno, il mio esempio volgeva volutamente su un secondo carattere ereditabile, come potrebbe essere (semplificando) il colore degli occhi.
Con l'esempio volevo tra le altre cose evidenziare come le pratiche mediche (generiche) che facilitano la realtà riproduttiva di un individuo facilitantondone la sopravvivenza in realtà permettono la sopravvivenza di una moltitudine di caratteristiche genetiche anch non realte.
Qmmettendo quindi che il colore "occhi azzurri" non abbia nulla a che fare con la celiachia, il fatto che un celiaco si ripsoduca, permette al carattere "occhi azzurri" di mantenersi e propagarsi nel pool genetico della popolazione.
Rendendo l'esempio un po' più chiaro si potrebbe affermanre che una persona con gli cocchi azzurri con gravi ustioni, grazie alla modenra medicina può sopravvivere e riprodursi portando con se non le ustioni ma gli occhi azzurri.
Questo esempio mi serviva per evidenziare la complessa dinamica multifattoriale dell'interazione genotipo/ambiente.
Questo era il senso.

Per quanto riguarda gli Ashkenaziti, la tesi proposta da Cochran e colleghi rientra in toto nei caratteri ereditari sottoposti al postulato Darwin/Wallace, ma, come dicevo l'interpretazioni di queste correlazioni è materia di dibattito.

Paolo ha scritto:[...]
Io penso perciò che il futuro in questo campo sia nello studio dei nostri geni, la genetica le staminale ecc.. perchè se saremo in grado di capire bene come funziona e di poter correggere le anomalie, il gioco è fatto. Forse si riuscirà, Forse no. Una cosa è certa: noi non lo sapremo mai!!

Sapere tutto in una vita penso sia non fattibile, comunque io nutro delle curiose aspettative nella genomica comparata di Homo sapiens verso Homo neanserthalensis una volta che la sequenza di neanderthal sarà completata.
In line adi principio avrà molto da dirci anche in ambito immunologico, staremo a vedere!

Ludwig von Drake ha scritto:Capito, allora sarebbe da stabilire quanto e in che modo le medicine possano alterare la selezione naturale che si avrebbe senza l'esistenza delle stesse.

Diciamo che in termini di popolazione ed in linea di principio si sa in che modo le medicine modificano la pressione selettiva. Concordo che in termini evolutivi il raffronto tra i due scenari sarebbe un quesito parecchio stuzzicante e dalla difficile (impossibile!?!) risposta.

Il punto su cui non concordo è prprio la questione della trasmissibilità. Io ritengo che perchè vi sia evoluzione, ovvero avvanzamento o cambiamento da uno stato ad un altro, il nuovo nato deve ereditare sempre e tutto il mutamento, e non con una certa casualità. L'esempio da te fatto di una malattia che può avere una origine genetica, per il semplice fatto che sia genetica non vuol dire che si trasmetta alle generazioni successive. Così pure per gli occhi azzurri. Un cambiamento evolutivo è quello che ha fatto si che per volare gli uccelli, che derivano dai rettili, avessero le ossa vuote per essere più leggeri. E questa caratteristica è propria di questa specie, che gli ha permesso di sopravvivere alla estinzione. (ora non mi ricordo come si chiamava qeull'animale prestorico che si arrampicava sulle rocce e planava, forse perodattilo??) Perciò se non si interviene sul genoma e se ne modifica il dna, ogni cura che noi possiamo fare non può alterare l'evoluzione della nostra specie. Si dovrebbe ipotizzare che una determinata cura favorisca per motivi sconoscuti un certo tipo di malati in modo tale che il loro vataggio evolutivo su gli altri miliardi di esseri umani porti alla estinizione di quelli sani che non si curano. Più che fantascienza è assurdità

Paolo ha scritto:Il punto su cui non concordo è prprio la questione della trasmissibilità. Io ritengo che perchè vi sia evoluzione, ovvero avvanzamento o cambiamento da uno stato ad un altro, il nuovo nato deve ereditare sempre e tutto il mutamento, e non con una certa casualità.

Qui non ho capito cosa intendi.

Paolo ha scritto:L'esempio da te fatto di una malattia che può avere una origine genetica, per il semplice fatto che sia genetica non vuol dire che si trasmetta alle generazioni successive. Così pure per gli occhi azzurri.

