Il cappellano militare

Un generale americano (di cui non ricordo il nome) che aveva ordinato durante l'ultima guerra mondiale il bombardamento su Tokio con bombe incendiarie dove in una notte morirono più di centomila persone, tra cui ovviamente donne e bambini, ha dichiarato: se avessimo perso la guerra io sarei stato procesato come criminale di guerra.

Non voglio con questo aprire un discorso su come siano andate, sia storicamente che politicamente, le vicende della ultima guerra mondiale. La mia riflessione è questa: ma il soldato che uccide un'altra persona è un assassino? L'aviatore che da 10.000 mt di altezza sgancia delle bombe che sa che uccideranno a caso persone che non sa nemmeno chi sono, fa il suo dovere o compie un omicidio?

Io ritengo che la responsabilità di quanto facciamo è sempre e comunque individuale. Inutile scaricare tutte le colpe, anche se ovviamente ne hanno tantissime, su Hitler e i suo gerarchi. Il cittadino tedesco dove era? Il singolo è responsabile di ciò che fa.
Detto questo io mi domando: ma come è possibile che esiste il cappellano militare? Un religioso in mezzo a gente che (a torto o a ragione) uccide le altre persone?

Concludo dicendo che io non colpevolizzo nessuno e contro certa getnte userei il lanciafiamme. Ma io non sono credente !!!! Non vado a messa la domenica e non prego un dio. Però non ho mai ucciso nessuno.

Questa tua frase:

Paolo ha scritto:Ma io non sono credente !!!! Non vado a messa la domenica e non prego un dio. Però non ho mai ucciso nessuno

è un non sequitur.

Sul resto, è argomento molto interessante, che mi coinvolge. Bisogna vedere su che piano vuoi impostare il discorso. Legale o morale?

Di sicuro non reputo un assassino un soldato che ne uccide un altro, in guerra si difende la propria vita e, non può fare altrimenti, sulla responsabilità morale di chi sgancia una bomba atomica e provoca un'ecatombe non saprei dirti, è un discorso un pò complesso per un esecutore di ordini quale è un militare, ne attribuirei sicuramente la responsabilità a chi prende questa decisione tanto orrenda.
Sul cappellano militare ho una sola considerazione da fare: non servono ad un c....o

L'argomento è quantomai complesso, ma personalmente ritengo che la responsabilità 'del pulsante' possa essere divisa fra un 80% e 20%. L'80 ai comandanti, politici o militari, che danno un certo ordine ben sapendo che ad esso verrà obbedito, e il 20% al soldato che lo compie, poiché può comunque fare una scelta diversa, pur accettandone le conseguenze(corte marziale, condanna o anche la morte, al limite).

In una battaglia corpo a corpo, il discorso sarebbe comunque diverso: lì la responsabilità è quella di uccidere soltanto un'altra persona, non migliaia, peraltro una persona che sta cercando di ucciderti. Non ritengo che in quel caso sia colpa del soldato, o che la situazione sia equiparabile all'omicidio.

davide ha scritto:Questa tua frase:

Paolo ha scritto:Ma io non sono credente !!!! Non vado a messa la domenica e non prego un dio. Però non ho mai ucciso nessuno

è un non sequitur.

Sul resto, è argomento molto interessante, che mi coinvolge. Bisogna vedere su che piano vuoi impostare il discorso. Legale o morale?

La mia è solo una valutazione morale. Il penale penso sia legato solo se ha giudicare è il nemico o l'avversario.

Non saprei, la guerra per certi versi non è diversa da altre attività umane. Il modo in cui si faceva la guerra fino al 1800 è diverso da come si è combattuto nella seconda guerra mondiale, ed oggi si combatte ancora diversamente. Ciò che era considerato normale prima (la guerra totale, tutto il paese nemico è considerato fronte e gli rado al suolo intere città con popolazione annessa), non lo è considerato oggi.

Sono d'accordo con le vostre valutazioni, e sono ben consapevole che sia ben complesso dare una valutazione data la grande varietà di situazioni che si possono avere. Io però ho voluto fare solo un esempio per spiegare meglio il mio punto di vista. Estrapolando il concetto, penso che la responsabilità sia sempre e solo personale. Poi ognuno può crearsi l'alibi (più o meno sostenibile o accettabile) per giustificare il suo operato.

