Perché non credere negli alieni?

..scomparirà prima l'acqua del ghiaccio..

Akka e loonar..

fate fatica a immaginare uno scimpnzè che scrive la divina commedia in un tempo n.

Io pure non riesco a immaginarlo, però penso come in un tempo n, in un universo XY, siano sorti al termine di processi casuali e causali (tuttora in corso) sia lo scimpanzè che la macchina da scrivere, e allora devo per forza ammettere che è possibile poichè è già stato. 
tralasciando i dettagli e guardando solo l'inizio e la fine, dal big bang a questo momento, abbiamo un risultato causale di processi casuali. Noi, dante e ladivina commedia..

Dante non è molto più evoluto di uno scimpanzè..e a ben vedere se fosse stato molto più evoluto la divina commedia sarebbe stata molto più complessa..

loonar ha scritto:

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:ripassino per tutti:
l'evoluzione dell'universo sottosta al caso
l'evoluzione della vita sottosta a caso e selezione
l'evoluzione della letteratura sottosta alla determinazione dell'autore

si prega di non confondere! Sarà bello immaginare una linea retta che parte dal Big Bang e arriva alla divina commedia, ma le cose non vanno confuse se no poi non ci capiamo più!

Quindi alla fine dei conti è il caso che ha DETERMINATO la scrittura della Divina Commedia.
Dov'è che non capisci?

e la selezione e la determinazione perchè le tralasci?
sono frutto del caso, ma poi intervengono nel processo modificandolo
dov'è che n on capisci?

Ma chi le ha tralasciate?
La selezione sta in tutti i testi che non sono la Divina Commedia.

loonar ha scritto:Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

Intenzionalmente o no, a scrivere la Divina Commedia sono state le leggi fisiche che hanno regolato il funzionamento delle cellule cerebrali di Dante Alighieri.
E quelle cellule lì ce le ha messe il caso.

Se non è il caso chi è stato, dio?

No, mi sono appena auto-confutato (se leggi sopra) e non faccio più fatica a immaginare lo scimpanzè che scrive divine commedie a caso

solo che a me non mi pare cha Alighieri scrivesse a caso, non mi pare che neanche io stia battendo a caso

come te lo spieghi che io scrivo delle frasi dandogli la sequenza che voglio? che c'entra il caso in questo? oltre al fatto che è l'autore dell'universo e della sequenza di eventi che hanno portato alla mia esistenza, intendo!

http://atei.forumitalian.com/t5646p190-perche-non-credere-negli-alieni#288096

ci son degli edit..sorry

come te lo spieghi che io scrivo delle frasi dandogli la sequenza che voglio? che c'entra il caso in questo?

Quello che tu ritieni ORDINE è solo una conseguenza di un modello proveniente da concatenazioni CAUSALI di circostanze primarie casuali e delle loro modificazioni sempre casuali.

Il tuo ordine è comprensibile solo a te o a modelli che hanno seguito sorti parallele nei processi di casualità e causalità in questo universo..e attenzione: IL LIBERO ARBITRIO con il quale crediamo DANTE abbia scritto la Divina commedia esercitando la determinazione non è altro che un insieme di scelte compiute da Dante all'interno di un insieme di possibilità LIMITATE.

Un dante più complesso ed evoluto avrebbe composto un poema più complesso, un dante meno complesso avrebbe inciso tavolette con caratteri cuneiformi..e via dicendo...

In un universo XY sembra che sia inevitabile che una serie di concatenazioni portino anche a un dante e una sua formazione, che non è deterministica solo illusoriamente, ma parte di una limitata serie di scelte dovute ai limiti, cause e casualità che hanno prodotto un dante in questo universo..

dante non è parte a se, ma parte dell'universo e dei suoi processi..

Fai attenzione alla visuale antropocentrica che spesso ci affligge..

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

Intenzionalmente o no, a scrivere la Divina Commedia sono state le leggi fisiche che hanno regolato il funzionamento delle cellule cerebrali di Dante Alighieri.
E quelle cellule lì ce le ha messe il caso.

Se non è il caso chi è stato, dio?

quanto mi scocciano 'sti nuovi entrati saputelli che ti vengono a fare la morale!
ti trattano senza rispetto, pensando di conoscerti e dicendo delle stronzate tanto per fare vedere che hanno le palle e le sbattono come le nacchere per ricordarcelo!

loonar ha scritto:No, mi sono appena auto-confutato (se leggi sopra) e non faccio più fatica a immaginare lo scimpanzè che scrive divine commedie a caso

solo che a me non mi pare cha Alighieri scrivesse a caso, non mi pare che neanche io stia battendo a caso

come te lo spieghi che io scrivo delle frasi dandogli la sequenza che voglio? che c'entra il caso in questo? oltre al fatto che è l'autore dell'universo e della sequenza di eventi che hanno portato alla mia esistenza, intendo!

Ma fai finta di non capire?
Chi cavolo ha mai detto che Dante Alighieri scriveva a caso???
Il caso ha creato una sequenza di eventi e di reazioni che ha portato alla scrittura della Divina Commedia e alla scrittura del tuo post.
MA
Contemporaneamente lo stesso caso ha creato in miliardi di altri posti un cazzo di niente.
Una quantità di ordine locale si può ottenere pagando il giusto prezzo di disordine globale.

