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LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Shadow Mer 25 Set 2013 - 8:59
La seguente lettera è stata iniviata da Alessandro Chiometti (Presidente di CIVILTA LAICA - www.civiltalaica.it) a Monsignor Paglia a seguito del libro pubblicato da quest'ultimo ed indirizzato ai non credenti il cui titolo è A un amico che non crede.
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Risposta al monsignor Paglia che ancora crede
Gentile Monsignor Paglia,
già vescovo della mia città e attuale presidente del Pontificio Consiglio per la famiglia,
sono stato attratto dal suo libro “A un amico che non crede”e pensando di raccogliere un invito al dialogo fra atei e cattolici l’ho scaricato sul mio Kindle dal sito di Amazon.
Quando la funzione che visualizza l’andamento della lettura evidenzia che sono arrivato al 15 percento circa del suo lavoro ho deciso di mollare la lettura e di scriverLe un’umile risposta in base a quello che ho avuto il dubbio piacere di leggere.
Ho interrotto la lettura perché il suo non è un invito al dialogo fra credenti e non credenti ma la richiesta di una genuflessione nei suoi confronti e nei confronti dell’istituzione che rappresenta, ovvero la Chiesa Cattolica. E per giunta, me lo lasci dire, lo fa con tono che al di là di qualche salamelecco è ben oltre un’arroganza che è totalmente fuori luogo.
D’altra parte è ben evidente anche a un lettore non particolarmente colto come me che o Lei ha le idee un po’ confuse o fa del tutto per confondere le acque, cosa che in un confronto aperto e franco è intollerabile.
Partiamo quasi dall’inizio, perché sull’inizio tornerò alla fine della presente.
Lei afferma con varie citazioni che il cristianesimo non si è ancora compiuto, bene verrebbe da chiedersi, se 2000 anni, di cui 1500 praticamente incontrastati in Europa, non vi sono bastati perché vi dovremmo dare ancora credito? Eppure avete avuto letteralmente tutti i mezzi a vostra disposizione in questo lunghissimo atto di tempo. E non voglio neanche ricordarLe che nei vangeli c’è scritto che Gesù pronosticava entro una generazione l’avvento del suo regno, il risultato è che di certo non solo non c’è stato l’avvento del regno del Signore come avevate promesso ma non si sono neanche evitate guerre, stragi, genocidi e orrendi crimini spesso in nome della vostra fede. Allora, le ripeto la domanda a che titolo ci chiedete ancora fiducia nella vostra promessa?
Afferma poco dopo che il programma che avete, come Karol Woytjla amava ripetere è sempre lo stesso, ovvero l’evangelizzazione. Perché mai un non credente dovrebbe dialogare con voi se il programma che avete in mente è sempre lo stesso?
Poi a peggiorare le cose afferma che non si può parlare di religione senza un sentimento religioso, forse non se ne rende conto, ma se scrive a un ateo, ed è Lei che vuole fare il primo passo non può dargli dell’anormale proprio in virtù del suo essere ateo. Se io non posso parlare di religione, Lei cosa mi scrive a fare?
E siamo solo all’introduzione, arrivando al primo capitolo dal titolo già imbarazzante “L’uomo contemporaneo, spaesato e solo” (chi lo dice? Io sto benissimo, ho una splendida compagna di vita e tantissimi amici) si assiste con la solita profusione di citazioni alla critica del consumismo dilagante. Allora prima di iniziare questa critica vorrebbe cortesemente spiegare come mai la Chiesa Cattolica ha sempre fatto di tutto per far fallire quegli esperimenti di società diverse non basate sul consumismo? Parliamo ad esempio degli stati socialisti in Sudamerica tanto per fare un esempio, contro i quali ha preferito appoggiare le più bieche dittature militari finanziate dalla Cia. Lei pensa seriamente di poter venire a parlare contro il consumismo e il capitalismo dilagante senza che l’istituzione che rappresenta abbia fatto prima una gigantesca autocritica?
Andando avanti nel capitolo noto che riesce a non cadere nel ridicolo come molti suoi colleghi parlando di nazismo ateo ma la sua critica al “secolo dell’umanesimo ateo” come fra le righe lo definisce è sinceramente insopportabile per chiunque abbia avuto tra le mani almeno un libro di storia.