Io non mi sono posto il problema se sia giusto o non giusto. Ritngo però che nessuno può giustificare il suo operato solo per il fatto che ha ubbidito ad un ordine, perchè ha fatto il suo dovere o il suo lavoro. Io ho portato come esempio il militare perchè ha la funzione specifica di aggredire. Anche a me sembra logico e socialmente giusto che una comunità si difenda dai nemici sia interni (vedi la funzione della polizia) che da quelli esterni, e si potrebbe molto discutere se si può considerare o meno come legittima difesa la azione del soldato. Ma non è questo il punto. Io mi domando: la resposabilità del proprio operato può essere trasferita ad altri? Ci si può deresponsabilizzare con la motivazione di aver eseguito un ordine? Io non sono di questo avviso. Per portare il ragionamento al limite estremo per me il boia è un assassino. A tutti gli effetti. Per me non c'è scusa che tenga.

capricorno ha scritto:Di sicuro non reputo un assassino un soldato che ne uccide un altro, in guerra si difende la propria vita e, non può fare altrimenti, sulla responsabilità morale di chi sgancia una bomba atomica e provoca un'ecatombe non saprei dirti, è un discorso un pò complesso per un esecutore di ordini quale è un militare, ne attribuirei sicuramente la responsabilità a chi prende questa decisione tanto orrenda.
Sul cappellano militare ho una sola considerazione da fare: non servono ad un c....o

Scusa ma tu non puoi usare due pesi e due misure! Non è la quantità che fa cambiare la specie. Poco importa se uno uccide direttamente e con le proprie mani un altro uomo o indirettamente (tramite mezzi tecnologicamente avvanzati come la bomba atomica) 100.000 persone in una frazione di secondo. E' il principio che è alla base del suo operato. La responsabilità del proprio operato può essre "scarica" su altri? Io penso di no, però mi rendo conto che è una utopia e non trova applicazione nella vita di tutti i giorni.

mavalà ha scritto:Penso che la figura di un sacerdote fra i soldati è storicamente giustificato, visto il passato barbaro e sanguinario della Chiesa

Non posso darti torto! Forse il capellano rappresenta solo l'invadenza e il controllo che la Chiesa ha voluto fare in tutte le attività dell'uomo. Dalla culla alla tomba.

Per quanto riguarda il cappellano la spiegazione di come possa conciliare i comandamenti e la vita da soldato ve la do io, ma questo credo valga solo per l'esercito americano/inglese e si basa su un semplice sofisma dialettico: il comandamento "non uccidere" non viene letto come "do not kill" ma come "do not murder", ovvero "non assassinare". Questo giustifica quindi l'uccisione di una persona nei casi in cui non sia da considerarsi assassinio, quindi la legittima difesa per esempio.

Considerazione di tipo morale invece, dico che il soldato e' un lavoro come tanti, forse suona cruda come affermazione, ma in guerra e' "o tu o io" e quindi dopo un po' si entra nell'ottica e ci si fa l'abitudine.

Comunque sia io ce la vedo eccome la differenza tra un soldato che bombarda dei civili e uno che uccide un soldato nemico. E aggiungo che e' vero, in guerra i civili muoiono, ma sono (solitamente) dei "danni collaterali" (mi scuso per questa esperssione odiosa). I civili non sono mai IL bersaglio di un'azione militare.

Paolo ha scritto:

capricorno ha scritto:Di sicuro non reputo un assassino un soldato che ne uccide un altro, in guerra si difende la propria vita e, non può fare altrimenti, sulla responsabilità morale di chi sgancia una bomba atomica e provoca un'ecatombe non saprei dirti, è un discorso un pò complesso per un esecutore di ordini quale è un militare, ne attribuirei sicuramente la responsabilità a chi prende questa decisione tanto orrenda.
Sul cappellano militare ho una sola considerazione da fare: non servono ad un c....o

Scusa ma tu non puoi usare due pesi e due misure! Non è la quantità che fa cambiare la specie. Poco importa se uno uccide direttamente e con le proprie mani un altro uomo o indirettamente (tramite mezzi tecnologicamente avvanzati come la bomba atomica) 100.000 persone in una frazione di secondo. E' il principio che è alla base del suo operato. La responsabilità del proprio operato può essre "scarica" su altri? Io penso di no, però mi rendo conto che è una utopia e non trova applicazione nella vita di tutti i giorni.

