Perché non credere negli alieni?

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 12:50

Sun Tzu ha scritto:Non credo nè negli alieni nè in Dio è ancora valido il paradosso di Fermi al quale i fisici teorici hanno tentato di ripondere ma solo con probabilità.

"Dove sono tutti quanti? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non abbiamo ancora ricevuto prove di vita extraterrestre come trasmissioni di segnali radio, sonde o navi spaziali?".(Enrico Fermi)

Perché sei convinto della loro non esistenza? E perché ti convince così tanto il paradosso di Fermi?

Motiva.

Da Lyallii Lun 4 Nov 2013 - 13:03

Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?

Da loonar Lun 4 Nov 2013 - 13:15

io ritengo probabile che la vita si sia formata in altri pianeti nell'universo (ritengo che faccia parte del processo fisico universale come tutto il resto che osserviamo: stelle, galassie, nebulose, materia oscura, ecc... solo che sia più difficile osservarla con gli strumenti di cui disponiamo)
questo però non significa che:
- la vita debba assumere forme umanoidi
- eventuali extraterrestri debbano raggiungere una tecnologia tale da permettere loro viaggi interstellari
- eventuali civiltà ipertecnologiche debbano avere la curiosità di esplorare l'universo
- eventuali civiltà ipertecnologiche curiose di esplorare l'universo abbiano voglia di relazionarsi con altri esseri a loro alieni
- eventuali civiltà ipertecnologiche curiose di eplorare l'universo e di relazionarsi con altri esseri a loro alieni siano in grado di farlo per motivi di natura a noi sconosciuti (tecnologie incompatibili, natura fisica degli extraterrestri incompatibile, ecc... )

Come si può facilmente intuire, ad ogni passaggio sopra il paradosso di Fermi perde di consistenza a favore dell'esistenza di alieni.

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 13:15

Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?

Si!

Inoltre ho letto 2 anni fa l'interessantissimo libro Uno strano silenzio di Paul Davies e spiegava perché potrebbero e perché non potrebbero esistere gli alieni.

Io ci credo.

Da loonar Lun 4 Nov 2013 - 13:17

cosmos ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?
Si!

Inoltre ho letto 2 anni fa l'interessantissimo libro Uno strano silenzio di Paul Davies e spiegava perché potrebbero e perché non potrebbero esistere gli alieni.

Io ci credo.

da non credente non penso sia l'atteggiamento giusto!
wink..

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 13:20

loonar ha scritto:
cosmos ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?
Si!

Inoltre ho letto 2 anni fa l'interessantissimo libro Uno strano silenzio di Paul Davies e spiegava perché potrebbero e perché non potrebbero esistere gli alieni.

Io ci credo.
da non credente non penso sia l'atteggiamento giusto!

In realtà seguo lo stesso ragionamento che mi ha portato all'ateismo: rifletto cercando teorie che sono a favore della loro esistenza dato che per il momento non sono dimostrabili.

Nel caso dell'ateismo, beh si sa è l'opposto (teorie a favore della non esistenza riguardo divinità) però non andiamo off topic.

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 13:29

cosmos ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?
Si!

E poi sperare che per una volta ci vada bene non costa niente...

Perché non credere negli alieni? DonnediV_5

Da loonar Lun 4 Nov 2013 - 13:32

cosmos ha scritto:
loonar ha scritto:
cosmos ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?
Si!

Inoltre ho letto 2 anni fa l'interessantissimo libro Uno strano silenzio di Paul Davies e spiegava perché potrebbero e perché non potrebbero esistere gli alieni.

Io ci credo.
da non credente non penso sia l'atteggiamento giusto!

In realtà seguo lo stesso ragionamento che mi ha portato all'ateismo: rifletto cercando teorie che sono a favore della loro esistenza dato che per il momento non sono dimostrabili.

Nel caso dell'ateismo, beh si sa è l'opposto (teorie a favore della non esistenza riguardo divinità) però non andiamo off topic.

OT/
in realtà l'ateo/non credente non teorizza la non esistenza, si limita solamente a constatare la non esistenza. Al non credente non è richiesta nessuna dimostrazione, infatti è chi teorizza l'esistenza (non la non-esistenza) che ha l'obbligo di dimostrare ciò che afferma esistere, non il contrario!
/OT

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 13:42

Il Distruttore Hara ha scritto:
cosmos ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma tu credi che esistano gli alieni cosmos?
Si!
E poi sperare che per una volta ci vada bene non costa niente...

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 13:43

loonar ha scritto:Al non credente non è richiesta nessuna dimostrazione, infatti è chi teorizza l'esistenza (non la non-esistenza) che ha l'obbligo di dimostrare ciò che afferma esistere, non il contrario!
/OT

Giusto!

/OT

Da BestBeast Lun 4 Nov 2013 - 14:08

Pensi che esistano, semmai. wink..

Lo penso anch'io, nello spazio c'è evidentemente una forma di vita intelligente che non ha motivo di ritenersi unica ed irripetibile, quindi perché escludere che ce ne sia (possa esser stata o ce ne sarà) anche un'altra?