Una malattia che ha basi genetiche è trasmissibile alla progenie, o più precisamente le basi genetiche della suddetta malattia quando presenti nei gameti sono trasmissibili alla progenie.
Inoltre i caratteri fenotipici di un individuo sono dovuti (in soldoni) all'interazione del suo genoma con l'ambiente, viene da se che se le basi genetiche di codeste caratteristiche sono presenti nei gameti, esse sono trasmissibili alla progenie.

Paolo ha scritto:Un cambiamento evolutivo è quello che ha fatto si che per volare gli uccelli, che derivano dai rettili, avessero le ossa vuote per essere più leggeri. E questa caratteristica è propria di questa specie, che gli ha permesso di sopravvivere alla estinzione. (ora non mi ricordo come si chiamava qeull'animale prestorico che si arrampicava sulle rocce e planava, forse perodattilo??)

Qui non ho capito quello che vuoi affermare.

Paolo ha scritto:Perciò se non si interviene sul genoma e se ne modifica il dna, ogni cura che noi possiamo fare non può alterare l'evoluzione della nostra specie. Si dovrebbe ipotizzare che una determinata cura favorisca per motivi sconoscuti un certo tipo di malati in modo tale che il loro vataggio evolutivo su gli altri miliardi di esseri umani porti alla estinizione di quelli sani che non si curano. Più che fantascienza è assurdità

Quello che ti sfugge è che ora non sto parlando necessariamente di una malattia genetica che viene curata dalla medicina contemporane dando la possibilità al soggetto malato di diffondere i geni di codesta malattia nella popolazione tramite riproduzione.
Sto affermando più in generale che gli enormi avanzamenti medici degli ultimi secoli hanno permesso una maggiore sopravvivenza di individui che altrimenti per cause stocastiche non necessariamente genetiche sarebbero morti nel medioevo (nati prematuri, bruciature, fratture multiple, eccetera).
Quisti individui avendo fortunatamente la possibilità di sopravvivere a questi debilitanti accadimenti stocastici arrivano a riprodursi e quindi questo già di per se modifica il pool genetico di Homo sapiens.

Appunto per questo l'evoluzione è cieca e afinalistica, proprio perché fatti contingeti ora e adesso hanno ripercussioni (non previste da alcuna entità) su ciò che avverrà in futuro.

Ho letto “The Natural History of Ashkenazi Intelligence”, Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending. Dovrò rileggerlo per alcune cose, risalta che la storia degli Askhenazi che somiglia alla descrizione antropologica del processo di selezione naturale per “Intelligenza” ma anche per “Psicopatia”? In genere i psicopatici hanno anche un basso QI ma (però) i psicopatici con alto QI sono meno soggetti agli studi... solo per includere la misantropia.

• Se una malattia favorisce l'intelletto ed è ereditaria; e
  
• Se si manifesta in un gruppo etnico chiuso; e
  
• Se l'ambiente esterno favorisce le attività ad alto contenuto intellettuale;
  

Conseguentemente è possibile creare un gruppo etnico “superiore” in grado di assumere il ruolo “fondamentale”.

Poi le condizioni sociali migliorano, i contadini diventano cittadini istruiti, ed iniziano o persecuzioni o rivoluzioni.

https://www.youtube.com/watch?v=6GAHFrLAxzM

Vado in OT, ma dato che l'avete citata...

@max e GdB: Tempo fa sentivo parlare di un vaccino contro la celiachia, progetto capitanato per di più da un pool di medici italiani. Se ne sa più niente? Avevo anche sentito parlare di un farmaco che, assunto, avrebbe permesso ai celiaci di mangiare cibi contenenti glutine senza conseguenze? Se ne sa qualcosa?

/OT

Tempo fa sentivo parlare di un vaccino contro la celiachia, progetto capitanato per di più da un pool di medici italiani. Se ne sa più niente? Avevo anche sentito parlare di un farmaco che, assunto, avrebbe permesso ai celiaci di mangiare cibi contenenti glutine senza conseguenze? Se ne sa qualcosa?