Proprio perchè è un'utopia è difficile giudicare, in ogni caso non mi sembra di applicare due pesi e due misure, in guerra nell'uno contro uno devi scegliere, o la tua vita o la tua morte, e questo non si può paragonare a chi ha la responsabilità di premere un pulsante, sono due cose totalmente diverse non ci può essere neanche un paragone tra le due cose.

Io però penso che il punto focale nel valutare le varie situazioni, fin qui analizzate, sia quello di stabilire se la responsabilità del ns operato è sempre personale, o può essere devoluta ad altri (capi, superiori, comadanti ...) . Io come ho detto ritengo di no. Ma è solo una mia valutazione. Da ciò traggo le mie valutazioni.

Provate un po' a giudicare un legionario...oppure un semplice volontario,che puo' avere motivazioni molto diverse,patriottismo,danaro...

Quasi sempre colui che combatte e' certo di essere dalla parte "giusta"...bene contro il male,questo lo giustifica?
Mi spiego,sappiamo tutti che essere un soldato spesso consiste nell'essere una "marionetta indottrinata" che deve svolgere un compito...in sintesi colui il quale ignora il fatto di trovarsi sul campo di battaglia per gli interessi puramente politici,economici o religiosi di un paese o di qualche pazzoide puo' essere giustificato?
E se ha coscienza di cio' si chiama uccidere o assassinare?

Paolo ha scritto:Io però penso che il punto focale nel valutare le varie situazioni, fin qui analizzate, sia quello di stabilire se la responsabilità del ns operato è sempre personale, o può essere devoluta ad altri (capi, superiori, comadanti ...) . Io come ho detto ritengo di no. Ma è solo una mia valutazione. Da ciò traggo le mie valutazioni.

Tu come ti comporteresti nei due casi presi ad esempio?

*Valerio* ha scritto:Provate un po' a giudicare un legionario...oppure un semplice volontario,che puo' avere motivazioni molto diverse,patriottismo,danaro...

Quasi sempre colui che combatte e' certo di essere dalla parte "giusta"...bene contro il male,questo lo giustifica?
Mi spiego,sappiamo tutti che essere un soldato spesso consiste nell'essere una "marionetta indottrinata" che deve svolgere un compito...in sintesi colui il quale ignora il fatto di trovarsi sul campo di battaglia per gli interessi puramente politici,economici o religiosi di un paese o di qualche pazzoide puo' essere giustificato?
E se ha coscienza di cio' si chiama uccidere o assassinare?

Uno stato ha bisogno delle forze armate per difendersi, o per difendere i propri interessi. Come dire, "qualcuno lo deve pur fare". Scherzi a parte, trovo che difendere i propri interessi (Anche economici e politici) sia assolutamente normale, e trovo che -come dice Diva- questo sia un lavoro come un altro.

Sono d'accordo con voi che al lato pratico sia quasi impossibile fare un distinguo tra cosa sia giusto o necessario fare per sopravvivere. Però un conto è quello che uno fa e un conto nè è la sua valutazione etico-morale. Come io penso per me uno che fa di mestiere il boia è un killer professionista. Da quello che mi sembra di capire un po' tutti gli amici che hanno partecipato a questa discussione sono del parere che il fine giustifichi i mezzi. Non voglio essere un idealista e penso che tutte le valutazioni debbano tenere conto del contesto generale in cui esse avvengono. Si può pensare che colui che ha sganciato la bomba atomica su Hiroscima sia un criminale perchè in un secondo ha ucciso più di 100.000 persone. Poi però bisogna tenere conto che, così facendo ha messo fine ad una guerra che, se fosse proseguita in modo tradizionale, avrebe causato oltre un milione di morti. Forse quella persona è un eroe perchè ha salvato 900.000 vite umane!!! Anche questa è una posizione che merita una sua valutazione. Ma ancora una volta si è ritenuto che il fine giustifichi i mezzi. E io su questo punto però non mi trovo sempre d'accordo, anche con tutti i distinguo.