Da alberto Lun 4 Nov 2013 - 14:15

più che "credenza" mi sembra una speranza.
la possibilità che esistano altre forme di vita è altissima. matematicamente, strutturalmente, logicamente.
la possibilità che un'altra forma di vita "intelligente" entri in contatto con noi (o viceversa) è bassissima, paradossalmente per quasi tutti gli stessi motivi citati sopra.

io mi limito a tenere aperta una finestra di curiosità e mi "accontenterei" di trovare qualche batterio nell'acqua di Europa, sarebbe la più grande scoperta scientifica di tutti i tempi.

l'abbiamo qui a "due passi" e anziché unirci tutti (mondo) per provare a capirlo ci facciamo le guerre addosso gli uni con gli altri. sigh.

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 14:25

Si infatti, anche perché chi non crede agli alieni DEVE credere (o pensare, come dice BestBeast) che la vita si trova SOLO sulla Terra!

Gli alieni sono sempre visti come esseri super intelligenti muniti di mega astronavi che viaggiano nello spazio alla ricerca di altre terre... ma non è mica detto che debbano per forza essere così...

Per essere così intelligenti ci vuole tanto tempo, e perchè ci sia tanto tempo a disposizione ci vogliono le condizioni e degli eventi perché la creatura diventi intelligente quanto o più dell'uomo.

Ma sicuramente le possibilità di trovare semplici organismi viventi al di fuori della Terra, come i batteri, in tutto l'Universo, sono altissime!

Perciò non capisco perché c'è gente che nega la loro esistenza.

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 14:26

alberto ha scritto:
la possibilità che esistano altre forme di vita è altissima.

E se non ci fosse nessuno, sarebbe un grande spreco di spazio.

(?)

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 14:29

Il Distruttore Hara ha scritto:
alberto ha scritto:
la possibilità che esistano altre forme di vita è altissima.
E se non ci fosse nessuno, sarebbe un grande spreco di spazio.

(?)

Storica frase del film Contact.

Però questo solo perché per l'essere umano la vita è un fenomeno straordinario rispetto a tutti gli altri messi insieme!

Tuttavia l'Universo non è né sfavorevole né favorevole alla vita... la vita è importante per noi perché siamo vita appunto... ma l'Universo, delle sue meraviglie, è semplicemente indifferente.

Da Ospite Lun 4 Nov 2013 - 14:33

Risposta alla domanda del titolo: perché sono un non credente. mgreen

alberto ha scritto:la possibilità che esistano altre forme di vita è altissima. matematicamente, strutturalmente, logicamente.

Mah, non sono così sicuro. Secondo me non abbiamo elementi sufficienti per fare affermazioni sulla probabilità dell'esistenza di forme di vita extraterrestri.

cosmos ha scritto:Si infatti, anche perché chi non crede agli alieni DEVE credere (o pensare, come dice BestBeast) che la vita si trova SOLO sulla Terra!

Assolutamente no: non credere è diverso da credere che non. Io non credo all'esistenza di forme di vita extraterrestri, ma non credo nemmeno alla loro inesistenza. Sulla questione sono agnostico. carneval

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 14:45

Fux89 ha scritto:Assolutamente no: non credere è diverso da credere che non. Io non credo all'esistenza di forme di vita extraterrestri, ma non credo nemmeno alla loro inesistenza. Sulla questione sono agnostico.

Da Tomhet Lun 4 Nov 2013 - 15:31

Prima di poter rispondere seriamente, ci vorrebbe una teoria migliore per descrivere l'abiogenesi sul pianeta terra, e da lì stimare le chance che una cosa simile possa essere accaduta su altri sistemi solari nelle condizioni adatte.

Potrebbe anche essere che la vita sulla terra è veramente stata una cosa di una rarità impressionante, ma staremo a vedere, non conosciamo ancora appieno le potenzialità della vita.

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 15:36

La vita è un fenomeno ancora sconosciuto, ed è in grado di nascere anche dove le condizioni sono impossibili per l'uomo, come nel caso degli estremofili.

Cioè è veramente difficile pensare che siamo gli unici esseri viventi nell'Universo, mi pare assurdo!

L'essere umano, come tutti gli altri animali, devono sentirsi speciali nel caso davvero la Terra fosse l'unico pianeta ad ospitare il fenomeno della vita!

Da jillo Lun 4 Nov 2013 - 15:38

Signore e signori
al solo fine di dissipare ogni ombra di dubbio sull'esistenza degli alieni, e gettare luce sull'annosa questione... mi pregio consigliarvi questa interessante lettura

http://trifiblog.altervista.org/quel-papa-buono-che-passeggiava-con-gli-alieni/

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 15:45

Jillo ha scritto:http://trifiblog.altervista.org/quel-papa-buono-che-passeggiava-con-gli-alieni/

E già nei seminari gli stanno preparando appositi addestratissimi astromissionari.

Così vediamo se dopo continuano tanto a tirarsela affraid

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 15:52

Penso che gli alieni esistano ma che non siano mai arrivati fin da noi.

Come detto è molto più facile trovare esseri semplici come i batteri che esseri supercomplessi avanti di milioni di anni rispetto a noi. Però andando per probabilità, questo non esclude al 100% che degli alieni abbiano visitato la terra in un passato remoto.

