Patria

Da **Paolo** Lun 9 Ago 2010 - 18:52

Quando io ho fatto le scuole elementari ci insegnavano l'amor di patria, ci facevano cantare l'inno di Mameli come fosse un canto sacro. Lo studio della storia si fermava alla prima guerra mondiale, soffermandosi enormemente sul risorgimento, e della seconda si diceva poco nulla. Io ricordo ancora che si leggeva il libro cuore. E che enfasi quando si raccontava la storia della piccola vedetta lombarda!

Per la verità sono sempre stato molto scettico nel riguardo di certi valori. Non sono un anarchico, anzi. Però il concetto di patria, e ancor più l'amor di patria non mi vanno giù. Io ho sempre pensato che la nazione sia solo il luogo su cui noi viviamo, e dove condividiamo con gli altri una lingua e le regole del vivere. Ma il resto a me sembra tutta una montatura a cui qualcuno credere, e che, a mio avviso è sempre stata alla base, insieme alla religione, di tutte le guerre.

Da Baalzefon Lun 9 Ago 2010 - 20:24

Il problema di voi 45enni inoltrati è che avete fatto di tutto per distruggere ogni possibile valore (vedi la favolosa idea dell'ateismo), perchè vi sentivate tanto fighi a fare gli alternativi e alle generazione successive tocca vivere in un mondo vuoto, dove la gente pensa solo ai "valori" finti di autogratificazione. E ora ti lamenti che è scomparso l'amor di patria? o sei così stupido da pensare che se butti un fiammifero in un bosco bruciano solo gli alberi che non ti piacciono?

Un grazie di cuore da tutti quelli che sono venuti dopo di te e che ancora verranno.

Da Werewolf Lun 9 Ago 2010 - 21:51

Il problema di voi 45enni inoltrati è che avete fatto di tutto per distruggere ogni possibile valore (vedi la favolosa idea dell'ateismo), perchè vi sentivate tanto fighi a fare gli alternativi e alle generazione successive tocca vivere in un mondo vuoto, dove la gente pensa solo ai "valori" finti di autogratificazione. E ora ti lamenti che è scomparso l'amor di patria? o sei così stupido da pensare che se butti un fiammifero in un bosco bruciano solo gli alberi che non ti piacciono?

Un grazie di cuore da tutti quelli che sono venuti dopo di te e che ancora verranno

Veramente, Dio è morto l'aveva già detto Nietzsche(l'ho scritto giusto al primo colpo, incredibile!) alla fine del 1800. Poco meno di metà di tale secolo vede Marx e lasua definizione di religione come oppio popolorum. Se vogliamo poi negare già solo il Dio personale, allora arriviamo la '600 con Spinoza. Già Senofane criticava la religione nel V secolo e.C. Epicuro, solo un secolo dopo e poi Lucrezio... No decisamente l'ateismo non è un'idea degli ultimi 45 anni, Baalzi
(Per Ludwig: credo che sia per questo tipo di interventi che mi hanno definito 'storico')

Tornando IT:
La patria come valore assoluto non mi interessa e non mi dà niente, perché deriva, in ultima analisi, da una pura casualità(l'essere nato in Italia piuttosto che in Germania o in Svezia). Ma se per patria, indichiamo la famiglia con cui si hanno condiviso gioie e dolori, con cui si ha vissuto, e la propria casa, quello che si è guadagnato con la fatica e il duro lavoro, allora già il discorso si fa diverso. Toccatemi tutto, ma non le persone a cui voglio bene. Ma da cui a voler bene a tutta la patria, a tutto lo Stato, e combattere per esso, ne passa...

Da Baalzefon Lun 9 Ago 2010 - 22:47

Werewolf come al solito leggi troppi libri ma senti poco...spinoza?marx?lucrezio? non sono niente...i valori c'erano, mia nonna li aveva, mio nonno li aveva, sia paterni che materni e in posti diversi dell'Italia. Quindi spinoza, marx, lucrezio, tu ecc potete dire quello che volete. Possono scriverlo su ogni giornale scientifico, e voi porlo come verità assoluta, ma restano stronzate.

Il tema della patria teoricamente mi rimanda all'idea di protezione e coraggio, all'idea di proteggere le persone che si amano, la propria casa, la propria cultura...questa è secondo me la patria, al di là del luogo. Ma qui si può tornare al discorso che facevo che gli atei e l'identità nazionale e culturale sono 2 cose opposte.

ps. lo storico lo disse una volta blush

Da Werewolf Lun 9 Ago 2010 - 23:23

ps. lo storico lo disse una volta blush

Davvero? Non mi ricordavo di 'sta cosa... Ti ricordi dove?

Werewolf come al solito leggi troppi libri ma senti poco...spinoza?marx?lucrezio? non sono niente...i valori c'erano, mia nonna li aveva, mio nonno li aveva, sia paterni che materni e in posti diversi dell'Italia. Quindi spinoza, marx, lucrezio, tu ecc potete dire quello che volete. Possono scriverlo su ogni giornale scientifico, e voi porlo come verità assoluta, ma restano stronzate.

Significa anche che con la caduta dei valori, l'ateismo non c'entra una mazza, dato che bene o male cìè sempre stato, sia quando i valori erano tenuti in alta considerazione, sia in caso contrario.

Il tema della patria teoricamente mi rimanda all'idea di protezione e coraggio, all'idea di proteggere le persone che si amano, la propria casa, la propria cultura...questa è secondo me la patria, al di là del luogo. Ma qui si può tornare al discorso che facevo che gli atei e l'identità nazionale e culturale sono 2 cose opposte.

In questo senso, possiamo essere d'accordo(e già questo sarebbe sorprendente! Patria 649521

).
Ma ci toglierei l'idea di identità nazionale, nell'elenco che hai fatto, dato che, come ho detto sopra, la nazione in cui si nasce è puramente casuale. Ma lottare per quello i valori in cui si crede, per le persone che si amano, per difendere le proprie conquiste culturali e morali, su quello sì possiamo essere d'accordo.

Da Rasputin Lun 9 Ago 2010 - 23:25

Baalzefon ha scritto:Werewolf come al solito leggi troppi libri ma senti poco...gesù?Dio?La vergine? non sono niente...i valori c'erano, mia nonna li aveva, mio nonno li aveva, sia paterni che materni e in posti diversi dell'Italia. Quindi gesù, Dio, la vergine, tu ecc potete dire quello che volete. Possono scriverlo su ogni giornale religioso, e voi porlo come verità assoluta, ma restano stronzate.

