Rapporto atei-credenti

In alcuni casi, discutendo con voi amici del forum, mi sembra che ci sia una forma di vero e proprio astio nei confronti delle religioni e (talvolta anche) dei credenti.

Ho l'impressione che si passi da un dichiarato amore per la ragione a un irragionevole e (forse) irrazionale odio verso chi "crede".

In questi casi, la risposta al credente rischia di diventare un fallace sfottò che può scadere nel vero e proprio insulto verso il singolo e/o il gruppo cui lo stesso appartiene.

Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

Io mi sono sempre augurato di trovare un credente che avesse voglia di esporre la sua posizione. Il problema però è che tutti i credenti, almeno quelli che ho visto qui, non portano avanti argomentazioni logiche ma si limitano a riportare frasi dalle scritture o solo questioni emozionali che nulla hanno a che fare con quanto si discute qui. E da questo che nasce l'astio nei loro confronti.

Per quanto mi riguarda non guardo mai a che "squadra" appartenga chi mi si pone di fronte, aspetto che apra bocca e ascolto cosa dice, poi traggo le conclusioni, cioè se metterlo nella cartella FREQUENTABILI o in quella TENERSI ALLA LARGA.

Ludwig von Drake ha scritto:In alcuni casi, discutendo con voi amici del forum, mi sembra che ci sia una forma di vero e proprio astio nei confronti delle religioni e (talvolta anche) dei credenti.

Vedi un po' tu...vuoi la lista dei motivi (Dovrei usare uno spoiler) o ci arrivi da solo?

Ludwig von Drake ha scritto:Ho l'impressione che si passi da un dichiarato amore per la ragione a un irragionevole e (forse) irrazionale odio verso chi "crede".

In questi casi, la risposta al credente rischia di diventare un fallace sfottò che può scadere nel vero e proprio insulto verso il singolo e/o il gruppo cui lo stesso appartiene.

Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

È una questione vecchia. Di fronte all'irragionevolezza, all'arroganza, ed all'ignoranza spesso non rimane che il dileggio.

Rasp hai ragione ma penso che sarebbe interessante trovare un modo per dialogare.

Paolo ha scritto:Rasp hai ragione ma penso che sarebbe interessante trovare un modo per dialogare.

Il modo c'è, manca la base comune come tu ben sai. Allora si verifica un calo di interesse...

Cerco di non giudicare le persone dalla loro religione. La maggior parte della gente che frequento ogni giorno è credente, alcuni molto credenti... Per questo cerco di non prendere mai il discorso "religione", e se lo si prende tento di deviare il discorso sullo scherzo, si fa la battuta e si devia subito il discorso. "Se vuoi tenerti un amico, di 2 cose non devi parlare, politica e religione.". Questo perchè a volte la religione non dice quasi niente di una persona. È vero, c'è gente ignorante di suo che crede, ma io non frequento gente ignorante. Molte volte infatti è gente di solito razionale, ma che parlando di religione inizierebbe a sparare boiate assurde, quindi perchè incazzarmi? Perchè giudicare una persona analizzando l'aspetto religioso o emotivo? Basta non chiamarlo in causa mai e non ce ne renderemmo mai conto.

Discussione interessante.

Ludwig von Drake ha scritto:In alcuni casi, discutendo con voi amici del forum, mi sembra che ci sia una forma di vero e proprio astio nei confronti delle religioni e (talvolta anche) dei credenti.

Ho l'impressione che si passi da un dichiarato amore per la ragione a un irragionevole e (forse) irrazionale odio verso chi "crede".

In questi casi, la risposta al credente rischia di diventare un fallace sfottò che può scadere nel vero e proprio insulto verso il singolo e/o il gruppo cui lo stesso appartiene.

Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

quano i credenti,e il 90 per cento di essi lo fanno,si presentano qui accusando/minnacciando/facendo i grossi,non vedo alcunchè di male nello smontarli un poco ;)

Tieni conto Cosw che un conto è parlare di queste cose un conto è confrontarsi su di un forum su temi ben precisi. Il problema come dice Rasp è trovare un interesse comune. Ovvero un qualche punto in qualche modo condiviso da dove potersi confrontare.

