Re: Domande scomode per credenti

Da **Paolo** Lun 15 Giu 2015 - 18:46

Per me esiste una domanda, o meglio una questione che da solo annulla e metterebbe in ridicolo (se non fosse una questione tragica) l'intera dottrina cristiana. Io l'ho già posta tempo fa ma la ripropongo brevemente anche qui!

E' dato quasi per ovvio nel credo cristiano che Cristo si sia sacrificato in croce per salvare l'umanità. Il Cristo redentore, il capro espiatorio .... e via dicendo. Non mi soffermo su questo perchè già di per se è gia un' immonda cazzata. Ma la vera "tragedia" (quanto meno dal punto di vista culturale) è attribuire ad un omicidio, alla morte di una persona, un valore sacrificale, un offerta agli dei. Questo altro non è che il sacrificio umano che le culture primitive (ma primitive primitive primitive!!) ritenevano avesse valore sacrale. E' solo ed esclusivamente un rito tribale, una pratica a dir poco ripugnate cui viene dato per mera e assurda ignoranza (per dirlo con un eufemismo) un valore che non so ben definire ma, che di certo non può avere!

Io non mi sono mai posto il problema circa l'esistenza di dio. Per defoult io sono ateo. Ma questo mi ha reso la dottrina cristiana definitivamente e irrimediabilmente inaccettabile, anche dal punto di vista morale o sociale! Una condanna senza appello, tombale!

Da Justine Lun 15 Giu 2015 - 20:15

Per me la questione è ancora più semplice: nessuna divinità offre un senso definitivo, univoco e finale ad ogni cosa venga posta in essere. Ció che non adempie alla teleologia, al finalismo, è scienza. Fine delle trasmissioni

Da Rasputin Lun 15 Giu 2015 - 20:53

Justine ha scritto:Per me la questione è ancora più semplice: nessuna divinità offre un senso definitivo, univoco e finale ad ogni cosa venga posta in essere. Ció che non adempie alla teleologia, al finalismo, è scienza. Fine delle trasmissioni

In effetti, la fine delle trasmissioni dovrebbe essere già stata a pag. 1, intervento 1: per i credenti qualunque domanda è scomoda, dato che per definizione è loro fatto divieto di porsene

Da Justine Mar 16 Giu 2015 - 7:30

Bisognerebbe aggiungere l'espressione "dare un senso al presunto senso" alla dichiarazione di intenti "Caro missionario" :D

Ci risparmieremmo molte rotture

Da Rasputin Mar 16 Giu 2015 - 10:35

Justine ha scritto:Bisognerebbe aggiungere l'espressione "dare un senso al presunto senso" alla dichiarazione di intenti "Caro missionario" :D

Ci risparmieremmo molte rotture

Affatto.

È da un pezzo che ho smesso anche di pensare a modificare quell'avviso, non è che non lo leggano, è che non lo capiscono

Da Justine Mar 16 Giu 2015 - 11:03

beh, all'occorrenza, anziché intavolare le solite discussioni, potremmo prendere e incollare quell'avviso fino a che non se la smettono (xmanx docet)

Da Holubice Ven 19 Giu 2015 - 10:27

lupetta ha scritto:Altra domanda per i credenti: perchè il loro dio ha creato anche gli altri pianeti oltra alla terra? tipo giove, saturno, venere... e le altre galassie? a cosa servono se il centro dell'universo è l'essere umano e quindi la terra?

E' un po' come quando ~~fai~~ facevi il presepe: che senso ha mettere tutti quei pastori, quelle capre, quei pescatori, falegnami, quelle barchette e stelle intorno? Non basterebbe metterci solo il Bambin Gesù?

Sono di contorno/sfondo.

Da Holubice Ven 19 Giu 2015 - 10:31

Cosworth117 ha scritto:Il monoteismo non c'entra. Può manifestarsi anche tramite più Dei a seconda di cosa vuole trasmettere ai fedeli... Infatti sì, può volere cose diverse seconda la logica umana limitata... ma tradotto proprio in questa limitata logica, lui vuole solo amore. Ognuno è messo alla prova e con un proprio disegno. Anche tu!

Al di là del tono faceto, una cosa ve la farei notare. E la notava anche il buon Voltaire: un bambino di 3-4 anni è già in grado di distinguere benissimo cosa sia il bene e che cosa sia il male. Senza retaggi culturali, senza letture, senza riflessioni, lo sa e basta.

E' una cosa ben strana, unica tra tutti gli esseri viventi, questa bussola piazzata al centro della nostra coscienza.

Da Justine Ven 19 Giu 2015 - 10:39

Non mi pare sappian distinguere alcunché, se non che il "bene" è essere accettati e benvoluti dai genitori e dal gruppo dei pari in primis e male è tutto quello che arreca apparentemente dolore (ma naturalmente i gelati fino al mal di pancia si mangiano)

Ma che cazzo di bussola, è semplicemente istinto gruppale e di sopravvivenza.

Da Justine Ven 19 Giu 2015 - 10:39

holubice ha scritto:
lupetta ha scritto:Altra domanda per i credenti: perchè il loro dio ha creato anche gli altri pianeti oltra alla terra? tipo giove, saturno, venere... e le altre galassie? a cosa servono se il centro dell'universo è l'essere umano e quindi la terra?
E' un po' come quando ~~fai~~ facevi il presepe: che senso ha mettere tutti quei pastori, quelle capre, quei pescatori, falegnami, quelle barchette e stelle intorno? Non basterebbe metterci solo il Bambin Gesù?

Sono di contorno/sfondo.

Non cambia niente, non serve a una mazza comunque

Ornamenti o cose "importanti", nulla è essenziale

Da lupetta Ven 19 Giu 2015 - 16:36

un bambino sa cosa i genitori/chi per loro gli hanno indicato come bene e male!
è cosi anche per tutti gli altri animali.

Da **Paolo** Ven 19 Giu 2015 - 17:45

holubice ha scritto:
lupetta ha scritto:Altra domanda per i credenti: perchè il loro dio ha creato anche gli altri pianeti oltra alla terra? tipo giove, saturno, venere... e le altre galassie? a cosa servono se il centro dell'universo è l'essere umano e quindi la terra?
E' un po' come quando ~~fai~~ facevi il presepe: che senso ha mettere tutti quei pastori, quelle capre, quei pescatori, falegnami, quelle barchette e stelle intorno? Non basterebbe metterci solo il Bambin Gesù?

Sono di contorno/sfondo.

Centomila miliardi di miliardi (100.000.000.000.000.000.000.000.) sono le stelle che fino adesso sappiamo che esistono. E ogni stella ha poi chissà quanti sui pianeti. Poi oggetti vari, quasar, buchi neri .....E questo è solo il 4% dell'universo visto che bisogna considerare anche la materia e l'energia oscura sono tutto il resto.