Il tema della patria teoricamente mi rimanda all'idea di protezione e coraggio, all'idea di proteggere le persone che si amano, la propria casa, la propria cultura...questa è secondo me la patria, al di là del luogo. Ma qui si può tornare al discorso che facevo che gli atei e l'identità nazionale e culturale sono 2 cose opposte.

ps. lo storico lo disse una volta blush

Ho modificato il tuo intervento, vedi qualche sostanziale differenza?

Quanto allo storico del forum, lo dico e lo ripeto. WW prima legge, poi afferma. L'identità nazionale e culturale non esistono, stiamo tutti sullo stesso pianeta.

Da The Undertaker Lun 9 Ago 2010 - 23:28

Rasputin ha scritto:

L'identità nazionale e culturale non esistono, stiamo tutti sullo stesso pianeta.

standing ovation..

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 8:31

Baalzefon ha scritto:Il problema di voi 45enni inoltrati è che avete fatto di tutto per distruggere ogni possibile valore (vedi la favolosa idea dell'ateismo), perchè vi sentivate tanto fighi a fare gli alternativi e alle generazione successive tocca vivere in un mondo vuoto, dove la gente pensa solo ai "valori" finti di autogratificazione. E ora ti lamenti che è scomparso l'amor di patria? o sei così stupido da pensare che se butti un fiammifero in un bosco bruciano solo gli alberi che non ti piacciono?

Un grazie di cuore da tutti quelli che sono venuti dopo di te e che ancora verranno.

Mi spiace deluderti !! L'unica cosa vera che hai scritto che sono un 45enne innoltrato. Poi per il resto ti sei immaginato quello che ti piaceva capire. Per prima cosa io non ho distrutto nulla. Ci ha pensato l'ultima guerra mondiale a spazzare via tutti i falsi valori del passato. Ho avuto la fortuna, rarissima in quei tempi, di avere un padre che, oltre essere ateo, ha lasciato a me, come ai miei fratelli, la possibilità di scegliere il nsostro credo religioso, senza imporci nulla. Il fatto che lui all'epoca fosse un mosca bianca non cambia il problema. L'ateismo è sempre esistito, e il fatto che fosse poco diffuso non ne fa mutare la sua essenza. Ti faccio presente che all'epoca, erano gli anni sessanta, mio padre frequetava circoli culturali ove vi erano esponenti sia di credenti e anche molti, e per lo più erano professori o studiosi di filosofia, che erano atei e, come si diceva allora, "mangiapreti". Ma, come ti ho detto, sono stato educato senza alcun pregudizio e senza che nessuno mi imponesse nulla, e mio padre, che era appassionato anche di cultura orientale, mi aveva spiegato anche la storia e i valori di altre religioni.

Tornando al tema della Patria, penso che anche li non hai letto quello che io ho scritto. Te lo riporto qui sotto:

Per la verità sono sempre stato molto scettico nel riguardo di certi valori. Non sono un anarchico, anzi. Però il concetto di patria, e ancor più l'amor di patria non mi vanno giù.

Forse dovevo essere più esplicito: per me sono delle cazzate immani e sono alla base della maggior parte delle guerre, così come i valori religiosi, o meglio, la loro manipolazione a fini politici!!

Si vede che tu (beato te !!) sei nato dopo il 68 o eri troppo giovane per capire che mutamenti ha portato nella nostra vita, particolarmente in quella dei giovani. Facile ora sparare sentenze "vi sentivate tanto fighi ...." Ma tu hai idea di come era prima la mentalità dominante nel nostro Paese? Fattelo spiegare da chi lo ha vissuto e poi vedrai che prima di dire certe cazzate ci penserai un po' di più.

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 8:36

Ma il resto a me sembra tutta una montatura a cui qualcuno credere, e
che, a mio avviso è sempre stata alla base, insieme alla religione, di
tutte le guerre.

che dire, mi pare un buon riassunto anche di come la penso io.

il tema della patria teoricamente mi rimanda all'idea di protezione e
coraggio, all'idea di proteggere le persone che si amano, la propria
casa, la propria cultura...

probabile che in maniera "inconscia" sia così, il problema è, da chi e da cosa? e uno che abita in calabria è veramente più "mio" di un austriaco?

concordo invece con baal sulla critica ai 45enni inoltrati! ma per altri motivi...

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 8:48

Paolo ha scritto:
Per la verità sono sempre stato molto scettico nel riguardo di certi valori. Non sono un anarchico, anzi. Però il concetto di patria, e ancor più l'amor di patria non mi vanno giù.

Forse dovevo essere più esplicito: per me sono delle cazzate immani e sono alla base della maggior parte delle guerre, così come i valori religiosi, o meglio, la loro manipolazione a fini politici!!

jessica ha scritto:
concordo invece con baal sulla critica ai 45enni inoltrati! ma per altri motivi...

Saresti così gentile da edurci su tali motivi, anche se magari è OT? Royales

Da Baalzefon Mar 10 Ago 2010 - 9:14

Paolo su quello che non hai distrutto nulla avrei molto da ridire. Avete fatto tabula rasa di tutto. Tu e tutti quelli come voi. E ti ripeto, perchè vi sentivate tanto fighi. Perchè se parli con qualcuno che c'era, ti dirà che la gente era più brava, c'era meno schifo, si stava più sicuri, si mangiava e si viveva meglio e più tranquilli...vai alle poste dove è pieno di gente che c'era che fanno la fila appoggiandosi ad un bastone, e parla con loro.
E la cosa brutta è che non lo capite perchè c'erano proprio queste cose che tu odi a frenare quel progresso che ci ha portato alla distruzione, mentre oggi, sdoganato e liberato, ha travolto tutto. Quindi bello mio questo è colpa tua....e di quelli come te.
Io parlo di valori e non di religione, a voi atei piace tanto tirare sempre fuori questa storiella del padre ateo gentile che vi ha lasciato la libertà, mi verrà la nausea se l'ascolto ancora, io vengo da una famiglia cattolica media e non ci è stato mai imposto nulla: io ero stupidamente ateo e non è stata la mia famiglia a mettermi sulla via giusta, mio fratello e un finto cattolico, e un'altro mio fratello si finge ateo...quindi non mi venite più a dire queste storielle sulla libertà familiare che sono cazzate. la famiglia deve fare altro. Ma voi che ne potete sapere, che il vostro concetto di famiglia si riduce a dei nomi su una carta o sbaglio? Anche questo ha portato il vostro bel comportamento. e dovrei ringraziarvi?

ps. I falsi valori, sono falsi solo perchè TU li consideri tali

Da Baalzefon Mar 10 Ago 2010 - 9:30

Nietzsche ha 50 55 anni? Nessuno sta parlando di Nietzsche ne della storia dell'ateismo.

l'impatto più grosso sulla società è quello di matrice cattolica, stesso impatto che ha mantenuto i valori fino a quando ha avuto meno occhio sulla società. E cos'è successo quando è arrivato l'impatto ateo sulla società? (e parliamo di valori, non spariamo coscienze intrinseche, pensieri critici e minkiate simili)

L'amor di patria non vuol dire che non bisogna rispettare il mondo, non rigiriamo il discorso, vuol dire più rispetto.

