Rapporto atei-credenti

Fux89 ha scritto:

che minchiata! è ovvio che non c'entra con la preghiera.

il discorso sulla malattia e sul dolore in genere è particolare.
ricordo che un mio amico mi raccontò che un suo conoscente era felice perchè sua sorella era morta, poichè sarebbe andata in paradiso ed avrebbe rincontrato i genitori.
a prescindere dalla motivazione, qualsiasi avvenimento può essere vissuto da noi in modo diverso.
c'è chi desidera morire, e chi invece vorrebbe vivere.
si può affrontare in modo sereno la peggiore delle catastrofi, come ci si può sentire affranti se ci si rompe un'unghia.

Perchè la preghiera che benefici apporta a chi sta intorno?
Oltre a togliere di mezzo momentaneamente il pregante, intendo.

franzyust ha scritto:no! se so che mangiando una cosa, mi prendo una malattia, evito di mangiarla.
pessimo esempio

Mangiando ostie ti prendi la malattia del cristiano. Ecco un ottimo esempio.

lupetta ha scritto:il discorso sulla malattia e sul dolore in genere è particolare.
ricordo che un mio amico mi raccontò che un suo conoscente era felice perchè sua sorella era morta, poichè sarebbe andata in paradiso ed avrebbe rincontrato i genitori.
a prescindere dalla motivazione, qualsiasi avvenimento può essere vissuto da noi in modo diverso.
c'è chi desidera morire, e chi invece vorrebbe vivere.
si può affrontare in modo sereno la peggiore delle catastrofi, come ci si può sentire affranti se ci si rompe un'unghia.

eh... sarà meglio affrontare in modo sereno una catastrofe ?

Minsky ha scritto:

franzyust ha scritto:no! se so che mangiando una cosa, mi prendo una malattia, evito di mangiarla.
pessimo esempio

Mangiando ostie ti prendi la malattia del cristiano. Ecco un ottimo esempio.

te ne do al massimo 20

Darrow ha scritto:Perchè la preghiera che benefici apporta a chi sta intorno?
Oltre a togliere di mezzo momentaneamente il pregante, intendo.

che ? pregare porta benefici a te stesso e nessun altro

franzyust ha scritto:che minchiata! è ovvio che non c'entra con la preghiera.

Cos'è che non c'entra con la preghiera?

franzyust ha scritto:

lupetta ha scritto:il discorso sulla malattia e sul dolore in genere è particolare.
ricordo che un mio amico mi raccontò che un suo conoscente era felice perchè sua sorella era morta, poichè sarebbe andata in paradiso ed avrebbe rincontrato i genitori.
a prescindere dalla motivazione, qualsiasi avvenimento può essere vissuto da noi in modo diverso.
c'è chi desidera morire, e chi invece vorrebbe vivere.
si può affrontare in modo sereno la peggiore delle catastrofi, come ci si può sentire affranti se ci si rompe un'unghia.

eh... sarà meglio affrontare in modo sereno una catastrofe ?

se ci riesci, perchè no?

Darrow ha scritto:Perchè la preghiera che benefici apporta a chi sta intorno?
Oltre a togliere di mezzo momentaneamente il pregante, intendo.

una precisazione :

tanti paranoici fanno un'organizzazione. quando si tratta di organizzazione religiosa o di qualsiasi genere è bloccata la scoperta individuale. su questo sono d'accordo.
non si può organizzare una religione poichè essa è data dalla esperienza di vita di ciascuno di noi e non può essere forzatamente portata in una direzione o un'altra.

lupetta ha scritto:

franzyust ha scritto:

lupetta ha scritto:il discorso sulla malattia e sul dolore in genere è particolare.
ricordo che un mio amico mi raccontò che un suo conoscente era felice perchè sua sorella era morta, poichè sarebbe andata in paradiso ed avrebbe rincontrato i genitori.
a prescindere dalla motivazione, qualsiasi avvenimento può essere vissuto da noi in modo diverso.
c'è chi desidera morire, e chi invece vorrebbe vivere.
si può affrontare in modo sereno la peggiore delle catastrofi, come ci si può sentire affranti se ci si rompe un'unghia.

eh... sarà meglio affrontare in modo sereno una catastrofe ?

se ci riesci, perchè no?

se soffri veramente tanto, ci riesci.
è assolutamente umano

franzyust ha scritto:

Darrow ha scritto:Perchè la preghiera che benefici apporta a chi sta intorno?
Oltre a togliere di mezzo momentaneamente il pregante, intendo.

che ? pregare porta benefici a te stesso e nessun altro

E se uno sta bene senza pregare?

