Istinto

Che cos'è l'istinto ?

Comune mortale ha scritto:Che cos'è l'istinto ?

Rasputin, mettiamola così, è possibile definire istinto come un movimento, perchè gli istinti sono innanzitutto dei comportamenti istintivi, che nulla attengono con le cose apprese.

Legegvo, giorni addietro, un libro di S. Pinker, dal titolo abbastanza ambizioso, Come funziona la mente, nel quale è scritto che l'immagine retinica che proviene dagli oggetti, dalle cose di tutti i giorni, è bidimensionale, e che la tridimensionalità è qualcosa che aggiunge il cervello, e le sue reti neurali.

Insomma, Rasputin, la tridimensionalità pare sia una cosa che non è possibile apprendere, pare essere acquisita dal nostro cervello connesso con il resto del corpo, durante la storia evolutiva dell'uomo.

Allora, dire che l'istinto non è razionale è falso. E' grazie all'istintività della tridimensionalità che i ragionamenti intorno al mondo acquistano senso.

Comune mortale ha scritto:Rasputin, mettiamola così, è possibile definire istinto come un movimento, perchè gli istinti sono innanzitutto dei comportamenti istintivi, che nulla attengono con le cose apprese.

Legegvo, giorni addietro, un libro di S. Pinker, dal titolo abbastanza ambizioso, Come funziona la mente, nel quale è scritto che l'immagine retinica che proviene dagli oggetti, dalle cose di tutti i giorni, è bidimensionale, e che la tridimensionalità è qualcosa che aggiunge il cervello, e le sue reti neurali.

Insomma, Rasputin, la tridimensionalità pare sia una cosa che non è possibile apprendere, pare essere acquisita dal nostro cervello connesso con il resto del corpo, durante la storia evolutiva dell'uomo.

Allora, dire che l'istinto non è razionale è falso. E' grazie all'istintività della tridimensionalità che i ragionamenti intorno al mondo acquistano senso.

Non prendertela, ho risposto scherzosamente perchè in realtà non avevo voglia di arzigogolarci intorno. Sono un tipo semplice e nella mia presunzione sono convinto di poter vivere benissimo senza filosofeggiare sulla tridimensionalità dell'istinto (Urka!) o sulla scarsa trasportabilità dell'alabarda nel tardo medioevo

Ma vedrai che qualcuno ti risponderà in maniera più sensata

La foto di Rasp è una cosa in più rispetto a quello che pensavo di postare.

Io stavo a livello più basso nella mente, come prodotto psichico che a livello conscio si hanno dei dubbi sulla opportunità di esternare ed era il mio pensiero iniziale da cui poi non so dove sarei finito, probabilmente libido e aggressività.

Avrei parlato di bisogno fisico da soddisfare a cui corrisponde l'atto con energia proporzionale all'intensità necessaria per l'appagamento, della libido nel caso di istinto di vita e aggressività nel caso di pericolo di morte.

Inganno quando la femmina truccata (camouflage non maquillage) provoca l'istinto della libido e il maschio stereotipo aggressività.

Disturbo quando ci si mette il deodorante che inizialmente copre l'istinto poi l'abitudine provoca dipendenza e disgusto dell'odore umano.

Ma è di più invece, è anche l'interazione con tutto ciò che abbia peso o occupi spazio ed avviene anche quando la fase di apprendimento è minimale.

Qui c'è un collegamento che è una chicca, io ho copiato l'articolo e l'ho messo in tabella a due colonne “domanda/risposta”, volevo postarlo ma sono restio a occupare troppo spazio.

http://www.ilpalo.com/filosofia/bateson/che-cos-e-un-istinto.htm

Il pallone nella foto ha degli istinti, che si noteranno quando verrà colpito:

• Si ricorda della forma iniziale, si deforma ovalizzandosi, oscilla e smorzando le oscillazioni stesse, torna alla sua forma originale;
  
• Interagisce con l'aria, la velocità iniziale sul piano orizzontale e longitudinale rispetto alla direzione della traiettoria, decresce a causa dell'attrito a sua volta diversificato dall'umidità, temperatura e pressione dell'aria stessa;
  
• Interagisce con l'aria anche, con variazioni di moto a causa delle oscillazioni (o rorazione) sugli assi longitudinale, traverso e verticale per l'effetto di rotazione risultante dal punto in cui è stato colpito il pallone;
  
• Interagisce con la forza di gravità della terra da cui risulterà avere una traiettoria a parabola (balistica).
  

Quando si vede un animale fare qualcosa e si sa che non l'ha appresa e che non è consapevole del motivo e che in circostanze non favorevoli continua al punto di fallire.