Holub! Mi sembra che al tuo dio gli sia scappata un attimo la manina quando ha creato l'universo!! ahahahahahah

Va bene abundare quam deficere ma qui si è esagerato un pochino. Io quando facevo il presepe mica ci mettevo tutti i cinesi come pastori wink..

Da Nadine Ven 19 Giu 2015 - 19:02

Paolo ha scritto:Per me esiste una domanda, o meglio una questione che da solo annulla e metterebbe in ridicolo (se non fosse una questione tragica) l'intera dottrina cristiana. Io l'ho già posta tempo fa ma la ripropongo brevemente anche qui!

E' dato quasi per ovvio nel credo cristiano che Cristo si sia sacrificato in croce per salvare l'umanità. Il Cristo redentore, il capro espiatorio .... e via dicendo. Non mi soffermo su questo perchè già di per se è gia un' immonda cazzata. Ma la vera "tragedia" (quanto meno dal punto di vista culturale) è attribuire ad un omicidio, alla morte di una persona, un valore sacrificale, un offerta agli dei. Questo altro non è che il sacrificio umano che le culture primitive (ma primitive primitive primitive!!) ritenevano avesse valore sacrale. E' solo ed esclusivamente un rito tribale, una pratica a dir poco ripugnate cui viene dato per mera e assurda ignoranza (per dirlo con un eufemismo) un valore che non so ben definire ma, che di certo non può avere!

Io non mi sono mai posto il problema circa l'esistenza di dio. Per defoult io sono ateo. Ma questo mi ha reso la dottrina cristiana definitivamente e irrimediabilmente inaccettabile, anche dal punto di vista morale o sociale! Una condanna senza appello, tombale!

Pretendi di criticare ciò che evidentemente non conosci, questa è la vera tragedia: la tua superbia.

Vorrei capire cosa in particolare è una immonda cazzata e perchè paragoni il Sacrificio di Cristo al sacrificio del bufalo che praticano induisti e buddhisti per esempio...

Da **Paolo** Ven 19 Giu 2015 - 22:21

La questione è molto più semplice. Non ha rilevanza quale sia l oggetto o il soggetto di quello che viene definito sacrificio. Nel caso nostro parliamo di uccidere una persona. Poco importa chi sia la persona. Di fatto non esiste alcun nesso logico che possa collegare un omicidio a qualsiasi ulteriore effetto. Omicidio è è omicidio rimane. Cristo di fatto è stato giustiziato in quanto condannato a morte dalla autorità allora operante e che gestiva la giustizia. Sempre posto che poi Gesù sia mai esistito.

La verità è che è un residuo di usanze tribali cui la dottrina cristiana ha attinto per dare un significato alla uccisione di Cristo. Ma nella realtà è una cazzata colossale priva di ogni logica.

Da Justine Sab 20 Giu 2015 - 8:46

Nadine ha scritto:
Paolo ha scritto:Per me esiste una domanda, o meglio una questione che da solo annulla e metterebbe in ridicolo (se non fosse una questione tragica) l'intera dottrina cristiana. Io l'ho già posta tempo fa ma la ripropongo brevemente anche qui!

E' dato quasi per ovvio nel credo cristiano che Cristo si sia sacrificato in croce per salvare l'umanità. Il Cristo redentore, il capro espiatorio .... e via dicendo. Non mi soffermo su questo perchè già di per se è gia un' immonda cazzata. Ma la vera "tragedia" (quanto meno dal punto di vista culturale) è attribuire ad un omicidio, alla morte di una persona, un valore sacrificale, un offerta agli dei. Questo altro non è che il sacrificio umano che le culture primitive (ma primitive primitive primitive!!) ritenevano avesse valore sacrale. E' solo ed esclusivamente un rito tribale, una pratica a dir poco ripugnate cui viene dato per mera e assurda ignoranza (per dirlo con un eufemismo) un valore che non so ben definire ma, che di certo non può avere!

Io non mi sono mai posto il problema circa l'esistenza di dio. Per defoult io sono ateo. Ma questo mi ha reso la dottrina cristiana definitivamente e irrimediabilmente inaccettabile, anche dal punto di vista morale o sociale! Una condanna senza appello, tombale!

Pretendi di criticare ciò che evidentemente non conosci, questa è la vera tragedia: la tua superbia.

Vorrei capire cosa in particolare è una immonda cazzata e perchè paragoni il Sacrificio di Cristo al sacrificio del bufalo che praticano induisti e buddhisti per esempio...

Il pulpito da dove viene "l'altra" superbia è un fantasmatico mega mr. X che pretende di voler metter becco ovunque

Oltretutto anche le Sailor si sono sacrificate plurime volte, che vorrebbe mai dire

Da Justine Sab 20 Giu 2015 - 8:47

Ma poi vorrei capire che sacrificio è se si torna in vita come un un game con i Continua.

Ha molta più valenza un sacrificio di un mortale.

Da **Paolo** Sab 20 Giu 2015 - 20:46

Per me il vero sacrificio l ha fatto uno come Salvo D' Acquisto che ha dato la sua vita per salvare altre persone. Ma parliamo di SS non dio !!!

Da Nadine Dom 21 Giu 2015 - 1:22

@Paolo: Negli anni 40 nel campo di concentramento di Auschwitz, un uomo offre la sua vita per salvare quella di un prigioniero del suo stesso blocco, era Massimiliano Kolbe, un sacerdote, un esempio tra i tanti, tu hai ricordato Salvo d’Acquisto. E’ evidente che il loro sacrificio non ha nulla a che vedere con altro genere di sacrifici, non azzarderesti un paragone col bufalo d’acqua sacrificato alla dea Kali, tuttavia l’hai fatto con il Sacrificio di Cristo.
Gesù è quel sacerdote che sceglie di offrire la Sua vita per salvarne molte; nel Sacrificio di Cristo, non è l’uomo che dà qualcosa a Dio, ma Dio che dona Se stesso all’uomo, ecco perché non ha senso quel che scrivi, Cristo abolisce il vecchio sacrificio e ne stabilisce uno nuovo.

@Justine: In altra discussione ho accennato, se non sbaglio, alle due nature di Cristo, quella divina e quella umana. Nella Sua carne Cristo ha sentito ogni pugno, ogni frustata, ogni spina e ogni chiodo, di quelle sevizie è morto. E’ morto come muore un uomo inchiodato ad una croce. Ha provato paura e angoscia, ha desiderato sottrarsi al supplizio della croce… ma sappiamo com’è andata a finire: "Non sia fatta la mia, ma la tua volontà" (Lc 22,42).

P.S.: perché sia chiaro la volontà del Padre non è il supplizio della croce, ma la salvezza delle anime, ed è su questo punto, immagino, che tu e Paolo vi ribalterete dalla sedia…

Da Justine Dom 21 Giu 2015 - 6:02

Ma forse non si è capito quel che voglio dire... Per un immortale la sofferenza è nulla, specialmente se autoricercata ed autoasservita ad un vizio circolare

Un sacrificio di chi muore per sempre sarebbe molto più "divino" -passatemi una parola priva di senso

Anche le Sailor sono morte e hanno sofferto, allora?