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 9:31

Nota moderatoria

Baalz, provo ad insegnarti un trucchetto per evitarti ulteriori bastonature dovute agli interventi ad personam tipo questo

Baalzefon ha scritto:E ora ti lamenti che è scomparso l'amor di patria? o sei così stupido da pensare che se butti un fiammifero in un bosco bruciano solo gli alberi che non ti piacciono? Un grazie di cuore da tutti quelli che sono venuti dopo di te e che ancora verranno.

sul quale Ludwig ha appena glissato, facendoti un favore casomai non te ne fossi accorto. Se ti prude di scrivere "Sei stupido", prova ad oggettivare la frase: la trasformi in "Hai scritto una stupidata" ed è fatta, stai nelle regole, hai scritto quello che volevi scrivere, e nessuno può sentirsi insultato.

Spero di essermi spiegato.

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 9:44

Rasputin ha scritto:Nota moderatoria

Baalz, provo ad insegnarti un trucchetto per evitarti ulteriori bastonature dovute agli interventi ad personam tipo questo

Baalzefon ha scritto:E ora ti lamenti che è scomparso l'amor di patria? o sei così stupido da pensare che se butti un fiammifero in un bosco bruciano solo gli alberi che non ti piacciono? Un grazie di cuore da tutti quelli che sono venuti dopo di te e che ancora verranno.

sul quale Ludwig ha appena glissato, facendoti un favore casomai non te ne fossi accorto. Se ti prude di scrivere "Sei stupido", prova ad oggettivare la frase: la trasformi in "Hai scritto una stupidata" ed è fatta, stai nelle regole, hai scritto quello che volevi scrivere, e nessuno può sentirsi insultato.

Spero di essermi spiegato.

A tuo confronto Andreotti era un irabondo !!! Patria 605765

Ottimo intervento !

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 10:25

Paolo, hai un MP

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 10:31

Scusa ma non so cosa sia un MP ! In ogni caso ho ricevuto il messaggio, è concordo su quanto tu mi fai notare.

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 10:43

Paolo ha scritto:Scusa ma non so cosa sia un MP ! In ogni caso ho ricevuto il messaggio, è concordo su quanto tu mi fai notare.

Allora conosci anche il pulsante EDIT, no? wink..

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 10:44

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa ma non so cosa sia un MP ! In ogni caso ho ricevuto il messaggio, è concordo su quanto tu mi fai notare.

Allora conosci anche il pulsante EDIT, no?

MP = Messagio Privato

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 10:44

Rasputin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa ma non so cosa sia un MP ! In ogni caso ho ricevuto il messaggio, è concordo su quanto tu mi fai notare.

Allora conosci anche il pulsante EDIT, no?

MP = Messaggio Privato

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 12:02

Il patriottismo è una melassa necessaria: fa convergere gli abitanti di uno Stato su 'presunti' valori e storia comuni. Li prepara anche ad un eventuale sacrificio di sangue qualora venisse minacciata. Il fatto è che, come disse qualcuno che non ricordo, 'il vero patriota deve prepararsi anche a combattere contro la propria patria'. Faccio l'esempio di quei francesi che, quando il maresciallo Petain (collaborazionista dei Nazisti) instaurò la repubblica di Vichy, ripararono con gli alleati in Africa combattendo con essi. Come pure i partigiani nella resistenza.

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 12:10

Rasputin ha scritto:
Saresti così gentile da edurci su tali motivi, anche se magari è OT?

sure. in effetti era ot ma non ho resistito...
mi riferivo al piano economico-sociale: la gente dell'età dei miei genitori (45 molto inoltrati a dire il vero, diciamo 45+10 enni) ha avuto dallo stato più di quello che ci si poteva permettere, con ricadute non da poco sulla mia generazione. (pensioni, lavori, case... un po' su tutto)

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 12:21

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Saresti così gentile da edurci su tali motivi, anche se magari è OT?

sure. in effetti era ot ma non ho resistito...
mi riferivo al piano economico-sociale: la gente dell'età dei miei genitori (45 molto inoltrati a dire il vero, diciamo 45+10 enni) ha avuto dallo stato più di quello che ci si poteva permettere, con ricadute non da poco sulla mia generazione. (pensioni, lavori, case... un po' su tutto)

Non sono in grado di risponderti circostanziatamente per mancanza di informazioni, ma mi pare che lo stato italiano, insieme a quello spagnolo e non so quali/quanti altri, sia molto meno assistenziale dei paesi scandinavi, Olanda, Belgio, Germania, dove chi non ha lavoro riceve sempre un minimo per sopravvivere. Guarda caso si tratta di stati dall'economia abbastanza stabile, non è che il problema risiede altrove? Poi ripeto, non conosco i dettagli mi pare che su questo argomento Ludwig potrebbe essere l'interlocutore adeguato. Tanto OT poi non è wink..

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 12:45

beh, dipende appunto da come è strutturato il sistema statale. al tempo dei miei genitori hanno esagerato, facendo il passo più lungo della gamba. è anche (e non solo, ci mancherebbe) per quello che ora la situazione sociale è pessima.
la pensione avrebbe dovuto essere contributiva, in realtà nessuno ha pagato la sua pensione (la stiamo pagando noi giovani... anzi, io sono sotto soglia, quindi pago ben poco, ma la stanno pagando i giovani lavoratori, che non andranno mai in pensione!)
c'era gente che andava in pensione anche a 45 anni (ne conosco due) ma non perchè aveva cominciato a lavorare a 12...
la pensione non era proporzionata alla media stipendiale su tutto l'arco lavorativo, ma si basava sull'ultimo stipendio (che vuol dire che se per una vita hai lavorato a 1000eu pagandone 1000 di contributi e vieni promosso l'ultimo giorno di lavoro, da oggi in poi ne prendi 2000, anche se tu ne hai messo via 1000)
c'erano bonus, buone uscite, di cifre che oggi ci sognamo. gente che aveva la quindicesima!
in sosanza lo stato ha fatto per lui quello che col sistema pensionistico evita di fare ai cittadini: sputtanarsi i soldi quando ci sono, subito, e morire di fame quando mancano...