Anche per l'umano dovrebbe essere la stessa cosa endorfine, testosterone, cortisolo, etc... Mi sa che si basi esclusivamente sui bisogni di riproduzione e sopravvivenza (magari solo riproduzione).

Stesso principio, più parametri, uomo, animale e pallone interagiscono alla stessa maniera con l'ambiente circostante - Si?

E aggiungo, come me lo spiegate le tartarughe che appena nate sanno dove andare, gli uccelli dove volere ecc.
Grazie per il post avrei voluto crearne io uno simile :)

Allora ecco anche una visione simbolica dei primi erranti del paradiso - per l'istinto sessuale.

Eva, eterna sino alla pubertà, con la scoperta del serpente sull'albero della conoscenza simboli del sesso e del fallo che ella desidera, diventa mortale quando ne mangia il frutto masturbandosi.

Adamo non desidera serpenti, è ovvio, però anche lui diventa mortale con la masturbazione.

SergioAD ha scritto:Allora ecco anche una visione simbolica dei primi erranti del paradiso - per l'istinto sessuale.

Eva, eterna sino alla pubertà, con la scoperta del serpente sull'albero della conoscenza simboli del sesso e del fallo che ella desidera, diventa mortale quando ne mangia il frutto masturbandosi.

Adamo non desidera serpenti, è ovvio, però anche lui diventa mortale con la masturbazione.

Dimentichi l'associazione per il raddrizzamento delle tartarughe rovesciate.

Rasputin ha scritto:

SergioAD ha scritto:Allora ecco anche una visione simbolica dei primi erranti del paradiso - per l'istinto sessuale.

Eva, eterna sino alla pubertà, con la scoperta del serpente sull'albero della conoscenza simboli del sesso e del fallo che ella desidera, diventa mortale quando ne mangia il frutto masturbandosi.

Adamo non desidera serpenti, è ovvio, però anche lui diventa mortale con la masturbazione.

Dimentichi l'associazione per il raddrizzamento delle tartarughe rovesciate.

Ma certo scusa, dunque,

Eva vedeva ogni tanto queste tartarughe rovesciate e si chiedeva come mai? In realtà Adamo imprecava e solo quando dormiva sembrava stare in pace.

Dopo i fatti noti, finalmente Adamo fece un'altra confessione e disse, “io ho le piattole...”.

Ovviamente era difficile credergli ed allora disse eccola la vedete sta li per terra. Stupore generale, poi Eva disse, “Adamò tesoro, ma se hai le piattole grosse come tartarughe, non importa più come le hai prese... evidentemente chissà come sarà il resto! Amore mio!”.

Beh, saranno stati attributi divini.

non mi aspettavo di meno

meno male che esiste il pensiero critico, la razionalità, l'intelligenza e le prove scientifiche...meno male che esiste Sergioad

Approfitto del fuori topico qui sopra per una battutina. Al giovinotto Blast-phone avevo offerto di visitare insieme alcune sortite dei concili ecumenici ed è stato di sua preferenza il preambolo di discrete perturbazioni di umori corporali; qualche volta come cappuccetto rosso. Ora torno dentro.

Stavano sotto un pero perché di quei tempi era meglio lasciare stare i meli. Da un istinto all'altro.

Adà...a E...Adà...a E...Adà...a E...Adà...

“A Eva, ma cosa vuoi? Sembri una macchinetta porca Eva!”, che piattola pensava Adamo.

Eva disse che era preoccupata per i figli, “Non mi sembra che ci sia armonia tra Caino e Abele, a proposito noi siamo vegetariani e quello, con la radio a tutto volume, ogni giorno offre ai suoi nuovi amici dell'abbacchio scotta dito”. Poi guardando Adamo disse “No! Ancora?”.

Finalmente Adamo, in un momento di pace temporanea, tirò fuori dal pube una tartaruga delle Galapagos e disse, “Dice che non devo sprecare nulla, dice che quando mi viene voglia di melo, posso tornare che i cancelli per questo saranno lasciati aperti dal capitano”.

Eva pensava che viveva in un mondo di maschi e che prima o poi avrebbe iniziato il mestiere più vecchio del mondo, almeno due tartarughe anche piccole se le sarebbe meritate. Poi torno lucida e disse, “Ma non ti sembra che soddisfare questi istinti beceri, si, quello che fate non vi sembra contro natura?” e Adamo rispose.

“Divino, mia cara, a parte che non sono sicuro se è androgino, sembra assatanato/a, dice anche che monaci e monache saranno le spose e consumeranno, incesto, omosessualità e pedofilia a tutto spiano e concentreranno su di loro la più alta percentuale di ambiguità sull'istinto della procreazione, tanto che avranno sensi di colpa ogni volta che faranno o penseranno o sentiranno parlare di sesso.”