Con le mie trenta miliardi di scimmie e le mie macchine da scrivere e i miei dieci miliardi di anni produrrò una moltitudine incalcolabile di testi insensati, tra i quali ci sarà la mia Divina Commedia.

delfi68 ha scritto:

come te lo spieghi che io scrivo delle frasi dandogli la sequenza che voglio? che c'entra il caso in questo?

Quello che tu ritieni ORDINE è solo una conseguenza di un modello proveniente da concatenazioni CAUSALI di circostanze primarie casuali e delle loro modificazioni sempre casuali.

Il tuo ordine è comprensibile solo a te o a modelli che hanno seguito sorti parallele nei processi di casualità e causalità in questo universo..e attenzione: IL LIBERO ARBITRIO con il quale crediamo DANTE abbia scritto la Divina commedia esercitando la determinazione non è altro che un insieme di scelte compiute da Dante all'interno di un insieme di possibilità LIMITATE.

Un dante più complesso ed evoluto avrebbe composto un poema più complesso, un dante meno complesso avrebbe inciso tavolette con caratteri cuneiformi..e via dicendo...

che il mio ordine è ordine solo per me e per quelli che conoscono l'italiano, ci ero arrivato! Grazie!  

weporjànsh :A$£ y+'9db ;tey wm+oj57+ù.

quello sopra è quello che avviene quando scrivo a caso!

Di che stiamo parlando Delfi? Davvero!

loonar ha scritto:

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

Intenzionalmente o no, a scrivere la Divina Commedia sono state le leggi fisiche che hanno regolato il funzionamento delle cellule cerebrali di Dante Alighieri.
E quelle cellule lì ce le ha messe il caso.

Se non è il caso chi è stato, dio?

quanto mi scocciano 'sti nuovi entrati saputelli che ti vengono a fare la morale!
ti trattano senza rispetto, pensando di conoscerti e dicendo delle stronzate tanto per fare vedere che hanno le palle e le sbattono come le nacchere per ricordarcelo!

Cioè, tu non capisci una cosa nota da decenni della matematica che ti stiamo spiegando in due e il saputello sono io?

loonar ha scritto:

delfi68 ha scritto:

come te lo spieghi che io scrivo delle frasi dandogli la sequenza che voglio? che c'entra il caso in questo?

Quello che tu ritieni ORDINE è solo una conseguenza di un modello proveniente da concatenazioni CAUSALI di circostanze primarie casuali e delle loro modificazioni sempre casuali.

Il tuo ordine è comprensibile solo a te o a modelli che hanno seguito sorti parallele nei processi di casualità e causalità in questo universo..e attenzione: IL LIBERO ARBITRIO con il quale crediamo DANTE abbia scritto la Divina commedia esercitando la determinazione non è altro che un insieme di scelte compiute da Dante all'interno di un insieme di possibilità LIMITATE.

Un dante più complesso ed evoluto avrebbe composto un poema più complesso, un dante meno complesso avrebbe inciso tavolette con caratteri cuneiformi..e via dicendo...

che il mio ordine è ordine solo per me e per quelli che conoscono l'italiano, ci ero arrivato! Grazie!  

weporjànsh :A$£ y+'9db ;tey wm+oj57+ù.

quello sopra è quello che avviene quando scrivo a caso!

Di che stiamo parlando Delfi? Davvero!

OK, non hai capito un cazzo.
Buona notte.

secondo me non bisogna confondere tra caso e necessità

ciò che è casuale avrà una certa possibilità p(un numero che può spaziare tra tutti i valori possibili entro limiti 0 e 1, che equivalgono ad impossibilità e certezza, com'è ovvio..) di accadere, il fatto che questa sia particolarmente bassa, non significa che non sia ''necessario'' che si verifichi

mi spiego meglio: se p è la probabilità che un evento ha di verificarsi, allora 1-p è la probabilità che ha di non verificarsi, e, di conseguenza (1-p)^n è la probabilità che ha di non verificarsi per n tentativi

quindi 1-(1-p)^n, è la possibilità che ha il nostro evento di verificarsi per n tentativi, basta rifletterci, è ovvio in realtà

ora un evento, per quanto improbabile, se fissiamo un n sufficentemente grande, DEVE accadere,

nel caso delle mutazoni genetiche abbiamo un valore p= 1/(3x10^9), quindi sono molto rare, ma se fissiamo un n= 20 x 10^9, quindi un numero di tentativi molto più grande, avremo una probabilità pari al 99,9% che si verifichi(e infatti, nella pratica si verificano di continuo)

quindi possiamo sempre stabilire che un evento, in un tempo t finito(e che dipende dal tempo necessario alla ripetizione di n tentativi, che per assurdo potrebbero anche avvenire tutti contemporaneamente, dipende dai casi) accada, per quanto improbabile esso sia, in teoria!! perchè nella teoria siamo noi a fissare n!! ma la natura non è detto che metta a disposizione n possibilità a tutti gli eventi che potrebbero verificarsi!! e difatti, qualche volta, le nostre aspettative vengono disattese!