Nella sua sintesi su Sartre, quando scrive che secondo il filosofo francese l’uomo doveva essere il centro dell’universo evidentemente confonde le cose perché se c’è una filosofia che è sempre stata antropocentrica nei confronti della natura è quella giudaico-cristiana, e non certo l’ateismo di Sartre.
Quando poi cavalcando l’onda di reflusso antiscientifico e antirazionalista che va tanto in voga in questi giorni asserisce che “la scienza ha assunto il compito di unica custode della realtà” e parla nel titolo del paragrafo di una “dittatura della scienza” dimostra non solo di non aver capito cosa è la scienza, ma anche di non aver capito le critiche che molti fanno a questa.
Lei infatti assume la deviazione scientista che alcuni hanno dato alla scienza come unica realtà di questa, operazione non solo scorretta ma ideologica e pretestuosa.
Poi alla fine del capitolo, come quasi a rinsavire, ricorda che non tutti i cristiani sono contrari alla globalizzazione e cita l’ex ministro Riccardi quando dice che la globalizzazione è congeniale al cristianesimo che per sua natura è universale. E allora davvero, ma di cosa voleva parlarci, monsignore? Dei rischi della globalizzazione o del vostro intento di governarla e tentare di diventare così l’unica religione mondiale?
E arriviamo all’ultimo capitolo che ho avuto la forza di leggere, già il titolo lascia ben poche speranze al povero ateo (cioè io) che ha avuto la sventura di raccogliere il suo invito al dialogo, ovvero “Incontrarsi sulla soglia del mistero”. Lei infatti subito scrive “ è indispensabile che scendano nella profondità delle rispettive convinzioni per cogliere il mistero di quell’Oltre che indistintamente ci interroga e ci avvolge”.
Caro monsignore, ma proprio non riesce ad accettare il fatto che la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero?
Semplicemente, tanto per ricordare i buoni insegnamenti di Epicuro, quando ci siamo noi non c’è l’oltre, quando ci sarà l’oltre non ci saremo noi. E allora di che cosa dovremmo interrogarci?
Noi ci interroghiamo come fanno QUI ed ORA a convivere coscienze e sensibilità diverse, come riconoscere che alcune esigenze siano un diritto e altre no. Sono questi i temi di cui vogliamo parlare, se per parlare di questo con Lei mi devo genuflettere di fronte all’Oltre semplicemente cedo la mano, lascio il passo e non gioco.
Ma volendo continuare per alcune (poche altre righe) devo dire che ho trovato sinceramente ridicola la pretesa di Ratzinger, che Lei fa pienamente Sua, di ribaltare la lezione di Grozio e pretendere di imporre a tutti, credenti e non, di VIVERE COME SE DIO ESISTESSE.
Insomma, vogliamo essere seri o no? Dopo duemila anni in cui non siete riusciti a risolvere neanche il problema della teodicea adesso ci venite a dire: “non siamo in grado di dimostrarvi che c’è Dio però, per favore fateci contenti e seguite quello che noi vi diciamo per conto suo”.
Questo è oltre il ridicolo e oltre il grottesco. Questo è semplicemente assurdo. La mia controproposta non può che essere, semplicemente: no miei cari, imparate voi a dire cose valide ANCHE SE DIO NON ESISTESSE e smettetela di nascondervi dietro autorità divine che non sono valide per tutti.
Insomma caro monsignore, io mi fermo qui, non ho la forza per reggere altre pagine di pretese assurde. In fondo come le dicevo all’inizio di questa diesamina il problema è alla base, o per restare al suo libro nelle prime righe. “La fede non è un affare privato che riguarda solo il credente” Lei scrive mentre invece è proprio così. La fede è un fatto privato e noi QUI e ORA dobbiamo trovare il modo di far convivere fedi diverse con chi non ha proprio la fede.
C’è una sola via per farlo e si chiama LAICITÀ DELLO STATO.
Quando imparerete a riconoscere questo concetto potremo parlare e confrontarci, fino ad allora sarà inutile.
Buon Lavoro
Alessandro Chiometti
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Risposta al monsignor Paglia che ancora crede
Gentile Monsignor Paglia,
già vescovo della mia città e attuale presidente del Pontificio Consiglio per la famiglia,
sono stato attratto dal suo libro “A un amico che non crede”e pensando di raccogliere un invito al dialogo fra atei e cattolici l’ho scaricato sul mio Kindle dal sito di Amazon.