SergioAD ha scritto:Approfitto del fuori topico qui sopra per una battutina. Al giovinotto Blast-phone avevo offerto di visitare insieme alcune sortite dei concili ecumenici ed è stato di sua preferenza il preambolo di discrete perturbazioni di umori corporali; qualche volta come cappuccetto grosso. Ora torno dentro.

Ho editato l'unico dettaglio che mi sembrava migliorabile, quoto il resto, mi sembra di leggere il già compianto Saramago (Ma copi lo stile o ti viene davvero così?), ringrazio per il sorriso che l'intervento mi ha strappato ed escobar.

Che Onore! Grazie! No non ho copiato, anche l'idea che avevo sul peccato originale si trova qui http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva26.htm
bisogna dire che non era difficile perché lo pensiamo tutti (anche cristiani "illuminati" come alcuni missionari Comboniani parlano di simboli dell'istinto).

Sergio number one!

davide ha scritto:Sergio number one!

È vero. Pochi sono coloro che sanno leggere.

Propongo di accostare la nozione di riflesso incondizionato a quella di istinto, e vedere cosa ne esce fuori.

Un riflesso incondizionato, è un riflesso che non varia anche se gli stimoli sono ripetuti tantimissime volte. E' incondizionato, appunto, rispetto a tutte le esperienze possibili che un determinato corpo e mente possono fare. L'esperienza puo ben poca cosa con questo tipo di riflessi, come per i cani di Pavlov. Il comportamento istintivo puo essere qualcosa nei cui confronti l'esperienza puo poca cosa ?

Tuttavia rimane aperta la questione, di come questo tipo di comportamenti detti istintivi possano a loro volta venire causati. Voglio dire, se tali comportamenti possono essere prodotti, come per i cani di pavlov, vuole dire da qualche parte vi deve essere una sorta di catena causale che, appunto, causi i riflessi incondizionati e, se l'equazione da me proposta all'inizio vi garba, gli istinti, che a loro volta sono condizionati da questa catena causale?

E allora i comportamenti istintivi, dei quali si vanta la loro assoluta svincolatezza da ogni determinismo della volontà, a ben vedere sono in qualche modo determinati e obbediscono a determinate leggi...insomma se il mio istinto è condizionato, allora, il mio comportamento istintivo essendo condizionato, non è istintivo, semmai e la mia mente che crede che lo sia, non avendo una consapevolezza di cose che accadono a certi stadi troppo lontani dalla nostra comprensione, proprio come, avendo io un mal di denti, non sono consapevole effettivamente ed in modo circoscritto di cosa l'ha causato se non rifacendomi all'esito dei raggi del mio dentista.

Mi dite subito se volete continuare a dire cacate su Adamo ed Eva e non rispondere così non seguo più la discussione

Baalzefon ha scritto:Mi dite subito se volete continuare a dire cacate su Adamo ed Eva e non rispondere così non seguo più la discussione

Rispondere a cosa? Dove è che hai fatto una domanda?

E aggiungo, come me lo spiegate le tartarughe che appena nate sanno dove andare, gli uccelli dove volere ecc.

l'ho detto un pò di giorni fa, prima che partisse il discorso su adamo ed eva, che per altro non ho capito

E aggiungo, come me lo spiegate le tartarughe che appena nate sanno dove andare, gli uccelli dove volere ecc.

A meno che, tu non voglia sostenere che la tartaruga, in barba a qualsiasi determinazione, fa quello che fa, o va dove va...cioè a meno che tu voui sostenere che nella tartaruga c'è da qualche parte un vuoto di leggi o catene causali che provoca un determinato comportamento...dico a meno che tu non voglia ammettere questa evidente aporia logica da me sottolineata, devi convenire tranquillamente che una spiegazione che spieghi il comportamento della tartaruga ci deve essere.

Attenzione a non identificare la nozione di istinto con quella di " slegato da qualsiasi catena causale o legge ".

Comune mortale ha scritto:

E aggiungo, come me lo spiegate le tartarughe che appena nate sanno dove andare, gli uccelli dove volere ecc.

A meno che, tu non voglia sostenere che la tartaruga, in barba a qualsiasi determinazione, fa quello che fa, o va dove va...cioè a meno che tu voui sostenere che nella tartaruga c'è da qualche parte un vuoto di leggi o catene causali che provoca un determinato comportamento...dico a meno che tu non voglia ammettere questa evidente aporia logica da me sottolineata, devi convenire tranquillamente che una spiegazione che spieghi il comportamento della tartaruga ci deve essere.