Da Justine Dom 21 Giu 2015 - 6:03

C'è anche Prometeo, toh. Quel grande uomo si è battuto per mostrarci l'importanza dell'hybris nel vivere pienamente... Che il suo sacrificio non valga è molto opinabile

Da **Paolo** Dom 21 Giu 2015 - 10:48

Nadine ho riportato l'esempio di Salvo D'Acquisto per fare il distinguo tra il sacrificio fisico e quello rituale.

Premetto che io credo che Cristo non sia mai esistito ma sia stato inventato, o meglio ideato come figura da San Paolo, e che il valore salvifico della sua morte gli sia stata attribuita successivamente per cercare di dare un significato a una cosa che di per se non lo aveva: la crocifissione di Gesù.

Ma rimanendo in tema, mi rifaccio a quanto è scritto circa la sua funzione:

« Noi tutti eravamo sperduti come un gregge, ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti. Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca » (Isaia 53, 6-7)

Dalla Treccani:

capro espiatorio L’essere animato (animale o uomo), o anche inanimato, capace di accogliere sopra di sé i mali e le colpe della comunità, la quale per questo processo di trasferimento ne viene liberata (anche capro emissario, nella Vulgata hircus emissarius, traduz. dell’ebr. ‘ăzā’zēl). Il nome deriva dal rito ebraico compiuto nel giorno dell’espiazione (kippūr), quando un capro era caricato dal sommo sacerdote di tutti i peccati del popolo e poi mandato via nel deserto (Lev. 16, 8-10; 26). Questa trasmissione del male era conosciuta anche dai Babilonesi e Assiri, e dai Greci.

Da Wiki:

Il capro espiatorio era un capro utilizzato anticamente durante i riti con cui gli ebrei chiedevano il perdono dei propri peccati nel Tempio di Gerusalemme. Il nome deriva dal rito ebraico compiuto nel giorno dell’espiazione (kippūr), quando il sommo sacerdote caricava tutti i peccati del popolo su un capro e poi lo mandava via nel deserto. Il rito viene descritto dalla Bibbia nel libro del Levitico (cap. 16), nella Mishnah (Yoma cap. 6) e nel Talmud (Yoma, fogli 66-67).

Come vedi quello che tu definisci sacrificio di Cristo altro non è che una tradizione o meglio un'usanza ebraica. E la cosa più sconcertante, per non dire ridicola, è che il potere salvifico è proporzionato alla importanza dell'soggetto sacrificato. Un capro poteva salvare solo una comunità, allora si è sparato grosso. Per salvare l'intera umanità usiamo il figlio di dio. Più di così di certo non si può. E' un essere fisico ma nello stesso tempo è anche divino. Il top dei top.

Sono convinto che andando a fare delle ricerche si potranno trovare fatti analoghi in altre culture o dottrine più o meno religiose. L'idea di offrire doni agli dei per ottenere la loro benevolenza è diffuso in tutte le culture e religioni.

E' forse la prima forma di corruzione. Tu dio sei l'autorità. Io ho infranto le regole. Ti offro questo così tu non mi punisci. Nel migliore dei casi è una forma corruttiva indiretta. Non piove. Io ti allungo una mazzetta così tu fai piovere.

Ma, al di la della ironia e del sarcasmo, è evidente che l'idea di donare qualcosa agli dei in cambio di un qualche vantaggio sia una esigenza umana che nasce dalla sua debolezza e difficoltà del vivere. Ha una matrice solo emotiva perchè di razionale non ha nulla. Però l'emotività ha molta più presa sull'uomo che non il raziocinio. (vedi Mejugojre)

Però ancora più irrazionale è il concetto del sacrificio umano. E' molto difficile capire da cosa realmente sia derivato. Di sicuro trae le sue origini nei riti tribali quando l'uomo era un cacciatore. Uccidere la preda era un atto positivo un vantaggio per l'intera comunità. Da qui l'idea che una morte sia già di per se un elemento utile e da utilizzare per chiedere la benevolenza degli spiriti o dei che fossero. Certo, è solo una ipotesi ma verosimile. Di certo si può dire solo che è un rito tribale che si è tramandato per millenni e che, in casi rari fortunatamente, esiste ancora o oggi.

Analizziamo cosa esso sia e perchè sia del tutto irrazionale. Il presupposto errato è ritenere che togliere la vita ad un essere vivente sia un atto che generi una qualche conseguenza. Al di la dell'ovvio risultato di avere un cadavere, non puoi pensare di ottenere altro. L'uccisione di un essere vivente, qualunque esso sia, è un evento che riguarda solo l'essere stesso ma non può poi generare altri effetti. Di fatto lo "status di morto" non esiste. Esiste l'essere vivente e poi esiste il suo cadavere. Di fatto esiste solo la fine della vita e non cero l'esistenza da morto.

Se poi tu pensi che una volta che il nostro corpo abbia cessato di vivere vi sia un anima che va da qualche, questo non giustifica certo il sacrificio umano. Non credo che si possa pensare che dio sia gratificato dal fatto di ricevere un anima di un povero disgraziato che tu hai ucciso. O se così pensi che sia è meglio lasciar perdere ogni altra valutazione.

E' perciò conseguente che la dottrina cristiana si basi su di un presupposto logicamente e razionalmente non solo inaccettabile, ma deprecabile. Già una dottrina che ha come suo simbolo uno strumento di tortura e di morte è di per se ripugnate e mortifica la dignità dell'uomo. E ho detto dottrina e non religione. L'uso della croce è una invenzione di qualche setta cristiana successiva, non certo un dogma divino.

Molto probabilmente chi a suo tempo aveva messo le basi per il credo cristiano aveva presentato Cristo come un martire, ovvero chi, piuttosto che rinnegare la sua parola e il suo credo, si era fatto torturare e uccidere in croce. Ma Cristo aveva anche fatto la promessa che a breve sarebbe arrivato la salvezza per tutti. Poi però come ben sappiamo questo non sarebbe potuto avvenire. Per metterci una pezza allora si è utilizzata, mediata dalla tradizione ebraica, perciò di sicuro effetto, la tradizione del capro espiatorio, alzando il tiro con il figlio di dio per salvare l'intera umanità, e non solo presente, ma anche future. Non so se questo comprendeva anche il passato. Ma di fatto del passato non frega niente a nessuno così si è tralasciato di spiegare il destino extra-terreno di chi ha vissuto prima di Cristo.

Mi sembra evidente ancora una volta di più che il credo cristiano si basi su fatti emotivi ma che di logico hanno poco o nulla!!

Da Nadine Lun 29 Giu 2015 - 23:19

Nadine ho riportato l'esempio di Salvo D'Acquisto per fare il distinguo tra il sacrificio fisico e quello rituale.