Si, ma i tempi sono sempre molti lunghi per le diverse fasi della sperimentazioni e menate varie.
In pratica, un ricercatore italiano (emigrato poi negli Usa), ha notato come una particolare molecola (la zonulina, collegata con dei complessi giunzionali nell'intestino) fosse prodotta maggiormente nei celiaci.
Quest'iperproduzione causa probabilmente alterazione nei trasporti enterici che sono sicuramente implicati nel processo patologico della celiachia.
Individuando il recettore della zonulina, clonandolo e dopo averlo inquadrato perfettamente è stato possibile creare una molecola che andasse a bloccarlo selettivamente.
Risultato?
Sembra che l'85% dei pazienti affetti siano in grado di consumare una normale quantità di pasta senza andare incontro ai relativi sintomi.
Per il "vaccino" la storia è più complessa; esistono studi italiani, ma il più interessante è quello congiunto dell'università di Melbourne ed Oxford.
In pratica, a livello immonulogico, ogni persona è costituita da un numero di targa (HLA, per semplicità non divido i tipi); delle istruzioni per dei complessi in grado di legarsi a molecole chiave nella risposta immunitaria.
Va da se che più le strutture sono diverse (potrebbero essere tutte uguale, in teoria), più gli agganci aumentano (sembra che incida la differenza del HLA nel colpo di fulmine); esiste però un menata.
Per motivi discussi (chi parla di effetto fondatore con i relativi locus ed altro), alcuni HLA sono più soggetti a relative malattie (da manuale HLA- 27 con alcune spondiloartropatie).
Nel 90-95% dei casi di celiachia è possibile restringere il campo a pochissime targhe, in pratica nella presentazione dell'antigene (le strutture che dicevo prima, presenti su ogni cellula, espongono al sistema immunitario alcune parti chiavi di questo).
Poco chiaro vero?
Pensiamo ad un esempio più semplice, un cecchino e il suo osservatore; il secondo individua il bersaglio, il secondo spara ed uccide.
In pratica, in queste persone, l'osservatore, per la particolare struttura molecolare del HLA, individua in alcune molecole dell'alimento incriminato strutture anormali (antigeniche), passando il bersaglio ai cecchini.
Cos'è stato fatto?
In pratica si è cercato di capire a livello molecolare quali molecole dessero luogo a questa cascata molecolare; ne sono risultati, con un alto grado di fiducia, tre peptidi.
Il passo successivo è cercare di ricalibrare la risposta immunologica su questi peptidi, ovvero insegnare all'osservatore ad evitare il fuoco amico.

[OT ON]
Interessante a livello clinico come il morbo celiaco sia collegato con la neurologia; casi di sospetta sclerosi multipla dopo l'individuazione e l'accorgimento della dieta adatta regrediscono (non era ovviamente sm, ma "neuroceliachia").
Sono stati descritti particolari stati epilettici, gliosi cerebrali e diminuzione dell'udito in pazienti non trattati (quest'ultima entrata a pieno nella clinica); nonchè neuropatie periferiche ed un sospetto aumento (non dimostrabile, ma abbastanza evidente nella popolazione di riferimento non ancora in cura) di patologie mentali.

Interessante anche la posizione della CCAR, fino a poco tempo fa per i fedeli ammallati era un vero e proprio calvario (la panificazione è requisito indispensabile per la consacrazione dell'ostia e quindi anche il glutine).
Dopo pressioni da associazioni e menate varie si è arrivati ad un compromesso: ancora glutine nell'ostia (per i malati) seppur in dosi ridotti (minime), ma impedimento assoluto a diventare sacerdote per i fedeli che volessero diventarlo.
Eppure non vedo il problema, non si diceva che era il vero corpo e la vera carne di gesù cristo? Houston, abbiamo un problema ;-)

Grazie mille Max
Ma sai anche dirmi per caso qualcosa riguardo ai tempi di sviluppo dei farmaci di cui mi hai parlato? Cosa intendi per tempi molto lunghi?

Cosa intendi per tempi molto lunghi?

Alla fine non si ha mai una molecola soltanto, ma un bel ventaglio (e li partono anni e anni), quando si arriva alla molecola con i profili d'azione (farmacodinamica) e di cinetica (farmacocinetica), si iniza la sperimentazione (si fa domanda, e siamo all'anno zero).
La sperimentazione è divisa in tre fasi (la quarta sarebbe l'immissione in commercio), in cui basta molto poco per essere bocciati senza appello (qua la FDA è molto rigorosa).
Prima di poter procedere con la sperimentazione è necessario presentare all'organismo governativo (AIFA da voi, FDA qui) la documentazione preclinica (si parla di un numero enorme di dati, ante rivoluzione informatica erano famose, nell'ambiente gli stanzoni ripieni di faldoni con tutti i dati su UNA SINGOLA MOLECOLA).

Stringi, stringi dal tempo 0 alla messa in commercio passano mediamente da 10 a 15 anni, in casi di particolare gravità possono essere drasticamente ridotti, ma non è questo il caso.