Un generale americano (di cui non ricordo il nome) che aveva ordinato durante l'ultima guerra mondiale il bombardamento su Tokio con bombe incendiarie dove in una notte morirono più di centomila persone, tra cui ovviamente donne e bambini, ha dichiarato: se avessimo perso la guerra io sarei stato procesato come criminale di guerra.

Non vorrei dire una cavolata (non ho ricontrollato il tutto), ma da quanto so, dopo la 1 WW si posero dei limiti alle possibili azioni bellici (divieto di colpire ospedali, servizi essenziali per la popolazione civile, etc).
E' ovvio che dato il livello d'accuratezza di bombardamenti durante la 2 WW molti obiettivi civili vennero alcune volte veramente accidentalmente colpiti.
Colpire però deliberatamente la popolazione civile penso che vada contro le suddette leggi sia da un punto di vista legale che etico, nonchè spesso non ha quest'utilità strategica (lasciando stare il terrore psicologico; mie riflessioni, ovvio).
Probabilmente la battaglia d'Inghilterra se la Luftwaffe si fosse concentrata sugli aeroporti piuttosto che fare il tiro al piccione su Londra sarebbe finita diversamente (anche se vedevo difficile un invasione).
Anche il bombardamento nucleare sul giappone, seppur eseguito dopo un periodo allucinante in cui si voleva chiudere un conflitto che aveva insaguinato il mondo, se ci si ferma a pensare un secondo è allucinante.
Si è voluti colpire deliberatamente la popolazione civile per far capitolare il giappone, probabilmente ciò ha accorciato i tempi del conflitto anche se probabilmente poteva essere evitato.
Il giappone voleva mediare una pace, con ciò però si arrivò a chiudere velocemente la partita permettendo la resa senza condizioni del nemico.
E' indubbio come diceva Davide che le regole di guerra sono cambiate, grazie alle jdam è possibile colpire selettivamente i mezzi nemici riducendo le perdite civili, però nel grigio si cerca sempre di porsi in vantaggio a discapito dall'uomo.
E' normale alla fine, sarebbe utopia sorpendersi del contrario, sembra però un po' ipocrita vedere il fosforo bianco ufficialmente utilizzato da Tshall come torcia x illuminare gli obiettivi e studi di balistica su ogive a frammentazioni che una volta disseminati sul terreno sono la stessa cosa delle mine, ma non sottoposti alla loro regolamentazione...

Tornando agli interrogativi iniziali, secondo me il lavoro in questione pone comunque diversi interrogativi etici.
Non ci piove come affermava il buon Kant della necessità di eseguire l'ordine, se no la catena di comando andrebbe a p.....; rimane però secondo me una responsabilità etica di chi esegue l'ordine.
Penso (in caso di errori chiedo preventivamente venia ) che per un ordine legittimamente dato, la sua messa in atto è responsabilità dell'ufficiale che l'ordina (per il processo sull'eccidio delle forze ardeatine, il gerarca nazista non fu imputato per l'atto in se; ma per aver deciso l'esecuzione di altre 10 persone fuori dall'ordine).

Poniamo che ad un soldato venga ordinato di aprire il fuoco su un gruppo di liceali palesemente inoffensivi.
Può rifiutarsi di mettere in atto ciò?
L'ufficiale può essere sollevato dal commando?

Stessa cosa per un pilota a cui viene segnalato un obiettivo posto di fronte ad un obiettivo con molti civili; può legittimamente decidere di abortire la missione o questa deve essere fatta dal comando dopo un rapporto costi/benefici?
Se non è in grado di comunicare alla base potrebbe decidere da solo sull'opportunità dell'azione (poniamo che prima non si sapeva della presenza dei sudetti civili)?