Da BestBeast Lun 4 Nov 2013 - 16:11

cosmos ha scritto:Penso che gli alieni esistano ma che non siano mai arrivati fin da noi.

Come detto è molto più facile trovare esseri semplici come i batteri che esseri supercomplessi avanti di milioni di anni rispetto a noi. Però andando per probabilità, questo non esclude al 100% che degli alieni abbiano visitato la terra in un passato remoto.

Non è escluso ma fare l'ipotesi dell'ipotesi assomiglia troppo ad una forzatura..
In questo modo dovrebbero essere stati anche molto vicini, e a giudicare dalle dimensioni dell'universo (conosciute!) e dall'età giovane della terra, è davvero molto meno probabile che non la loro semplice esistenza da qualche parte nello spazio e nel tempo.

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 16:19

Mi fai venire a mente questo topic...

http://atei.forumitalian.com/t5430-gli-inglesi-credono-piu-agli-alieni-che-a-dio

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 16:21

BestBeast ha scritto:
Non è escluso ma fare l'ipotesi dell'ipotesi assomiglia troppo ad una forzatura..

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake

$Perché non credere negli alieni? C57fe678db3cb8c47ca58c85bd5d41c2$ crazy

Spoiler:

Chiaro no?

Da BestBeast Lun 4 Nov 2013 - 16:23

Non poteva che chiamarsi così.

Da primaverino Lun 4 Nov 2013 - 16:39

Beh... Una semplice e superflua associazione d'idee, mutuata dal fatto che gli inglesi credano di più agli UFO che a dio...
Non mi sorprende, dato il pragmatismo britannico e considerando che il concetto divino pare ineffabile, ovvero indimostrabile per eccellenza (o mera "essenza" se preferite) e conoscendo ancorché superficialmente la mentalità britannica per l'appunto...
Sappiate che sino a una dozzina d'anni fa i bookmakers inglesi ritenevano più probabile la scoperta di Elvis Prelsey redivivo piuttosto che un tennista britannico trionfatore a Wimbledon...

p.s.: al momento mi pare persin più probabile la scoperta dell'esistenza dell'Altissimo riguardo alla vittoria del Milan (dopodomani) sul campo del Barcellona.

p.s.s.: sono un pirla, lo so. Sappiatelo anche voi. wink..

Da cosmos Lun 4 Nov 2013 - 16:44

primaverino ha scritto:Beh... Una semplice e superflua associazione d'idee, mutuata dal fatto che gli inglesi credano di più agli UFO che a dio...
Non mi sorprende, dato il pragmatismo britannico e considerando che il concetto divino pare ineffabile, ovvero indimostrabile per eccellenza (o mera "essenza" se preferite) e conoscendo ancorché superficialmente la mentalità britannica per l'appunto...
Sappiate che sino a una dozzina d'anni fa i bookmakers inglesi ritenevano più probabile la scoperta di Elvis Prelsey redivivo piuttosto che un tennista britannico trionfatore a Wimbledon...

p.s.: al momento mi pare persin più probabile la scoperta dell'esistenza dell'Altissimo riguardo alla vittoria del Milan (dopodomani) sul campo del Barcellona.

p.s.s.: sono un pirla, lo so. Sappiatelo anche voi.

Se il Milan vince mi faccio prete!

Ahahahah lo so non centra nulla mgreen

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 17:09

cosmos ha scritto:Se il Milan vince mi faccio prete!

Ahahahah lo so non centra nulla

C'entra c'entra non lo sai che Berlusconi in realtà è un rettiliano?

Noi abbiamo visto questo

Perché non credere negli alieni? Bush%20-%20berlusconi_0

Perché non credere negli alieni? Bush%20-%20berlusconi_0

Le telecamere sperimentali sensibili ai raggi J della C.I.A. invece hanno registrato questo:

Perché non credere negli alieni? Potere%20alieno

Ora si capisce il perche della sua resistenza in vita...

Come spiegarlo altrimenti? fuma

Da Ari_ Lun 4 Nov 2013 - 17:41

Hara ha scritto:

$Perché non credere negli alieni? C57fe678db3cb8c47ca58c85bd5d41c2$
Chiaro no?

Dopo sta formula lo invoco io il ban per te. ban10

Da Il Distruttore Hara Lun 4 Nov 2013 - 18:17

Ari_ ha scritto:Dopo sta formula lo invoco io il ban per te.

Ecchè non l'hai capita?!

Mò te spiego di nuovo.

Ma anche no. Royales

Da alberto Lun 4 Nov 2013 - 18:20

alberto ha scritto:la possibilità che esistano altre forme di vita è altissima. matematicamente, strutturalmente, logicamente.
Mah, non sono così sicuro. Secondo me non abbiamo elementi sufficienti per fare affermazioni sulla probabilità dell'esistenza di forme di vita extraterrestri.

sì Fux forse ho detto una cavolata, nel senso che è molto probabile non che esistano altre forme di vita (questo è un passaggio un po' forzato) ma che esistano altrove condizioni potenzialmente favorevoli allo sviluppo della vita. o chissà, di qualcos'altro!