Quando la funzione che visualizza l’andamento della lettura evidenzia che sono arrivato al 15 percento circa del suo lavoro ho deciso di mollare la lettura e di scriverLe un’umile risposta in base a quello che ho avuto il dubbio piacere di leggere.
Ho interrotto la lettura perché il suo non è un invito al dialogo fra credenti e non credenti ma la richiesta di una genuflessione nei suoi confronti e nei confronti dell’istituzione che rappresenta, ovvero la Chiesa Cattolica. E per giunta, me lo lasci dire, lo fa con tono che al di là di qualche salamelecco è ben oltre un’arroganza che è totalmente fuori luogo.
D’altra parte è ben evidente anche a un lettore non particolarmente colto come me che o Lei ha le idee un po’ confuse o fa del tutto per confondere le acque, cosa che in un confronto aperto e franco è intollerabile.
Partiamo quasi dall’inizio, perché sull’inizio tornerò alla fine della presente.
Lei afferma con varie citazioni che il cristianesimo non si è ancora compiuto, bene verrebbe da chiedersi, se 2000 anni, di cui 1500 praticamente incontrastati in Europa, non vi sono bastati perché vi dovremmo dare ancora credito? Eppure avete avuto letteralmente tutti i mezzi a vostra disposizione in questo lunghissimo atto di tempo. E non voglio neanche ricordarLe che nei vangeli c’è scritto che Gesù pronosticava entro una generazione l’avvento del suo regno, il risultato è che di certo non solo non c’è stato l’avvento del regno del Signore come avevate promesso ma non si sono neanche evitate guerre, stragi, genocidi e orrendi crimini spesso in nome della vostra fede. Allora, le ripeto la domanda a che titolo ci chiedete ancora fiducia nella vostra promessa?
Afferma poco dopo che il programma che avete, come Karol Woytjla amava ripetere è sempre lo stesso, ovvero l’evangelizzazione. Perché mai un non credente dovrebbe dialogare con voi se il programma che avete in mente è sempre lo stesso?
Poi a peggiorare le cose afferma che non si può parlare di religione senza un sentimento religioso, forse non se ne rende conto, ma se scrive a un ateo, ed è Lei che vuole fare il primo passo non può dargli dell’anormale proprio in virtù del suo essere ateo. Se io non posso parlare di religione, Lei cosa mi scrive a fare?
E siamo solo all’introduzione, arrivando al primo capitolo dal titolo già imbarazzante “L’uomo contemporaneo, spaesato e solo” (chi lo dice? Io sto benissimo, ho una splendida compagna di vita e tantissimi amici) si assiste con la solita profusione di citazioni alla critica del consumismo dilagante. Allora prima di iniziare questa critica vorrebbe cortesemente spiegare come mai la Chiesa Cattolica ha sempre fatto di tutto per far fallire quegli esperimenti di società diverse non basate sul consumismo? Parliamo ad esempio degli stati socialisti in Sudamerica tanto per fare un esempio, contro i quali ha preferito appoggiare le più bieche dittature militari finanziate dalla Cia. Lei pensa seriamente di poter venire a parlare contro il consumismo e il capitalismo dilagante senza che l’istituzione che rappresenta abbia fatto prima una gigantesca autocritica?
Andando avanti nel capitolo noto che riesce a non cadere nel ridicolo come molti suoi colleghi parlando di nazismo ateo ma la sua critica al “secolo dell’umanesimo ateo” come fra le righe lo definisce è sinceramente insopportabile per chiunque abbia avuto tra le mani almeno un libro di storia.
Nella sua sintesi su Sartre, quando scrive che secondo il filosofo francese l’uomo doveva essere il centro dell’universo evidentemente confonde le cose perché se c’è una filosofia che è sempre stata antropocentrica nei confronti della natura è quella giudaico-cristiana, e non certo l’ateismo di Sartre.
Quando poi cavalcando l’onda di reflusso antiscientifico e antirazionalista che va tanto in voga in questi giorni asserisce che “la scienza ha assunto il compito di unica custode della realtà” e parla nel titolo del paragrafo di una “dittatura della scienza” dimostra non solo di non aver capito cosa è la scienza, ma anche di non aver capito le critiche che molti fanno a questa.