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 12:53

jessica ha scritto:beh, dipende appunto da come è strutturato il sistema statale. al tempo dei miei genitori hanno esagerato, facendo il passo più lungo della gamba. è anche (e non solo, ci mancherebbe) per quello che ora la situazione sociale è pessima.
la pensione avrebbe dovuto essere contributiva, in realtà nessuno ha pagato la sua pensione (la stiamo pagando noi giovani... anzi, io sono sotto soglia, quindi pago ben poco, ma la stanno pagando i giovani lavoratori, che non andranno mai in pensione!)
c'era gente che andava in pensione anche a 45 anni (ne conosco due) ma non perchè aveva cominciato a lavorare a 12...
la pensione non era proporzionata alla media stipendiale su tutto l'arco lavorativo, ma si basava sull'ultimo stipendio (che vuol dire che se per una vita hai lavorato a 1000eu pagandone 1000 di contributi e vieni promosso l'ultimo giorno di lavoro, da oggi in poi ne prendi 2000, anche se tu ne hai messo via 1000)
c'erano bonus, buone uscite, di cifre che oggi ci sognamo. gente che aveva la quindicesima!
in sosanza lo stato ha fatto per lui quello che col sistema pensionistico evita di fare ai cittadini: sputtanarsi i soldi quando ci sono, subito, e morire di fame quando mancano...

OT

chiedo scusa alla favola antica

se non mi piace l'avara formica

Io sto dalla parte della cicala

che il più bel canto non vende, regala

(Gianni Rodari)

c'entra sega, lo so ma non conosco modo più sintetico per dscrivere la storia della mia vita wink..

Da **maxsar** Mar 10 Ago 2010 - 13:41

Avere una sanità pubblica non dovrebbe significare regalare farmaci agli ipocondriaci

[OT ON]
Tocchi un nervo scoperto, il problema è la strutturazione del sistema stesso.
I medici di medicina generale (MMG, ovvero i medici di famiglia), normalmente fanno la fame per diversi anni fino a non raccimolarsi un gregge di mutuati abbastanza decente (molto diffusa è la compravendita degli stessi, ma direi di lasciare stare).
Il problema fondamentale è questo, medico minimalista con vecchietta fissata che vuole il farmaco Y (per le cui condizioni cliniche non va male, ma esiste un'alternativa meno costosa, ma di cui non vuol sentir parlare) a livello pratico il 99% delle volte asseconda.
Nella medicina territoriale, i vostri MMG, sono liberi professionisti e quindi devono stare attenti al modo in cui si pongono (soprattutto nei paesi di provincia).
A livello ospedaliero, visto il totodenuncia, si preferisce eseguire 2 esami in più, in modo da avere (anche se il caso è chiaro), una documentazione ADEGUATA da poter usare in caso di denuncia (la radiodiagnostica non è però molto economica).
Quindi via a radiografie nell'area sacrale (completamente inutili) a donne/ragazze in età pubere; le quali sono però eseguite in una zona molto sensibile alle radiazioni ionizzanti.
[/OT OFF]

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 14:19

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Saresti così gentile da edurci su tali motivi, anche se magari è OT?

sure. in effetti era ot ma non ho resistito...
mi riferivo al piano economico-sociale: la gente dell'età dei miei genitori (45 molto inoltrati a dire il vero, diciamo 45+10 enni) ha avuto dallo stato più di quello che ci si poteva permettere, con ricadute non da poco sulla mia generazione. (pensioni, lavori, case... un po' su tutto)

Ma non hai pensato che il mondo, o meglio lo stato non è stato creato da una generazione, ma è una continua evoluzione? Tu imposti le cose come se da una certa data in poi sia esistita una certa realtà di cui qualcuno ne ha approfittato. Ma cosa dovrebbero dire le generazioni di poco precedenti alla mia che hanno avuto in eredità le macerie della guerra e la miseria? Altro che pensione! Si sono rimboccati le manche e hanno cercato di rimettere in piedi una nazione distrutta. E non si sono lamentati di nulla (vedi i poveri emigranti con la valigia di cartone che andavano dal paesello a lavorare in Fiat o nelle miniere del Belgio=Marcinelle). Io sono assolutamente d'accordo con te che per un lungo periodo, che dura ancora oggi, una certa parte della società abbia scippato qualcosa alle generazioni future. Ma è una ruota. Il progresso civile è proprio questo. Iniziare ad investire anche sul futuro. E questo è in mano ai giovani di oggi che sicuramente faranno meglio di chi li ha preceduti, così come i contestatori del '68 non proclamavano: "Spezzeremo le reni alla Grecia" !

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 15:06

cos'è? siccome non si sono lamentati durante il dopoguerra non posso farlo neanche io? secondo me il dire "è una ruota" getta una luce di ineluttabilità sul decorso degli eventi. e non sono d'accordo che le cose vadano così... è una ruota che gira in un solo modo possibile. non è che possa (e non avrebbe neanche senso farlo) andare a protestare coi
miei genitori al di là dello scherzo, però se uno vuole andare a
guardare come stanno le cose, mi pare che quello che scrivo sia un dato
di fatto...
si poteva gestire la cosa in maniera ben diversa, così come oggi la classe politica potrebbe gestire la cosa in maniera ben diversa, non c'è un modo unico in cui debbano andare le cose. e per quanto mi riguarda te lo ripeto, le generazioni dei nostri genitori hanno beneficiato di uno stato di benessere al di sopra delle loro possibilità, a credito con le generazioni future. non mi interessa che il 68ino doc si sia rimboccato le maniche, non sto chiedendo il conto a nessuno, non ti dico di spedirmi un assegno di indennizzo a casa, esprimo solo un parere.

tra l'altro, mi dispiace un po' andare contro la tua fede sessantottina, ma non fu tutto rose e fiori. sarebbe bello dividere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra (e piacerebbe anche a me) ma per esperienza ti dico che un conto sono le idee che sono state portate avanti dai contestatori che citi, un altro la loro applicazione... e è anche a causa di un certo modo di fare che oggi ci troviamo incompetenti totali ai massimi livelli dirigenziali dell'apparato pubblico.

per finire, non sono d'accordo sul fatto che siano i giovani ad avere in mano il futuro... vai un po'a vedere, la classe politica è fatta dalle stesse identiche persone da 40 anni a questa parte. (tra cui quei famosi sessantottini cattivi...)