bisogna vedere se nella pratica ciò è possibile, non è detto che le condizioni dell' universo permangano stabili per il tempo necessario affinchè quel determinato evento abbia la possibilità di verificarsi

in linea di principio si, ma potrebbe essere praticamente irrealizzabile, e la composizione della divina commedia ad opera di uno scimpanzè senza meccanismi regolatori, secondo me, rientra in questa categoria di eventi, cioè praticamente irrealizzabili, anche se teoricamente possibili

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

Intenzionalmente o no, a scrivere la Divina Commedia sono state le leggi fisiche che hanno regolato il funzionamento delle cellule cerebrali di Dante Alighieri.
E quelle cellule lì ce le ha messe il caso.

Se non è il caso chi è stato, dio?

quanto mi scocciano 'sti nuovi entrati saputelli che ti vengono a fare la morale!
ti trattano senza rispetto, pensando di conoscerti e dicendo delle stronzate tanto per fare vedere che hanno le palle e le sbattono come le nacchere per ricordarcelo!

Cioè, tu non capisci una cosa nota da decenni della matematica che ti stiamo spiegando in due e il saputello sono io?

la matematica non c'entra un tubo
sei tu che mi vieni a dire:
Se non è il caso chi è stato, dio?
mi rompe un po' i coglioni quando mi si dice 'ste cose!
è l'atteggiamento capisci?

Di che stiamo parlando Delfi? Davvero!

Che non esiste il libero arbitrio e la Libertà di scelta!!

Dante è vincolato al caso e alle cause. Se qualcosina fosse andato diversamente i sapiens si sarebbero evoluti diversamente e il sign dante non avrebbe POTUTO scrivere la divina commedia, non NON VOLUTO.

E in un certo senso si può e deve dire che L'UNIVERSO ha prodotto la divina commedia, attraverso un'incedibile concatenazioni di eventi, casuali e causali, che dal nostro punto di vista chiamiamo libera scelta, libero arbitrio e cosi via..

Non ostante la limitatezza di scelte possbili che possiamo fare esse ci danno l'illusione di poter scegliere liberamente ed essere estranei al caso e alle cause.. ma non è vero..liberi si ma entro dei limiti. Quindi dante esiste perchè doveva per forza esistere e date le circostanze entro un n danti possibili certamente uno avrebbe scritto la divina commedia.
Ci sono voluti almeno n miliardi di esseri umani in 300.000  anni di tempo, ma alla fine uno di questi ha scritto la divina commedia..

cioè, in breve, il caso non esclude la necessità, e certi eventi sono praticamente(sebbene non teoricamente) impossibili

??

è comunque sull'esempio delle scimmie che scrivono a caso la divina commedia mi sono auto confutato dandomi del cazzaro (cosa rara in un ambito forumistico)

sto solo dicendo che oltre al caso, intervengono altri fattori che sono generati dal caso (leggi fisiche e intenzionalità mentale) ma che poi determinano la creazione di cose insieme al caso o al di là del caso.

delfi68 ha scritto: Quindi dante esiste perchè doveva per forza esistere e date le circostanze entro un n danti possibili certamente uno avrebbe scritto la divina commedia.
Ci sono voluti almeno n miliardi di esseri umani in 300.000  anni di tempo, ma alla fine uno di questi ha scritto la divina commedia..

Ok il resto ma sul quotato no. Questo è vero, forse, se il tempo è infinito, in un tempo finito qualunque cosa può succeder ma può anche infinitivamente non succedere, o semplicemente sarebbe potuto accadere che la commedia potesse avere  una terzina diversa, o che invece che dante l'avesse scritta luigi.

Il discorso delle scimmie è in non so quale vecchio testo, il problema era quante scimmie e quanto tempo ci sarebbe voluto perchè casualmente una scrivesse la divina commedia. Non ricordo come, ne se, venne risolto tale problema

ci son degli edit che forse mi aiutano a spiegarmi meglio..

http://atei.forumitalian.com/t5646p210-perche-non-credere-negli-alieni#288117

(leggi fisiche e intenzionalità mentale

tutto dipende che margine vuoi dare al concetto e realtà di intenzionalità..più abbandoni una visione antropocentrica e più quel concetto diventa opinabile..

loonar ha scritto:

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:

Jarni ha scritto:

loonar ha scritto:Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

Intenzionalmente o no, a scrivere la Divina Commedia sono state le leggi fisiche che hanno regolato il funzionamento delle cellule cerebrali di Dante Alighieri.
E quelle cellule lì ce le ha messe il caso.

Se non è il caso chi è stato, dio?

quanto mi scocciano 'sti nuovi entrati saputelli che ti vengono a fare la morale!
ti trattano senza rispetto, pensando di conoscerti e dicendo delle stronzate tanto per fare vedere che hanno le palle e le sbattono come le nacchere per ricordarcelo!