Da Ari_ Lun 4 Nov 2013 - 18:21

Ma anche no.

grassie, risparmiami che per me è linguaggio alieno. cyclops

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 0:41

che le probabilità della comparsa della vita (necessita definizione) siano altissime è comunque un falso problema rispetto al credere negli alieni.

mentre la questione [vita extraterrestre] è di tipo sommatorio in cui tempo & spazio sono variabili che vanno ad incrementare le possibilità finali,
l'[incontro fisico con una civiltà aliena] è una questione combinatoria in cui tempo e spazio sono variabili che vanno a decrementare le opzioni di una loro combinazione opportuna.

secondo me organizzazioni dell'energia/materia di *ordine superiore (vita)* sono praticamente inevitabili
stante il numero immenso di agglomerati delle stesse energia&materia distribuite nell'Universo(/i?)
Universo di cui è difficile riuscire a immaginare le dimensioni (spazio&tempo, due immensità, una all'esponente dell'altra: _spazio^tempo vs _tempo^spazio) totalmente al di fuori dell'esperienza quotidiana umana anche quando sono solo prese singolarmente.
come praticamente è quasi impossibile che vi sia la combinazione della coincidenza spazio/temporale della presenza di 2 emersioni di organizzazione dell'energia&materia nello stesso luogo e nello stesso momento.

se il fronte d'onda di informazioni che sono emesse da una civiltà evolutissima fosse passato per la durata complessiva di un milione d'anni
ma fosse terminato tre secoli fa, noi non avremmo avuto nessun modo di averlo intercettato consapevolmente.
lo stesso se succederà oltre 5 miliardi di anni da adesso, in questo dintorno centrato sulla stella Sole,
che cambierà per quella data radicalmente le variabili con cui l'organizzazione *vita* deve confrontarsi.
variazione di molti ordini di grandezza superiori alle condizioni estreme rintracciabili ora (o negli ultimi 4 milioni di anni) sul pianeta Terra.

in sintesi gli alieni esistono, sono esistiti, esisteranno, ma noi non potremmo in nessun modo mai esserne consapevoli praticamente
poichè relegati, noi e loro, indipendentemente, in uno spazio infinitesimo per un tempo infinitesimo nelle immensità delle spazio e del tempo dell'Universo.

Da loonar Mar 5 Nov 2013 - 0:47

pensandoci, anche miliardi di stelle non potranno avere coscienza di altri miliardi di stelle
perchè dovrebbe essere così inderogabile il fatto che lo abbiamo noi poveri esseri frutto dell'evoluzione/degradazione delle stesse stelle?

mgreen

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 8:48

cosmos ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Non credo nè negli alieni nè in Dio è ancora valido il paradosso di Fermi al quale i fisici teorici hanno tentato di ripondere ma solo con probabilità.

"Dove sono tutti quanti? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non abbiamo ancora ricevuto prove di vita extraterrestre come trasmissioni di segnali radio, sonde o navi spaziali?".(Enrico Fermi)
Perché sei convinto della loro non esistenza? E perché ti convince così tanto il paradosso di Fermi?

Motiva.

1)Perchè nessuno può dimostrare il predicato dell'"esistenza" visto che tale predicato è metafisico per definizione.

Un oggetto fisico O esiste se, e solo se, O è, nel momento attuale, collocato spazialmente all’interno dell’universo con il quale siamo in contatto.

Non sono venuto in contato nè osservativo nè spaziale con tale esistenza.

2)Perchè spetta a chi vuole asserirlo la dimostrazione

Ma lo hanno già specificato.

Corollario 1:Gli alieni esistono/non eistono

Una proposizione e un'affermazione che esprime un valore di verita, cioe una

affermazione che e VERA oppure FALSA.

Ad esempio:

"5 e un numero dispari"

"Roma e la capitale della Francia"

sono due proposizioni (una vera e l'altra falsa).
Al contrario, l'affermazione "Mi piacerebbe passare l'esame senza studia-

re" non e una proposizione (esprime un desiderio e non un fatto che puo

essere vero o falso).

La proposizione "gli alieni esistono" non esprime nulla di qualificabilile come V o F,ragione per la quale è un desiderio non un fatto.

Corollario 2:"Il criterio di falsificabilità afferma dunque che una teoria, per essere controllabile, e perciò scientifica, deve essere “falsificabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti, secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A). Se una teoria non possiede questa proprietà, è impossibile controllare la validità del suo contenuto informativo relativamente alla realtà che essa presume di descrivere."

L'affermazione "gli alieni esistono" non è falsicabile quindi non è scientifica.

3)Equazione di Drake

$Perché non credere negli alieni? C57fe678db3cb8c47ca58c85bd5d41c2$

Equazione ipotesi della rarità della terra

$Perché non credere negli alieni? Fc58708056f2223420413a90874d1917$

Una delle critiche che troverai è questa alla seconda è questa:

La principale obiezione all'ipotesi si basa sul fatto che è stata teorizzata basandosi su una singola osservazione, ovvero la Terra e le sue forme di vita

Se questa è l'obiezione muovo la stessa obiezione che è ben peggiore:

La principale obiezione all'ipotesi di drake è quella che si basa sul fatto che non ha preso nessun modello osservativo ma puramente statistico .