Io a pregare mi sentivo un idiota anche quando ero credente.

franzyust ha scritto:questo dipende da lui, c'è gente che proprio grazie alla malattia scopre la gioia di vivere!

Gia, peccato che questa gioia non possano godersela a causa della malattia che li uccidera.
La malattia è un problema che porta alla morte(almeno nel caso di cui stiamo parlando), non un metodo per aquisire gioia di vivere

franzyust ha scritto:Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità.

Qui la domanda sorge spontanea:
Ma dio a che serve?

franzyust ha scritto:no. ci ha dato gli strumenti affinchè noi possiamo gioire.

A me non ha dato un bel niente. Spiega: quali sono questi strumenti?

franzyust ha scritto:Siamo noi che decidiamo di torturarci

Gia, pensa che quando sono incaato con me stesso mi faccio venire un paio di infarti per torturarmi. Stasera mi sono fatto male al ginocchio perchè IO ho deciso cosi, volevo torturarmi un pò

franzyust ha scritto:se ti interessa, ma è evidente che ti interessa.

Cosa? Stare bene?
Si in effetti è una cosa che non mi dispiace. A differenza di molti credenti non cerco la felicità nella sofferenza, ma nella salute, ma essendo abbastanza razionane non mi spaventa al punto di cercare uno strumento divino, perchè so che non servirebbe come un medico per una malattia o un buon amico col quale poter parlare di tutto, o magari una bella serata con gli amici, davanti al fuoco con unn bel bicchiere di vino, a sparare cazzate, a cantare e a pensare ai bei ricordi e alle cose belle del presente

ilmaso ha scritto:

franzyust ha scritto:questo dipende da lui, c'è gente che proprio grazie alla malattia scopre la gioia di vivere!

Gia, peccato che questa gioia non possano godersela a causa della malattia che li uccidera.
La malattia è un problema che porta alla morte(almeno nel caso di cui stiamo parlando), non un metodo per aquisire gioia di vivere

alle volte è necessario stare molto male ed essere nella merda completa per accorgersene!

franzyust ha scritto:Le malattie e le tragedie non sono responsabilità di dio e nemmeno i momenti felici sono sua responsabilità.

Qui la domanda sorge spontanea:
Ma dio a che serve?

franzyust ha scritto:no. ci ha dato gli strumenti affinchè noi possiamo gioire.

A me non ha dato un bel niente. Spiega: quali sono questi strumenti?
leggiti un po' il vangelo, ma leggilo a tua discrezione, non a discrezione del prete.
cioè cerca di capire cosa ti può dare la lettura; se leggi per criticare, lascia perdere.
cerca di capire che non potrai mai giudicare in modo obiettivo se parti da un punto di vista. Quindi leggere da ateo, ti farà solo vedere le cazzate che ci sono scritte.

franzyust ha scritto:Siamo noi che decidiamo di torturarci

Gia, pensa che quando sono incaato con me stesso mi faccio venire un paio di infarti per torturarmi. Stasera mi sono fatto male al ginocchio perchè IO ho deciso cosi, volevo torturarmi un pò

TU hai deciso di fare qualcosa che ti ha portato ad una ferita, certo. Se te ne stavi a casa non ti accadeva questo. Non voglio dire che uno deve stare in casa tutto il tempo per paura di farsi male, ma deve accettare SENZA PAURA il rischio.

franzyust ha scritto:se ti interessa, ma è evidente che ti interessa.