Il Sacrificio di Cristo è altro dal sacrificio di Salvo d’Acquisto, ma l’esempio è assolutamente pertinente per questo l’ho ripreso, per sottolineare la differenza che corre tra il dono totale di sé e il dono di qualcosa o qualcuno in sostituzione di se stessi.

Premetto che io credo che Cristo non sia mai esistito ma sia stato inventato, o meglio ideato come figura da San Paolo,e che il valore salvifico della sua morte gli sia stata attribuita successivamente per cercare di dare un significato a una cosa che di per se non lo aveva: la crocifissione di Gesù.

Non ha alcun senso, sulla base di cosa ti sei formato questa opinione? Dio non è un invenzione umana. La dottrina cristiana non è un’invenzione umana.

Ma rimanendo in tema, mi rifaccio a quanto è scritto circa la sua funzione:
« Noi tutti eravamo sperduti come un gregge, ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti. Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca » (Isaia 53, 6-7)
Dalla Treccani:
(...)

Da Wiki:
(...)

Come vedi quello che tu definisci sacrificio di Cristo altro non è che una tradizione o meglio un'usanza ebraica. E la cosa più sconcertante, per non dire ridicola, è che il potere salvifico è proporzionato alla importanza dell'soggetto sacrificato. Un capro poteva salvare solo una comunità, allora si è sparato grosso. Per salvare l'intera umanità usiamo il figlio di dio. Più di così di certo non si può. E' un essere fisico ma nello stesso tempo è anche divino. Il top dei top.
Sono convinto che andando a fare delle ricerche si potranno trovare fatti analoghi in altre culture o dottrine più o meno religiose. L'idea di offrire doni agli dei per ottenere la loro benevolenza è diffuso in tutte le culture e religioni.

Ma si certo.

E' forse la prima forma di corruzione. Tu dio sei l'autorità. Io ho infranto le regole. Ti offro questo così tu non mi punisci. Nel migliore dei casi è una forma corruttiva indiretta. Non piove. Io ti allungo una mazzetta così tu fai piovere.

Bene, ma è proprio questo il punto, ricordi nel post precedente ho scritto: “Cristo abolisce il vecchio sacrificio e ne stabilisce uno nuovo."

Il sacrificio è un’azione sacra, lo scopo è quello di entrare in relazione con Dio. Sino a Cristo l’uomo lo ha fatto nel “modo sbagliato”, sino a Cristo il sacrificio non è un gesto personale, si offre qualcosa o qualcuno in sostituzione di se stessi; come hai ben sottolineato si tratta di un gesto puramente esteriore dettato dal bisogno di cose materiali. Bene questo è l’uomo, Dio che fa? Devi guardare a Dio come ad un padre che educa i suoi figli, se inizialmente accetta quelle offerte, nel tempo educa l’uomo al vero sacrificio, fa conoscere chiaramente all’uomo cosa desidera da lui: il suo cuore, perché solo così si entra veramente in comunione con Lui.

1Sam 15,22:"obbedire è meglio del sacrificio"
Is 1,10-17: "non fate sacrifici inutili"
Sal 39,7-11: " il sacrificio personale io voglio"

Dunque senza entrare nel dettaglio sul significato e la necessità del Sacrificio di Cristo… Gesù non si è incarnato per morire torturato su una croce, ma per fare la volontà del Padre. Il peccato dell’uomo è un peccato di disobbedienza, di superbia, Gesù per riparare il danno che questo peccato ha causato, cioè la separazione da Dio, si fa umile e obbediente sino alla morte di croce. Come ho già sottolineato la volontà del Padre non è il supplizio della croce, non è vedere torturato Suo Figlio, ma la salvezza delle anime, che costa a Gesù la morte in croce (così come servire la patria può costare la vita ad un soldato). Gesù non viene ucciso dall’uomo per essere offerto a Dio, non è questo che accade! E’ Gesù ad offrire Se stesso in sacrificio per riconciliare l’umanità a Dio, il Suo Sacrificio è personale(!), il Suo dono è volontario, libero e totale. Dio offre Se stesso, Salvo d’Acquisto offre se stesso, entrambi con la certezza della morte.

“5 Per questo, entrando nel mondo, Cristo dice: Tu non hai voluto né sacrificio né offerta, un corpo invece mi hai preparato. 6 Non hai gradito né olocausti né sacrifici per il peccato. 7 Allora ho detto: Ecco, io vengo - poiché di me sta scritto nel rotolo del libro - per fare, o Dio, la tua volontà. 8 Dopo aver detto prima non hai voluto e non hai gradito né sacrifici né offerte, né olocausti né sacrifici per il peccato, cose tutte che vengono offerte secondo la legge, 9 soggiunge: Ecco, io vengo a fare la tua volontà. Con ciò stesso egli abolisce il primo sacrificio per stabilirne uno nuovo. 10 Ed è appunto per quella volontà che noi siamo stati santificati, per mezzo dell'offerta del corpo di Gesù Cristo, fatta una volta per sempre.” Ebrei, 10.

Ma, al di la della ironia e del sarcasmo, è evidente che l'idea di donare qualcosa agli dei in cambio di un qualche vantaggio sia una esigenza umana che nasce dalla sua debolezza e difficoltà del vivere. Ha una matrice solo emotiva perchè di razionale non ha nulla. Però l'emotività ha molta più presa sull'uomo che non il raziocinio. (vedi Mejugojre). Però ancora più irrazionale è il concetto del sacrificio umano. E' molto difficile capire da cosa realmente sia derivato. Di sicuro trae le sue origini nei riti tribali quando l'uomo era un cacciatore. Uccidere la preda era un atto positivo un vantaggio per l'intera comunità. Da qui l'idea che una morte sia già di per se un elemento utile e da utilizzare per chiedere la benevolenza degli spiriti o dei che fossero. Certo, è solo una ipotesi ma verosimile. Di certo si può dire solo che è un rito tribale che si è tramandato per millenni e che, in casi rari fortunatamente, esiste ancora o oggi. Analizziamo cosa esso sia e perchè sia del tutto irrazionale. Il presupposto errato è ritenere che togliere la vita ad un essere vivente sia un atto che generi una qualche conseguenza. Al di la dell'ovvio risultato di avere un cadavere, non puoi pensare di ottenere altro. L'uccisione di un essere vivente, qualunque esso sia, è un evento che riguarda solo l'essere stesso ma non può poi generare altri effetti.

Beh, ma questo non è vero, vedi l'esempio fatto da te nel post precedente...

Di fatto lo "status di morto" non esiste. Esiste l'essere vivente e poi esiste il suo cadavere. Di fatto esiste solo la fine della vita e non cero l'esistenza da morto.

Come già detto Gesù divenuto scomodo alle autorità religiose del tempo viene perseguitato, processato, torturato e condannato a morte, non viene ucciso per essere offerto a Dio, i cristiani non compiono sacrifici umani.