L'equazione di Drake consiste in un gran numero di fattori probabilistici moltiplicati tra loro. Poiché ogni fattore è sicuramente compreso tra 0 e 1, il risultato è anch'esso un numero apparentemente ragionevole sicuramente compreso tra 0 e 1. Sfortunatamente, tutti i valori sono ignoti, rendendo il risultato meno che inutile. »T.J Nelson

4)"Gli alieni esistono ma non possono comunicare"

Se non possono comunicare come fai a sapere che esistono?

a)Non è necessario che comunichino per esistere
b)Ma allora sarà necessario vederli per sapere se esistono.

Se non comunicano ne li hai mai visti come fanno a esistere?

"L'alieno è una probabiltà non una esistenza,ma tale probabilità è come dirti "forse il mercoledi 23 del 2018 pioverà."

5)I ritrovamenti di microrganismi non sono stati trovati sull'asteroide ma sulla terra.Alcuni hanno fatto un'abduzione peraltro parecchio discussa e discutibile che sarebbero arrivati nell'asteroide (panspermia) Paradosso:

a)Nessun microrganismo noto può sopravivere a un'autoclave nemmeno gli ipertermofili.
b)Ma se nessun organismo potrebbe sopravivere a temperature a 500 C° (ho allargato di parecchio il loro limite) come hanno fatto a sopravivere a l'imapatto di un'asteroide che sviluppa T infinitamente maggiori?

Paradosso saperesti dimostrare che il microganismo più resistente alle alte temparature puo vivere a temperature simili al sole.

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 9:29

rettifico alla luce del post precedente

mix ha scritto:in sintesi gli alieni esistono, o sono esistiti, o esisteranno, ma noi quasi certamente non potremmo in nessun modo mai esserne consapevoli praticamente, ovvero venire in contatto con loro
poichè relegati, noi e loro, indipendentemente, in uno spazio infinitesimo per un tempo infinitesimo nelle immensità delle spazio e del tempo dell'Universo.

avevo lasciato sottinteso un paio di cose, immaginando una situazione colloquiale in cui si ha la buona intenzione di connettere opportunamente i fili della discussione in modo da ricostruirla per quelle che erano le intenzioni si chi trasmette il messaggio.
e non invece utilizzare gli interstizi vuoti per infilare cunei per scardinare il ragionamento originale.

il mio discorso non voleva certo essere una dimostrazione scientifica (leggere la mia firma in calce, integrata da un paio di settimane), ma solo una considerazione ... filosofica, di buon senso.

credo che non siano poche le cose decise in base a questo tipo di considerazioni
e che saper gestire positivamente la verifica di congruità di queste *opinioni* è forse più utile che stabilirne la già sottintesa e chiara non scientificità.

purtroppo su un fatto, l'esistenza contemporanea e vicina di due emergenze di *vita superiore*, che potrebbe verificarsi anche mille volte per uno solo dei due fattori ma improbabilmente per entrambi
per la mancanza di contemporaneità tra la presenza di *vita superiore terrestre* e la presenza di *vita superiore extraterrestre*
oppure
per mancanza della loro *...* sovrapponibilità e/o connettibilità fisica nella sfera spaziale, *universografica*,
rendendo impossibile la presa di coscienza, la rilevazione fisica reciproca,
in questi casi, statisticamente quasi certi, non è realizzabile un'affermazione scientifica di alcun tipo. ne mancano i presupposti di verificabilità/falsificabilità.

purtroppo un discorso con gran parte delle brecce volutamente *stuccate* per evitare infiltrazioni diventa lungo e poco scorrevole, in definitiva *stucchevole*
per questo a volte si gradisce scrivere in termini più imprecisi contando sulla benevolenza e volontà di chi legge per indirizzare opportunamente la decodifica del messaggio sottostante.

d'altro canto il titolo del thread è sul credere, non sul sapere.

Da Il Distruttore Hara Mar 5 Nov 2013 - 9:43

Sun Tzu ha scritto:

Un oggetto fisico O esiste se, e solo se, O è, nel momento attuale, collocato spazialmente all’interno dell’universo con il quale siamo in contatto.

Anche se non riusciamo a comunicare con loro le particelle subatomiche pare che esistano. Alcune all'inizio come semplici ipotesi poi dimostrate.

E , per semplice buon senso, se c'è così tanta roba negli universi già conosciuti, e niente vieta che ve ne siano altri sconosciuti o al momento a noi impercepibili per qualche astruso motivo dimensionale( boxed

), se in un minuscolo, infinitesimo, sistema solare, che neanche riusciamo ad esplorare, si è sviluppata una tale quantità di vita, e con così tante differenze, sembra quasi inevitabile che lo stesso sia potuto altrove accadere.

Poi che non si possa scientificamente dimostrare è, allo stato, indubbio, ma si può senz'altro ipotizzare che sia così, e magari cercare qualche conferma.