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 15:23

Ma chi ha detto che non si sono lamentati? Ho detto che si sono rimboccati le maniche e hanno cercato di rimediare agli errori delle passate generazioni. E la questione della ruota, così come la dici tu, non è tanto che sia ineluttabile, è solo così come è. Noi siamo costretti ad ereditare il mondo che ci lasciano le precedenti generazioni, così come quelle future erditeranno il nostro. Questo non lo cambia nessuno. Il punto è solo quello di aver la coscienza di lasciare qualcosa di buono a chi verrà dopo di noi. Ma siamo sempre alle solite: chi decide cosa è buono e cosa no? Chi ha fatto la guerra per conquistare l'Eritrea o la Somalia era convinto di farlo per lasciare a noi un mondo migliore un impero!!

E per ultimo punto: io non sono e non sono mai stato un sessantottino. Anzi lo ho sempre combattuto. Penso che molti problemi che abbiamo oggi derivino proprio dal fatto che una buona parte della classe dirigente derivi proprio da quel perido, perido nel quale si era uccisa la scuola, in particolare le università. Così oggi ci ritroviamo professionisti e dirigenti che non sanno nemmeno scrivere!!

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 16:56

beh, ma che le cose stiano così, lo vedo. ormai sono fatte, ok. ciò non vuol dire che io debba apprezzare...

giusto per la precisione, rispondo alla tua prima domanda. tu:

Altro che pensione! Si sono rimboccati le manche e hanno cercato di
rimettere in piedi una nazione distrutta. E non si sono lamentati di
nulla (vedi i poveri emigranti con la valigia di cartone che andavano
dal paesello a lavorare in Fiat o nelle miniere del Belgio=Marcinelle)

comunque va ben, a parte questo mi penso che le nostre idee siano più simili di quanto possa sembrare.

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 17:00

Concordo! ma non fare anche tu le scarpe alle mosche....non volevo paragonare i tuoi lamenti a quelli che sono morti in minera ecc... non voglio ricalcare i soliti luoghi comuni voi giovani ..... però c'è lamento e lamento. Capito mi hai ? Patria 605765

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 17:12

io lavoro in miniera....

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 17:27

jessica ha scritto:io lavoro in miniera....

si ma non quella di 50 anni fa ! era un po' diverso

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 19:51

e vabè... i soliti vecchietti paternalisti

Da **Paolo** Mar 10 Ago 2010 - 21:28

Vecchietto si, ma paternalista no! Ti faccio solo presente come sono state le cose, poi tu la puoi pensare come ti pare. Io non giudico nessuno. Vedi tu ...

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 22:48

Paolo ha scritto:Vecchietto si, ma paternalista no! Ti faccio solo presente come sono state le cose, poi tu la puoi pensare come ti pare. Io non giudico nessuno. Vedi tu ...

Parole sante...
Diamo una rapida occhiata intorno a noi: quanti ventenni conoscete che sono al lavoro (versando contributi) fin dai 14 anni (come in passato)? Quanti di questi si arrampicano come carpentieri nei cantieri? Quanti figli di vostri conoscenti interrompono gli studi perchè non portati e quanti, in tutta sincerità, arrivano a laurearsi 'per grazia ricevuta' in qualcosa che tutti, loro per primi, sanno non è richiesto da nessuno? L'odierno figlio unico viene sommerso di attenzioni. Si laurerà, dicono fiduciosi mamma e papà. Gli chiedi: 'E se è una capra a scuola?' Ipotesi non contemplata. Forse tanti dei soldi che mancano all'appello sono questi qui...
P.S. Io non sono un jurassico.

Da Ospite Mar 10 Ago 2010 - 23:52

holubice ha scritto:
Diamo una rapida occhiata intorno a noi: quanti ventenni conoscete che sono al lavoro (versando contributi) fin dai 14 anni (come in passato)? Quanti di questi si arrampicano come carpentieri nei cantieri?

...e meno male...

Quanti figli di vostri conoscenti interrompono gli studi perchè non portati e quanti, in tutta sincerità, arrivano a laurearsi 'per grazia ricevuta' in qualcosa che tutti, loro per primi, sanno non è richiesto da nessuno? L'odierno figlio unico viene sommerso di attenzioni. Si laurerà, dicono fiduciosi mamma e papà. Gli chiedi: 'E se è una capra a scuola?' Ipotesi non contemplata. Forse tanti dei soldi che mancano all'appello sono questi qui...
P.S. Io non sono un jurassico.

cioè i soldi che mancano se li prendono i figli di papà non portati per lo studio? questo mi pare un po'improbabile. anzi, quelli fanno risparmiare lo stato a spese dei loro genitori...
se se lo possono permettere, non vedo il problema...

Da Ospite Mer 11 Ago 2010 - 1:16

Baalzefon ha scritto:Il problema di voi 45enni inoltrati è che avete fatto di tutto per distruggere ogni possibile valore (vedi la favolosa idea dell'ateismo), perchè vi sentivate tanto fighi a fare gli alternativi e alle generazione successive tocca vivere in un mondo vuoto, dove la gente pensa solo ai "valori" finti di autogratificazione

Eh, già, bei tempi quando gli atei non potevano far danni e c'erano tanti "valori"... Patria 977956

Ovviamente, tutto nel nome di Dio, che è tanto buono e giusto Patria 977956

Eh, sì, che bello il mondo con i valori cattolici...

Fantastico poi il fatto che viene ripetuto più o meno ogni giorno che il nostro è un paese cattolico, si raccontano tutte quelle balle sulle "radici cristiane", e poi si scopre che la nostra società attuale è frutto dei quarantacinquenni atei. Patria 166799

Non aggiungo altro, un po' perché è già stato risposto adeguatamente da altri, e un po' perché sarebbe come sparare sulla croce rossa.

Da **Paolo** Mer 11 Ago 2010 - 8:34

Come sempre: si vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro e si ignora la trave nel proprio. Atteggiamento classico della persona indottrinata e priva di spirito critico.