Cioè, tu non capisci una cosa nota da decenni della matematica che ti stiamo spiegando in due e il saputello sono io?

la matematica non c'entra un tubo
sei tu che mi vieni a dire:
Se non è il caso chi è stato, dio?
mi rompe un po' i coglioni quando mi si dice 'ste cose!
è l'atteggiamento capisci?

Devi solo rispondere.

Ok il resto ma sul quotato no.

Mi spiace ma--purtoppo è vero l'opposto, ossia ogni altro dante NON è detto che sarebbe stato possibile o inevitabie, ma NON su questo dante e questa divina commedia.
Ogni altro dante diverso da questo non è sorto..

Questo CERTAMENTE si..

Il Distruttore Hara ha scritto:Ok il resto ma sul quotato no. Questo è vero, forse, se il tempo è infinito, in un tempo finito qualunque cosa può succeder ma può anche infinitivamente non succedere, o semplicemente sarebbe potuto accadere che la commedia potesse avere  una terzina diversa, o che invece che dante l'avesse scritta luigi.

Il discorso delle scimmie è in non so quale vecchio testo, il problema era quante scimmie e quanto tempo ci sarebbe voluto perchè casualmente una scrivesse la divina commedia. Non ricordo come, ne se, venne risolto tale problema

Il tempo necessario è sempre finito.
Finisce quando ho il risultato che volevo.
Se il risultato che volevo è un risultato POSSIBILE, e il caso è veramente CASUALE, nel senso che spazia TUTTI gli eventi possibili, il risultato lo otterrò sicuramente.
La Divina Commedia è una sequenza di caratteri finita, diciamo 300.000 caratteri.
Non vanno bene le scimmie? Perfetto, uso un generatore perfettamente casuale, lancio una moneta e se esce testa scrivo 1 se esce croce scrivo 0, ogni 8 bit prendo il codice ASCII.
Vado avanti e dopo un tempo finito ho il risultato che volevo.
PUNTO.

fate un check sui significati che date alle parole.

non bastano gli atomi di questo universo (quantità finita) per computare quella cifra di lettere necessarie ad ottenere con certezza il risultato.
che cose buffe si vedono quando si traspone un esempio teorico delle caratteristiche matematiche del caso in un ambito reale con limiti fisici inderogabili.

Jarni ha scritto:
Se il risultato che volevo è un risultato POSSIBILE, e il caso è veramente CASUALE, nel senso che spazia TUTTI gli eventi possibili, il risultato lo otterrò sicuramente.
La Divina Commedia è una sequenza di caratteri finita, diciamo 300.000 caratteri.
Non vanno bene le scimmie? Perfetto, uso un generatore perfettamente casuale, lancio una moneta e se esce testa scrivo 1 se esce croce scrivo 0, ogni 8 bit prendo il codice ASCII.
Vado avanti e dopo un tempo finito ho il risultato che volevo.
PUNTO.

Stasera mi sfugge qualcosa, certo che un processore trova una password lunga come la divina commedia, ma il discorso del libro si inseriva in uno assai diverso riguardo causalità, casualità, libero arbitrio, predeterminazione, teleonomia eccetera.
Prova a mettere questo in un computer e, come in un famoso racconto, dopo non si sa quanto tempo se troverà la risposta dirà:"SIA LA LUCE" e luce sarà...

Delfi (e quell'altro) state a fare filosofia

ho detto che è possibile scrivere tutta la letteratura prodotta dall'uomo con un branco di scimmie cieche che sbattono le mani sulle tastiere di macchine da scrivere
Bon! (Fra l'altro sto esempio lo conoscevo dai tempi delle superiori... mi ero solo confuso con il tempo necessario per realizzare l'esperimento... lo so l'errore è grosso!)

Ma poi adesso con 'ste pippe sui vari Dante che scrivono cose più o meno Divine Commedie... certo, fra tutte le divine commedie immaginabili lui ha scritto quella che conosciamo, intendete questo per "opera del caso"?
ma quando l'ha scritta mica usava il "metodo-scimpanzè"!

Voglio dire che quando io scrivo mano invece di
ìo4ta
<ò,nz

lo faccio intenzionalmente sapendo che se uso le lettere m-a-n-o in quella sequenza ottengo una parola che altri potranno interpretare come un simbolo che rappresenti una parte anatomica dell'uomo.

D'altronde che nell'evoluzione biologica non sia solo il caso ad operare (ma anche la selezione) mi sembra lo dicesse anche Dawkins a proposito dell'esempio creazionista dell'aereo che si forma autonomamente nell'hangar in cui è a pezzi dopo che passa una tromba d'aria.

Delfi, se poi hai voglia tu di dire a quell'altro (Jarni) che non credo in dio...magari a te da retta!
Oppure magari mi conosce meglio lui di te e davvero credo in dio... hai visto mai!

Jarni ha scritto:

Il Distruttore Hara ha scritto:Ok il resto ma sul quotato no. Questo è vero, forse, se il tempo è infinito, in un tempo finito qualunque cosa può succeder ma può anche infinitivamente non succedere, o semplicemente sarebbe potuto accadere che la commedia potesse avere  una terzina diversa, o che invece che dante l'avesse scritta luigi.