Attenzione a non identificare la nozione di istinto con quella di " slegato da qualsiasi catena causale o legge ".

La questione secondo me non riguarda il vuoto di leggi quanto piuttosto l'esistenza di qualcosa che non sia deterministicamente determinabile in natura (subnatura) o addirittura di completamente separato da essa (soprannatura). Ora l'esistenza di una subnatura sembra abbastanza probabile alla luce delle odierne scoperte scientifiche di fisica quantistica che sembrano aver svelato l'esistenza di particelle dotate di un movimento proprio (scollegato cioè dalle implicazioni causali della natura). Sulla soprannatura invece davvero non si può dire nulla. Si possono però compiere atti di fede (come quello nei miracoli) che non cozzano affatto con le leggi della natura. Da questo punto di vista il soprannaturalista mi sembra (quando ovviamente sfrutta bene il suo modo di pensare rimanendo con i piedi per terra nella giusta misura) una persona dalla mentalità più aperta e quindi più pronto a fare nuove scoperte di chi invece, come dimostri di fare, identifica la natura con IL TUTTO.

quoto marco. genetica non mi sa di risposta, come può essere che un essere vivente, che non è altro che un ammasso di cellule uscite da un buco nero e vischioso conosca già la strada che deve prendere? lo chiamano istinto, ma a me la parola istinto non vuol dire nulla, è un comportamento che non dovrebbe esserci e quindi inspiegabile.
Al di là di discorsi su Dio e compagnia bella, ma qui scientificamente qualcosa non mi torna. Capisco l'evoluzione e la trasmissione di cultura, dove noi impariamo in poco tempo quello che i nostri antenati hanno imparato in milioni di anni, ma questo è ben lontano da un uccello appena nato che sa già in che direzione volare, una tartaruga che uscita da un uovo che si dirige lungo un percorso predefinito senza conoscerlo, ecc

Una spiegazione c'è ma non deve essere necessariamente razionale

Baalzefon ha scritto:quoto marco. genetica non mi sa di risposta, come può essere che un essere vivente, che non è altro che un ammasso di cellule uscite da un buco nero e vischioso conosca già la strada che deve prendere? lo chiamano istinto, ma a me la parola istinto non vuol dire nulla, è un comportamento che non dovrebbe esserci e quindi inspiegabile.
Al di là di discorsi su Dio e compagnia bella, ma qui scientificamente qualcosa non mi torna. Capisco l'evoluzione e la trasmissione di cultura, dove noi impariamo in poco tempo quello che i nostri antenati hanno imparato in milioni di anni, ma questo è ben lontano da un uccello appena nato che sa già in che direzione volare, una tartaruga che uscita da un uovo che si dirige lungo un percorso predefinito senza conoscerlo, ecc

Una spiegazione c'è ma non deve essere necessariamente razionale

Il fatto è che un essere vivente (anche solo stessimo parlando di una signola cellula) è così complicato che certe affermazioni rimangono indimostrabili e quindi la 'spiegazione' dipende dal tipo di filosofia adottata a monte. La stessa caratteristica dell'istinto la si può vedere sotto una duplice ottica: il soprannaturalista può scorgerci la presenza di una 'legge' divina mentre il naturalista, pur non riuscendo ad esplicitare tutte le catene causali di eventi, poichè considera la natura come IL TUTTO ti dirà che i comportamenti innati sono frutto di automatiche attrazioni neuronali o fra i liquidi nelle cellule, come peraltro affermava Oparin nella sua minuziosa descrizione sulla formazione della vita a partire dalle cellule nel brodo primordiale.

Sarà probabilmente il dio tartaruga a guidarle.

davide ha scritto:Sarà probabilmente il dio tartaruga a guidarle.

Se per 'dio' intendiamo quella serie di convinzioni percepite che fanno sentire una pienezza di vita nell'individuo non dubito minimamente che la spiegazione possa essere questa. Rimarrebbe a questo punto soltanto da determinare se esiste un 'dio' più vero degli altri visto che non la pensiamo tutti allo stesso modo e che, al tempo stesso, è esperienza quotidiana che le persone cambino le loro idee a seguito della presa di coscienza delle stupidaggini fatte in passato.

Comune mortale ha scritto:Propongo di accostare la nozione di riflesso incondizionato a quella di istinto, e vedere cosa ne esce fuori.

Per le tartarughine, la luce delle stelle che si specchiano sul mare le attira. Le luci artificiali le disorientano determinando perdite cospicue. L'intervento dell'uomo le aiuta ad andare verso il mare. Pochissime raggiungono l'età adulta.