Lei infatti assume la deviazione scientista che alcuni hanno dato alla scienza come unica realtà di questa, operazione non solo scorretta ma ideologica e pretestuosa.
Poi alla fine del capitolo, come quasi a rinsavire, ricorda che non tutti i cristiani sono contrari alla globalizzazione e cita l’ex ministro Riccardi quando dice che la globalizzazione è congeniale al cristianesimo che per sua natura è universale. E allora davvero, ma di cosa voleva parlarci, monsignore? Dei rischi della globalizzazione o del vostro intento di governarla e tentare di diventare così l’unica religione mondiale?
E arriviamo all’ultimo capitolo che ho avuto la forza di leggere, già il titolo lascia ben poche speranze al povero ateo (cioè io) che ha avuto la sventura di raccogliere il suo invito al dialogo, ovvero “Incontrarsi sulla soglia del mistero”. Lei infatti subito scrive “ è indispensabile che scendano nella profondità delle rispettive convinzioni per cogliere il mistero di quell’Oltre che indistintamente ci interroga e ci avvolge”.
Caro monsignore, ma proprio non riesce ad accettare il fatto che la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero?
Semplicemente, tanto per ricordare i buoni insegnamenti di Epicuro, quando ci siamo noi non c’è l’oltre, quando ci sarà l’oltre non ci saremo noi. E allora di che cosa dovremmo interrogarci?
Noi ci interroghiamo come fanno QUI ed ORA a convivere coscienze e sensibilità diverse, come riconoscere che alcune esigenze siano un diritto e altre no. Sono questi i temi di cui vogliamo parlare, se per parlare di questo con Lei mi devo genuflettere di fronte all’Oltre semplicemente cedo la mano, lascio il passo e non gioco.
Ma volendo continuare per alcune (poche altre righe) devo dire che ho trovato sinceramente ridicola la pretesa di Ratzinger, che Lei fa pienamente Sua, di ribaltare la lezione di Grozio e pretendere di imporre a tutti, credenti e non, di VIVERE COME SE DIO ESISTESSE.
Insomma, vogliamo essere seri o no? Dopo duemila anni in cui non siete riusciti a risolvere neanche il problema della teodicea adesso ci venite a dire: “non siamo in grado di dimostrarvi che c’è Dio però, per favore fateci contenti e seguite quello che noi vi diciamo per conto suo”.
Questo è oltre il ridicolo e oltre il grottesco. Questo è semplicemente assurdo. La mia controproposta non può che essere, semplicemente: no miei cari, imparate voi a dire cose valide ANCHE SE DIO NON ESISTESSE e smettetela di nascondervi dietro autorità divine che non sono valide per tutti.
Insomma caro monsignore, io mi fermo qui, non ho la forza per reggere altre pagine di pretese assurde. In fondo come le dicevo all’inizio di questa diesamina il problema è alla base, o per restare al suo libro nelle prime righe. “La fede non è un affare privato che riguarda solo il credente” Lei scrive mentre invece è proprio così. La fede è un fatto privato e noi QUI e ORA dobbiamo trovare il modo di far convivere fedi diverse con chi non ha proprio la fede.
C’è una sola via per farlo e si chiama LAICITÀ DELLO STATO.
Quando imparerete a riconoscere questo concetto potremo parlare e confrontarci, fino ad allora sarà inutile.
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da delfi68 Mer 25 Set 2013 - 9:11
Perche' non la condividiamo anche sul Gruppo??
..e caso mai avete pevisto una certa pubblicita' della risposta? ..io ci vedo due o tre punti spinosi, acuti..che fanno pensare:
bene verrebbe da chiedersi, se 2000 anni, di cui 1500 praticamente incontrastati in Europa, non vi sono bastati perché vi dovremmo dare ancora credito?
Caro monsignore, ma proprio non riesce ad accettare il fatto che la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero?
arrivando al primo capitolo dal titolo già imbarazzante “L’uomo contemporaneo, spaesato e solo” chi lo dice? Io sto benissimo, ho una splendida compagna di vita e tantissimi amici.
..e caso mai avete pevisto una certa pubblicita' della risposta? ..io ci vedo due o tre punti spinosi, acuti..che fanno pensare:
bene verrebbe da chiedersi, se 2000 anni, di cui 1500 praticamente incontrastati in Europa, non vi sono bastati perché vi dovremmo dare ancora credito?