Paolo ha scritto:Tieni conto Cosw che un conto è parlare di queste cose un conto è confrontarsi su di un forum su temi ben precisi. Il problema come dice Rasp è trovare un interesse comune. Ovvero un qualche punto in qualche modo condiviso da dove potersi confrontare.

Nono io dicevo proprio una base comune, sulla quale tutti gli interlocutori sono d'accordo.
Il problema è che coi credenti nemmeno 1 + 1 = 2 va bene come base comune.

Ehhh lo so benissimo !! Io non ci ho mai provato perchè mi incazzo subito. Sto cercando il modo di darti torto, quanto meno in parte, ma non ci riesco!!

Forse qui qualcuno più diplomatico di Darw potrebbe avere un'idea.

Paolo ha scritto:Ehhh lo so benissimo !! Io non ci ho mai provato perchè mi incazzo subito. Sto cercando il modo di darti torto, quanto meno in parte, ma non ci riesco!!

Succede, quando si è d'accordo

Paolo ha scritto:Forse qui qualcuno più diplomatico di Darw potrebbe avere un'idea.

Ludwig von Drake ha scritto:In alcuni casi, discutendo con voi amici del forum, mi sembra che ci sia una forma di vero e proprio astio nei confronti delle religioni e (talvolta anche) dei credenti.

Ho l'impressione che si passi da un dichiarato amore per la ragione a un irragionevole e (forse) irrazionale odio verso chi "crede".

In questi casi, la risposta al credente rischia di diventare un fallace sfottò che può scadere nel vero e proprio insulto verso il singolo e/o il gruppo cui lo stesso appartiene.

Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

Non è una tua impressione, purtroppo è così, ma come ha ben sottolineato Rasputin, mancano gli elementi basilari per condurre un confronto civile.
A titolo personale (ma penso che valga anche per altri: Paolo dice all'incirca la stessa cosa), dico che mi piacerebbe riuscire a stabilire un dialogo con persone desiderose di analizzare i temi della religione, infatti a me interessa molto capire i meccanismi della fede e, magari, riuscire a far vedere al mio interlocutore come lui sia intrappolato in un inestricabile paradosso.
Qui però, su questo forum come peraltro sul forum UAAR (che ho frequentato sporadicamente), come verosimilmente su ogni forum ateo/laico, piovono solo i personaggi in cerca di scontro, oppure in vena di predicazione, oppure semplicemente dei maniaci compulsivi. L'esperienza recente fornisce esempi più che evidenti di questo.
Nella vita di tutti i giorni, peraltro, tendo a regolarmi come l'amico Cosworth, pur essendo sempre disponibile a discorrere di qualsiasi argomento con chiunque.
Anch'io ho pensato, fino a tempi recenti, che argomenti come la politica, la religione e il tifo calcistico fossero rigorosamente da evitare, come misura di bon ton.
Per il tifo calcistico non ci sono mai stati problemi, perché non mi sono mai interessato di calcio, mentre in materia di politica di questi tempi è diventato facile trovare perfetta sintonia: tutti odiano la "casta" indifferenziata.
Per quanto riguarda la religione, ho constatato che alla gran parte della gente della religione in sé e per sé non importa una beata mazza, ma hanno, in un angolino della mente, quel perverso concetto del "sacro" che, come automi o come soggetti che hanno subito un condizionamento post-ipnotico, li fa agire, in determinate occasioni, come un gregge obbediente: senza che sappiano dire loro stessi perché lo fanno. Di "credenti" veri, che ne abbia conosciuti io non ce n'è manco uno.
Questo perciò mi fa odiare ancora di più il clero. Se almeno i "fedeli" agissero conseguentemente ad una loro convinzione, potrei ragionarci. Ma sono automi parziali, inconsapevoli di esserlo, e ciò mi indigna contro il marcio clero che sfrutta questo perverso condizionamento per vivere a sbafo, fare i propri porci comodi e per giunta imporre la sua demente visione del mondo e la sua morale del cazzo.
Perciò, Ludwig, l'odio non è verso "chi crede", almeno da parte mia, ma verso chi sfrutta l'attitudine alla credenza.