Vedremo poi, quando arriveranno carneval

, se avremo tanti motivi per rallegrarcene...

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 9:56

comunque si percepisce la difficoltà di ragionare con la presenza di due piani di grandezza diversi intessuti uno con l'altro.
viene più naturale gestire l'immensità dello spazio e l'immensità del tempo considerando uno e cancellando l'altro reciprocamente.
tenere conto di entrambi contemporaneamente è evidentemente poco consono alle nostre abitudini di pensiero

come è poco assimilabile il concetto che una realtà biologica superiore può estendersi solo per tempi che sono battiti di ciglia sulla scala dei tempi dell'universo.
e come sia improbabile che due battiti di ciglia unici, non ripetibii, di due entità differenti ed indipendenti, avvengano casualmente nello stesso istante lungo il corso di 1000 anni e nello stesso luogo sulla superficie di un pianeta, nel corso di quei mille anni. sempre casualmente.

Da Ari_ Mar 5 Nov 2013 - 10:12

Sung ha scritto:Un oggetto fisico O esiste se, e solo se, O è, nel momento attuale, collocato spazialmente all’interno dell’universo con il quale siamo in contatto.

Ehm... non che non ponga a capo a un tot di problemi (problemi è un eufemismo) tutta sta roba prima di prenderla per buona tout court.

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 10:22

Il Distruttore Hara ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

Un oggetto fisico O esiste se, e solo se, O è, nel momento attuale, collocato spazialmente all’interno dell’universo con il quale siamo in contatto.
Anche se non riusciamo a comunicare con loro le particelle subatomiche pare che esistano. Alcune all'inizio come semplici ipotesi poi dimostrate.

E , per semplice buon senso, se c'è così tanta roba negli universi già conosciuti, e niente vieta che ve ne siano altri sconosciuti o al momento a noi impercepibili per qualche astruso motivo dimensionale( ), se in un minuscolo, infinitesimo, sistema solare, che neanche riusciamo ad esplorare, si è sviluppata una tale quantità di vita, e con così tante differenze, sembra quasi inevitabile che lo stesso sia potuto altrove accadere.

Vedremo poi, quando arriveranno , se avremo tanti motivi per rallegrarcene...

Be questa è un'analogia che non ha più di una propietà logica,ovvero si potrebbe affermare la stessa cosa di qualsiasi concetto:

Siccome le particelle subatomiche pare che esistano senza che riusciamo a comunicarci anche babbo natale potrebbe esistere anche se non riusciamo a poterci comunicare.

Ma in numero maggiore sono le ipotesi che allo stesso modo non sono mai state dimostrate.

Questo tuttavia tratta della teoria del multiverso,ma il fatto che sulla terra si svilupata l'evoluzione del tutto casualmente,altretanto casualmente potrebbe essersi svilupata sulla terra ma non altrove altrimenti si affermerebbe che non è casuale e che date certe condizioni si sviluppa sempre e comunque,negando il caso."Sembra" ma il fatto è che se osservi l'universo vedi che nella maggioranza dei pianeti la vita non si sia svilupata proprio.Quindi se mai quella tale quantità di vita è relativa,infatti sono molti di più i pianeti in cui non c'è nessuna vita.

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 10:34

mix ha scritto:comunque si percepisce la difficoltà di ragionare con la presenza di due piani di grandezza diversi intessuti uno con l'altro.
viene più naturale gestire l'immensità dello spazio e l'immensità del tempo considerando uno e cancellando l'altro reciprocamente.
tenere conto di entrambi contemporaneamente è evidentemente poco consono alle nostre abitudini di pensiero

Non è possibile farlo perchè Einstein ha confutato il principio di simultaneità e i concetti di spazio e tempo assoluto di Newton.Tempo e spazio dipendono dall'osservatore

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 10:52

Sun Tzu ha scritto:Questo tuttavia tratta della teoria del multiverso,ma il fatto che sulla terra si svilupata l'evoluzione del tutto casualmente,altretanto casualmente potrebbe essersi svilupata sulla terra ma non altrove altrimenti si affermerebbe che non è casuale e che date certe condizioni si sviluppa sempre e comunque,negando il caso."Sembra" ma il fatto è che se osservi l'universo vedi che nella maggioranza dei pianeti la vita non si sia svilupata proprio.Quindi se mai quella tale quantità di vita è relativa,infatti sono molti di più i pianeti in cui non c'è nessuna vita.

se vuoi che si parli precisi mi devi però correggere la tua affermazione (qui sopra grassettata):
non so quanti universi ci siano, ma sappiamo (abbastanza certamente, nessuno le può contare) che in questo ci sono moltissimi MILIARDI di galassie con MILIONI (se non miliardi, alcune) di stelle che le costituiscono
se osservi l'universo i pianeti non li vedi proprio
ne *vedi* poco più di un migliaio su milioni di miliardi che ce ne potrebbero essere (essere stati, molti, se sono lontani)
la tua affermazione è vera per ciò che abbiamo visto fino ad ora.
è irrilevante quello che abbiamo visto finora se considerato su scala galattica.
figurati su scala universale.
anche un pianeta su un milione di pianeti esistenti, uno in cui si sia sviluppata la *vita*, produrrebbe una cifra assoluta spaventosamente alta.
ma sarebbero realtà con cui non potremmo comunque in nessun modo interagire.
totalmente celate alla nostra consapevolezza.