Per come la vedo durante una guerra (mia interpretazione) si dovrebbe cercare di eliminare i mezzi cercando di evitare guerra totali o minamenti usati per eliminare la popolazione civile (ne sanno qualcosa i chirurghi di emergency nel Kurdistan, su una cosa Saddam aveva ragione...il loro esercito è ancora li, sotto terra, vicino alle fonti e vicino ai cimiteri).
Avevo letto la biografia di David Stirling (il fondatore del S.A.S britannico) in cui affermava di come, dopo molti anni, continuava a tormentarsi per un fatto.
Durante un incursione lanciò una bomba in una casa con dei soldati tedeschi uccidendone alcuni, lasciando gravemente altri...ciò era completamente inutile per la buona riuscita della missione..
Alla fine sono riflessioni messe giù così, non sono nell'ambiente e sicuramente ho detto alcune cavolate, ma l'argomento m'interessa. ; -)

davide ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Provate un po' a giudicare un legionario...oppure un semplice volontario,che puo' avere motivazioni molto diverse,patriottismo,danaro...

Quasi sempre colui che combatte e' certo di essere dalla parte "giusta"...bene contro il male,questo lo giustifica?
Mi spiego,sappiamo tutti che essere un soldato spesso consiste nell'essere una "marionetta indottrinata" che deve svolgere un compito...in sintesi colui il quale ignora il fatto di trovarsi sul campo di battaglia per gli interessi puramente politici,economici o religiosi di un paese o di qualche pazzoide puo' essere giustificato?
E se ha coscienza di cio' si chiama uccidere o assassinare?

Uno stato ha bisogno delle forze armate per difendersi, o per difendere i propri interessi. Come dire, "qualcuno lo deve pur fare". Scherzi a parte, trovo che difendere i propri interessi (Anche economici e politici) sia assolutamente normale, e trovo che -come dice Diva- questo sia un lavoro come un altro.

Concordo,
ho generalizzato,le mie erano domande piu' che affermazioni.
Il mio giudizio su ogni "campagna militare" intrapresa, varia a seconda del contesto e dalle motivazioni per cui si svolge.
E' sacrosanto il diritto a difendersi, penso anche che nessuno di noi possa avanzare dubbi sulla morale del soldato italiano che parte per una missione "umanitaria", anche se con fucile,ma come la mettiamo con il soldato Usa che va a fare guerra in Iraq?
Faccio un esempio,sono un soldato,prendo atto che il mio governo mi ha manda in Iraq in quanto si suppone che quello stato canaglia e' un pericolo per il mio paese,sono stato convinto,perche' non dovrei fidarmi...
...in seguito si capisce che e' tutta una cazzata creata al fine di coprire meri interessi economici, cosa faccio?
Potrei continuare a prendermi lo stipendio,ma potrei anche tornarmene a casa abbastanza incazzato con chi si,mi ha dato un lavoro,ma in primis mi ha preso per il culo.
E da qui riparte il ragionamento,ovvero se ho preso coscienza di premere il grilletto per conto della ExxonMobil o per qualsivoglia industria bellica o altro,avro' la coscienza a posto?

Scusate ma mi sembra che limitare il discorso solo alla figura del soldato, mi sembra molto riduttivo di un problema ben più ampio. Se noi dovessimo valutare tutti i casi che avete illustrato si potrebbe discutere molto a lungo probabilmante senza arrivare ad una conclusione. L'obbiezione che si può porre a tutte le considerazioni fin qui fatte è che in ogni caso, direttamente o indirettamente, chi combatte, magari anche sparando su civili, è comunque quello di portare a compimento un programma che altri, per le più svariate motivazioni, più o meno condivisibili, hanno deciso.