Caro monsignore, ma proprio non riesce ad accettare il fatto che la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero?
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Shadow Mer 25 Set 2013 - 9:45
OK: va benissimo ! ... per condividerla sul gruppo cosa bisogna fare ?delfi68 ha scritto:Perche' non la condividiamo anche sul Gruppo??
..e caso mai avete pevisto una certa pubblicita' della risposta? ..io ci vedo due o tre punti spinosi, acuti..che fanno pensare:
bene verrebbe da chiedersi, se 2000 anni, di cui 1500 praticamente incontrastati in Europa, non vi sono bastati perché vi dovremmo dare ancora credito?
Caro monsignore, ma proprio non riesce ad accettare il fatto che la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero?
arrivando al primo capitolo dal titolo già imbarazzante “L’uomo contemporaneo, spaesato e solo” chi lo dice? Io sto benissimo, ho una splendida compagna di vita e tantissimi amici.
La risposta sarà certamente pubblicizzata anche se ti confesso che ho maturato l'abitudine di non aspettarmi risposte da queste persone (v. la risposta che sto pazientemente attendendo dall'AD di Via della Conciliazione il quale risponde a Scalfari e ad Odifreddi ... ma io controllo la cassetta tutti i giorni e finora vi ho trovato solo la ricevuta di ritorno)
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Shadow Mer 25 Set 2013 - 9:48
Avalon ha scritto:Ma l'hai scritta tu, Shad?
No Avalon ! ...
traduzione per la platea: Avalon ha sempre criticato l'eccessivo uso che faccio di maiuscole e di parentesi ... oltre che di periodi piuttosto estesi
... e in parte ha anche ragione___________________
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 9:59
In parte eh?! Vi ci vuole una rieducazione all'uso dell'inciso...
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 18:29
Grazie per aver dato pubblicità alla mia lettera, per inciso glie l'ho appena spedita alla posta del pontificio consiglio per la famiglia... vi terrò aggiornati sulle risposte.Shadow ha scritto:Avalon ha scritto:Ma l'hai scritta tu, Shad?
Un saluto a tutti!
alexjc- -------------
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 18:33
Benarrivato, Alex!
Ti va di presentarti nella sezione apposita? Se no io sono ingiustamente in vantaggio perché ti conosco
Ti va di presentarti nella sezione apposita? Se no io sono ingiustamente in vantaggio perché ti conosco
Avalon- -------------
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 18:36
ehmmmmmm qual'è la sezione apposita? 
alexjc- -------------
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Ospite Mer 25 Set 2013 - 18:37
Stavo per scriverlo io.Avalon ha scritto:Ti va di presentarti nella sezione apposita?
Comunque benvenuto!
EDIT: La sezione apposita è questa: http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni
Ospite- Ospite
Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 18:39
Questa!alexjc ha scritto:ehmmmmmm qual'è la sezione apposita?
(non si vede molto perché è grigio ma e il link alla sezione presentazioni
)
Avalon- -------------
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 18:52
done!Avalon ha scritto:Questa!alexjc ha scritto:ehmmmmmm qual'è la sezione apposita?
(non si vede molto perché è grigio ma e il link alla sezione presentazioni
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 19:37
comunque per ritornare alla mia lettera, le pagine che ho letto dell'arcivescovo mi hanno fatto letteralmente incavolare.
Più leggevo e più pensavo "ma questo con chi crede di stare parlando?" poi mi sono reso conto che il tono dei loro presunti dialoghi con gli atei devoti è sempre lo stesso... loro parlano con te ma prima devi accettare il mistero dell'Oltre (con la maiuscola) e dire che la ragione è piatta e noiosa e solo con il misticismo si può arrivare a comprendere questo mondo. Ma la vogliamo finire con questa sudditanza psicologica dei vari Scalfari e compagnia brutta.
La vita è bella perché è la vita non perché c'è forse chissà che cosa dopo.
Io mi sono veramente stancato che questa gente ha la pretesa che ti devi sentire inferiore in quanto non credente.
Più leggevo e più pensavo "ma questo con chi crede di stare parlando?" poi mi sono reso conto che il tono dei loro presunti dialoghi con gli atei devoti è sempre lo stesso... loro parlano con te ma prima devi accettare il mistero dell'Oltre (con la maiuscola) e dire che la ragione è piatta e noiosa e solo con il misticismo si può arrivare a comprendere questo mondo. Ma la vogliamo finire con questa sudditanza psicologica dei vari Scalfari e compagnia brutta.