Ottima analisi Minsk. Per me il punto cruciale è questo:

Qui però, su questo forum come peraltro sul forum UAAR (che ho frequentato sporadicamente), come verosimilmente su ogni forum ateo/laico, piovono solo i personaggi in cerca di scontro, oppure in vena di predicazione, oppure semplicemente dei maniaci compulsivi. L'esperienza recente fornisce esempi più che evidenti di questo.

Minsky ha scritto:Per quanto riguarda la religione, ho constatato che alla gran parte della gente della religione in sé e per sé non importa una beata mazza, ma hanno, in un angolino della mente, quel perverso concetto del "sacro" che, come automi o come soggetti che hanno subito un condizionamento post-ipnotico, li fa agire, in determinate occasioni, come un gregge obbediente: senza che sappiano dire loro stessi perché lo fanno. Di "credenti" veri, che ne abbia conosciuti io non ce n'è manco uno.

Io non mi stancherò di ripeterlo: a costoro non interessa né credere né sapere se esista una qualche divinità. Tutto quello che vogliono è strafarsi della loro relidroga.

Sinceramente io non odio i credenti, ma odio tutto cio che li circonda.

Perciò può sembrare che io li odi, ma alla fine non è cosi.

Inoltre non siamo noi che ci comportiamo male verso di loro, basta andare a vedere su facebook qualunque sito ateista (che io non commento per principio) per vedere continue masse di cristiani cattolici che fanno massa insultando e pestando i piedi.

La cosa che li fa più incazzare e quando si scrivono le cose chiare, come se la bibbia fosse una favola, tralasciando ogni ragionamento teologico e dicendo semplicemente Che cazzata che è questa!

Direi che l'analisi di Minsky non fa una piega.
Tutti i miei amici sono credenti, almeno credo, comunque per la maggiore lo sono, ma sono "credenti" classici italiani, ovvero se ne strabattono le palle della religione e quando la tirano in ballo lo fanno di rado e senza particolare sfarzo.

Per esempio, mai li sento dire qualcosa di religioso normalmente, ma mi è capitato durante un volo un pò turbolento, e li gli è scappato il segno della croce, tanto per rendere l'idea...

Insomma, l'argomento religione è un tabù voluto, sarebbe una perdita di tempo cercare un punto d'incontro che non esiste.

Tomhet ha scritto:Direi che l'analisi di Minsky non fa una piega.
Tutti i miei amici sono credenti, almeno credo, comunque per la maggiore lo sono, ma sono "credenti" classici italiani, ovvero se ne strabattono le palle della religione e quando la tirano in ballo lo fanno di rado e senza particolare sfarzo.

Per esempio, mai li sento dire qualcosa di religioso normalmente, ma mi è capitato durante un volo un pò turbolento, e li gli è scappato il segno della croce, tanto per rendere l'idea...

Insomma, l'argomento religione è un tabù voluto, sarebbe una perdita di tempo cercare un punto d'incontro che non esiste.

Probabilmente faranno battezzare i loro eventuali figli.

Rasputin ha scritto:

Tomhet ha scritto:Direi che l'analisi di Minsky non fa una piega.
Tutti i miei amici sono credenti, almeno credo, comunque per la maggiore lo sono, ma sono "credenti" classici italiani, ovvero se ne strabattono le palle della religione e quando la tirano in ballo lo fanno di rado e senza particolare sfarzo.

Per esempio, mai li sento dire qualcosa di religioso normalmente, ma mi è capitato durante un volo un pò turbolento, e li gli è scappato il segno della croce, tanto per rendere l'idea...

Insomma, l'argomento religione è un tabù voluto, sarebbe una perdita di tempo cercare un punto d'incontro che non esiste.

Probabilmente faranno battezzare i loro eventuali figli.

Molto probabilmente, ma sicuramente per uso comune, non perché gliene importi veramente, come per la stragrandissima maggioranza degli italiani d'altronde.

Tomhet ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Tomhet ha scritto:Direi che l'analisi di Minsky non fa una piega.
Tutti i miei amici sono credenti, almeno credo, comunque per la maggiore lo sono, ma sono "credenti" classici italiani, ovvero se ne strabattono le palle della religione e quando la tirano in ballo lo fanno di rado e senza particolare sfarzo.