Io però quello che penso sia più importante da valutare è se possiamo spogliarci delle nostre responsabilità, ed eseguire qualunque azione, nel nome di una volontà di grado superiore. E' moralmente accettabile? Io ho molti dubbi e comunque non penso che si possa applicare questo principio in modo acrititco. Ad ognuno la sua valutazione. Non voglio sembrare un anarchico, ma è così vero che si debba rispettare ogni regola passivamente?

maxsar ha scritto:
Anche il bombardamento nucleare sul giappone, seppur eseguito dopo un periodo allucinante in cui si voleva chiudere un conflitto che aveva insaguinato il mondo, se ci si ferma a pensare un secondo è allucinante.
Si è voluti colpire deliberatamente la popolazione civile per far capitolare il giappone, probabilmente ciò ha accorciato i tempi del conflitto anche se probabilmente poteva essere evitato.
Il giappone voleva mediare una pace, con ciò però si arrivò a chiudere velocemente la partita permettendo la resa senza condizioni del nemico

Attenzione max, questa è la versione buonista che si è voluto far passare. In realtà il bombardamento del Giappone con l'atomica è stato, passatemi il modo di dire che può suonare grottesco o offensivo date le circostanze, "parlare a nuora perchè suocera intenda". Fu solo uno show of force, ad uso e consumo dei sovietici, che gli USA avevano già abbondantemente individuato come rivali dell'epoca a seguire. "Noi abbiamo l'atomica, voi no". Questo era il vero obiettivo di Hiroshima e Nagasaki, per quanto orrendo possa sembrare.

*Valerio* ha scritto:
Concordo,
ho generalizzato,le mie erano domande piu' che affermazioni.
Il mio giudizio su ogni "campagna militare" intrapresa, varia a seconda del contesto e dalle motivazioni per cui si svolge.
E' sacrosanto il diritto a difendersi, penso anche che nessuno di noi possa avanzare dubbi sulla morale del soldato italiano che parte per una missione "umanitaria", anche se con fucile,ma come la mettiamo con il soldato Usa che va a fare guerra in Iraq?
Faccio un esempio,sono un soldato,prendo atto che il mio governo mi ha manda in Iraq in quanto si suppone che quello stato canaglia e' un pericolo per il mio paese,sono stato convinto,perche' non dovrei fidarmi...
...in seguito si capisce che e' tutta una cazzata creata al fine di coprire meri interessi economici, cosa faccio?
Potrei continuare a prendermi lo stipendio,ma potrei anche tornarmene a casa abbastanza incazzato con chi si,mi ha dato un lavoro,ma in primis mi ha preso per il culo.
E da qui riparte il ragionamento,ovvero se ho preso coscienza di premere il grilletto per conto della ExxonMobil o per qualsivoglia industria bellica o altro,avro' la coscienza a posto?

Beh durante e dopo la guerra in Iraq le forze armate americane hanno registrato un crollo degli arruolamenti, molti hanno abbandonato anche per questi motivi.

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che limitare il discorso solo alla figura del soldato, mi sembra molto riduttivo di un problema ben più ampio. Se noi dovessimo valutare tutti i casi che avete illustrato si potrebbe discutere molto a lungo probabilmante senza arrivare ad una conclusione. L'obbiezione che si può porre a tutte le considerazioni fin qui fatte è che in ogni caso, direttamente o indirettamente, chi combatte, magari anche sparando su civili, è comunque quello di portare a compimento un programma che altri, per le più svariate motivazioni, più o meno condivisibili, hanno deciso.

Io però quello che penso sia più importante da valutare è se possiamo spogliarci delle nostre responsabilità, ed eseguire qualunque azione, nel nome di una volontà di grado superiore. E' moralmente accettabile? Io ho molti dubbi e comunque non penso che si possa applicare questo principio in modo acrititco. Ad ognuno la sua valutazione. Non voglio sembrare un anarchico, ma è così vero che si debba rispettare ogni regola passivamente?

Beh sei stato tu a farci l'esempio dle soldato, senza volerlo forse ci hai portato fuori traccia
Ad ogni modo, già dalle risposte che ho dato a max e a Valerio puoi vedere che le cose sono un po' più complesse che un semplice bianco o nero...

Edit: azz ho fatto casino mentre editavo il messaggio.
@max: esempio dei liceali inoffensivi: il soldato a cui viene dato l'ordine HA IL DOVERE di non eseguire l'ordine ed informare immediatamente la catena gerarchica, in quanto tale ordine è manifestamente illegittimo (parliamo di legislazione italiana). Se il soldato esegue l'ordine, si rende complice di chi lo ha impartito.
Esempio dei civili vicino all'obj: caso complesso a cui è impossibile dare una risposta formattata come nell'esempio precedente. Sono circostanze tali che è necessario valutarle volta per volta.