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 10:57

Sun Tzu ha scritto:
mix ha scritto:comunque si percepisce la difficoltà di ragionare con la presenza di due piani di grandezza diversi intessuti uno con l'altro.
viene più naturale gestire l'immensità dello spazio e l'immensità del tempo considerando uno e cancellando l'altro reciprocamente.
tenere conto di entrambi contemporaneamente è evidentemente poco consono alle nostre abitudini di pensiero

Non è possibile farlo perchè Einstein ha confutato il principio di simultaneità e i concetti di spazio e tempo assoluto di Newton.Tempo e spazio dipendono dall'osservatore

devo essere stucchevole ...
davo per assodato che l'osservatore si considerasse che fosse qui sulla terra ed ora.
mi sembra una premessa talmente scontata che non dovesse proprio essere esplicitata.
ma evidentemente ... bisogna farlo. boh

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 10:59

mix ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Questo tuttavia tratta della teoria del multiverso,ma il fatto che sulla terra si svilupata l'evoluzione del tutto casualmente,altretanto casualmente potrebbe essersi svilupata sulla terra ma non altrove altrimenti si affermerebbe che non è casuale e che date certe condizioni si sviluppa sempre e comunque,negando il caso."Sembra" ma il fatto è che se osservi l'universo vedi che nella maggioranza dei pianeti la vita non si sia svilupata proprio.Quindi se mai quella tale quantità di vita è relativa,infatti sono molti di più i pianeti in cui non c'è nessuna vita.
se vuoi che si parli precisi mi devi però correggere la tua affermazione (qui sopra grassettata):
non so quanti universi ci siano, ma sappiamo (abbastanza certamente, nessuno le può contare) che in questo ci sono moltissimi MILIARDI di galassie con MILIONI (se non miliardi, alcune) di stelle che le costituiscono
se osservi l'universo i pianeti non li vedi proprio
ne *vedi* poco più di un migliaio su milioni di miliardi che ce ne potrebbero essere (essere stati, molti, se sono lontani)
la tua affermazione è vera per ciò che abbiamo visto fino ad ora.
è irrilevante quello che abbiamo visto finora se considerato su scala galattica.
figurati su scala universale.
anche un pianeta su un milione di pianeti esistenti, uno in cui si sia sviluppata la *vita*, produrrebbe una cifra assoluta spaventosamente alta.
ma sarebbero realtà con cui non potremmo comunque in nessun modo interagire.
totalmente celate alla nostra consapevolezza.

Si conosco Dawkins,tuttavia anche se fosse spaventosamente alta sarebbe sapventosamente alta anche quella in cui non c'è.Se poi non possiamo discutere ciò che osserviamo come facciamo a dire che l'x pianeta è necessario che sia a quella distanza senza considerare che lo abbiamo osservato?Quale delle due statistiche è più probabile?

Ragione per cui sarebbe induzione da un solo caso (la terra).

Da mix Mar 5 Nov 2013 - 11:18

Sun Tzu ha scritto:Si conosco Dawkins,

sono ateo, non ragiono per santi & maestri.

tuttavia anche se fosse spaventosamente alta sarebbe sapventosamente alta anche quella in cui non c'è.

verissimo. ma che c'entra? è un'omino di paglia?

Se poi non possiamo discutere ciò che osserviamo come facciamo a dire che l'x pianeta è necessario che sia a quella distanza senza considerare che lo abbiamo osservato?

chi ha affermato questo? io?
altro fumogeno?

Quale delle due statistiche è più probabile?

Ragione per cui sarebbe induzione da un solo caso (la terra).

se ipotizzi nelle premesse che la Terra non ha nessuna ragione particolare di essere irripetibile e irripetuta in alcune sue caratteristiche molto generiche, che qui hanno permesso lo sviluppo della *vita* restringi un po' il campo delle possibilità e allarghi quello della verosimiglianza.
secondo me è una strategia inconscia per dare un minimo di soddisfazione all'antropocentrismo istintivo della specie.
se ti sollevi un attimo con lo sguardo puoi immaginare che una *vita* si possa anche sviluppare con componenti diverse da quelle del DNA terrestre,
che è condiviso (come sistema di organizzazione e diffusione e per una sua parte comune a tutti i viventi), da tutte le forme di vita su questo piccolo ed insignificante pianeta che ruota assieme ad altri attorno ad una stella della periferia della sua galassia, per niente particolare fra miliardi di altre.

nulla vieta, ipoteticamente, che in un altro contesto si sia sviluppata una forma di organizzazione dell'energia e della materia totalmente differente da quella che è capitato casualmente si sviluppasse sul pianeta Terra.

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 11:34

mix ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Si conosco Dawkins,
sono ateo, non ragiono per santi & maestri.

tuttavia anche se fosse spaventosamente alta sarebbe sapventosamente alta anche quella in cui non c'è.
verissimo. ma che c'entra? è un'omino di paglia?