Per esempio, mai li sento dire qualcosa di religioso normalmente, ma mi è capitato durante un volo un pò turbolento, e li gli è scappato il segno della croce, tanto per rendere l'idea...

Insomma, l'argomento religione è un tabù voluto, sarebbe una perdita di tempo cercare un punto d'incontro che non esiste.

Probabilmente faranno battezzare i loro eventuali figli.

Molto probabilmente, ma sicuramente per uso comune, non perché gliene importi veramente, come per la stragrandissima maggioranza degli italiani d'altronde.

Rimane comunque abuso di minorenne e stupro della dignità umana.

Paolo ha scritto:Tieni conto Cosw che un conto è parlare di queste cose un conto è confrontarsi su di un forum su temi ben precisi. Il problema come dice Rasp è trovare un interesse comune. Ovvero un qualche punto in qualche modo condiviso da dove potersi confrontare.

Parlavo solamente di vita reale. Sono indifferente verso i catto-troll che arrivano nel forum. Provo solamente pena e basta.

Per i "credenti" abitudinari la cosa importante non è il credo religioso ma lo stile di vita. Intendo che la maggior parte vuole difendere le tradizioni cui sono abituati. Non vogliono cambiare il modo di vivere anche perchè sono stati abituati sin da piccoli e hanno la necessità di alcune manifestazioni che li fa sentire tranquilli. Una condizione con solide basi. Nessuno si pone certo nemmeno un centesimo delle questioni che qui affrontiamo e dibattiamo. Penso che non conoscano nemmeno cosa sia realmente il loro credo, ma si definiscono cristiani così come io potrei dire di essere italiano quando all'estero mi chiedono da dove vengo. E' uno status non un credo.

Io ho visto più di un cattolico in crisi solo davanti a "inspiegabili" tragedie dove brave persone o i bambini ne sono vittime. Ma più che dire che è assurdo che ciò avvenga e come mai dio lo permetta, oltre non vanno. L'abitudine è vincente e preferiscono adagiarsi su questa. E tu, ateo, che gli poni delle domande difficili e che vuoi mettere in dubbio e vuoi cambiare il suo tranquillo e sicuro modo di vivere e pensare sei visto come il diavolo, e anche un bel rompicoglioni!!

Ludwig von Drake ha scritto:In alcuni casi, discutendo con voi amici del forum, mi sembra che ci sia una forma di vero e proprio astio nei confronti delle religioni e (talvolta anche) dei credenti.

Ho l'impressione che si passi da un dichiarato amore per la ragione a un irragionevole e (forse) irrazionale odio verso chi "crede".

In questi casi, la risposta al credente rischia di diventare un fallace sfottò che può scadere nel vero e proprio insulto verso il singolo e/o il gruppo cui lo stesso appartiene.

Ho curiosità di sapere se anche voi avete questa percezione oppure è solo una mia impressione, magari sbagliata.

Devo ammetterlo,mi sà che hai ragione....nel mio caso non nutro molta stima (diciamo cosi) per i credenti,ma solo verso quelli che espongono le loro convinzioni...chi tace mi lascia indifferente e riesco pure ad averci un rapporto di amicizia.
Lo sò che è un comportamento sbagliato,ma è piu forte di me,non riesco a concepire come si possa credere quindi probabilmente inconsciamente elaboro la cosa come una forma di psicopatia (difatti condivido quanto detto dal Rasp riguardo connubio malattia mentale/fede) e mi comporto di conseguenza.
Probabilmente l'aver sentito certe scemenze per tutta la vita e vedere come la gente si comporta e come si è comportata nei miei riguardi (parlo anche della mia infanzia) ha creato in me questo modo di pensarla e comportarmi.

L'insulto alla ragione lo riceviamo noi,continuamente,giorno dopo giorno,in televisione alla radio per la strada ed è peggiore di quattro battute fatte su un forum che chi non vuol leggere non legge.

chef75 ha scritto:
L'insulto alla ragione lo riceviamo noi,continuamente,giorno dopo giorno,in televisione alla radio per la strada ed è peggiore di quattro battute fatte su un forum che chi non vuol leggere non legge.

mi associo al QUOTE per CHef!