Anche se nulla ha a che fare con la questione del valore del concetto di patria, voglio far presente a jessi che le difficoltà economiche in cui versa lo stato italiano e che fanno sentire le sue conseguenze anche sul quello che chiamiamo socialità sono da attribuirsi solo ad una dissenata politica economica e sociale per
la quale una parte ha sempre dovuto lavorare e una invece ha sfruttato la situazione parassitando. E questo indipendentemente dalla età, dal ceto sociale, dal lavoro svolto ecc.. Fenomeno presente in tutti gli stati del mondo, ma che in Italia ha raggiunto proporzioni tali da affossare la nostra economia.

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 10:07

jessica ha scritto:
holubice ha scritto:
Diamo una rapida occhiata intorno a noi: quanti ventenni conoscete che sono al lavoro (versando contributi) fin dai 14 anni (come in passato)? Quanti di questi si arrampicano come carpentieri nei cantieri?
...e meno male...

Io finito le medie ho continuato. Diversi miei amici no, sono andati subito a lavorare, chi facendo il meccanico, chi in fabbrica. Sono loro, con quel poco o quel tanto di contributi che versavano, che hanno pagato la mia scuola, i miei insegnanti, etc. etc. O pensi che le due lire di iscrizione che pagavi ad inizio anno coprivano tutte le spese? Per questo sono loro profondamente riconoscente. Magari non è giusto che a 14 anni tu debba arrampicarti su di un'impalcatura, ma fare il cameriere d'estate come ho fatto io sì. Ora non si inizia a lavorare fino a 16 anni. Qualcuno vorrebe spostarlo fino a 18. Poi ti ritrovi con dei 'mostri' che hanno avuto tutto 'al pari della bocca' nella vita e a cui tutto e dovuto. Refrattari a qualsiasi fatica/sacrificio.

jessica ha scritto:
holubice ha scritto:
Quanti figli di vostri conoscenti interrompono gli studi perchè non portati e quanti, in tutta sincerità, arrivano a laurearsi 'per grazia ricevuta' in qualcosa che tutti, loro per primi, sanno non è richiesto da nessuno? L'odierno figlio unico viene sommerso di attenzioni. Si laurerà, dicono fiduciosi mamma e papà. Gli chiedi: 'E se è una capra a scuola?' Ipotesi non contemplata. Forse tanti dei soldi che mancano all'appello sono questi qui...
P.S. Io non sono un jurassico.
cioè i soldi che mancano se li prendono i figli di papà non portati per lo studio? questo mi pare un po'improbabile. anzi, quelli fanno risparmiare lo stato a spese dei loro genitori...
se se lo possono permettere, non vedo il problema...

Io invece il problema lo vedo proprio.
a) Come sopra, un soggetto che ca##eggia (spesso) fino a 30 anni in un'università in facoltà 'disoccupatifici' non è solo un costo per il suo papà e la sua mamma. Le tasse universitarie che pagano quest'ultimi sono un'inezia rispetto a quanto costa allo Stato la sua università.
b) Se adoperasse gli arnesi per cui e vocato (la falce, il martello...) verserebbe contributi e tasse rimpinguando il buoco del bilancio pubblico, dell'INPS, etc. etc.
c) Se una schiappa mi diventa medico e magari se ha agganci familiari/politici mi entra in un ospedale provoca l'effetto 'embolo': dove arriva ammazza. Questo vale un po' in tutti i settori, particolarmente nel pubblico, ove tutti sappiamo quali sono le prassi di ingaggio (concorso primari) (concorso professori universitari).
Io ho visto un posto in cui questi problemi sono stati risolti alla radice. Come? Facendo studiare solo (ed esclusivamente) gli studenti migliori, tramite tantissimi esami d'accesso a prova di truffa e decidendo, anno per anno, quanti avvocati, quanti medici, quanti prof. di lettere sfornare. Ma qui siamo profondamente OT, ed andrebbe aperto un altro 3D (se vuoi, lo faccio).

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 10:16

Paolo ha scritto:...voglio far presente a jessi che le difficoltà economiche in cui versa lo stato italiano e che fanno sentire le sue conseguenze anche sul quello che chiamiamo socialità sono da attribuirsi solo ad una dissenata politica economica e sociale per la quale una parte ha sempre dovuto lavorare e una invece ha sfruttato la situazione parassitando...

Un giornalista Rai, uno dei pochi che fa bene il suo lavoro, descrisse le origini del fallimento-paese greco: da un lato ci sono categorie che possono evadere le tasse (liberi professionisti, piccoli e grandi imprenditori...) e che ne approfittano in modo industriale, confidando nell'inefficienza della lotta all'evasione. Dall'altro ci sono eserciti di dipendenti pubblici assunti per fini clientelari, assolutamente non necessari che pesano considerevolmente sul bilancio statale. L'andazzo è stato perpetuato fin qui grazie al debito pubblico, fino al punto del collasso. Chiuse il servizio dicendo: questa situazione mi ricorda tanto, tanto, qualcuno... Patria 719963

Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 10:17

holubice ha scritto:
Io invece il problema lo vedo proprio.
a) Come sopra, un soggetto che ca##eggia (spesso) fino a 30 anni in un'università in facoltà 'disoccupatifici' non è solo un costo per il suo papà e la sua mamma. Le tasse universitarie che pagano quest'ultimi sono un'inezia rispetto a quanto costa allo Stato la sua università.
b) Se adoperasse gli arnesi per cui e vocato (la falce, il martello...) verserebbe contributi e tasse rimpinguando il buoco del bilancio pubblico, dell'INPS, etc. etc.
c) Se una schiappa mi diventa medico e magari se ha agganci familiari/politici mi entra in un ospedale provoca l'effetto 'embolo': dove arriva ammazza. Questo vale un po' in tutti i settori, particolarmente nel pubblico, ove tutti sappiamo quali sono le prassi di ingaggio (concorso primari) (concorso professori universitari).
Io ho visto un posto in cui questi problemi sono stati risolti alla radice. Come? Facendo studiare solo (ed esclusivamente) gli studenti migliori, tramite tantissimi esami d'accesso a prova di truffa e decidendo, anno per anno, quanti avvocati, quanti medici, quanti prof. di lettere sfornare. Ma qui siamo profondamente OT, ed andrebbe aperto un altro 3D (se vuoi, lo faccio).