Se poi tu pensi che una volta che il nostro corpo abbia cessato di vivere vi sia un anima che va da qualche, questo non giustifica certo il sacrificio umano. Non credo che si possa pensare che dio sia gratificato dal fatto di ricevere un anima di un povero disgraziato che tu hai ucciso. O se così pensi che sia è meglio lasciar perdere ogni altra valutazione.

Assolutamente!

E' perciò conseguente che la dottrina cristiana si basi su di un presupposto logicamente e razionalmente non solo inaccettabile, ma deprecabile. Già una dottrina che ha come suo simbolo uno strumento di tortura e di morte è di per se ripugnate e mortifica la dignità dell'uomo. E ho detto dottrina e non religione. L'uso della croce è una invenzione di qualche setta cristiana successiva, non certo un dogma divino. ???

Compiendo il male l’uomo perde se stesso, il male è ripugnante. Non veneriamo la croce come simbolo di tortura, ma di redenzione.

« Veramente è cosa degna e giusta, dovuta e salutare, che noi ti rendiamo grazie in ogni tempo e in ogni luogo, o Signore, Padre onnipotente, eterno Iddio, il quale ponesti la salute del genere umano nel legno della croce. Sicché, donde proveniva la morte, indi risorgesse la vita; e colui (satana) che da un albero vinceva, da un albero altresì fosse vinto ». - Liturgia

Hai una vaga idea di quanto può essere detto sul simbolo della croce? Credi che i soli ad averla usata come simbolo religioso siano i cristiani?

Molto probabilmente chi a suo tempo aveva messo le basi per il credo cristiano aveva presentato Cristo come un martire, ovvero chi, piuttosto che rinnegare la sua parola e il suo credo, si era fatto torturare e uccidere in croce. Ma Cristo aveva anche fatto la promessa che a breve sarebbe arrivato la salvezza per tutti. Poi però come ben sappiamo questo non sarebbe potuto avvenire. ???

Per metterci una pezza allora si è utilizzata, mediata dalla tradizione ebraica, perciò di sicuro effetto, la tradizione del capro espiatorio, alzando il tiro con il figlio di dio per salvare l'intera umanità, e non solo presente, ma anche future. Non so se questo comprendeva anche il passato. Ma di fatto del passato non frega niente a nessuno così si è tralasciato di spiegare il destino extra-terreno di chi ha vissuto prima di Cristo.

??? Ma ti pare, ma che dici?

Mi sembra evidente ancora una volta di più che il credo cristiano si basi su fatti emotivi ma che di logico hanno poco o nulla!!

Da Nadine Lun 29 Giu 2015 - 23:22

@Paolo: Mancano ancora un paio di considerazioni... appena ho tempo.

P.S.: scusa per il ritardo con cui ho risposto.

Da Hara2 Lun 29 Giu 2015 - 23:26

Grazie per il pistolotto ma

Come già detto Gesù divenuto scomodo alle autorità religiose del tempo viene perseguitato, processato, torturato e condannato a morte, non viene ucciso per essere offerto a Dio, i cristiani non compiono sacrifici umani.

Vuol dire che se quel giorno a Pilato girava bene cristogesù sarebbe potuto morire di vecchiaia?
Non era nel divino disegno morire sulla croce come espiazione e come segno di amore?
Se i deicidi perfidi giudei avessero avuto altro a cui pensare cristogesù sarebbe risorto canuto dopo essersi spento serenamente nel suo lettino?

Da **Minsky** Lun 29 Giu 2015 - 23:30

Hara2 ha scritto:Grazie per il pistolotto ma

Come già detto Gesù divenuto scomodo alle autorità religiose del tempo viene perseguitato, processato, torturato e condannato a morte, non viene ucciso per essere offerto a Dio, i cristiani non compiono sacrifici umani.

Vuol dire che se quel giorno a Pilato girava bene cristogesù sarebbe potuto morire di vecchiaia?
Non era nel divino disegno morire sulla croce come espiazione e come segno di amore?
Se i deicidi perfidi giudei avessero avuto altro a cui pensare cristogesù sarebbe risorto canuto dopo essersi spento serenamente nel suo lettino?

Gesooo non è mai esistito, finalmente la verità è stata rivelata:
Trovata Antica Confessione : 'Abbiamo inventato Gesù Cristo'

Da Hara2 Lun 29 Giu 2015 - 23:42

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:Grazie per il pistolotto ma

Come già detto Gesù divenuto scomodo alle autorità religiose del tempo viene perseguitato, processato, torturato e condannato a morte, non viene ucciso per essere offerto a Dio, i cristiani non compiono sacrifici umani.

Vuol dire che se quel giorno a Pilato girava bene cristogesù sarebbe potuto morire di vecchiaia?
Non era nel divino disegno morire sulla croce come espiazione e come segno di amore?
Se i deicidi perfidi giudei avessero avuto altro a cui pensare cristogesù sarebbe risorto canuto dopo essersi spento serenamente nel suo lettino?
Gesooo non è mai esistito, finalmente la verità è stata rivelata:
Trovata Antica Confessione : 'Abbiamo inventato Gesù Cristo'

Sì ci fu una rissa furibonda
Le guerre civili son divertenti mgreen

Da Hara2 Mar 30 Giu 2015 - 0:26

E quando il Signore del mondo vide quella divinità di Gesù, scoprì che esisteva un altro Dio oltre a se stesso. E Gesù gli disse: 'Io sono in lite con te, e non ci sia giudice tra noi, se non le leggi che tu hai scritto.'
E dopo aver posto la legge al centro, Gesù gli disse: «Non hai scritto nella tua Legge: 'Chiunque ucciderà morirà?' e 'Chi sparge il sangue di un giusto, il suo sangue sarà sparso ?' "Ed egli disse: 'Sì, io l'ho scritto'.
E Gesù gli disse: "Allora consegnati nelle mie mani, in modo che io possa ammazzarti e versare il tuo sangue, perché a ragione io sono più giusto di te, e grandi favori ho io conferito sulle tue creature". E cominciò a d enumerare quei favori che aveva elargito sulle creature di quel dio.
E quando il Signore delle creature si accorse che egli aveva ottenuto la vittoria su di lui - non sapeva cosa dire in risposta, perché secondo la sua stessa legge egli era condannato; e neppure egli trovò una risposta da dare perché emise la condanna in cambio della sua morte - così dopo esser caduto in supplica, pregava per lui "Poichè io peccavo e ammazzavo te per ignoranza, perché non sapevo che tu fossi un dio, ma piuttosto ti consideravo un uomo, siano dati a te in cambio, per risarcimento, tutti coloro che vogliono credere in te da prendere dovunque tu voglia".
Così Gesù avendolo liberato, portò via Paolo da quelli impressionati, e rivelò a lui i loro prezzi, e lo mandò a predicare che noi siamo stati comprati ad un prezzo, e tutti coloro che credono in Gesù sono stati venduti da quel dio Giusto al dio Buono.

