Da una cellula in grado di riprodursi al cervello

Da Ospite Mar 2 Feb 2010 - 17:47

Che probabilità ci sono che degli atomi si uniscano spontaneamente per formare la più semplice cellula in grado di riprodursi? Nel suo libro A Guided Tour of the Living Cell (Visita guidata alla cellula vivente), il premio Nobel Christian de Duve ammette: "Se calcolate la probabilità della nascita di una cellula batterica in termini della combinazione casuale degli atomi che la compongono, non vi basterà nemmeno l’eternità per produrne una".
Dopo tutte queste considerazioni, facciamo ora un balzo gigantesco da una singola cellula batterica ai miliardi di cellule nervose che formano il cervello umano. Gli scienziati dicono che il cervello umano è la struttura più complessa dell’universo conosciuto. È davvero straordinario.
Ad esempio, vaste regioni del cervello umano sono chiamate aree associative. Queste aree analizzano e interpretano i dati che arrivano dalle regioni sensoriali del cervello. Una di queste aree associative posta dietro la fronte vi permette di riflettere sulle meraviglie dell’universo.
È possibile che dei processi casuali abbiano portato all’esistenza queste aree associative? "In nessun altro animale si ritrovano gli equivalenti di porzioni significative di queste aree", ammette l’evoluzionista Sherwin Nuland in un suo libro. — The Wisdom of the Body.

Gli scienziati hanno dimostrato che il cervello umano elabora informazioni molto più in fretta dei computer più potenti. E non va dimenticato che i computer moderni sono il frutto di decenni di sforzi umani. Che dire della superiorità del cervello umano?
Due scienziati, John Barrow e Frank Tipler, ammettono in un loro libro: "Tra gli evoluzionisti è diventata opinione generale che l’evoluzione della vita intelligente, con una capacità di elaborare informazioni paragonabile a quella dell’Homo sapiens, sia talmente improbabile che difficilmente si è verificata su qualsiasi altro pianeta nell’intero universo visibile".
La nostra esistenza, a detta di questi scienziati, è "una coincidenza estremamente fortuita". — The Anthropic Cosmological Principle.

Siete proprio sicuri che sia tutto frutto del caso?

Flyk

Da Rasputin Mar 2 Feb 2010 - 18:22

mr.flyk ha scritto:

Siete proprio sicuri che sia [/b]tutto frutto del caso?

Flyk[/i]

Fino a prova contraria, sì saluto...

Da capricorno Mar 2 Feb 2010 - 18:34

Blush response ha scritto:
mr.flyk ha scritto:

Siete proprio sicuri che sia [/b]tutto frutto del caso?

Flyk[/i]

Fino a prova contraria, sì

quoto.

Da claudio285 Mar 2 Feb 2010 - 19:23

Blush response ha scritto:
mr.flyk ha scritto:

Siete proprio sicuri che sia [/b]tutto frutto del caso?

Flyk[/i]

Fino a prova contraria, sì

No, ma della evoluzione per selezione naturale.

Per una breve ma esauriente storia dell'evoluzione dei sistemi nervosi vi invito a leggere "Il cervello del ventunesimo secolo", di Steven Rose - (ed. Codice - 2005) che è un neurobiologo. Il libro è molto interessante e di facile comprensione.

Per quanto riguarda il discorso di Flyk, non ho voglia di ripetere per lennesima volta il funzionamento dell'evoluzione per selezione naturale, che poco o nulla a che fare con il caso. L'Orologiaio cieco di Dawkins rimane il caposaldo.

Invito anche Flyk a leggere questi libri, ammesso che la sua religione glielo permetta e a non insistere più con questi specchietti per le allodole che francamente hanno stufato.

PS
I cervelli non funzionano come i computer. I computer hanno un funzionamento algoritmico/logico, mentre i cervelli uno euristico, e approssimativo. Un computer non crederebbe mai in Dio.

PPS
Non capisco perchè i teisti partano sempre dall'esempio dell'uomo e del suo sistema nervoso per portare la prova di Dio. Perchè non i batteri: esseri semplicissimi, numerosissimi, adatabbilissimi e forse onnipresenti anche nel cosmo.

Da claudio285 Mar 2 Feb 2010 - 19:27

se l'evento x ha 1 su 10 alla 10milionesima probabilità di accadere,e nel cosmo esistono 10 alla10milionesimi eventi, allora x è già accaduto.

Da Ospite Mar 2 Feb 2010 - 21:07

mr.flyk ha scritto:Siete proprio sicuri che sia tutto frutto del caso?

No. Caso e necessità, per citare Monod.

Da davide Mar 2 Feb 2010 - 22:26

Eddai ragazzi, ma non vedete che i nostri nasi sembrano proprio fatti apposta per appoggiarci sopra gli occhiali? Può mai essere un caso questo? Siate seri....
mgreen

Da Gian dei Brughi Mer 3 Feb 2010 - 0:56

mr.flyk ha scritto:Che probabilità ci sono che degli atomi si uniscano spontaneamente per formare la più semplice cellula in grado di riprodursi? Nel suo libro A Guided Tour of the Living Cell (Visita guidata alla cellula vivente), il premio Nobel Christian de Duve ammette: "Se calcolate la probabilità della nascita di una cellula batterica in termini della combinazione casuale degli atomi che la compongono, non vi basterà nemmeno l’eternità per produrne una".

Fantastico, già la prima classica fallacia tendenziosa nell'introduzione.
Se è vero che vi è probabilitá praticamente nulla che da composti organici si assembli anche il piú semplice batterio odierno, in realtá agli albori della comparsa dell vita sulla terra (~3.5 miliardi di annifa) i batteri non esistevano, le prime forme di vita erano delle proto cellule, dei protobatteri che molto probabilmente ai nostri giorni neppure riuscirebbero a sopravvivere.
Molto dissimili e distanti evolutivamente dalle cellule contemporanee che hanno appunto ~3.5 miliardi di passato evolutivo alle spalle.
È sempre la stessa fallacia logica: non non discendiamo dalle scimmie contemporanee ma abbiamo un progenitore comune (diverso da ambedue) con esse.
Noi non discendiamo dai batteri contemporanei ma abbiamo un preogenitore comune (diverso da ambedue) da cui discendiamo. Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 719963

Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 719963

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 9:20

Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori, mentre prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva. E' un fatto.