Riguardo i riflessi incondizionati e l'istinto posso supporre, però se non ci (mi) dai una mano questa volta è peggio perché vado a distinguere i termini e lo faccio da “low context” quando l'argomento è “high context”. Il mio massimo è K. Lorenz nell'Anello di Re Salomone e molti anni sono passati.

Per riflesso incondizionato penso ai stimoli del sistema nervoso simpatico e parasimpatico. Penso quando si chiudono gli occhi per un rumore. Alle iterazioni con l'ambiente esterno al limite come caldo, luce, freddo. Penso a reazioni difensive.

Eppure trovo correlazioni dirette con l'istinto, il predatore corre dietro alla preda mi fa pensare a l'istinto ma potrebbe iniziare da un riflesso incondizionato da parte della preda che scappa per difendersi.

Pavlov faceva scattare il riflesso incondizionato da una condizione esterna.

Quindi che uccello sappia già la rotta da seguire, o che i topi sentano il pericolo, le bestie la paura sono tutti comportamenti dettati da condizioni esterne?
Ci può stare, ma non mi torna lo stesso, perchè mi sembrerebbe troppo semplicistica come cosa.
Mi verrebbe più da credere ad un uomo barbuto che resuscitava i malati che agli uccelli che sanno già dove volare, nonostante vedano solo spazio sconfinato, e non abbiano mai visto altro.

La questione secondo me non riguarda il vuoto di leggi quanto piuttosto l'esistenza di qualcosa che non sia deterministicamente determinabile in natura (subnatura) o addirittura di completamente separato da essa (soprannatura).

No. Non puo essere.

Ora l'esistenza di una subnatura sembra abbastanza probabile alla luce delle odierne scoperte scientifiche di fisica quantistica che sembrano aver svelato l'esistenza di particelle dotate di un movimento proprio (scollegato cioè dalle implicazioni causali della natura).

Vuoi dire che c'è una realtà, chiamiamola microfisica, in cui le particelle fanno i porci comodi loro, fregandosene delle leggi della natura, e poi c'è una realta, diciamo macrofisica, in cui le particelle fanno le brave e obbediscono alle leggi di natura ? Insomma, c'è una realta non emergente ( microfisica ) in cui le particelle sono anarchiche, e poi una realtà emergente ( quella macrofisica ) in cui le particelle si iscrivono al partito della fisica ? E come mai, allora, la realtà microfisica, quella delle particelle anarchiche, non piglia a calci in culo quella macrofisica, come mai questo non accade mai ? Perchè insomma non accade mai che le persone volano ? Lievitano ? Se insomma, sotto, a livello non emergente, c'è una realtà che non causa e non è causata da un bel niente, che è l'equivalente dello " spettro " abitante in noi, come soleva dire il filosofo Gilbert Ryle, come spieghi, che al livello macrofisico le cose vanno sempre a vantaggio delle particelle iscritte al partito della fisica e non a quelle anarchiche ? Eppure nella caduta di un corpo ci sono anche le particelle anarchiche.

Sergio, io penso che l'accostamento frutta.

Un riflesso incondizionato, come ad esempio il chiudersi dei miei occhi, man mano che vi avvicino la fiamma dell'accendino, e nonostante io voglia tenerlo aperto, mi da l'idea, di un movimento che non è sottomesso alla mia volontà e che non è possibile modificare con l'esperienza: nè futura e ne passata. Infatti, credo, il riflesso incondizionato, è tale perchè emette una risposta x, invariabile nel tempo, a determinati stimoli.

Chiamiamo questo comportamento dell'occhio, istintivo ?

Si, ma senza pensare che quel comportameto non abbia cause che lo determinano. Ci sono, ma noi non le percepiamo, come quando sappiamo, dal dolore, di aver un "mal di pancia" ma se chiediamo al dolente di pancia, se percepisce le cause, lui molto probabilmente vi mandera a quel paese...lo stesso accade, secondo me, con quei comportamenti che noi definiamo " istintivi "...

Per il resto possiamo tenere conto dell'imprinting (vedi Bill Lishman che con l'ultra leggero ha insegnato le sue oche a migrare) e ancora l'omeostasi che porta gli uccelli a cercare giorni più lunghi facendo lunghe migrazioni.

Comprendo che salendo tra gli animali superiori non è facile determinare quali comportamenti sono prodotti dell'istinto e quali dell'apprendimento.

In questo modo lavorando sull'uomo si possono creare dei condizionamenti specifici, forse come è stato fatto col progetto MK-ULTRA in Canada degli anni cinquanta.