Il discorso delle scimmie è in non so quale vecchio testo, il problema era quante scimmie e quanto tempo ci sarebbe voluto perchè casualmente una scrivesse la divina commedia. Non ricordo come, ne se, venne risolto tale problema

Il tempo necessario è sempre finito.
Finisce quando ho il risultato che volevo.
Se il risultato che volevo è un risultato POSSIBILE, e il caso è veramente CASUALE, nel senso che spazia TUTTI gli eventi possibili, il risultato lo otterrò sicuramente.
La Divina Commedia è una sequenza di caratteri finita, diciamo 300.000 caratteri.
Non vanno bene le scimmie? Perfetto, uso un generatore perfettamente casuale, lancio una moneta e se esce testa scrivo 1 se esce croce scrivo 0, ogni 8 bit prendo il codice ASCII.
Vado avanti e dopo un tempo finito ho il risultato che volevo.
PUNTO.

ok, è quello che ho detto io praticamente, io però dico che questo tempo t è incompatibilimente grande rispetto all' evento in questione

l' universo, in un tempo certamente inferiore, sarà già collassato su se stesso o avrà raggiunto l' equilibrio chimico, quindi non abbiamo tempo a sufficienza affinchè la natura metta a disposizione un numero di tentativi tale da permettere che un babbuino scriva la divina commedia totalmente a caso(dovendo ricominciare ad ogni errore), è una questione di ordine pratico, in linea teorica è possibile, se i numeri sono infiniti, possiamo fissare un n grande quanto vogliamo

avvenne il miracolo!
   
Jarni ha preso il posto che fu di Hara qualche giorno fa

cioè di quello che arriva, sbatte le porte, sputa in faccia quando parla e rovescia i bicchieri sul tavolo

e Hara che si è "acclimatato" ci fa la sua bella figura a confronto

tutta una questione di saper stare al proprio posto quando si è nella fase di "ospiti"...

a me piace l'educazione, 'sti giovanotti che fanno come cazzo gli pare mi urtano i nervi, non c'è niente da fare!

non capico chi dice cosa a chi a proposito di cosa e dove glielo dice  

quanto dura l'ultimo giro?   


ps @loonar ti voglio bene anch'io... 

Akka ha scritto:

Jarni ha scritto:

Il Distruttore Hara ha scritto:Ok il resto ma sul quotato no. Questo è vero, forse, se il tempo è infinito, in un tempo finito qualunque cosa può succeder ma può anche infinitivamente non succedere, o semplicemente sarebbe potuto accadere che la commedia potesse avere  una terzina diversa, o che invece che dante l'avesse scritta luigi.

Il discorso delle scimmie è in non so quale vecchio testo, il problema era quante scimmie e quanto tempo ci sarebbe voluto perchè casualmente una scrivesse la divina commedia. Non ricordo come, ne se, venne risolto tale problema

Il tempo necessario è sempre finito.
Finisce quando ho il risultato che volevo.
Se il risultato che volevo è un risultato POSSIBILE, e il caso è veramente CASUALE, nel senso che spazia TUTTI gli eventi possibili, il risultato lo otterrò sicuramente.
La Divina Commedia è una sequenza di caratteri finita, diciamo 300.000 caratteri.
Non vanno bene le scimmie? Perfetto, uso un generatore perfettamente casuale, lancio una moneta e se esce testa scrivo 1 se esce croce scrivo 0, ogni 8 bit prendo il codice ASCII.
Vado avanti e dopo un tempo finito ho il risultato che volevo.
PUNTO.

ok, è quello che ho detto io praticamente, io però dico che questo tempo t è incompatibilimente grande rispetto all' evento in questione

l' universo, in un tempo certamente inferiore, sarà già collassato su se stesso o avrà raggiunto l' equilibrio chimico, quindi non abbiamo tempo a sufficienza affinchè la natura metta a disposizione un numero di tentativi tale da permettere che un babbuino scriva la divina commedia totalmente a caso(dovendo ricominciare ad ogni errore), è una questione di ordine pratico, in linea teorica è possibile, se i numeri sono infiniti, possiamo fissare un n grande quanto vogliamo

 

(altro miracolo: un noto parolaio, che smentisce a suon di pragmatismo... non c'è più ... ateismo!      )

Il Distruttore Hara ha scritto:non capico chi dice cosa a chi a proposito di cosa e dove glielo dice  

quanto dura l'ultimo giro?   

ci vuole tempo...acclimatato non vuol dire che sei dei nostri!  

mix ha scritto:fate un check sui significati che date alle parole.

non bastano gli atomi di questo universo (quantità finita) per computare quella cifra di lettere necessarie ad ottenere con certezza il risultato.
che cose buffe si vedono quando si traspone un esempio teorico delle caratteristiche matematiche del caso in un ambito reale con limiti fisici inderogabili.

non bastano di certo, forse servirebbe una stringa di cifre lunga come 1000 volte la circonferenza della terra per poter solo esprimere di quanti ordini di grandezza è inferiore il numero delle particelle dell' universo risperro all' improbabilità che lo scimpanzè scriva la diina commedia, e di certo sto sottovando la situazione alla grandssima

la probabilità ha crescita esponenziale!! si moltiplica tutto per troppe volte, siamo fuori dal regno del possibile, del praticamente possibile

loonar ha scritto:avvenne il miracolo!
   