@Claudio285:
La tua convinzione che la mia religione non mi permetta di leggere libri, è semplicemente ridicola, frutto di ridicoli pregiudizi.
Leggerò il libro di Dawkins, ti ringrazio.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 9:24

mr.flyk ha scritto:Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori, mentre prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva. E' un fatto.

Ma nemmeno per sogno.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 9:32

DF1989 ha scritto:
Ma nemmeno per sogno.

Fattene una ragione.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 9:39

mr.flyk ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Ma nemmeno per sogno.

Fattene una ragione.

No, quello che dici è semplicemente falso. Il creazionismo, nelle sue varie declinazioni, non è scienza. Quello che deve farsene una ragione non sono io.

Da Rasputin Mer 3 Feb 2010 - 10:36

DF1989 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori, mentre prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva. E' un fatto.
Ma nemmeno per sogno.

Non solo, anche se fosse vero, non significa per questo che una teoria è corretta solo perchè prende piede. Se no vi rifaccio l'esempio delle mosche eh quote

Da Gian dei Brughi Mer 3 Feb 2010 - 11:59

mr.flyk ha scritto:Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori,

Giusto per sapere cos'è la teoria dell'evoluzione assoluta? Mai sentita nominare.
Chi sono questi fantomatici e convinti assertori della teoria dell'evoluzione assoluta?

mr.flyk ha scritto:mentre prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva.

Che roba è la creazione evolutiva? Neppure questa non l'ho mai sentita.

mr.flyk ha scritto:E' un fatto.

È un fatto cosa?
Senti un po', ti va di metterci la faccia in quello che stai dicendo?
Mi sono stancato di sentire tutte queste corbellerie tipo "si dice che", "corre voce che" ecc. ecc.
Falsitá. Mettiti in gioco se hai tutte queste certezze.

La teoria dell'evoluzione cosí come postulata da Darwin/Wallace è ora piú forte che mai, grazie ai fantastiliardi di dati paleontologici, istologici, citologici, genetici, ecc. che si corroborano l'un l'altro.
Il postulato Darwin/Wallace è un fatto.

Ti do la possibilitá di sbugiardarmi e farmi fare una figura barbina qui sul forum a me e tutti quelli che prendono atto del postulato Darwin/Wallace come un fatto.
Devi fare solo due cose e mi vedró costretto a rivedere tutte le mie conoscenze in merito:

Mi dici cos'è che non va a livello scientifico del postulato Darwin/Wallace, quali sono gli inghippi insormontabili, le falle incolmabili.
Proponi una teoria scientifica che spiega meglio del postulato Darwin/Wallace i fenomeni di relazione biologica, ovvero l'evoluzione.

Do per scontato che tu sappia cosa sia una teoria scientifica e cosa sia il metodo scientifico.
Al che, rispondi ai due quesiti in maniera scientifica e obiettiva o ti invito a smetterla per cortesia di dire fesserie.

Non vedo l'ora di essere sbugiardato.

Da claudio285 Mer 3 Feb 2010 - 12:59

mr.flyk ha scritto:Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori, mentre prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva. E' un fatto.

@Claudio285:
La tua convinzione che la mia religione non mi permetta di leggere libri, è semplicemente ridicola, frutto di ridicoli pregiudizi.
Leggerò il libro di Dawkins, ti ringrazio.

Non è affatto vero. Il vero problema è che c'è stato una rinascita del pensiero creazionista, con l'ID. Ma l'evoluzionismo è la teoria scientifica che è alla base di tutta la biologia e la zoologia moderna. Non è detto poi che sia quella "vera". Però bisognerebbe proporne una alternativa che avesse altrettante prove a suo carico e altrettanta potenza esplcativa. E il creazionismo non ce l'ha.

Ti sei mai chiesto perchè, ultimamente, fanno delle pubblicità progresso contro l'uso non strettamente necessario degli antibiotici? Per un semplice fatto che i biologi evoluzionisti avevano previsto (la forza predittiva di una teoria è ancora un'altro importante indice di scientificità di una teoria scientifica). Le fanno perchè i batteri, banalmente, si adattano, ovvero sviluppano forme di difesa dagli antibiotici stessi. I batteri hanno vita breve (contano più sul numero che sulla longevità individuale). Breve vita e numero enorme significa enorme probabilità di mutazioni genetiche casuali. Tutte quelle mutazioni genetiche che danno un vantaggio antiantibiotico ai singoli batteri fanno sì che questi resistanto, e - mentre gli altri crepano senza riprodursi - quelli crepano ugualmente, ma si riproducono e trasmettono il "gene antiantibiotico" alla progenie. In poco tempo si sviluppano intere popolazioni con tale gene, che resistono agli antibiotici. Ed ecco che ora abiamo batteri della tubercolosi che sono invincibili, perchè resistono agli antibiotici.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 15:03

claudio285 ha scritto:
Non è affatto vero. Il vero problema è che c'è stato una rinascita del pensiero creazionista, con l'ID. Ma l'evoluzionismo è la teoria scientifica che è alla base di tutta la biologia e la zoologia moderna. Non è detto poi che sia quella "vera". Però bisognerebbe proporne una alternativa che avesse altrettante prove a suo carico e altrettanta potenza esplcativa. E il creazionismo non ce l'ha.

Sono ipotesi amico mio. Sono soltanto ipotesi.
E’ vero, la Creazione è una posizione fideistica, (e non del tutto) ma, sulla base di semplici ipotesi, anche la teoria scientifica dell’evoluzione lo è.
Poi lo sappiamo tutti cosa vuol dire per un qualsiasi scienziato o ricercatore, mettersi contro una teoria che viene definita “basilare” e “ufficiale”.

claudio285 ha scritto:
i batteri, banalmente, si adattano, ovvero sviluppano forme di difesa dagli antibiotici stessi. I batteri hanno vita breve (contano più sul numero che sulla longevità individuale). Breve vita e numero enorme significa enorme probabilità di mutazioni genetiche casuali. Tutte quelle mutazioni genetiche che danno un vantaggio antiantibiotico ai singoli batteri fanno sì che questi resistanto, e - mentre gli altri crepano senza riprodursi - quelli crepano ugualmente, ma si riproducono e trasmettono il "gene antiantibiotico" alla progenie. In poco tempo si sviluppano intere popolazioni con tale gene, che resistono agli antibiotici. Ed ecco che ora abiamo batteri della tubercolosi che sono invincibili, perchè resistono agli antibiotici.