Fu solo uno show of force, ad uso e consumo dei sovietici, che gli USA avevano già abbondantemente individuato come rivali dell'epoca a seguire. "Noi abbiamo l'atomica, voi no". Questo era il vero obiettivo di Hiroshima e Nagasaki, per quanto orrendo possa sembrare.

[ot on]
Uhm ero convinto fosse un effetto secondario in quanto l'invasione del Giappone fosse militarmente possibile solo ad un prezzo estremamente alto.
Visto che sei nell'ambiente hai voglia di spendere tre parole sulla non appropriatezza di questa teoria?
[ot off]

Tornando in topic, per l'esperienza che hai, nell'EI (e negli altri che hai visto) sono diffusi ministri di altri fedi o qualche forma embrionale di sostegno laico (non che ci speri, solo se ne parla....non che credo sia fondamentale, ma visto che abbiamo i preti con i gradi...)

maxsar ha scritto:

Fu solo uno show of force, ad uso e consumo dei sovietici, che gli USA avevano già abbondantemente individuato come rivali dell'epoca a seguire. "Noi abbiamo l'atomica, voi no". Questo era il vero obiettivo di Hiroshima e Nagasaki, per quanto orrendo possa sembrare.

[ot on]
Uhm ero convinto fosse un effetto secondario in quanto l'invasione del Giappone fosse militarmente possibile solo ad un prezzo estremamente alto.
Visto che sei nell'ambiente hai voglia di spendere tre parole sulla non appropriatezza di questa teoria?
[ot off]

Tornando in topic, per l'esperienza che hai, nell'EI (e negli altri che hai visto) sono diffusi ministri di altri fedi o qualche forma embrionale di sostegno laico (non che ci speri, solo se ne parla....non che credo sia fondamentale, ma visto che abbiamo i preti con i gradi...)

Anche se "fuori tema" vorrei però far presente che quanto affermato dall'amico Davide circa la questione del bombardamento atomico sul Giappone non corrisponde al vero, o almeno solo parzialmente.
Per comprendere meglio cosa possa essere successo ci dobbiamo calare nella metalità di quel periodo storico. L'ultimo conflitto mondiale ha sicuramente rappresentato nella storia dell'umanità il culmine massimo tra aggressività dell'essere umano e tecnologia. Infatti, mai prima di allora l'uomo ha avuto diponibili armi così potenti, e questo non solo per la bomba atomica. Ci si è trovati così a combattere una guerra gestita da persone che avevano ancora una cultura ottocentesca, ove l'amor di patria era superiore a qualisiasi cosa, e si era pronti a sacrificare ogni cosa nel suo nome, disponendo di mezzi fino ad allora sconosciuti. Al singolo individuo non gli veniva di certo attribuito il valore cui noi oggi diamo, e i nostri capi (dal duce ai generali) avevano un concetto ben diverso della guerra. Per ottenere una vittoria si era pronti a compiere qualsiasi azione senza avere per così dire scrupoli morali. Basti pensare cosa hanno fatto i ns militari sia con i gas contro gli etiopi (peggio di Alì il chimico) gasando migliaia di donne e bambini, sia le barbarie che hanno commesso durante la campagana di Grecia. Se non fosse che noi abbiamo firmato una resa incondizionata, sicuramente i ns comandanti sarebbero stati processati come criminali di guerra. E poi si dice: italiani brava gente !!!

Date queste premesse, non c'è da meravigliarsi che anche gli americani non abbiano seguito la medesima logica. Il semplice calcolo di convenienza militare è sicuramente alla base della decisione di sganciare le due atomiche sul Giappone. Ed è da evidenziare che gli Stati Uniti erano pronti a realizzare un programma atomico per effettuare un bombardamento sistematico del Giappone. E questo sarebbe stato per gli alti comandi e per l'opinione pubblica americana una cosa logica.