Bah se vuoi puoi usare questo

http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/amish-italiani-t1788-70.htm#30925

partito diversamente, poi il discorso si è vertito sul tema istruzione

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 10:26

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
...Io ho visto un posto in cui questi problemi sono stati risolti alla radice. Come? Facendo studiare solo (ed esclusivamente) gli studenti migliori, tramite tantissimi esami d'accesso a prova di truffa e decidendo, anno per anno, quanti avvocati, quanti medici, quanti prof. di lettere sfornare. Ma qui siamo profondamente OT, ed andrebbe aperto un altro 3D (se vuoi, lo faccio).
Bah se vuoi puoi usare questo
http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/amish-italiani-t1788-70.htm#30925
partito diversamente, poi il discorso si è vertito sul tema istruzione

Il titolo è fuoriviante e fa pensare si parli solo delle 'scuole-madrasse'. Apro una discussione specifica. Cercando di essere breve e 'circonciso'... Patria 23074

Da SergioAD Mer 11 Ago 2010 - 10:32

Nel Belpaese i laureati maschi sono 11,6% ed è la più bassa d'Europa. Meglio le femmine che sono al 12,8% - sono pessimista a meno che il problema non sia anche la capacità di insegnamento.

Se si alza la soglia a me viene da ridere.
(madrassa vuol dire scuola in Arabo, in Pakistan e Afghanistan anche scuola religiosa)

Da Ospite Mer 11 Ago 2010 - 14:44

flanders, in attesa del nuovo 3d ti rispondo qua (non troppo ot... tanto il titolo è patria, un po' generico direi)

holubice ha scritto:
Io finito le medie ho continuato. Diversi miei amici no, sono andati subito a lavorare, chi facendo il meccanico, chi in fabbrica. Sono loro, con quel poco o quel tanto di contributi che versavano, che hanno pagato la mia scuola, i miei insegnanti, etc. etc. O pensi che le due lire di iscrizione che pagavi ad inizio anno coprivano tutte le spese? Per questo sono loro profondamente riconoscente. Magari non è giusto che a 14 anni tu debba arrampicarti su di un'impalcatura, ma fare il cameriere d'estate come ho fatto io sì. Ora non si inizia a lavorare fino a 16 anni. Qualcuno vorrebe spostarlo fino a 18. Poi ti ritrovi con dei 'mostri' che hanno avuto tutto 'al pari della bocca' nella vita e a cui tutto e dovuto. Refrattari a qualsiasi fatica/sacrificio.

Io invece il problema lo vedo proprio.
a) Come sopra, un soggetto che ca##eggia (spesso) fino a 30 anni in un'università in facoltà 'disoccupatifici' non è solo un costo per il suo papà e la sua mamma. Le tasse universitarie che pagano quest'ultimi sono un'inezia rispetto a quanto costa allo Stato la sua università.
b) Se adoperasse gli arnesi per cui e vocato (la falce, il martello...) verserebbe contributi e tasse rimpinguando il buoco del bilancio pubblico, dell'INPS, etc. etc.
c) Se una schiappa mi diventa medico e magari se ha agganci familiari/politici mi entra in un ospedale provoca l'effetto 'embolo': dove arriva ammazza. Questo vale un po' in tutti i settori, particolarmente nel pubblico, ove tutti sappiamo quali sono le prassi di ingaggio (concorso primari) (concorso professori universitari).
Io ho visto un posto in cui questi problemi sono stati risolti alla radice. Come? Facendo studiare solo (ed esclusivamente) gli studenti migliori, tramite tantissimi esami d'accesso a prova di truffa e decidendo, anno per anno, quanti avvocati, quanti medici, quanti prof. di lettere sfornare. Ma qui siamo profondamente OT, ed andrebbe aperto un altro 3D (se vuoi, lo faccio).

penso che già una buona fetta di popolazione sia affetta da ignoranza
cronica, riportando l'età dell'obbligo a 14anni non si farebbe che
allargare la fetta...
tu vedi lo studio come strumento per fare qualcosa, ma è anche un modo di sviluppare la persona e, anzi, forse studiare (se serve obbligatoriamente) servirebbe di più a quelli non portati, quelli che tu vuoi lasciare fuori.
posso essere sincera? credo che la tua idea della gioventù sia un tantinello affetta da qualunquismo generazionale.
E' un atteggiamento di ispirazione leghista quello di anteporre le necessità economiche allo sviluppo personale?
Capisco che l'italia sia una democrazia fondata sul lavoro (anzi no, non lo capisco, tra tutte le parole che potevano metterci là, perchè proprio lavoro? perchè non una repubblica fondata sulla pace? sull'amore? sull'uguaglianza?) ma perchè devi far lavorare un ragazzino di 14 anni se non serve? preparazione alla dura vita? welcome to the real world? assolutamente contraria! (tra l'altro i 3 mesi in bar da cameriere a 14 anni sono per l'80% in nero...)

anche per quanto riguarda i fannulloni universitari, contraria a quello che dici, su tutti e tre i punti. non che voglia difenderli a spada tratta, ma non credo rubino niente a nessuno (se non ai genitori).
a- non è vero che sono un'inezia. forse stai pensando ad agevolazioni per meriti o per famiglie basso reddito. le tasse universitarie da fuori corso sono esose, tra l'altro molto spesso chi è fuori corso smette di utilizzare strutture universitatrie e di seguire corsi, quindi in sostanza si trova a pagare 3000 eu l'anno per il diritto a poter dare gli esami in ritardo. se sta 3-4 anni fuori corso va a finire che l'iuniversità ci ha guadagnato con lui, non speso. per cui se a mamma sta bene sborsare, affari suoi...
b- il buco non l'ha causato lui (è ancora innocente) non si vede perchè dovrebbe mettersi a ripianare danni di altri solo perchè non ha la testa o la volontà di impegnarsi seriamente. Giusto per tornare agli interventi precedenti, se chi lo ha preceduto avesse fatto le cose con un po' di criterio, l'inps se lo sarebbero dovuti pagare a suo tempo gli attuali pensionati e lui, al max, bighellonando all'università non starebbe mettendo via contributi per la SUA pensione (che invece, visto l'andazzo non avrà mai, anche se metà dei soldi di ogni suo futuro lavoro se ne andranno in contributi...) quindi sarebbero cazzi suoi qualunque cosa decidesse di fare (anche andare in giro a chiedere la carità suonando la chitarra)
c- il problema dei mafieggi è ben noto, ma non c'entra il fancazzista che decide di stazionare 5 anni in più all'università. Il responsabile è chi sta sopra, non chi sta sotto. Tra l'altro non sempre profito scolastico e capacità sul campo sono legati (non era stato einstein ad essere rimandato in matematica? o è una leggenda metropolitana?)