Jarni ha preso il posto che fu di Hara qualche giorno fa

cioè di quello che arriva, sbatte le porte, sputa in faccia quando parla e rovescia i bicchieri sul tavolo

e Hara che si è "acclimatato" ci fa la sua bella figura a confronto

tutta una questione di saper stare al proprio posto quando si è nella fase di "ospiti"...

a me piace l'educazione, 'sti giovanotti che fanno come cazzo gli pare mi urtano i nervi, non c'è niente da fare!

è un'epidemia di delirio d'onnipotenza o solo spicciola presunzione tardo adolescenziale?

Akka ha scritto:

mix ha scritto:fate un check sui significati che date alle parole.

non bastano gli atomi di questo universo (quantità finita) per computare quella cifra di lettere necessarie ad ottenere con certezza il risultato.
che cose buffe si vedono quando si traspone un esempio teorico delle caratteristiche matematiche del caso in un ambito reale con limiti fisici inderogabili.

non bastano di certo, forse servirebbe una stringa di cifre lunga come 1000 volte la circonferenza della terra per poter solo esprimere di quanti ordini di grandezza è inferiore il numero delle particelle dell' universo risperro all' improbabilità che lo scimpanzè scriva la diina commedia, e di certo sto sottovando la situazione alla grandssima

la probabilità ha crescita esponenziale!! si moltiplica tutto per troppe volte, siamo fuori dal regno del possibile, del praticamente possibile

ha detto quello (Jarni) che l'esperimento è stato già fatto!
ma quello che dice quello (Jarni) non sono stronzate; e quello (Jarni) è uomo d'onore.

    

be' che sia stato fatto è proprio impossibile, al massimo si è fatta una simulazione al computer(già fare i conti a penna mi sembra impossibile, per la grandezza dei numeri, ma non me ne intendo, magari ci sono sistemi opportuni pure per quello, bo...), e si è stabilito in quanto tempo e in quanti tentativi la cosa sarebbe possibile, mi piacerebbe sapere i valori, servirebbe un bel po' di pazienza solo per scriverli credo...

delfi68 ha scritto:..comuque non voglio fare il fighetto alla jessica..

tranquillo.
non corri minimamente il rischio.

Akka ha scritto:be' che sia stato fatto è proprio impossibile, al massimo si è fatta una simulazione al computer(già fare i conti a penna mi sembra impossibile, per la grandezza dei numeri, ma non me ne intendo, magari ci sono sistemi opportuni pure per quello, bo...), e si è stabilito in quanto tempo e in quanti tentativi la cosa sarebbe possibile, mi piacerebbe sapere i valori, servirebbe un bel po' di pazienza solo per scriverli credo...

la probabilità che una scimmia, premendo a caso la tastiera per 100000 volte, dove 100000 sono tutte le lettere contenute nella divina commedia, ottenga la divina commedia è
1\30^100000. ho messo a 30 il numero di bottoni della tastiera (comprensivo di spazi, punti, virgole e apostrofi...).
cioè qualcosa come 1\un numero con 3 milioni di zeri (se diciamo che la divina commedia ha dentro 100 000 lettere, sparato a caso, credo siano molte di più).
una scimmia molto veloce che viaggiasse a un tentativo al giorno avrebbe bisogno di un numero di giorni con  tre milioni di zeri per portare la probabilità di riuscirci a qualcosa che sarà vicino al numero 1-1\e (o qualche roba con la e dentro che ci assomiglia .. .)  cioè diciamo 60% a spanne. tieni conto che i giorni dell'universo sono 5x 10^12 (se non ho cannato i conti) e che al posto di quel 12 ci devi mettere dentro un numero lungo così (zero più, zero meno...):

Spoiler:

quindi per avere una buona possibilità che ti esca la divina commedia devi mettere al lavoro per 10000000000000000000...3 milioni di zeri....00000000000000000 giorni una scimmia. ma magari c'hai culo ed esce prima.

loonar ha scritto:Delfi, se poi hai voglia tu di dire a quell'altro (Jarni) che non credo in dio...magari a te da retta!
Oppure magari mi conosce meglio lui di te e davvero credo in dio... hai visto mai!

..si infatti..ieri sera tralasciavo una raccomandazione.

In genere quando si entra in un'azione, meglio farlo NON a gamba tesa, sennò il resto della partita diventa una guerra.

Jarni, looonra NON è un credente..se ti sta sul cazzo per qualche motivo e gli vuoi rompere la minchia, metti pure me sulla lista..se vieni in pace, allora ci divertiremo..

loonar l'esperimento della scimmia è indicativo ma fuorviante.

Io voglio solo farti notare che da un universo caotico è emersa la divina commedia.