E con questo ?
Non sono stati certo gli antibiotici a scatenare la reazione di difesa dei batteri. E’ risaputo che molti di questi esseri viventi possedevano tali caratteristiche “mutanti” già prima che la popolazione mondiale fosse sottoposta alle sostanze antibiotiche.
Tant’è vero che la rivista (evoluzionista) Scientific American, nel numero del marzo 1998 fu anche costretta ad ammettere :

“Molti batteri già possedevano una resistenza genetica ancor prima che entrassero nell'uso comune gli antibiotici commerciali”.
Ma il paradosso è che gli scienziati stessi non conoscono esattamente la ragione per cui questi geni si siano nel tempo evoluti e siano stati poi mantenuti.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 15:09

mr.flyk ha scritto:Sono ipotesi amico mio. Sono soltanto ipotesi.
E’ vero, la Creazione è una posizione fideistica, (e non del tutto) ma, sulla base di semplici ipotesi, anche la teoria scientifica dell’evoluzione lo è.

Con questo dimostri:
1 - di non sapere che cosa sia una teoria scientifica;
2 - di non conoscere la teoria dell'evoluzione.

Parlando di ciò che non conosci fai una pessima figura.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 15:09

Gian dei Brughi ha scritto:

Non vedo l'ora di essere sbugiardato.

Non ho questa pretesa.
La tua è una posizione che merita rispetto, quanto la mia.
Risponderò anche alle tue precise obiezioni, anche se sono sicuro, si scateneranno anche altre obiezioni di altri utenti che pretenderanno a loro volta una mia risposta... Da una cellula in grado di riprodursi al cervello Affraid

Da una cellula in grado di riprodursi al cervello Affraid

Da Gian dei Brughi Mer 3 Feb 2010 - 16:00

mr.flyk ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Non vedo l'ora di essere sbugiardato.

Non ho questa pretesa.
La tua è una posizione che merita rispetto, quanto la mia.
Risponderò anche alle tue precise obiezioni, anche se sono sicuro, si scateneranno anche altre obiezioni di altri utenti che pretenderanno a loro volta una mia risposta...

E qui ti sbagli mr.flyk.
Quello che ti sto proponendo non è una chiacchierta da amici al bar.
Stai facendo delle illazioni non supportate da alcun dato scientifico oggettivo e da quello che scrivi intuisco che non hai neppure una chiara idea di quale sia l'argomento del contendere.

Quello che ti sto chiedendo è di argomentare una teoria scientifica (postulato Darin/Wallace o altro) in termini scientifici.
Altrimenti tacere.
Non ho intenzione di seguire le tue illazioni atte solo a screditare ció che in realtá non conosci o probabilmente hai solo sentito di striscio.

Pubblicazioni scientifiche con dati ottenuti tramite metodo scientifico, non chiacchiere.

Per dimostrare che stai parlando con cognizione di causa prima vorrei da te le definizioni di "creazione evolutiva" e "teoria dell'evoluzione assoluta".
Espressioni che, ripeto, non ho mai sentito in vita mia e non fanno parte della terminologia scientifica.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 16:08

Un altro aspetto curioso dell'evoluzione è che tutti pensano di capirla. (Jacques Monod)

qui · Da AK Mer 3 Feb 2010 - 16:10

Gian dei Brughi ha scritto:
E qui ti sbagli mr.flyk.
Quello che ti sto proponendo non è una chiacchierta da amici al bar.

Bé, non mi sembra neppure la conferenza mondiale dei biologi e antropologi, a dire il vero.

Insomma, per me tutte le conversazioni che facciamo qui SONO chiaccherate da bar. Si distinguono da quelle vere e proprie solo perché abbiamo interessi e di conseguenza argomenti un po' più elevati della combo calcio/donne che imperversa nei bar di provincia, ma mi pare che qui nessuno abbia la pretesa di presentare grandi verità. Solo piccoli punti di vista.

Da Ospite Mer 3 Feb 2010 - 16:14

AK ha scritto:Solo piccoli punti di vista.

Se si discute di scienza, bisogna portare dati scientifici. La scienza delle opinioni se ne sbatte.

Da claudio285 Mer 3 Feb 2010 - 16:27

mr.flyk ha scritto:
claudio285 ha scritto:
Non è affatto vero. Il vero problema è che c'è stato una rinascita del pensiero creazionista, con l'ID. Ma l'evoluzionismo è la teoria scientifica che è alla base di tutta la biologia e la zoologia moderna. Non è detto poi che sia quella "vera". Però bisognerebbe proporne una alternativa che avesse altrettante prove a suo carico e altrettanta potenza esplcativa. E il creazionismo non ce l'ha.
Sono ipotesi amico mio. Sono soltanto ipotesi.
E’ vero, la Creazione è una posizione fideistica, (e non del tutto) ma, sulla base di semplici ipotesi, anche la teoria scientifica dell’evoluzione lo è.
Poi lo sappiamo tutti cosa vuol dire per un qualsiasi scienziato o ricercatore, mettersi contro una teoria che viene definita “basilare” e “ufficiale”.
claudio285 ha scritto:
i batteri, banalmente, si adattano, ovvero sviluppano forme di difesa dagli antibiotici stessi. I batteri hanno vita breve (contano più sul numero che sulla longevità individuale). Breve vita e numero enorme significa enorme probabilità di mutazioni genetiche casuali. Tutte quelle mutazioni genetiche che danno un vantaggio antiantibiotico ai singoli batteri fanno sì che questi resistanto, e - mentre gli altri crepano senza riprodursi - quelli crepano ugualmente, ma si riproducono e trasmettono il "gene antiantibiotico" alla progenie. In poco tempo si sviluppano intere popolazioni con tale gene, che resistono agli antibiotici. Ed ecco che ora abiamo batteri della tubercolosi che sono invincibili, perchè resistono agli antibiotici.
E con questo ?
Non sono stati certo gli antibiotici a scatenare la reazione di difesa dei batteri. E’ risaputo che molti di questi esseri viventi possedevano tali caratteristiche “mutanti” già prima che la popolazione mondiale fosse sottoposta alle sostanze antibiotiche.
Tant’è vero che la rivista (evoluzionista) Scientific American, nel numero del marzo 1998 fu anche costretta ad ammettere :

“Molti batteri già possedevano una resistenza genetica ancor prima che entrassero nell'uso comune gli antibiotici commerciali”.
Ma il paradosso è che gli scienziati stessi non conoscono esattamente la ragione per cui questi geni si siano nel tempo evoluti e siano stati poi mantenuti.

http://www.microbiologia.unige.it/dpb/Appunti/M-gener05.htm

"I motivi per cui la terapia contro le infezioni fallisce il proprio bersaglio sono sostanzialmente tre: le scadenti condizioni generali dell'ospite e in particolare delle sue difese immunitarie, l'abilità dei patogeni batterici a insediarsi in organi fuori mano in cui è difficile far arrivare una concentrazione efficace del farmaco e infine il fatto che l'infezione è sostenuta da germi divenuta resistente a uno o a molteplici antibiotici. Di queste cause, l'ultima è sicuramente quella con una maggiore rilevanza clinica, e merita perciò un approfondimento.