Cosa? Stare bene?
Si in effetti è una cosa che non mi dispiace. A differenza di molti credenti non cerco la felicità nella sofferenza, ma nella salute, ma essendo abbastanza razionane non mi spaventa al punto di cercare uno strumento divino, perchè so che non servirebbe come un medico per una malattia o un buon amico col quale poter parlare di tutto, o magari una bella serata con gli amici, davanti al fuoco con unn bel bicchiere di vino, a sparare cazzate, a cantare e a pensare ai bei ricordi e alle cose belle del presente

quello che hai appena descritto è un atteggiamento religioso : stare con amici a sparare cazzate e pensare solo a quel momento non è da tutti!
in genere siamo preoccupati per quello che viene il giorno/momento dopo.. o a quello che ci è successo il giorno/momento prima

Fux89 ha scritto:Io a pregare mi sentivo un idiota anche quando ero credente.

anch'io quando andavo in chiesa per far piacere a qualcun'altro

SergioAD ha scritto:Sarà per un'altra volta...

sono andato a lavorare...

franzyust ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io a pregare mi sentivo un idiota anche quando ero credente.

anch'io quando andavo in chiesa per far piacere a qualcun'altro

No no, non era l'andare in chiesa il problema, ma proprio il fatto in sé di pregare che mi è sempre sembrato una stronzata...

Fux89 ha scritto:
No no, non era l'andare in chiesa il problema, ma proprio il fatto in sé di pregare che mi è sempre sembrato una stronzata...

invece a me piaceva tantissimo, parlavo tanto con dio e poi ero felice quando vedevo che le mie suppliche venivano ascoltate.

franzyust ha scritto:TU hai deciso di fare qualcosa che ti ha portato
ad una ferita, certo. Se te ne stavi a casa non ti accadeva questo. Non
voglio dire che uno deve stare in casa tutto il tempo per paura di farsi
male, ma deve accettare SENZA PAURA il rischio.

Bene per evitare il fatto del ginocchio dovevo restarmene a casa, va bene, ma un metodo per non farsi venire un tumore, un infarto,ecc qual'è?.
Visto che siamo noi a torturarci, e quindi a farci venire le malattie ci deve essere anche un modo per non farcele venire, non sarebbe male come cosa

franzyust ha scritto:quello che hai appena descritto è un atteggiamento religioso...

Non ci pensare per niente.

lupetta ha scritto:

Fux89 ha scritto:
No no, non era l'andare in chiesa il problema, ma proprio il fatto in sé di pregare che mi è sempre sembrato una stronzata...

invece a me piaceva tantissimo, parlavo tanto con dio e poi ero felice quando vedevo che le mie suppliche venivano ascoltate.

Quindi sei stata tu a pregarlo di darti dei vicini rompipalle?

lupetta ha scritto:

Fux89 ha scritto:
No no, non era l'andare in chiesa il problema, ma proprio il fatto in sé di pregare che mi è sempre sembrato una stronzata...

invece a me piaceva tantissimo, parlavo tanto con dio e poi ero felice quando vedevo che le mie suppliche venivano ascoltate.

Sarà che a me quello stronzo non mi ha mai cagato di striscio.

Darrow ha scritto:
Quindi sei stata tu a pregarlo di darti dei vicini rompipalle?

no, però una volta ho pregato affinchè il giorno di natale i nipotini non fossero venuti a trovare la nonna...e lui ha fatto rompere il piede al padre e cosi hanno passato il natale a casa loro...
per non parlare poi delle mie vicessitudini scolastiche, interrogazioni saltate grazie alle mie preghiere...anche sulle vicende sentimentali ci ha sempre messo una buona parola...però con gli uomini sbagliati...mha!

Preghiera + occasionale evento positivo = ++Effetto placebo.

franzyust ha scritto:

SergioAD ha scritto:Sarà per un'altra volta...

sono andato a lavorare...

1. Mi devo scusare anche io! Adeguandomi al fatto che si tende ad essere superficiali, forse sei in una giungla e normalmente sei più meticoloso. Ammetto che sia possibile che si formi il branco che rende ogni discussione impossibile. Siamo comunque su piani diversi e non dobbiamo trattare. Infine giova considerarci tutti colti.
   
   
2. La preghiera, in particolare i lamenti di dolore e le nenie hanno una relazione profonda con il condizionamento ambientale che ognuno di noi ha avuto con la madre. Non tornerò su questo argomento va preso così com'è. Ci sarebbero molti esempi di cantilene ossessive con lo stesso tono che accomunano e differenziano le culture.
   