Se escludi un intervento divino, significa che un ambiente caotico può generare dell'ordine senza er questo evadere la legge sulla conservazione dell'energia.
Oltre al tempo e al caos, infatti entra in gioco una circostanza fondamentale: l'espansione dello spazio (contenitore)
Questo implica "parentesi" di disomogeneità nell'entropia.

Ma per tagliare corto e arrivare all'essenziale, immagina che l'universo è un tunnel. L'ingresso è l'inizio e vi vedi entrare una nuvola di polvere, elio e idrogeno in turbinio caotica in cui l'entropia massima e quella potenziale coincidono.
All'uscita del tunnel vedi uscire, tra il resto che eliminiamo per comodità d'esempio, Dante e la divina commedia sottobraccio!


..e nel tunnel c'è stata solo rimescolanza caotica..ma anche causale.
Il tunnel si espande, ma crea anche nicchie, nascondigli, imbuti e bolle..
Un frullatore pazzesco nel quale, per un breve momento si creano zone d'ordine e quiete..

(succede davvero nei frullatori se guardi bene!)

Ora, l'esempio della scimmia, almeno per me, sta solo a significare (ba bisignerebbe chiedere a dawkins che mi pare l'abbia usato) che una serie abbastanza lunga di casualità e causalità unitamente una scenografia spaziale dinamica può determinare un ordine che NON infrange la legge sul disordine.

Stenger faceva un'altro esempio, ossia che una mano in granito di una statua della madonna faccia ciao-ciao!

Stesso ragionamento..non è impossibile, basta che per puro caso tutti cristalli di quarzo-ecc. ecc. che formano i cristalli del granito si magnetizzassero tutti assieme e contemporaneamente un po di qua e un po di la..ciao-ciao ciao-ciao..

..un esempio che va letto in se e in un contesto di ragionamenti completi e complessi..

..semmai, lascia stare l'esempio della scimmia e vedi se ti piace di più quello del tunnel dinamico..

ciao-ciao!

tranquillo.
non corri minimamente il rischio.

grazie a dio!!! ..ma ne ero sicuro anche senza la tua rassicurazione..

e comunque sarei curioso di sapere come hai fatto a confondere lettere con parole!!..centomila lettere sono tantine..

GOMBLOTTO!!!!  

se diciamo che la divina commedia ha dentro 100 000 lettere

,adesso ti caccerano dal club di Pico de Paperis!!!! ..imperfetta immeritatamente tra i perfetti..già vedo l'epiteto sulla lettera di cacciata!!..ossignur..ossignur..

Delfi, in quel tunnel come hai detto agiscono casualità e causalità . Ieri mi stavate a dire che agisce solo il caso, mi pare diverso. Io l'avrò ripetuto dieci volte che il caso da origine all'universo, ma poi le leggi fisiche el'intenzionalità umana cambiano le regole del gioco, cioè non c'è più solo il caso in campo.

Per le scimmie e la divina commedia, sia Akka che Jessica hanno spiegato bene quello che intendevo, cioè non ci vorrà un tempo infinito, ma strafottutamente lungo...

h..allora scusa, io pensavodi aver sempre scritto casualita' oltre che casualita'..

Vebe' importante e' riuscire a capirsi..

besos..

em si è ovvio in realtà, infatti si va a caccia del numero finito(indipendentemente da quanto grande possa essere) di tentativi che dia come risultato un' approssimazione di 1(cioè la certezza assoluta), tipo 0.99 con quanti decimali vuoi...

in verità un evento non è mai certo al 100%, ci sono solo eventi molto più probabili di altri, e guarda caso(ma di nuovo qui il caso si intreccia con la necessità) accadono più spesso gli eventi maggiormente probabili

cioè dai è il solito giochino dell' analisi, ''fissa un numero grande quanto vuoi, che tanto io posso aumentarlo'', in questo caso fissa un numero piccolo quanto vuoi(la probabilità che la scimmia scriva la commedia), e io posso trovarti un n sufficiente affinchè ciò avvenga col 99% delle possibilità

cioè tandente all' infinito cosa vuol dire? vuol dire ''se tu dici un numero per primo, io posso aumentarlo quanto voglio'' sia verso l' infinitamente grande, sia verso l' infinitamente piccolo

ma è solo un gioco teorico, il concetto di per sè è sensato, nella pratica è impossibili

delfi68 ha scritto:h..allora scusa, io pensavodi aver sempre scritto casualita' oltre che casualita'..

Vebe' importante e' riuscire a capirsi..

besos..

e l'hai rifatto!
 
comunque vabbuo'!

Il Distruttore Hara ha scritto:Data una tastiera di  tasti e un testo da riprodurre di  battute, la probabilità di non effettuarlo in  tentativi (indipendenti) è  e il limite  porta tutta l'espressione a perciò la probabilità di riprodurre un testo fissato se si prova all'infinito è .




ORA AVETE CAPITO O NO?


http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile





 

ah, ecco... allora ricordavo bene!
Grazie Hara, per la ricerca e il link!
Ne avevo ben donde quindi a dire che quello (Jarni) stava spalando letame!

loonar ha scritto:Ne avevo ben donde quindi a dire che quello (Jarni) stava spalando letame!