I meccanismi che la genetica batterica ha evoluto per trasformare un patogeno da sensibile a resistente sono complessi e in costante evoluzione. Un primo approccio è quello della modificazione del bersaglio d'azione di un farmaco. Ogni antibiotico, per esplicare la propria tossicità selettiva, deve interagire con strutture morfologiche o biochimiche possedute dai batteri ma non dalle nostre cellule. Per questo motivo la parete cellulare, organo totalmente assente negli eucarioti, è uno dei bersagli più comuni delle azioni farmacologiche, la cui sintesi viene inibita da molte molecole quali le penicilline, le cefalosporine, i monolattamici, i carbapenemici, i glicopeptidi e la fosfomicina. Anche i ribosomi procariotici, che differiscono da quelli presenti nelle cellule umane, si prestano all'azione tossica selettiva di molti antibiotici tra cui gli aminoglicosidi, i macrolidi, le tetracicline e il cloramfenicolo. Un evento che permette ai batteri di acquisire resistenza è il verificarsi di una particolare mutazione che cambi leggermente l'aspetto degli enzimi implicati, in modo da preservarne l'attività pur impedendo il legame con il farmaco. Questa modalità di acquisire resistenza non è rilevante dal punto di vista clinico in quanto le mutazioni sono eventi rari, che diventano significativi solo in popolazioni batteriche molto più numerose di quelle delle infezioni. Ma c'è un altro meccanismo genetico capace di conferire resistenza, molto diffuso e biologicamente interessante: il cosiddetto rimescolamento genetico. Per comprenderne la genesi occorre ricordare che, almeno originariamente, gli antibiotici sono normali intermedi del metabolismo dei microrganismi che li producono. Si prenda il caso degli streptomiceti del suolo i quali sarebbero essi stessi sensibili all'aziazione letale degli antibiotici che elaborano se non avessero evoluto strategie di difesa capaci di demolire o modificare radicalmente tali molecole. Questo dato non avrebbe che scarsa rilevanza se non fosse per le straordinarie capacità di rimescolamento genetico proprio del mondo dei microrganismi. Mentre tra gli esseri multicellulari differenziati la conservazione dell'individualità è basata sull'invalicabile steccato tra le specie, mai interfertili, nell'universo microbico esiste una promiscuità genetica impressionante che consente efficaci scambi di informazione tra individui che distano nella scala evolutiva quanto un insetto da un mammifero. Così, i geni che codificano enzimi detossificanti gli antibiotici, evolutisi nell'ambito dei funghi produttori, possono colonizzare tutto il mondo microbico. Ovviamente, perché un carattere si diffonda rapidamente e prevalga nell'ambiente deve conferire qualche vantaggio evolutivo; è questo appunto il caso delle popolazioni batteriche sia di germi commensali che patogeni sottoposti all'azione di antibiotici, in cui riescono a sopravvivere, ed eventualmente a soppiantare le popolazioni sensibili, solo quei pochi individui che si sono dotati dei geni di resistenza a quei farmaci."

Insomma i germi sarebbero geneticamente molto duttili in modo tale da superare le barriere interspecie e "rubare" materiale genetico utile alla loro difesa.

Da Gian dei Brughi Mer 3 Feb 2010 - 16:31

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
E qui ti sbagli mr.flyk.
Quello che ti sto proponendo non è una chiacchierta da amici al bar.

Bé, non mi sembra neppure la conferenza mondiale dei biologi e antropologi, a dire il vero.

Insomma, per me tutte le conversazioni che facciamo qui SONO chiaccherate da bar. Si distinguono da quelle vere e proprie solo perché abbiamo interessi e di conseguenza argomenti un po' più elevati della combo calcio/donne che imperversa nei bar di provincia, ma mi pare che qui nessuno abbia la pretesa di presentare grandi verità. Solo piccoli punti di vista.

No, non sono piccoli punti di vista. Ci tengo a sottolineare che la mia è e rimane una proposta: discuterne seriamente e allora si mettono sul tavolo le carte scoperte o farne una chiacchierata da bar e mandare tutto in vacca e in questo caso non mi interessa.

Quello che mi disturba dell'atteggiamento di mr.flyk è l'arroganza con cui non-discute le sue argomentazioni.
Tra l'altro trite e ritrite.

Sono veramente stanco di sentire cose di qeusto tipo:

mr.flyk ha scritto:Liberi di nutrire tutti i dubbi che volete, ma è un
fatto che negli ultimi decenni la teoria dell'evoluzione assoluta ha
iniziato a vacillare anche tra gli stessi convinti assertori, mentre
prende sempre più corpo quella della creazione evolutiva. E' un fatto.

mr.flyk ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Ma nemmeno per sogno.

Fattene una ragione.

Vi sono solo due possibilitá o si tratta di qualcuno che non ha idea di ció di cui sta parlando (e a questo con un po' di studio si puó rimediare) o la parte in causa è in malafede (e qui spesso non vi è rimedio se non lo sbugiardamento pubblico). Questo mi infastidisce parecchio perché oltre a offnedere la mia intelligenza e quella di chi legge getta discredito su milioni di scienziati che ogni giorno con caparbietá su qeusti postulati costruiscono il futuro medico/scientifico/tecnologico del genere umano.
A prescindere da sesso, razza, gusti politici ma soprattutto religione. E questo tipo di critiche campate in aria sono disgustose appunto non perché vengono dal gruppo delle femministe, dall'associazione caucasici o dal gruppo utenti windows ma sempre e solo da gruppi oltrenzisti religiosi.
E basta co ste corbellerie da 150 anni a questa parte sempre e solo le solite trite e ritrite obiezioni confutate miliardi di volte, miseria sembra proprio che il buon Dio abbia fatto difetto di onestá intellettuale proprio ai piú religiosi.
Il tutto poi senza presentare alcuna teoria scientifica alternativa.