La vita è bella perché è la vita non perché c'è forse chissà che cosa dopo.
Io mi sono veramente stancato che questa gente ha la pretesa che ti devi sentire inferiore in quanto non credente.
alexjc- -------------
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 19:43
Oggettivamente, mi stupisce che voi epistolisti (nella fattispecie tu e Shadow ) li consideriate interlocutori.
Non vedo dove sia il senso di aprire un dialogo, in quella forma e con simili destinatari.
Ma io sono molto, molto, radicale.
) li consideriate interlocutori.Non vedo dove sia il senso di aprire un dialogo, in quella forma e con simili destinatari.
Ma io sono molto, molto, radicale.
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Ospite Mer 25 Set 2013 - 19:45
alexjc ha scritto:La vita è bella perché è la vita non perché c'è forse chissà che cosa dopo.
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 19:51
Il fatto è che occorre trovare un confronto, senza "appecoronarsi". Se il vescovo della mia città, così bravo stimato e progressista (e se volete farvi due risate: http://www.umbria24.it/notizie/inchiesta-diocesi-terni ) scrive un libro a chi non crede (cioè a me) io che sono in buona fede lo compro.Avalon ha scritto:Oggettivamente, mi stupisce che voi epistolisti (nella fattispecie tu e Shadow
Non vedo dove sia il senso di aprire un dialogo, in quella forma e con simili destinatari.
Ma io sono molto, molto, radicale.
Ma se scrivi stronzate il minimo che ti puoi aspettare è un certo tipo di risposta!
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 19:53
Ma come fai a pensare che un vescovo non scriva stronzate? 
(dai, su... un ateo in buona fede?!
)
(dai, su... un ateo in buona fede?!
)
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 19:55
Qualcosa di Martini ho apprezzato!Avalon ha scritto:Ma come fai a pensare che un vescovo non scriva stronzate?
(dai, su... un ateo in buona fede?!
Eccerto che l'ateo è in buona fede, sono altri ad avere una fede malata
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Avalon Mer 25 Set 2013 - 19:57
Anche un orologio rotto ci prende due volte al giorno...
Quella della fede è notevole direi, ti piazzerei in citazioni difilato
Quella della fede è notevole direi, ti piazzerei in citazioni difilato
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da don alberto Mer 25 Set 2013 - 20:26
l'aveva già scritto don Primo Mazzolari (La Samaritana, 1941):alexjc ha scritto:
La vita è bella perché è la vita non perché c'è forse chissà che cosa dopo.
La terra è bella anche se non vi passeggiano gli angeli.
Questa vita è bella benché non sia ancora la Vita.
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Shadow Mer 25 Set 2013 - 20:54
don alberto ha scritto:l'aveva già scritto don Primo Mazzolari (La Samaritana, 1941):alexjc ha scritto:
La vita è bella perché è la vita non perché c'è forse chissà che cosa dopo.
La terra è bella anche se non vi passeggiano gli angeli.
Questa vita è bella benché non sia ancora la Vita.
Don Alberto non è che le due affermazioni dicano proprio la stessa cosa, eh ?___________________
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da don alberto Mer 25 Set 2013 - 20:56
... è stata un'occasione per citare Mazzolari ...
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Paolo Mer 25 Set 2013 - 20:58
Ma è proprio vero. I credenti hanno grossi problemi con l'uso delle maiuscole!!
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da delfi68 Mer 25 Set 2013 - 21:23
Questa vita è bella benché non sia ancora la Vita.
..ma il bello e' che non lo sanno come dovrebbe essere la lro vita oltre la vita..
Dicono cose tipo "si vive in eterno nella gloria di dio" e robe cosi..Non hanno nessuna idea di come sia il paradiso, mentre sanno com'e' l'inferno..fuoco fiamme e robe cosi..
Alberto..ma com'e' il paradiso cattolico? ..cosa si fa per tutta l'eternita'?
Ma NON mi dire cose vaghe..precisamente! Nella gloria di dio e IN dio..non significa nulla..cosa cazzo si fa per tutta l'eternita'??
HAI citato un pezzo, quindi a rigor di logica o lo quoti o lo respingi..Immagino tu lo quoti. Sei daccordo con questa vita "dopo" ..bene, ora per onesta' intellettuale mi dici cosa si fa in questa vita "dopo"??