A sì?
Per tale reato di lesa maestà mò si becca questo  


Siano  uno spazio di misura e  una successione di sottoinsiemi misurabili di . Si ha:

Dove  indica il limite superiore della successione .
Dimostrazioneper monotonia di . Ora, per subadditività:poiché questo è il limite del resto di una serie convergente, e dunque è infinitesimo.

In particolare, in uno spazio di misura di probabilità , assegnata una successione di eventi , si ha:

Nel caso di spazi di probabilità vale inoltre la seguente proposizione (detta spesso "secondo lemma di Borel-Cantelli"):
 e gli  sono indipendenti .Dimostrazione (dell'enunciato 2)Ora per l'indipendenza:poiché ; poi:(poiché la somma diverge e quindi l'esponenziale tende a 0). Dunque:

In altre parole se una successione di eventi ha probabilità sommabili, quasi sicuramente se ne verifica al più un numero finito. Se invece ha probabilità non sommabili e gli eventi sono indipendenti quasi sicuramente se ne verificano un numero infinito. In particolare in infinite prove indipendenti qualsiasi evento con probabilità positiva si verifica infinite volte (un'applicazione apparentemente paradossale dell'ultima affermazione è data dal cosiddetto teorema della scimmia instancabile).

Il Distruttore Hara ha scritto:A sì?
Per tale reato di lesa maestà mò si becca questo  

Spoiler:

  Ah, .... rimango agnostica ....  

delfi68 ha scritto:

tranquillo.
non corri minimamente il rischio.

grazie a dio!!! ..ma ne ero sicuro anche senza la tua rassicurazione..

e comunque sarei curioso di sapere come hai fatto a confondere lettere con parole!!..centomila lettere sono tantine..

GOMBLOTTO!!!!  

se diciamo che la divina commedia ha dentro 100 000 lettere

,adesso ti caccerano dal club di Pico de Paperis!!!! ..imperfetta immeritatamente tra i perfetti..già vedo l'epiteto sulla lettera di cacciata!!..ossignur..ossignur..

quando uno non sa più a cosa attaccarsi eh...
tra l'altro se 100000 lettere sono tantine, e dici che mi sono confusa con le parole, 100000 parole sarebbero ancora più lettere totali...
gomblotto poi c'entra qualcosa? niente di niente, ma ci stava bene scriverlo, è una modalità di scherno apprezzata del kit del forumista razionale.
ad ogni modo sono conscia che a te dell'intervento che hai quotato non te ne frega una mazza ed eri interessato solo a far polemica da quattro soldi - tra l'altro appigliandoti al nulla... cazzo almeno falla quando hai qualcosa in mano - ma giusto per la cronaca io ho scritto:
"se diciamo che la divina commedia ha dentro 100 000 lettere, sparato a caso, credo siano molte di più "
riferendomi proprio alle lettere (grassetto), visto che la scimmia schiaccia una lettera alla volta. lo so che grazie ai tuoi studi letterari tu sai esattamente qual è il numero di lettere in ogni opera umana (è la matematica che ti frega, visto che dici che confondo lettere e parole evidentemente non capendo che se centomila lettere sono tante, centomila parole sono cinque volte quelle lettere...) , io purtroppo no(sottolineato), e 100000 mi sembrava un ordine di grandezza ragionevole. infatti la divina commedia (ho appena controllato) contiene 400000 caratteri (grassetto verde), esclusi gli spazi.

ma tu sei quello che preserva il forum dalla merda eh...

edit: :doh:ma che stupida! ho scritto tutto per niente! scusami avevo travisato il senso del tuo post!!! non avevo capito che stavi cercando di scrivere un post di senso compiuto schiacciando tasti a caso sulla tastiera!!! beh, ti è andata male, ma non desistere: la probabilità di inserire un intervento di 428 caratteri random come il tuo e cavarne fuori qualcosa di significativo è molto maggiore di quella per la divina commedia, è solo dell'ordine di 1\1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (dovrebbero essere circa 600 zeri ma non li visualizza tutti)

Il Distruttore Hara ha scritto:


Siano  uno spazio di misura e  una successione di sottoinsiemi misurabili di . Si ha:

Dove  indica il limite superiore della successione .
Dimostrazioneper monotonia di . Ora, per subadditività:poiché questo è il limite del resto di una serie convergente, e dunque è infinitesimo.

In particolare, in uno spazio di misura di probabilità , assegnata una successione di eventi , si ha:

Nel caso di spazi di probabilità vale inoltre la seguente proposizione (detta spesso "secondo lemma di Borel-Cantelli"):
 e gli  sono indipendenti .Dimostrazione (dell'enunciato 2)Ora per l'indipendenza:poiché ; poi:(poiché la somma diverge e quindi l'esponenziale tende a 0). Dunque:

AAAAAHH iscrizioni sataniche
brucerai all'inferno tra le scimmie instancabili !!!

auto-controllo
questo sconosciuto!
 

jessica ha scritto: è solo dell'ordine di 1\1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (dovrebbero essere circa 600 zeri ma non li visualizza tutti)

Per questo si usano gli esponenti .....