E allora io dico: "Hai qualcosa da dire: discutiamone alla pari evidenze alla mano"
Altrimenti per cortesia abbi rispetto per il lavoro di molti e evita di fare illazioni gratuite solo perché non vuoi metteere in discussione i tuoi testi sacri (non mi riferisco a te nello specifico AK).

Da una cellula in grado di riprodursi al cervello Ca230_1trever

Da una cellula in grado di riprodursi al cervello Ca230_1trever

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 8:56

DF1989 ha scritto:
AK ha scritto:Solo piccoli punti di vista.
Se si discute di scienza, bisogna portare dati scientifici.

Bisogna? E, di grazia, chi mi obbliga? C'è una legge dello stato contro il dire cavolate?

Se prima di discutere su qualcosa dovessimo informarci a fondo, credo finiremmo a non parlare di quasi nulla.

DF1989 ha scritto:
La scienza delle opinioni se ne sbatte.

Bé, il concetto di ipotesi scientifica si riferisce sostanzialmente a un'opinione che attende di essere smentita o confermata.

Gian dei Brughi ha scritto:
No, non sono piccoli punti di vista. Ci tengo a sottolineare che la mia è e rimane una proposta: discuterne seriamente e allora si mettono sul tavolo le carte scoperte o farne una chiacchierata da bar e mandare tutto in vacca e in questo caso non mi interessa.

Ho capito che intendi, grazie.

Il fatto è che vedo arduo trasformare una discussione da forum in qualcosa di molto diverso da una chiaccherata da bar. Come se pretendessi di discutere fra i diverbi fra Cassano e Del Neri solo con persone che abbiano almeno giocato o allenato in Serie D.

Ciò detto, mi allontano dalla discussione sull'evoluzionismo, perché in effetti ne so pochissimo. Vi ascolto solo con interesse, continuate pure :)

Da Ospite Gio 4 Feb 2010 - 9:47

AK ha scritto:Bisogna? E, di grazia, chi mi obbliga? C'è una legge dello stato contro il dire cavolate?

"Bisogna". Sottinteso: altrimenti si sparano cavolate e basta.

Se prima di discutere su qualcosa dovessimo informarci a fondo, credo finiremmo a non parlare di quasi nulla.

Se però si parla di qualcosa su cui non si sa praticamente nulla, si finisce per fare una pessima figura, soprattutto quando si discute con chi, al contrario, ne sa un po' di più sull'argomento.

Bé, il concetto di ipotesi scientifica si riferisce sostanzialmente a un'opinione che attende di essere smentita o confermata.

L'evoluzione non è un'ipotesi scientifica, ma una teoria scientifica. E in ogni caso un'ipotesi, per dirsi scientifica, deve avere precise caratteristiche.

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 11:19

DF1989 ha scritto:
AK ha scritto:Bisogna? E, di grazia, chi mi obbliga? C'è una legge dello stato contro il dire cavolate?
"Bisogna". Sottinteso: altrimenti si sparano cavolate e basta.
Se prima di discutere su qualcosa dovessimo informarci a fondo, credo finiremmo a non parlare di quasi nulla.
Se però si parla di qualcosa su cui non si sa praticamente nulla, si finisce per fare una pessima figura, soprattutto quando si discute con chi, al contrario, ne sa un po' di più sull'argomento.

E con ciò? Non posso sparare cavolate e fare pessime figure? Chi me lo vieta?

DF1989 ha scritto:
Bé, il concetto di ipotesi scientifica si riferisce sostanzialmente a un'opinione che attende di essere smentita o confermata.
L'evoluzione non è un'ipotesi scientifica, ma una teoria scientifica. E in ogni caso un'ipotesi, per dirsi scientifica, deve avere precise caratteristiche.

Naturalmente non parlavo dell'evoluzione. Parlavo del fatto che la scienza delle opinioni e teorie non (ancora?) provate ne formula eccome, altro che sbattersene.

Da Rasputin Gio 4 Feb 2010 - 11:29

AK ha scritto:

E con ciò? Non posso sparare cavolate e fare pessime figure? Chi me lo vieta?

Tranquillo, vai avanti te che a me viene da ridere.

Da davide Gio 4 Feb 2010 - 11:40

mr.flyk ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Non vedo l'ora di essere sbugiardato.

Non ho questa pretesa.
La tua è una posizione che merita rispetto, quanto la mia.
Risponderò anche alle tue precise obiezioni, anche se sono sicuro, si scateneranno anche altre obiezioni di altri utenti che pretenderanno a loro volta una mia risposta...

Ma nemmeno per idea.
La tua posizione non merita alcun rispetto perchè è una boiata galattica, fino a prova contraria.

AK ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
E qui ti sbagli mr.flyk.
Quello che ti sto proponendo non è una chiacchierta da amici al bar.

Bé, non mi sembra neppure la conferenza mondiale dei biologi e antropologi, a dire il vero.

Insomma, per me tutte le conversazioni che facciamo qui SONO chiaccherate da bar. Si distinguono da quelle vere e proprie solo perché abbiamo interessi e di conseguenza argomenti un po' più elevati della combo calcio/donne che imperversa nei bar di provincia, ma mi pare che qui nessuno abbia la pretesa di presentare grandi verità. Solo piccoli punti di vista.

Quelle che si fanno in un forum sono più o meno chiacchiere da bar, concordo. Però.
Questo non vuol dire che le idiozie, soprattutto quelle non argomentate, sparate lì con arroganza ed esposte senza nessuna (o scarsa) conoscenza della materia debbano essere sempre tollerate, in un forum (non un bar) dove esiste una moderazione e dove vigono delle regole. Alla lunga stancano, ed evidenziano un atteggiamento trollesco, come ho già fatto notare in passato ad altri utenti.
Allora forse sarebbe il caso di informarsi, o quanto meno di usare toni meno perentori.

Da Ospite Gio 4 Feb 2010 - 11:53

AK ha scritto:E con ciò? Non posso sparare cavolate e fare pessime figure? Chi me lo vieta?

Certo, ma poi non puoi pretendere che ti si prenda sul serio o che si rispetti quello che dici. E, come dice Davide, chi spara cavolate perché parla di ciò che non conosce assomiglia molto ad un troll...

Naturalmente non parlavo dell'evoluzione. Parlavo del fatto che la scienza delle opinioni e teorie non (ancora?) provate ne formula eccome, altro che sbattersene.