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Ludwig von Drake Mer 25 Set 2013 - 21:28
La lettera e' interessante, mi chiedo se quelli che desiderano condividerla abbiano letto anche il testo cui dice di rispondere.
Faccio un esempio banale per far comprendere la differenza tra il leggere una campana o entrambe. Non avendo letto il testo lo faccio basandomi su quello che c’é scritto qui.
Il testo dice “ è indispensabile che scendano nella profondità delle rispettive convinzioni per cogliere il mistero di quell’Oltre che indistintamente ci interroga e ci avvolge”.
La risposta é “[…] la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero? […]”
Ci sarebbero almeno due cose da dire in merito:
a. Il monsignore non ha parlato di persone che si interrogano sull’oltre, ma di un Oltre che interroga tutti indistintamente. Ora, questa posizione può essere ritenuta erronea per diversi motivi, eppure questo credo sia ben diverso dalla risposta fornita nella replica.
b. L’Oltre, per come può essere inteso, può essere sicuramente un mistero. Ci sono due cose da sottolineare al riguardo e la prima è che il termine “Oltre” così espresso risulta essere creatore di equivoci, pertanto è considerabile un errore nell’ambito della logica basilare. La seconda è che se la soluzione di un mistero non interessa, ciò non altera la natura del mistero stesso. Qual è questo mistero? Io direi che potrebbe essere, ad esempio, ciò che sfugge tanto l’ambito del comprensibile quanto quello dell’immaginabile.
Ovviamente, da ciò che ho letto, dubito che il monsignore abbia una scorza logica adeguata, semplicemente volevo spiegare perché prima di condividere una replica (condivisibile in linea di massima) si debba conoscere la cosa criticata, per non rischiare di avallare un replica ad un uomo di paglia.
Faccio un esempio banale per far comprendere la differenza tra il leggere una campana o entrambe. Non avendo letto il testo lo faccio basandomi su quello che c’é scritto qui.
Il testo dice “ è indispensabile che scendano nella profondità delle rispettive convinzioni per cogliere il mistero di quell’Oltre che indistintamente ci interroga e ci avvolge”.
La risposta é “[…] la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero? […]”
Ci sarebbero almeno due cose da dire in merito:
a. Il monsignore non ha parlato di persone che si interrogano sull’oltre, ma di un Oltre che interroga tutti indistintamente. Ora, questa posizione può essere ritenuta erronea per diversi motivi, eppure questo credo sia ben diverso dalla risposta fornita nella replica.
b. L’Oltre, per come può essere inteso, può essere sicuramente un mistero. Ci sono due cose da sottolineare al riguardo e la prima è che il termine “Oltre” così espresso risulta essere creatore di equivoci, pertanto è considerabile un errore nell’ambito della logica basilare. La seconda è che se la soluzione di un mistero non interessa, ciò non altera la natura del mistero stesso. Qual è questo mistero? Io direi che potrebbe essere, ad esempio, ciò che sfugge tanto l’ambito del comprensibile quanto quello dell’immaginabile.
Ovviamente, da ciò che ho letto, dubito che il monsignore abbia una scorza logica adeguata, semplicemente volevo spiegare perché prima di condividere una replica (condivisibile in linea di massima) si debba conoscere la cosa criticata, per non rischiare di avallare un replica ad un uomo di paglia.
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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 23:02
don alberto ha scritto:... è stata un'occasione per citare Mazzolari ...
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Mer 25 Set 2013 - 23:05
stando alle pagine lette posso solo intenderla come una "richiesta" di riconoscimento di un tacito accordo: ovvero dato che c'è un mistero irrazionale la tua ragione sarà sempre inferiore alla mia irrazionalità. Ragionamento che non si regge in piedi e accettato per l'appunto solo dagli atei devoti.Ludwig von Drake ha scritto:La lettera e' interessante, mi chiedo se quelli che desiderano condividerla abbiano letto anche il testo cui dice di rispondere.
Faccio un esempio banale per far comprendere la differenza tra il leggere una campana o entrambe. Non avendo letto il testo lo faccio basandomi su quello che c’é scritto qui.
Il testo dice “ è indispensabile che scendano nella profondità delle rispettive convinzioni per cogliere il mistero di quell’Oltre che indistintamente ci interroga e ci avvolge”.