   
3. Tutte le tue risposte sono semplici, poetiche e valide per quello che scrivo sopra. Ma com'è ho detto altrove, abbiate almeno il dubbio che un'unità pensate abbia creato l'universo, senza considerate i tempi assurdi della Bibbia, invece di dare risposte rielaborate da nomadi ignoranti che attribuivano a dio i fulmini e le inondazioni.
   
   
4. Alle domande improbabili non si può rispondere eppure ci sono millenni di incomprensioni ed odio tra cristiani per voler discutere di dio con gli atei. Gli ortodossi ed i protestanti deridono i cattolici. Ma se leggi le cose che accadono nel santo sepolcro, per farti un'idea delle stupidità isteriche di molti creazionisti che ci passano la notte.
   
   
5. Per come la vedo io, non fare del proselitismo, tieni nascosto nel tuo cuore Dio e comportati come vorrebbe quella buona novella. Accetta che sia un tuo fatto personale finché hai fede. Ma se vuoi esercitare la ragione, che ti ricordo è parallela alla fede, non avrai modo di sostenere nulla che non sia verificabile ti rendi conto di questo?
   
   
6. Nel foro non si dovrebbero dare spiegazioni di ciò che si scrive e innesta o concatena (a meno di errori d'espressione). Se c'è il piacere di mettere insieme i pezzi del puzzle oppure lego si prosegue altrimenti, si fa come al supermercato, si sceglie il prodotto preferito e si lascia sullo scaffale ciò che non piace o complicato.

Ho numerato i paragrafi per facilitare le tue eventuali risposte.

SergioAD ha scritto:Sarà per un'altra volta...

Questa non era riferita a te... te come a tutti i creazionisti che indicano le rette vie, le sacre scritture o ciò che appartiene alla fede fate quelli che si chiamano ragionamenti circolari.

Fux89 ha scritto:Io a pregare mi sentivo un idiota anche quando ero credente.

io non lo mai fatto seriamente, mi sembrava solo una cantilena inutile imparata a memoria come le poesie

Fux89 ha scritto:

Ottima sintesi.

Pregare, oltre a non servire a un cazzo, e' sperare di trovarsi la pappa pronta senza sbattersi.

franzyust ha scritto:quello che hai appena descritto è un atteggiamento religioso : stare con amici a sparare cazzate e pensare solo a quel momento non è da tutti!

Molto interessante. Mi ricordo che un mio compagno di scorribande notturne giovanili sosteneva che andare a troie gli dava una sensazione di rapimento mistico.

C'e' stato uno studio serio, autentico e scientifico sulla preghiera, sui suoi effetti..

In rete troverete la fonte io adesso la prendo da R. Dawkins.

Hanno formato 3 gruppi di post operati cardiaci.
Un gruppo riceveva le preghiere e lo sapeva.
Un gruppo riceveva le preghiere e non lo sapeva
Un gruppo non riceveva preghiere.

Sono andati avanti un anno, nessuno dei medici sapeva chi apparteneva a quale gruppo.

Il piu' alto tasso di mortalita' se e' avuto nel gruppo che riceveva le preghiere e lo sapeva..

Un'analisi ha stabilito che era stato coinvolto lo stress da prestazione di questi pazienti, i quali, no beneficiarono dell'effetto placebo (la patologia era grave) ma soffrirono un maggiore stress dovuto alla forte aspettativa.

Gli altri due gruppi erano equivalenti.

E' avvenuto in un ospedale americano circa un quindici anni fa o giu' di li..chi trova la fonte me la puo' postare? (il libro di Dawkins, manco mi ricordo qual'e'..recuperare i testi dal forum uaar dove postai l'articolo completo di citazioni e fonti non mi e' possibile..sorry..)


Comunque sia..ogni stramaledetta volta che la teologia si mette alla prova, ci rimedia solo delle figure da pezzenti..

Il titolo è:"L'illusione di Dio"!

Mi pare ci fosse stata di mezzo la Templeton Foundation, che ci piazzo l'ennesima figura di merda...

Quale figura di merda, esatto era la Templeton Foundation!!

..che il gruppo che riceveva preghiere schiattava meglio e di piu'..la Templeton credeva di dimostare l'efficacia delle preghiere in modo scientifico (metodo del doppio cieco)

Oddio Delfi, la figura di merda la fece la Templeton, certo, non tu.