Le opinioni sono una cosa, le ipotesi scientifiche sono un'altra. E, quando dico che la scienza delle opinioni se ne sbatte, intendo che esse, per diventare scienza, devono trovare un riscontro.

Da **maxsar** Gio 4 Feb 2010 - 12:17

Allora, io sto controllando dal sonno e tra poco me ne vado a letto.
Soltanto un paio di cose, sul fatto che il sistema nervoso sia un bel sistema è indubbio, estremamente complesso e con le sue patologie annesse connesse.
Perchè si è evoluto?
Il fatto che è troppo complesso potrebbe apparire come un impossibilità della sua produzione, in pratica le prime cellule erano in grado di "sentire" stimoli che potevano essere dannosi per la cellula.
Alla crescita dei metazoi si arrivò ad un problema (stimolo dannoso-reazione), poteva impiegare troppo tempo.
Uno specifico tessuto inizio ancestralmente ad essere selezionato e con la raffinazione e la sua selezione positiva (quelli a cui funzionava meglio passavano i geni del costrutto encefalico ai discendenti) si stabili nella specie.

Casualmente è possibile sciendere le varie parti dell'encefalo con un po' di anatomia comparata e vedere i diversi tipi di evoluzione (uccelli, rettili ed uomo).
Come si spiega se non questo?

Flyck potresti postarmi gli studi su cui ti basi (ovviamente se vogliamo parlare in senso scientifico), dopo posto i miei.
Hola

Da Rasputin Gio 4 Feb 2010 - 12:34

davide ha scritto:
Ma nemmeno per idea.
La tua posizione non merita alcun rispetto perchè è una boiata galattica, fino a prova contraria.

Chiarisco meglio il concetto anche per evitare che poi il nostro Mr. si senta offeso, citando un utente UAAR il quale tempo fa rispose, ad un altro utente simile, come segue:

"Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa. (Beldin)"

Spero sia chiaro.

Da **maxsar** Gio 4 Feb 2010 - 12:38

“Molti batteri già possedevano una resistenza genetica ancor prima che entrassero nell'uso comune gli antibiotici commerciali”.
Ma il paradosso è che gli scienziati stessi non conoscono esattamente la ragione per cui questi geni si siano nel tempo evoluti e siano stati poi mantenuti

Ahi idea di quante volte è in grado di riprodursi un batterio?
Se poi consideriamo la radiazione di fondo, stress ambientali, l'inefficacia di alcune polimerasi batteriche che toppano di più non avendo i meccanismi degli eucarioti è palese che molte di queste modificazioni sono de novo o ereditate come mutazioni neutre (basta che una PBP muti appena di sequenza per dare resistenza ai beta lattamici).
Appena si introduce l'antibiotico queste mutazioni che erano neutre vengono selezionate, ecco perchè ci ritroviamo la colonia resistente.
E' un principio di base della microbiologia....

Da SergioAD Gio 4 Feb 2010 - 13:24

Mr. Flyk,

Vado brevemente, con la speranza di evitare malintesi.

A proposito del cosiddetto (Intelligent Design) De Duve osserva che tale possibilità non meriti di essere menzionata in un contesto scientifico.

Come succede spesso però una piccola minoranza molto rumorosa sostiene di avere dimostrato errori nella teoria dell'evoluzione e ciò è stato accolto con entusiasmo in ambienti religiosi fondamentalisti.

Questi argomenti non sono riusciti a convincere molti scienziati.

Lei signore manca di tatto in quanto mi ha fatto sospettare che questo premio Nobel avesse dimostrato l'inutilità della teoria dell'evoluzione, anzi com'è detta da lei non l'ho trovata e pertanto mi dispiace di questa ulteriore ambiguità.

Sono disposto a qualunque conversazione da bar ma anche li se non si è deterministici si rischiano interminabili divagazioni a causa delle numerose variabili.

Il risultato per quanto mi concerne è stato di una certa antipatia che mi è venuta verso De Duve per non essere stato deterministico.

Un'osservazione scientifica che non merita di essere menzionata in ambito scientifico???

Una sua risposta verrà considerata con amicizia Mr. Flyk

Da Be.Human Sab 6 Feb 2010 - 10:29

Sergio e Blush vi adoro, stavo già per massacrare qualcuno a suon di realismo e logicismo Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 462715

.

Comunque tralasciando le mie battute (pessime) voglio uscire un secondo fuori tema.

Dunque credenti, questo è un forum di atei (C'è una scritta a caratteri cubitali come titolo di questo forum in modo che anche un cieco può leggerlo)
Quindi non siate arroganti nell'affermare le vostre idee (a mio e nostro parere infondate). Ripeto questo è un forum di atei, qui siamo persone senza dio, che voglio scoprire e darsi risposte in maniera concreta, basate su fatti e prove scientifiche. Noi non andiamo sui forum religiosi (e oltretutto su facebook vedo gruppi su dio cristo e la madonna che sono qualcosa di estremamente decadente) a dire la nostra.
Perchè
1: a mio punto di vista (poi non sò gli altri miei fratelli di pensiero atei) trovo che questi forum devono essere chiusi, riempiti di malaware e in fine formattati, perchè li si scrivono tante di quelle boiate che solo a leggere mi fanno venire la cataratta.

2: Generalmente ci sono del tutto indifferenti e oltretutto li non verremo rispettati come pensiero.

Quindi ringraziate che non vi banniamo e mandiamo a fanculo per la vostra prepotenza nell'affermare idee campate in aria, ma semplicemente rispettiamo il vostro diritto di dire la vostra. LA PREPOTENZA IN UN FORUM FATTO DI PERSONE CIVILI, DI UN UMANITA' CIVILIZZATA NON SONO TOLLERATE.
Quindi cortesemente, siate più rispettosi di chi non segue dogmi, o crede ciecamente a racconti fantasy come la bibbia o qualsivoglia libro religioso.
Noi non viviamo di certezze, per questo discutiamo, per trovarne una (che magari non troveremo mai però discutiamo civilmente). Quindi se voi avete certezze, bhe buon per voi, siete talmente evoluti mentalmente che in confronto socrate e platone erano due mezzeseghe, ma non assumete comportamenti prepotenti ed egoistici nei nostri confronti, sopratutto su un forum di Atei.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Da Rasputin Sab 6 Feb 2010 - 11:03

BH, sei chiarissimo ma tieni presente una cosa: avere a che fare con credenti significa avere a che fare con gente che riesce a vivere credendo che una cosa è vera e falsa allo stesso tempo. Un geniale utente del forum UAAR tempo fa ha eccellentemente definito la religione come "Una forma di dissociazione mentale dal principio di non contraddizione". Con questo voglio dire che se noi spesso percepiamo il credente come poco rispettoso e prepotente, altrettanto spesso non è questa la sua intenzione. Sono le religioni che intrinsecamente lo sono, per il semplice fatto che per credervi occorre smettere di pensare; lo stesso utente associa al termine "Religione" l'aggettivo "Ostile". A questo proposito, qui

http://wbx.me/l/?u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2010%2F02%2F05%2Fgermania-scoppia-scandalo-abusi-sessuali-scuole-preti%2F

trovi un'ottima sintesi del buon Umberto Veronesi (Se non sai chi è, vale la pena di informarsi).