La risposta é “[…] la maggior parte di noi atei, non solo non si interroga dell’Oltre ma che questo Oltre (la cui maiuscola è solo sua) non è per noi un mistero? […]”
Ci sarebbero almeno due cose da dire in merito:
a. Il monsignore non ha parlato di persone che si interrogano sull’oltre, ma di un Oltre che interroga tutti indistintamente. Ora, questa posizione può essere ritenuta erronea per diversi motivi, eppure questo credo sia ben diverso dalla risposta fornita nella replica.
b. L’Oltre, per come può essere inteso, può essere sicuramente un mistero. Ci sono due cose da sottolineare al riguardo e la prima è che il termine “Oltre” così espresso risulta essere creatore di equivoci, pertanto è considerabile un errore nell’ambito della logica basilare. La seconda è che se la soluzione di un mistero non interessa, ciò non altera la natura del mistero stesso. Qual è questo mistero? Io direi che potrebbe essere, ad esempio, ciò che sfugge tanto l’ambito del comprensibile quanto quello dell’immaginabile.
Ovviamente, da ciò che ho letto, dubito che il monsignore abbia una scorza logica adeguata, semplicemente volevo spiegare perché prima di condividere una replica (condivisibile in linea di massima) si debba conoscere la cosa criticata, per non rischiare di avallare un replica ad un uomo di paglia.
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Da Ludwig von Drake Mer 25 Set 2013 - 23:10
Ti diro', il tuo punto di vista era piuttosto chiaro gia' con la lettera. Il problema e' che senza aver letto il libro, non me la sento di avallare la tua come risposta a quello specifico testo, perche' potresti avere male interpretato delle frasi (come puoi vedere dall'esempio c'e' un chiaro misunderstanding gia' in una delle frasi che hai riportato). Come concetti generali verso un determinato tipo di credenti non posso che condividerli, ma con riferimento al libro rischio di "condividere" un argomento a "uomo di paglia".
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 1:16
dioboia ma ci vuole tanto a capire che con questi delinquenti non c'è dialogo?
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Da BestBeast Gio 26 Set 2013 - 9:43
Paolo ha scritto:Ma è proprio vero. I credenti hanno grossi problemi con l'uso delle maiuscole!!
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Gio 26 Set 2013 - 17:03
tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 17:08
Dici che è una coincidenza?alexjc ha scritto:tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
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Da alexjc Gio 26 Set 2013 - 17:10
e secondo te se avevo questo potere stavo a scrivere lettere e a organizzare conferenze?Rasputin ha scritto:Dici che è una coincidenza?alexjc ha scritto:tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
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Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 17:18
Nono mi sono solo dimenticato il sogghignettoalexjc ha scritto:e secondo te se avevo questo potere stavo a scrivere lettere e a organizzare conferenze?Rasputin ha scritto:Dici che è una coincidenza?alexjc ha scritto:tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
vicino alla domanda___________________
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Da mix Gio 26 Set 2013 - 17:44
posso fare una battuta?Ludwig von Drake ha scritto:Ti diro', il tuo punto di vista era piuttosto chiaro gia' con la lettera. Il problema e' che senza aver letto il libro, non me la sento di avallare la tua come risposta a quello specifico testo, perche' potresti avere male interpretato delle frasi (come puoi vedere dall'esempio c'e' un chiaro misunderstanding gia' in una delle frasi che hai riportato). Come concetti generali verso un determinato tipo di credenti non posso che condividerli, ma con riferimento al libro rischio di "condividere" un argomento a "uomo di paglia".
In questo specifico caso, in cui il soggetto a cui si risponde è un uomo di cognome Paglia, l'uso di omini di paglia avrebbe lo stesso disvalore?
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 18:36
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 19:30
Soliti giudici comunisti e atei?alexjc ha scritto:tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
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Re: LETTERA DI CHIOMETTI A MONS. PAGLIA
Da alexjc Sab 28 Set 2013 - 10:02
per adesso ci limitiamo ai pm:Risatona:Ludwig von Drake ha scritto:Soliti giudici comunisti e atei?alexjc ha scritto:tutto si può dire tranne che ho portato fortuna al monsignore... http://espresso.repubblica.it/dettaglio/don-paglia-e-il-buco-di-terni/2215838
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