(Eznik di Kolb, "De Deo", su Marcione)

Da Rasputin Mar 30 Giu 2015 - 11:39

Ed ecco che il palazzo di giustizia si squarciò in due da cima a fondo, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, le carceri si aprirono e molti corpi di ergastolani fuggirono. E uscendo dalle carceri, dopo la loro fuga, entrarono nella città santa e ruppero i coglioni a molti. Il carabiniere e quelli che con lui facevano la guardia a Berlusconi, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figgio en trocchia!

c'entra come qualsiasi altra cosa qui dentro ahahahahahah

Da **Paolo** Mar 30 Giu 2015 - 15:59

Nadine:
Non ha alcun senso, sulla base di cosa ti sei formato questa opinione? Dio non è un invenzione umana. La dottrina cristiana non è un’invenzione umana.

Dio non è nemmeno una invenzione umana ma una parola senza senso, solo tre lettere una dietro l'altra, cui i credenti attribuiscono poteri sovrannaturali. Se fosse un concetto o un idea quanto meno ci sarebbe la possibilità di definire cosa esso sia. Ma per queste tre lettere nessuno sa dire cosa sia. E' un elemento di pura fantasia.
Per non parlare della dottrina cristiana che è così tanto "divina" che muta nel tempo e nei luoghi. Nulla di più umano.

Nadine:
Ma rimanendo in tema, mi rifaccio a quanto è scritto circa la sua funzione:
« Noi tutti eravamo sperduti come un gregge, ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti. Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca » (Isaia 53, 6-7)

Non fai altro che confermare quanto ho già detto. Hai solo descritto il rito del capro espiatorio. Io mi domando come ci possa essere gente che crede a sto cazzate. Un essere spugna che assorbe i peccati degli altri e se li porta via!! Mahh dai....siamo seri!

Nadine:

Bene, ma è proprio questo il punto, ricordi nel post precedente ho scritto: “Cristo abolisce il vecchio sacrificio e ne stabilisce uno nuovo.

E quale sarebbe quello nuovo? Farsi uccidere? Da un omicidio più che un cadavere non puoi avere!

Nadine:
Devi guardare a Dio come ad un padre che educa i suoi figli,

Mi vergognerei ad avere un padre così! Un bel pezzo di merda che fa soffrire e morire esseri innocenti per nulla! Ma che essere è ? Peggio di un mostro !

Nadine:
E’ Gesù ad offrire Se stesso in sacrificio per riconciliare l’umanità a Dio, il Suo Sacrificio è personale(!), il Suo dono è volontario, libero e totale.

Ecco proprio quello che ho già detto. Questo è esattamente il concetto del rito tribale del sacrificio umano. Ora poco conta se volontario o coatto. Ma la logica è sempre la stessa. Un rito tribale che si è tramandato e il cristianesimo l'ha fatto suo.
Offrire un qualcosa implica il fatto che tu presenti, proponi qualcosa a qualcuno perchè questo la prenda. Ma la vita non puoi certo darla a nessuno. La puoi solo annullare con la morte dell'essere vivente. Ma nulla più. La vita è uno status in cui si trova un determinato organismo.

Nadine:
??? Ma ti pare, ma che dici?

Qualche milione di esseri umani vissuti prima di Cristo. E poi da quando e quali sono questi esseri. E' compreso il Neanderthal? O solo l'uomo Sapiens? E tutti quelli vissuti nei milioni di anni prima? Da quando l'uomo è da considerarsi tale o comunque da quando ha un anima. Ti ricordo che tutti noi abbiamo una piccola percentuale di geni dei Neanderthal! Anche se non vogliamo ma in qualche modo deriviamo da loro! Altro che Adamo ed Eva!!!!

E cosa dire dei miliardi di persone apparteneti ad altre religioni che non sanno nemmeno che sia esistito Cristo? Tutti dannati per l'eternità? E gli Ebrei? Un intero popolo che non crede che Cristo fosse il profeta. Anche loro dannati per l'eternità? Mahhh thinkthank

Da lupetta Mar 30 Giu 2015 - 17:37

ma secondo voi le alte cariche ecclesiastiche lo sanno che gesoo non è mai esistito e che il cristianesimo è tutta un'invenzione?

Da Justine Mar 30 Giu 2015 - 17:38

Anche se lo capissero, non potrebbero parlarne facilmente...

Panem e circenses.

Da **Minsky** Mar 30 Giu 2015 - 19:04

lupetta ha scritto:ma secondo voi le alte cariche ecclesiastiche lo sanno che gesoo non è mai esistito e che il cristianesimo è tutta un'invenzione?

PAPA BONIFACIO VIII (1235-1303) ha scritto:
Io do importanza alla vita di un altro quanta ne posso dare ad un fagiolo.

Gli uomini hanno un'anima del tutto uguale a quella delle bestie.

Il vangelo insegna più menzogne che verità.

Il parto di una vergine è assurdo.

L'incarnazione del figlio di Dio è ridicola.

Il dogma della transustanziazione è una pazzia.

Le quantità di denaro che la favola di Cristo ha apportato ai preti è incalcolabile.

Le religioni sono state inventate dagli ambiziosi per ingannare gli uomini.

Gli ecclesiastici non possono comunicare con il popolo perché la loro fede e la loro credenza non è la stessa.

L'abbandonarsi ai piaceri sessuali con una bambina o con un ragazzo è un atto da considerarsi privo di peccato come stropicciarsi le due mani insieme.

Il nostro solo scopo è quello di vendere nelle chiese tutto ciò che gli idioti vogliono.

Da Justine Gio 2 Lug 2015 - 10:12

Bisognerebbe fare un sondaggio e vedere quanti esponenti della moderna evangelizzazione lo condividono

Secondo me si raggiungerebbero cifre interessanti

Da Sun Tzu Ven 3 Lug 2015 - 21:29

Prima di far fare figura da idiota anche a me le tesi cazzata se siete poco furbi o ignoranti ve le sostenete voi:sulle basi dell'epistomologia storica (sintetizzabile nella lettera di Bloch) e delle fonti nessuno storico serio al di la che sia agnostico;ateo o credente sostiene che Gesu non sia esistito ne piu ne meno di Maometo o di Giulio Cesare o di Virgilio.Semmai si puo sostenere se i vangeli collimano su altre fonti o che la stessa episteme storica non sottointende atti di fede verificabili epistemicamente;cosi come non si puo sostenere che un qualunque faraone fosse una divinitaTutti i discorsi da chiacchera da bar non vengono presi in considerazione al livello accademico es vediPesce.

Di quello che sostengono professori universitari da tutto il mondo mi importa di opinioni campate in aria molto meno.

Da **Paolo** Ven 3 Lug 2015 - 21:42

E' meglio che chiarire una cosa circa l'esistenza di Cristo. Potrebbe essere possibile che ci sia stato un predicatore che aveva quel nome e che sia vissuto in quel periodo in quelle regioni, ma di sicuro non ha niente a che fare con il Cristo dei vangeli. Quello è un personaggio del tutto inventato, costruito a tavolino vari decenni dopo la sua ipotetica esistenza.