Buon fine settimana wink..

Da Be.Human Sab 6 Feb 2010 - 11:06

Blush response ha scritto:BH, sei chiarissimo ma tieni presente una cosa: avere a che fare con credenti significa avere a che fare con gente che riesce a vivere credendo che una cosa è vera e falsa allo stesso tempo. Un geniale utente del forum UAAR tempo fa ha eccellentemente definito la religione come "Una forma di dissociazione mentale dal principio di non contraddizione". Con questo voglio dire che se noi spesso percepiamo il credente come poco rispettoso e prepotente, altrettanto spesso non è questa la sua intenzione. Sono le religioni che intrinsecamente lo sono, per il semplice fatto che per credervi occorre smettere di pensare; lo stesso utente associa al termine "Religione" l'aggettivo "Ostile". A questo proposito, qui

http://wbx.me/l/?u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2010%2F02%2F05%2Fgermania-scoppia-scandalo-abusi-sessuali-scuole-preti%2F

trovi un'ottima sintesi del buon Umberto Veronesi (Se non sai chi è, vale la pena di informarsi).

Buon fine settimana

A me la cosa che più mi fà cadere le braccia... è che loro PRETENDONO che si rispettino le loro idee. Come hai citato tu in quella frase, noi possiamo rispettare la loro volonta di dirle, ma non l'idea in se e per se... è questo che non capiscono. Nessuno rispetta le idee altrui, ma si rispetta (e si DEVE rispettare) il diritto di dirle.

Da SergioAD Sab 6 Feb 2010 - 13:38

Be Human,

Mi associo con Blush e aggiungo.

Suppongo che volta per volta si darà la risposta giusta, esiste chi è sicuro di aiutare, chi provoca, chi se la ride, e sicuramente altri motivi ancora come esercitazioni del sociologo, psichiatra, etc...

Prima di entrare io ho letto il manifesto, il regolamento, ho fatto un giro e dal mio punto di vista potevo chiedere di partecipare, cosa che ho fatto. Non penso che si debba chiedere di più a chi entra.

Per sincera simpatia:

A “si uma'”, il tuo avatar diventa sempre più inquietante, fa poco per volta no? Gli dai la mano e guarda un po che succede!

Se tu ti presenti ai creazionisti come uomo meccanico, comandato dal cervello al silicio, con le palle d'acciaio... se ne vanno … se ne vanno di sicuro (bossi compreso, scusate ma una cosa tira l'altra).

Poi Blush (o tidisch) ha un metodo infallibile quando non trova... la carta.

Da Be.Human Sab 6 Feb 2010 - 14:42

SergioAD ha scritto:
A “si uma'”, il tuo avatar diventa sempre più inquietante, fa poco per volta no? Gli dai la mano e guarda un po che succede!

Se tu ti presenti ai creazionisti come uomo meccanico, comandato dal cervello al silicio, con le palle d'acciaio... se ne vanno … se ne vanno di sicuro (bossi compreso, scusate ma una cosa tira l'altra).

non ho capito Sergio...

Da SergioAD Sab 6 Feb 2010 - 15:29

Due battute be human, assolutamente.

Il tuo primo avatar era una stretta di mano, tra un braccio meccanico ed uno umano.

Abbiamo (ho) saputo delle speranze tue e di quelli che la pensano come te.

Poi ho pensato come se tornando a casa, trovassi mia moglie, i miei figli e nipotini già transitati in questo nuovo uomo ed io volessi retare anziano per me oppure cambiare per loro. Già questo dovrebbe essere comico (in verità per me oggetto vuol dire tragicomico).

Ora vedo una gradita manifestazione ed il nuovo avatar senza cosmetica ed ecco la battuta spontanea del tipo "dammi tempo" (be human).

La seconda vorrebbe contraporre al "creazionista maleducato" l'uomo invincibile (che nemmeno il celodurismo di bossi può nulla).

Ti chiedo scusa, colpa mia è già successo quasi con tutti... problema di comunicazione mio che correggerò presto.

Inoltre, io leggo tutti voi allo stesso modo!

Da Be.Human Sab 6 Feb 2010 - 15:37

SergioAD ha scritto:Due battute be human, assolutamente.

Il tuo primo avatar era una stretta di mano, tra un braccio meccanico ed uno umano.

Abbiamo (ho) saputo delle speranze tue e di quelli che la pensano come te.

Poi ho pensato come se tornando a casa, trovassi mia moglie, i miei figli e nipotini già transitati in questo nuovo uomo ed io volessi retare anziano per me oppure cambiare per loro. Già questo dovrebbe essere comico (in verità per me oggetto vuol dire tragicomico).

Ora vedo una gradita manifestazione ed il nuovo avatar senza cosmetica ed ecco la battuta spontanea del tipo "dammi tempo" (be human).

La seconda vorrebbe contraporre al "creazionista maleducato" l'uomo invincibile (che nemmeno il celodurismo di bossi può nulla).

Ti chiedo scusa, colpa mia è già successo quasi con tutti... problema di comunicazione mio che correggerò presto.

Inoltre, io leggo tutti voi allo stesso modo!

ah ok ora capisco, bhe lo prendo come un complimento, purchè cadano le folli idee di bossi e dei suoi seguaci ignoranti, e purchè l'uomo viva meglio Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 315697

Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 315697

Da SergioAD Sab 6 Feb 2010 - 16:17

Manifestazione di affetto certamente, complimenti per l'impegno alle tua età, l'avatar è un po alieno.