Da Holubice Gio 12 Ago 2010 - 12:35

jessica ha scritto:
...il problema dei mafieggi è ben noto, ma non c'entra il fancazzista che decide di stazionare 5 anni in più all'università. Il responsabile è chi sta sopra, non chi sta sotto. Tra l'altro non sempre profito scolastico e capacità sul campo sono legati (non era stato einstein ad essere rimandato in matematica? o è una leggenda metropolitana?)

Il 3D apposito l'ho aperto, è questo:
http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/vorreste-tutte-le-facolta-a-numero-chiuso-t1808.htm
E comunque questa storia che il reponsabile sia sempre chi sta sopra e non ci sta sotto mi è in uggia: primo perchè è chi sta sotto che a scelto chi sta sopra (e quindi o è uno stupido o gli sta bene così, e per me è più vero la seconda), e poi perchè stiamo sempre a lagnarci che non funziona una mazza, salvo voler sempre condonare il pergolato costruito abusivamente, o voler una scuola selettiva e meritocratica, ma sempre per i figli degl'altri.
P.S:
La storia di Einstein, la so anch'io, come quella di Pirandello che ha preso 4 in italiano. Ma accadde solo un'anno, sicuramente con uno di quei professori carogne che tutti abbiamo avuto il piacere di incontrare.

Da Ospite Gio 12 Ago 2010 - 16:07

hai ragione. la responsabilità va ripartita.
diciamo in maniera proporzionale allo stipendio.

Mi stai indirettamente incitando alla rivoluzione... solito discorso, se posso scegliere tra sabbione e vaselina, ovvio che scelgo vasella! ma per favore non venirmi a dire, quando mi penetrano, che la responsabilità è mia perchè l'ho voluto io!!!!

il punto è che un sistema che si basa sulla santità dei cittadini fa cagare. non è il povero sfigato che cerca la scappatoia, la raccomandazione, la scorciatoia ad essere lo stronzo e ad avere la responsabilità. no! in un sistema in cui devi scegliere se avere la raccomandazione o non avere il posto di lavoro perchè dovrei scegliere la seconda opzione? per lasciare il posto a uno che non si fa remore e la raccomandazione ce l'ha lui?

la scuola dev'essere selettiva e meritocratica per tutti, o niente. se metà gente passa con favori non si vede perchè l'altra metà di stronzi dovrebbe impegnarsi e stare alle regole! e questa non è responsabilità di chi sta sotto, che, pur a testa china, si deve adeguare alle regole, ma solo ed esclusivamente di chi sta sopra.

Da Holubice Gio 12 Ago 2010 - 16:20

jessica ha scritto:
... il punto è che un sistema che si basa sulla santità dei cittadini fa cagare. non è il povero sfigato che cerca la scappatoia, la raccomandazione, la scorciatoia ad essere lo stronzo e ad avere la responsabilità. no! in un sistema in cui devi scegliere se avere la raccomandazione o non avere il posto di lavoro perchè dovrei scegliere la seconda opzione? per lasciare il posto a uno che non si fa remore e la raccomandazione ce l'ha lui?...

Lo stupido sono io. Se vivi in un Paese in cui la tv nazionale fa un programma del genere (Televoto) che cosa ti metti a fare certi discorsi...

Da Ospite Gio 12 Ago 2010 - 19:17

chi e come sceglie i vertici rai, penso sia noto.
sei tu quello che non vuol far studiare il pueblo... e poi va a finire che queste sono le robe che il pueblo chiede

Da Holubice Ven 13 Ago 2010 - 7:54

jessica ha scritto:chi e come sceglie i vertici rai, penso sia noto.
sei tu quello che non vuol far studiare il pueblo... e poi va a finire che queste sono le robe che il pueblo chiede

E no, è proprio il contrario. E' proprio nell'interesse del pueblo che io questa cosa la vorrei importare. Perché è sperimentato che così una laurea diviene 'ascensore sociale', e che diventa ininfluente se tuo papà è un primario o un meccanico.
Ma mi rendo conto che quello che davvero vogliamo è che ci si continui a far fare quel che ca@@o ci pare. Se fossimo onesti con noi stessi lo ammetteremmo e, per lo meno, smetteremmo di protestare che non funziona niente.
Ad ogni buon conto, se la cosa ti interessa, fai qualche domanda qui:
http://www.finlandforum.org/viewforum.php?f=20
Ti racconteranno in dettaglio quanto hanno detto a me e eventuali novità/miglioramenti...

Da Ospite Ven 13 Ago 2010 - 13:21

Beh non è il contrario no... se vuoi sbarrare l'accesso alla scuola hai meno gente che studia.
guarda che i test di ammissione e i numeri chiusi ci sono anche in italia e, sinceramente sono una gran cagata. non dico un'estrazione a sorte, ma quasi (e poi c'è sempre il solito fattore conoscenze, test già noti ai furbi ecc, tanto per cambiare. )
Per quel che riguarda il modello nordico (io conosco l'università danese) penso ci sarebbe qualcosina da dire...
allora, benissimo il numero chiuso perchè le strutture hanno una capacità ricettiva limitata, poi però non mi devi far pagare le tasse come là, anzi, mi dai pure 600 euri al mese per la casa. Inoltre, quello che tipicamente uno fa in italia (prova il test, fallisce, si iscrive ad un corso simile) in danimarca lo puoi fare con centinaia di corsi di formazione superiore non universitari. (qua adesso si chiamano università anche la scuola per infermieri o ostetrici...)

Sarebbe bello poter applicare un algoritmo semplice e lineare all'istruzione, ma non funziona così. proprio per quello che ti dicevo ieri, c'è gente che alle superiori non ha voglia di fare una mazza, esce a pelo, non trova buoni insegnanti...non so... e poi cambia, così come c'è gente diligente e preparata fino in quinta che poi capisce che lo studio non è la strada buona. gente che passa a pieni voti tutti gli esami e poi sul "lavoro" rende molto meno di altri che per laurearsi ci hanno messo il doppio del tempo previsto (e ne conosco...)

tanto è vero, se devo dirla tutta, che la struttura universitaria danese funziona come un orologio svizzero, ma alla fine dei conti, i laureati migliori non escono da là.

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