Scusa.....che imbecille che sono....

aahh..scusa..manca l'accento su piazzo'!!

Ma devi sapere che ho una tastiera cirillica (pc aquistato a Mosca) che converto in latinico e mi mancano le lettere accentate e alle volte dimentico di usare l'apostrofo per accentare!!!

Camilla..scusa, ma leggendo tra i tuoi Hobby hai scritto cimiteri...in che senso, ti occupi di architettura dei giardini e dei cimiteri?

delfi68 ha scritto:Camilla..scusa, ma leggendo tra i tuoi Hobby hai scritto cimiteri...in che senso, ti occupi di architettura dei giardini e dei cimiteri?

"No, li riempio!"

Questa è una battuta buona per uno spaghetti western o un Tarantino!

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:Camilla..scusa, ma leggendo tra i tuoi Hobby hai scritto cimiteri...in che senso, ti occupi di architettura dei giardini e dei cimiteri?

"No, li riempio!"

Questa è una battuta buona per uno spaghetti western o un Tarantino!

Effettivamente...Clint Eastwood?

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:Camilla..scusa, ma leggendo tra i tuoi Hobby hai scritto cimiteri...in che senso, ti occupi di architettura dei giardini e dei cimiteri?

"No, li riempio!"

Questa è una battuta buona per uno spaghetti western o un Tarantino!

Effettivamente...Clint Eastwood?

No, mi è venuta spontanea, leggendo la domanda di Delfi.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:Camilla..scusa, ma leggendo tra i tuoi Hobby hai scritto cimiteri...in che senso, ti occupi di architettura dei giardini e dei cimiteri?

"No, li riempio!"

Questa è una battuta buona per uno spaghetti western o un Tarantino!

Effettivamente...Clint Eastwood?

No, mi è venuta spontanea, leggendo la domanda di Delfi.

Sisi avevo capito, il mio era solo un suggerimento..andava bene anche Sartana

delfi68 ha scritto:C'e' stato uno studio serio, autentico e scientifico sulla preghiera, sui suoi effetti..

In rete troverete la fonte io adesso la prendo da R. Dawkins.

Hanno formato 3 gruppi di post operati cardiaci.
Un gruppo riceveva le preghiere e lo sapeva.
Un gruppo riceveva le preghiere e non lo sapeva
Un gruppo non riceveva preghiere.

Sono andati avanti un anno, nessuno dei medici sapeva chi apparteneva a quale gruppo.

Il piu' alto tasso di mortalita' se e' avuto nel gruppo che riceveva le preghiere e lo sapeva..

Un'analisi ha stabilito che era stato coinvolto lo stress da prestazione di questi pazienti, i quali, no beneficiarono dell'effetto placebo (la patologia era grave) ma soffrirono un maggiore stress dovuto alla forte aspettativa.

Gli altri due gruppi erano equivalenti.

E' avvenuto in un ospedale americano circa un quindici anni fa o giu' di li..chi trova la fonte me la puo' postare? (il libro di Dawkins, manco mi ricordo qual'e'..recuperare i testi dal forum uaar dove postai l'articolo completo di citazioni e fonti non mi e' possibile..sorry..)


Comunque sia..ogni stramaledetta volta che la teologia si mette alla prova, ci rimedia solo delle figure da pezzenti..

Il libro è L'illusione di Dio.

Grazie..la mia memoria inizia a funzionare a tre cilindri..

BestBeast ha scritto:Toccarsi le palle e pregare sono la stessa cosa. Sono due superstizioni, c'è chi fa l'una, chi fa l'altra e chi le fa entrambe. La condizione atea è quasi sempre razionalista, estranea quindi a questi rituali primitivi.

Pregare aiuta a comprendere quello che sto facendo. Ad esempio, ora sto mangiando una banana e sono pienamente conscio di ciò, in che modo pregare mi aiuterebbe a comprendere meglio?
Il pane quotidiano? o non ce l'hai (come Delfi ti ha illustrato), oppure ce l'hai avendolo rubato a qualcun altro, quindi in entrambi i casi hai poco da ringraziare. C'è un'apparente situazione intermedia: chi ha il pane e se l'è procurato spaccandosi il deretano 10 ore. Cosa dovrebbe ringraziare costui, se non lui stesso? In che modo funzionerebbe la sua preghiera? Con questa logica, se ti esplode una gamba sopra una mina anticarro, dovresti ringraziare perchè non te ne sono esplose due?
E così via fino alla morte e oltre?