Sicuramente già dal trattato di Yalta era evidente che tra russi e americani si stava profilando uno scontro politico-militare che poi è sfociato nella guerra fredda. Ma non si può certo affermare che la motivazione alla base della decisione di sganciare le atomiche sia quella ipotizzata dal amico Davide. Sicuramente la scelta degli Americani ha condizionato pesantemete le trattative con i Russi, garantendo ai primi un enorme peso politico. Ma se gli Americani avessero voluto schiacciare la Russia avrebbero avuto la possibilità per altro poi irripetibile, dal momento che per vari anni solo loro avevano armi nucleari.

Un ultima osservazione che si potrebbe fare alla decisione americana, è che, proprio nei giorni precedenti al bombardamento anche la Russia aveva dichiarato guerra al Giappone, cosa che ne avrebbe provocato la capitolazione in berve tempo. A quale prezzo è impossibile oggi dirlo. Per concludere, per quanto abominevole possa essere stata la decisione di usare armi atomiche contro la popolazione civile, se si valuta nel contesto di quel periodo, ne si può comprendere la ragione.

In ogni caso il probemla che è alla base di questo topic era diversa. Io mi domandavo se sia moralmente accettabile che una persona, e per puro esempio ho citato il militare, possa commettere atti deprorevoli, come uccidere, semplicemete perchè gli è stato ordinato. Si può perciò abdicare le proprie responsabilità ad un altra persona? E il fine giustifica i mezzi?

Ludwig von Drake ha scritto:L'atomica avrebbe avuto un impatto da poco sulla Russia e avrebbe causato grossi cnoflitti tra gli Alleati stessi.

No, non credo proprio che gli americano avrebbero potuto sganciare l'atomica sulla Russia.

Questo, però, meriterebbe un 3d a sé stante.

Il fine giustifica i mezzi nel caso in cui i mezzi siano giustificabile attraverso il fine: scusa lo stupido gioco di parole, ma vuole significare semplicemente "dipende".

Ognuno ha le proprie responsabilità, cedendo ad altri il diritto di scelta ci endorsiamo le scelte che lui farà.

Permettimi di dissentie. Per me in nessun caso il fine giustifica i mezzi. Che questa sia una posizione che molto spesso nella vita viene applicata, non vuol dire che sia condivisibile. E' ovvio che si discute se il fine giustifichi i mezzi quando siamo in presenza di una situazione limite come il caso del soldato che uccide dei civili. Pertanto io ritengo che o è sbaglito il principio su cui si fondano i ns pricipi morali, o sono errati i mezzi. Ma non si può giustificare una azione che danneggi dei soggetti per ottenere un determinato fine.

Ludwig von Drake ha scritto:Esempio: se uccidere un uomo ne salva mille, il fine (per me) giustifica i mezzi.

Non sono assolutamente d'accordo con la tua posizione. O tu modifichi i principi su cui si basa tutta la ns morale, ma ciò comporta una radicale e totale modifica di tutto quello che è il ns modo di vedere la vita, o niente può giustificare l'uccisione volontaria di una persona.

Io per morale non intendo quella di una singola persona, ma quella che si può definire la morale della ns società su cui si fonda il ns modo di vivere. Io non dico che sia un valore assoluto e, come ben sappiamo, la morale è soggetta a variazioni sia nel tempo che da zona a zona. In ogni caso il ns vivere, il rapporto con gli atri, la giustizia, il lavoro, gli affari, la famiglia ecc... si basano su valori che noi tutti condividiamo. Se noi consideriamo validi questi principi, la conseguenza è che l'uccisione volontaria di un uomo è per noi omicidio. Se invece si vogliono contestare o modificare, bisognerebbe aprire un altro capitolo.

Caso totalemte diverso è la legittima difesa. Ritengo che in nessuna cultura o civiltà questo principio sia mai stato messo in dubbio. Penso nemmeno dal cristianesimo. Ora l'insegnamento di Cristo "volgi l'altra guancia" non so fino a che punto anche i più integralisti la vogliano considerare, ma il pricipio di auto difesa penso non si possa mettere in discussione. Ma ben altra cosa è provocare la morte di una persona per raggiungere un ben determinato scopo.

ho poco tempo ora, risponderò più avanti.