Da Sun Tzu Ven 3 Lug 2015 - 21:44

Come ti ho gia detto puoi anche opinare dei puffi...non gliene frega a nessuno:il bar e' il bar.
Che si parli di tale predicatore ci sono piu fonti sia di storici che lavorano presso universita ebraiche che quelle europee;e ci sono le fonti;come ci sono le fonti per maometto;ma come ci sono per Cleopatra.Cristo e un termine di fede ma l'esistenza storica un'altra cosa.Con l'episteme si controlla se una figura storica sia o non sia esimmmmmistita non si conferma invece che sia una divinita o "Cristo".Ma che un uomo x e vissuto o meno in un intorno del periodo .

Da Justine Ven 3 Lug 2015 - 21:58

Devo ancora capire a quali insormontabili problematiche andrebbe incontro il tutto nel caso in cui nulla di tutto questo esistesse

Da **Paolo** Ven 3 Lug 2015 - 22:19

A cosa ti riferisci?

Da Justine Ven 3 Lug 2015 - 22:41

A Jesoo, come sempre ._.

Da Hara2 Ven 3 Lug 2015 - 22:41

Sun Tzu ha scritto:ti nessuno storico serio al di la che sia agnostico;ateo o credente sostiene che Gesu non sia esistito

Di quello che sostengono professori universitari da tutto il mondo mi importa di opinioni campate in aria molto meno.

Comincia da qui http://www.jesusneverexisted.com/scholars.html

http://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics/

http://vridar.org/2012/05/13/1950s-scholarship-on-the-historicity-of-jesus-vardis-fishers-summary/

http://www.mythicistpapers.com/2012/10/02/basic-mythicist-bibliography/

http://vridar.org/2014/05/20/it-is-absurd-to-suggest-the-overlooked-critic-of-mythicism-a-catalog-of-early-mythicists-and-their-critics/

Da **Paolo** Ven 3 Lug 2015 - 22:46

Ma cosa vuoi che succeda Justine! Assolutamente niente.

Da **Paolo** Ven 3 Lug 2015 - 22:51

E poi non ho mai capito perchè l'immagine che si ha di Cristo sia alto e biondo come fesse stato un vichingo. Era un arabo di 2000 anni fa in Palestina. Nel migliore delle ipotesi poteva rassomigliare ad Arafat !!

Da Justine Ven 3 Lug 2015 - 22:53

Paolo ha scritto:Ma cosa vuoi che succeda Justine! Assolutamente niente.

Appunto :si si:
E' che non riesco a capacitarmi come l'esistenza di un personaggio così possa essere una questione di qualche importanza.

Da Justine Ven 3 Lug 2015 - 22:54

Paolo ha scritto:E poi non ho mai capito perchè l'immagine che si ha di Cristo sia alto e biondo come fesse stato un vichingo. Era un arabo di 2000 anni fa in Palestina. Nel migliore delle ipotesi poteva rassomigliare ad Arafat !!

A loro basta credere di essere importanti (?) per qualcuno/qualcosa, il resto non conta (cit.)

Da Hara2 Ven 3 Lug 2015 - 22:55

Jesus Never Existed – A crackpot idea?

In a culture based upon Christianity the denial of Jesus' existence may appear at first glance absurd or even stupid. After all, goes the argument, "mainstream scholarship" accepts that there was a historical Jesus, even if there is no agreement as to actually who he was, precisely when he was, what he did or what he said.

Fact and Fancy

Today, New Testament scholars steer a course between two worlds, one in which a theological Jesus ("divine son of God") holds centre stage – but this Jesus, of course, is acknowledged to be a matter of faith; and the other, "the world of a historical Jesus".

Detailed, often meticulous, investigation of the history, culture and politics of Palestine in the second temple period creates a historically authoritative background. Against this background, a wafer thin construct of "Jesus" makes his spectral appearance.

But it is the historical context itself which allows this phantom saviour to "live", "die" and "resurrect" and thereby cast its false shadow back upon history.

"We're certain that Jerusalem existed, Herod, Pharisees and Romans, why not a Jesus?" Cue the Discovery Channel documentary:

"These are the type of sandals Jesus would have worn.This is the type of tree he would have rested under."

Inertia of the Soft Option

Professional historians are not necessarily engaged by any particular interest in the issue of Jesus – and are all too aware of its controversial nature. A scholar who announces that he thinks there was no historical Jesus is likely to face scorn, even ridicule, and will gain little for his candour.

Thus most scholars, raised and educated in a Christian culture are content either to assume Jesus lived (and defer to the opinions of biblical specialists who are often men of faith) or, given the paucity of evidence for a great many historical personages, preface their uncertainty with a "probably". It is much safer for them to aver the "probability of a man behind the legend" even while arguing that layers of encrusted myth obscure knowing anything about him.

This "safe" and gutless option maintains simultaneously the "obscurity" of a carpenter in an ancient provincial backwater ("absence of evidence is not evidence of absence") and an academic detachment from "faith issues" which raised that supposed obscure guru to an iconic status.

A Flawed Scenario

Yet would, could a world-faith have arisen from a nonentity who failed in his own lifetime to have been noticed by anyone? How creditable is it that a wandering rabbi, who wrote nothing himself, an also-ran in a world full of fakirs, soothsayers and exorcists, could have cast such a spell as to have reverberated through the ages?

A "minimalist" Jesus is actually less satisfactory than no Jesus at all because it still requires a search elsewhere for the roots of the new religion. And if the roots are to be found elsewhere what need is there for the obscure personage anyway?

"It is very doubtful whether the Christian faith could have been built upon the foundations of a historic Jesus ... who was little more than a teacher of practical philosophy."

– J. Macquarrie (An Existential Theology, p23)

If we agree that a peripatetic, rabbinic radical called Jesus, unnoticed in the historical record, is not implausible then by the same token, nor would several such Jesuses be implausible.

Which of them would we elect to be the basis for the Christian faith as God's "only begotten son"? If it could have been any of them then it was none of them.

Either JC was a divinity who chose to dazzle multitudes but leave no trace, who contrived to influence – not the Jewish people – but a mere handful of shadowy devotees whose successors rapidly split into numerous warring factions; or JC is the fabrication of human minds, a construct betrayed at every turn by contradiction and omission.

Salvation by Reason

Ironically, it was the work of a number of liberal theologians, rather than freethinkers, who first fractured that glorious fabrication Jesus, Son of God, Saviour of the World.

The "received wisdom" of the Church was first challenged during the European Reformation, which gave legitimacy to criticism of the papal system. Having opened the flood gates, all religious authorities and scripture itself were called into question and Protestantism emerged in myriad disparate sects. But after a thousand years of Church-enforced ignorance "school men" had but a small stock of real knowledge. As sinecured churchmen, these scholars struggled to use the rediscovered tools of logic to defend the dogmas of Christianity, whether of the Roman Catholic or new "pure" reformed variety.