Esatto, vedi la mia firma

davide ha scritto:
Esatto, vedi la mia firma

Bart a confronto con Dio:

Il dialogo atei credenti è spesso difficile perché non si comunica nella stessa lingua: l'ateo porta l'attenzione su argomenti scientifici e logici, mentre il credente se ne frega quasi totalmente delle innumerevoli incoerenze della sua religione e pone tutto su un piano di sentimenti. Al credente basta "sentire dio, sentire il suo amore". Eccezione fanno i teologi che mi sembra cerchino di ragionare un po', tanto che vi sono teologi laureati in materie scientifiche e quindi hanno dovuto affrontare il rapporto tra fede e scienza durante il loro percorso. Ma la maggior parte dei credenti fa un atto di fede, punto e basta. E qui che dire? è fede cieca, nonostante le mille contraddizioni.

Credo che però si potrebbe comunicare anche nella loro lingua: cioè sul piano emozionale (per esempio io direi che è autosuggestione, che tanto Dio non si sente, ecc..).

In ogni caso, un buon terreno comune di dialogo può riguardare la concezione della società e dello Stato, come convivere garantendo i diritti di tutti. Insomma, andare molto sul pratico

Spica ha scritto:Il dialogo atei credenti è spesso difficile perché non si comunica nella stessa lingua: l'ateo porta l'attenzione su argomenti scientifici e logici, mentre il credente se ne frega quasi totalmente delle innumerevoli incoerenze della sua religione e pone tutto su un piano di sentimenti. Al credente basta "sentire dio, sentire il suo amore". Eccezione fanno i teologi che mi sembra cerchino di ragionare un po', tanto che vi sono teologi laureati in materie scientifiche e quindi hanno dovuto affrontare il rapporto tra fede e scienza durante il loro percorso. Ma la maggior parte dei credenti fa un atto di fede, punto e basta. E qui che dire? è fede cieca, nonostante le mille contraddizioni.

Credo che però si potrebbe comunicare anche nella loro lingua: cioè sul piano emozionale (per esempio io direi che è autosuggestione, che tanto Dio non si sente, ecc..).

In ogni caso, un buon terreno comune di dialogo può riguardare la concezione della società e dello Stato, come convivere garantendo i diritti di tutti. Insomma, andare molto sul pratico

Ludwig von Drake ha scritto:Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

Non siamo noi che siamo atei, sono loro che sono credenti...

Astio nei confronti del credente ? Naaaaah... se vuole vivere in quel modo, affari suoi.

E' ovvio poi, che quanti più atei sorgono, tanto più sono contento.

Wishop ha scritto:Non siamo noi che siamo atei, sono loro che sono credenti...

Astio nei confronti del credente ? Naaaaah... se vuole vivere in quel modo, affari suoi.

E' ovvio poi, che quanti più atei sorgono, tanto più sono contento.

Wishop ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

Non siamo noi che siamo atei, sono loro che sono credenti...

Astio nei confronti del credente ? Naaaaah... se vuole vivere in quel modo, affari suoi.

E' ovvio poi, che quanti più atei sorgono, tanto più sono contento.

No eh? Anche se battezzacomunicacresimamandaacatechismostupralalorodignitàumanaabusadi loro i suoi figli?

Rasputin ha scritto:No eh? Anche se battezzacomunicacresimamandaacatechismostupralalorodignitàumanaabusadi loro i suoi figli?

No, sono d'accordo con Wishop. Pietà, commiserazione e anche un po' di disprezzo, ma soprattutto molta umana compassione. Questo non esime nessuno dall'obbligo morale di fare tutto il possibile per impedire che si continuino a perpetrare gli abusi.

P.S.: Mi spiego meglio. I credenti sono vittime, sostanzialmente. Possono fare pena e suscitare un senso di repulsione per la loro inettitudine mentale, ma sono solo parzialmente responsabili. I veri criminali sono i preti. Il clero, a partire dalle più alte gerarchie, è l'associazione per delinquere più pericolosa e più potente. Per loro ci vorrebbe solo la galera a vita.

e verde