"devono cadere folli idee degli ignoranti" not politically correct, a Napoli si dice tutto con semplicità e chiarezza senza citare... ma sono manie mie e sto scherzando

"purchè l'uomo viva meglio" molto molto politically correct

Da davide Dom 7 Feb 2010 - 12:11

Be.Human ha scritto:
Blush response ha scritto:BH, sei chiarissimo ma tieni presente una cosa: avere a che fare con credenti significa avere a che fare con gente che riesce a vivere credendo che una cosa è vera e falsa allo stesso tempo. Un geniale utente del forum UAAR tempo fa ha eccellentemente definito la religione come "Una forma di dissociazione mentale dal principio di non contraddizione". Con questo voglio dire che se noi spesso percepiamo il credente come poco rispettoso e prepotente, altrettanto spesso non è questa la sua intenzione. Sono le religioni che intrinsecamente lo sono, per il semplice fatto che per credervi occorre smettere di pensare; lo stesso utente associa al termine "Religione" l'aggettivo "Ostile". A questo proposito, qui

http://wbx.me/l/?u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2010%2F02%2F05%2Fgermania-scoppia-scandalo-abusi-sessuali-scuole-preti%2F

trovi un'ottima sintesi del buon Umberto Veronesi (Se non sai chi è, vale la pena di informarsi).

Buon fine settimana

A me la cosa che più mi fà cadere le braccia... è che loro PRETENDONO che si rispettino le loro idee. Come hai citato tu in quella frase, noi possiamo rispettare la loro volonta di dirle, ma non l'idea in se e per se... è questo che non capiscono. Nessuno rispetta le idee altrui, ma si rispetta (e si DEVE rispettare) il diritto di dirle.

Non solo pretendono il rispetto, ma sono intimamente convinti (perchè è il loro stesso credo a dirglielo) che le loro convinzioni "valgano" di più. Ti faccio un esempio concreto: Ho un bambino di un anno (beh ok, 13 mesi mgreen

) che non è stato battezzato. Tieni presente che mia moglie non è atea, ma nemmeno cattolica. Diciamo che come molti ha il bisogno di sentirsi rassicurata. Insomma, per arrivare al punto, quando mi capita di parlare con altri e di dire che mio figlio non è battezzato, spesso mi sento rispondere cose del tipo "ma... e tua moglie?"
Ora, mia moglie era d'accordo con me, ma se anche non lo fosse stata? Voglio dire, per quale motivo le ragioni dei credenti dovrebbero venire sempre prima di quelle dei credenti?

Da Be.Human Dom 7 Feb 2010 - 12:19

davide ha scritto:
Be.Human ha scritto:
Blush response ha scritto:BH, sei chiarissimo ma tieni presente una cosa: avere a che fare con credenti significa avere a che fare con gente che riesce a vivere credendo che una cosa è vera e falsa allo stesso tempo. Un geniale utente del forum UAAR tempo fa ha eccellentemente definito la religione come "Una forma di dissociazione mentale dal principio di non contraddizione". Con questo voglio dire che se noi spesso percepiamo il credente come poco rispettoso e prepotente, altrettanto spesso non è questa la sua intenzione. Sono le religioni che intrinsecamente lo sono, per il semplice fatto che per credervi occorre smettere di pensare; lo stesso utente associa al termine "Religione" l'aggettivo "Ostile". A questo proposito, qui

http://wbx.me/l/?u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2010%2F02%2F05%2Fgermania-scoppia-scandalo-abusi-sessuali-scuole-preti%2F

trovi un'ottima sintesi del buon Umberto Veronesi (Se non sai chi è, vale la pena di informarsi).

Buon fine settimana

A me la cosa che più mi fà cadere le braccia... è che loro PRETENDONO che si rispettino le loro idee. Come hai citato tu in quella frase, noi possiamo rispettare la loro volonta di dirle, ma non l'idea in se e per se... è questo che non capiscono. Nessuno rispetta le idee altrui, ma si rispetta (e si DEVE rispettare) il diritto di dirle.
Non solo pretendono il rispetto, ma sono intimamente convinti (perchè è il loro stesso credo a dirglielo) che le loro convinzioni "valgano" di più. Ti faccio un esempio concreto: Ho un bambino di un anno (beh ok, 13 mesi ) che non è stato battezzato. Tieni presente che mia moglie non è atea, ma nemmeno cattolica. Diciamo che come molti ha il bisogno di sentirsi rassicurata. Insomma, per arrivare al punto, quando mi capita di parlare con altri e di dire che mio figlio non è battezzato, spesso mi sento rispondere cose del tipo "ma... e tua moglie?"
Ora, mia moglie era d'accordo con me, ma se anche non lo fosse stata? Voglio dire, per quale motivo le ragioni dei credenti dovrebbero venire sempre prima di quelle dei credenti?

Come si dice... nulla è eterno... prima o poi questo assurdo bigottismo dovrà finire, e finalmente un giorno, la società può essere guidata da menti più progressiste (quando vedrò l'italia in mano a un presidente come Obama o Zapatero sarà il giorno più bello della mia vita anche se è una cosa alquanto utopica Da una cellula in grado di riprodursi al cervello 315697

)

Da Rasputin Dom 7 Feb 2010 - 12:48

davide ha scritto:
Non solo pretendono il rispetto, ma sono intimamente convinti (perchè è il loro stesso credo a dirglielo) che le loro convinzioni "valgano" di più. Ti faccio un esempio concreto: Ho un bambino di un anno (beh ok, 13 mesi ) che non è stato battezzato. Tieni presente che mia moglie non è atea, ma nemmeno cattolica. Diciamo che come molti ha il bisogno di sentirsi rassicurata. Insomma, per arrivare al punto, quando mi capita di parlare con altri e di dire che mio figlio non è battezzato, spesso mi sento rispondere cose del tipo "ma... e tua moglie?"
Ora, mia moglie era d'accordo con me, ma se anche non lo fosse stata? Voglio dire, per quale motivo le ragioni dei credenti dovrebbero venire sempre prima di quelle dei credenti?

è, in effetti, uno dei rischi che corrono quanti decidono di "affrontare" un'unione, di matrimonio o meno, tra credente e non credente. Personalmente, come già dibattuto a lungo sia sul forumUAAR sia qui

http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/educazione-rasputin-t1129.htm

(Al terzo intervento ci sono anche dei link inseriti da me), penso che le possibilità di buona riuscita siano scarse. Come minimo sorgono dei contrasti, ad esempio l'argomento "Quando è grande se vuole si fa battezzare lei/lui" non funziona sempre. Spesso uno dei coniugi cede al compromesso, non facendo altro che aprire la strada all'altro per prendersi il braccio una volta ricevuta la mano.

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