Se poi non possiamo discutere ciò che osserviamo come facciamo a dire che l'x pianeta è necessario che sia a quella distanza senza considerare che lo abbiamo osservato?
chi ha affermato questo? io?
altro fumogeno?

Quale delle due statistiche è più probabile?

Ragione per cui sarebbe induzione da un solo caso (la terra).
se ipotizzi nelle premesse che la Terra non ha nessuna ragione particolare di essere irripetibile e irripetuta in alcune sue caratteristiche molto generiche, che qui hanno permesso lo sviluppo della *vita* restringi un po' il campo delle possibilità e allarghi quello della verosimiglianza.
secondo me è una strategia inconscia per dare un minimo di soddisfazione all'antropocentrismo istintivo della specie.
se ti sollevi un attimo con lo sguardo puoi immaginare che una *vita* si possa anche sviluppare con componenti diverse da quelle del DNA terrestre,
che è condiviso (come sistema di organizzazione e diffusione e per una sua parte comune a tutti i viventi), da tutte le forme di vita su questo piccolo ed insignificante pianeta che ruota assieme ad altri attorno ad una stella della periferia della sua galassia, per niente particolare fra miliardi di altre.

nulla vieta, ipoteticamente, che in un altro contesto si sia sviluppata una forma di organizzazione dell'energia e della materia totalmente differente da quella che è capitato casualmente si sviluppasse sul pianeta Terra.

"ci sono moltissimi MILIARDI di galassie con MILIONI (se non miliardi, alcune) di stelle che le costituiscono
se osservi l'universo i pianeti non li vedi proprio
ne *vedi* poco più di un migliaio su milioni di miliardi che ce ne potrebbero essere (essere stati, molti, se sono lontani)
la tua affermazione è vera per ciò che abbiamo visto fino ad ora."

Sto sicendo che questo passaggio dipende dall'estensione di classe da quelli che vedo a quelli che non vedo.Vedo milioni di miliardi di pianeti e estendo la classe a quelli che non vedo,ma non potrei farlo se non avessi una base di partenza cioè quelli che vedo.Ora coi pianeti posso farlo ma senza considerare nè se esistano forme di vita all'interno nè se non esistano.Il problema e quando devo estenderla non al pianeta ma bensi all'esitenza di o forme di vita del pianeta che è un'altra classe,poichè non è necessario che ci siano come non ci siano forme di vita.

L'unica estensione possibile sarebbe quella della terra,ed è qua il punto che mentre per i pianeti stò estendo le loro possibilità,non altretanto posso farlo per la sola forma di vita del pianeta terra,mica perchè esistano maestri o santi perchè è l'unico caso dove potrei estnderne la classe.

Va be non è una questione psicologica,semplicemente conosco solo una classe di pianeta abitabile e anche le classi di quelle ipotizzabili devono avere estensione di classe partendo da questo.

http://www.paolovidali.it/download/cdargomentare/strumenti/028.html

E mi sembra quindi che a estendere questa possibilità non del pianeta in sè ma bensi del fatto che ci siano forme di vita all'interno sia un'estensione di classe indebita.

Ho problemi appunto a imaginare non a osservare.

Da Ari_ Mar 5 Nov 2013 - 11:49

Io al contrario non riesco a immaginare che in tutto l'universo un cappero di batterio possa trovarsi solo sul pianeta Terra. Che poi gli abitanti della Terra siano riusciti sinora a trovarlo solo su un pianeta è tutt'altro discorso (inerisce i nostri limiti conoscitivi, magari - visto che abbiamo conoscenze limitate) che non inficia minimamente la possibilità di immaginare che altrove, ove presenti condizioni simili a quella terrestre, possano esservi.

Da Sun Tzu Mar 5 Nov 2013 - 12:27

Ari_ ha scritto:Io al contrario non riesco a immaginare che in tutto l'universo un cappero di batterio possa trovarsi solo sul pianeta Terra. Che poi gli abitanti della Terra siano riusciti sinora a trovarlo solo su un pianeta è tutt'altro discorso che non inficia minimamente la possibilità di immaginare che altrove, ove presenti condizioni simili a quella terrestre, possano esservi.

Be scusa mica sulla terra imagini batteri li osservi soltanto dopo estendi questa propietà della terra a altri pianeti.Non è che puoi imaginare batteri qua osservandoli,se lo osservi non lo stai imaginando,semmai è dopo che estendi questa propietà.
Ma infatti non si può immaginare una non esistenza,si puo constatare fino a evidenza contraria.

Da Ari_ Mar 5 Nov 2013 - 12:37

Sun Tzu ha scritto:Be scusa mica sulla terra imagini batteri

Insomma. Io penso che prima di osservare un batterio sia stato necessario immaginarlo. O meglio, detta più formalmente "assumo l'ipotesi che...", insomma da qualcosa devo pur cominciare per poter ricercare e poi mi costruisco gli strumentoni che suppliscono i miei limiti sensoriali e vado a vedere se sti oggetti ipotizzati ci stanno oppure no e navigo l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo. Non funziona così la fisica odierna?

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