But after two centuries, as the Enlightenment unfolded, brave theologians began to draw attention to the obvious errors and incongruities in accepted scripture. Why, they asked, was the New Testament silent about most of Jesus’ life? Why did Paul say almost nothing about the life of Jesus?

During the American and French Revolutions freethinkers went much further, questioning the veracity of the entire Bible and denouncing Christianity as a bogus superstition and an instrument of oppression. A new minimalist faith was born, "deism", in which a creator god played no direct role in human affairs.

Higher Criticism

In the century that followed a radical minority – notably, scholars of the Tübingen School in mid-19th century Germany and Dutch Radical critics of the late-19th/early 20th centuries – continued to press the case that the Christian Lord and Savior was a pious fabrication, his whole "life", trial and crucifixion a pastiche of verses from Jewish scripture.

To those who looked beyond the blinkered vision of Christianity it was very apparent that much of the Jesus tale had parallels in much older fables, which had identical principal and supporting characters, identical story lines, and identical moral purpose. Christianity, it was clear, had not fallen from heaven but was a man-made production.

During the 20th century, rationalism, archaeology, and new techniques of scientific investigation forced a retrenchment upon defenders of the faith, despite the periodic upsurges in religious fervour. To accommodate the accumulating and undeniable evidence of biblical error, variegated "lives" of Jesus proliferated like algae on a sun-soaked pond.

"Mainstream" New Testament scholars, many of them committed Christians, had found a new home. A shadowy “Jesus of history” was now held to have existed beneath the admitted accumulated layers of faith-based fabrication.

Fearful to acknowledge that both their faith and careers were built on a monumental misconception they speculated on any number of fanciful ideas – a radical rabbi Jesus, a Mediterranean peasant Jesus, a Jesus with wife and family, a Jesus who travelled to England, India or Japan, a Stoic or Cynic philosopher Jesus – a Jesus for all seasons and all tastes. A hundred or more possible "biographies" for the godman contended, each contriving to avoid the obvious truth that no genuine reality underpinned the sacred fable.

End of Days

In the 21st century we face the paradox that though the unmasking of biblical fraud has gone further than ever before, global geopolitics finances and encourages a vociferous restatement of biblical fundamentalism and inerrancy, a torrent of misinformation, the sheer quantity of which can be overwhelming.

Most people have neither time nor inclination to delve deeply into the mass of evidence and argument. Christian apologists are ever-ready to denounce a "Christ-myther" as an isolated crank on the fringes of sanity, unworthy of serious consideration.

But their strident hostility hides the fear that the downfall of their superhero may not be far off. And what they can no longer deny or suppress is the fact that the exposure of "Jesus Christ" for the fabrication that it is, far from being the manic pursuit of odd-balls, has been embraced and endorsed by a continuous stream of talented scholars in all countries.

...

Christian apologists are ever-ready to denounce a "Christ-myther" as an isolated crank on the fringes of sanity, unworthy of serious consideration. -

Da **Cosworth117** Ven 3 Lug 2015 - 23:04

Paolo ha scritto:E poi non ho mai capito perchè l'immagine che si ha di Cristo sia alto e biondo come fesse stato un vichingo. Era un arabo di 2000 anni fa in Palestina. Nel migliore delle ipotesi poteva rassomigliare ad Arafat !!

In marketing quelli della Chiesa sono imbattibili.
Sai le prime raffigurazioni di Cristo a quando risalgono? Perché mi sa che a quei tempi già il biondoocchiazzurri era il top come viso... ma sarebbe interessante sapere di che epoca stiamo parlando. E soprattutto sarebbe ancora più interessante sapere come lo avrebbero disegnato i contemporanei di Gesù...

Da **Paolo** Ven 3 Lug 2015 - 23:14

E lo stesso vale per la Madonna!

Il fatto è che non è una questione di marketing ma di razzismo!!

Da Sun Tzu Ven 3 Lug 2015 - 23:17

Le fonti (vedi discorso di bloch)non sono possibilita.Non e che e' possibile che Giulio Cesare e' esistito come non esistito.Mentre sostenere che per esempio una fonte si sia inventato una figura storica e al piu un artifizio retorico.Il mareting non c'e' in quella tesi di certo;ho seri dubbi che le cazzate alla uaar nonvl siano marketing come dice il cristiano Cacciari.

Da Hara2 Ven 3 Lug 2015 - 23:43

Il paragone con cesare è demente, comunque segnalo che tra 12 giorni vi sarà un dibattito che sicuramente sarà interessante

Robert McNair Price vs Bart Ehrman

https://www.kickstarter.com/projects/1202932161/did-jesus-exist-bart-ehrman-and-robert-price-debat

Se Ehrman avrà il coraggio di tirar fuori le fonti "indipendenti" extra evangeliche sarà divertente

Ps
Su you tube si trovano altri millemila dibattiti pubblici, ovviamente provenienti
dall'anglosassiona

Da Sun Tzu Sab 4 Lug 2015 - 0:06

Ovviamente non aver capito che due fonti storiche che si negano;implica il terzo escluso e non la medesima possobilita' (come dice Bloch) sarebbe da demenzialita' peggiore.(anzi come la deffonisce Bloch da dilettantismo storico)Uno storico sa perfettamente che per il p.d.n.c se due fonti negano il medesimo fatto (apologie pour l'histoire) una delle due mente.Ma un conto e l'aderenza al vangelo;un conto e negare un esistenza storica.Come per altro dice Pesce in merito.

Da Hara2 Sab 4 Lug 2015 - 0:20

Invece di sparare facilonerie (ammesso che io abbia capito quel che diavolo hai scritto, ma sei italiano? Puoi scrivere anche in inglese se ti torna meglio)) leggiti un attimo qualche cosa sulla questione, che da quasi un decennio, tra molte difficoltà, è (ri)partito un serio dibattito accademico.

Per quel che importa la mia conclusione è che l'unica posizione razionale (leggi inattaccabile) è quella dei jesus agnostics.

.Come per altro dice Pesce

sticazzi...un folle apologeta sotto s/mentite spoglie.

CVD

Da Sun Tzu Sab 4 Lug 2015 - 0:35

Un dibatito pubblico non e' un dibatito accademico;sono sparate a 0;a giusto sostieni che un INesistenza sulla base di fonti.Se non l'hai capito mi domando invece sull'improcrastinabile certezza che ci siano discorsi in merito sul negazionismo figura storica.A bhe se intendi che opinano...intendi che opinabo non che dimostrano un inesistenza storica;intelligentissimo pensare di dimostrare INesistenze.E gia tali tesi;risalgono se non ricordo male a alcuni filosofi del 1800;a giusto erano gia presenti in alcune razionalissime scuole sovietiche dopo;pero sai non e' che gli storici seri fanno dominatio memoriae come epistemologia della storia.

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