Buongiorno a tutti,

concordo pienamente con voi! Ludwig, dalla mia esperienza posso dirti che non esiste confronto coi credenti, non si trova un punto di incontro; io ormai argomento solo con coloro che hanno dubbi e che si prestano ad "ascoltare". Sì, ad ascoltare, ad ascoltarmi. Ho avuto per mia fortuna una educazione Atea. Con la "A" maiuscola, non ho frequentato dottrine e preti vari. Non ho mai creduto nell'infanzia che mangiando le spagnolette mi sarei trasformata in Superpippo, certo mi sarebbe piaciuto volare come lui e trasformarmi da perenne sconfitto ad eroe, così, solo mangiando arachidi...

Certo, adesso è dura, dura perchè ci si confronta con adulti ed evitare di parlare di certi argomenti per me sta diventando sempre più difficile! Sono circondata nelle amicizie da credenti, ogni tanto mi chiedo se la fede puo' coesistere con l'intelligenza. La razionalità di cui parla Cos puo' veramente coesistere con l'assoluta irrazionalità della fede?

Si potrebbe argomentare a lungo, ma coi credenti non c'è nulla da fare.

Sono d'accordissimo anche con Uge quando dice che i credenti scrivono sul forum per provocare e mettere zizzania. Mi riferisco anche a Salva, una vera nullità. E non è una battutina, è realmente quello che penso di lui.

Cosa diresti Ludwig se tuo nipote di anni 10 un giorno ti guardasse e ti dicesse "Zia, un giorno tu finirai all'inferno!". Dieci anni, Ludwig, dieci anni!!!!! Non è servito nemmeno citargli la famosa frase di Mark Twain; la stessa sera ho ricevuto la telefonata di mia cognata che mi "ordinava" di evitare certi argomenti. Ma ti rendi conto??

Ecco perchè caro Ludwig la mia battaglia coi credenti è una battaglia persa! Non esiste alcun astio nella mia coscienza verso coloro che credono ma sicuramente c'è poco da argomentare...

Personalmente non riesco nemmeno a confrontarmi con le amiche quando parlano dei segni zodiacali. In un modo o nell'altro cercano di convincermi che il mio carattere rispetta pienamente il mio segno zodiacale:la bilancia. E le donne credenti sono toste, t'assicuro.

Ha ragione Chef quando dice che l'insulto alla ragione lo riceviamo ogni giorno noi. Dovrei continuamente battagliare , con le stramaledette due chiese che tutte le mattine suonano alle 7 (il mio vero problema è la domenica...), con le amiche che mi dicono che sono una estremista, che la fede è fiducia, come ho fiducia nel salumiere quando mi vende il prosciutto cotto: metto forse in dubbio che il prosciutto sia cattivo? (no, dico, cazzo, il prosciutto cotto?????????????????????)

Ammiro tanto quei ragazzi del forum molto giovani che hanno avuto il coraggio di iscriversi e di porre le loro domande (scusate è la vecchiaia, non ricordo i loro nomi), io alla loro età mi sentivo una "diversa", è normale che una ragazza di 14 anni abbia vissuto la sua non-fede in clandestinità? Benvengano, quindi coloro che cercano una risposta, che vogliono capire, che si mettono in discussione. Ma lontani da me coloro che credono in Superpippo e Paperinik!

Cavolo, sono stata troppo prolissa?

chef75 ha scritto:
L'insulto alla ragione lo riceviamo noi,continuamente,giorno dopo giorno,in televisione alla radio per la strada ed è peggiore di quattro battute fatte su un forum che chi non vuol leggere non legge.

straquoto chef anche io, e aggiungo che anche a me dispiace deridere i credenti, ma sul serio dicono cose assurde, che mi fanno ridere perchè appunto impossibili.
inoltre dicono cose molto cattive, mi danno fastidio, inoltre vogliono avere per forza ragione, pensano di conoscere la verità.

Siamo talmente abituati a discutere degli errori della chiesa e del clero che ciascuno di noi di qualche anno fa incontrando se stesso oggi sospetterebbe una sorta di comportamento maniacale, non è vero?

Per offendere qualcuno ieri gli avremmo dato del cretino oggi del credente ed io sospetto che quelli che girano i lacci oppure hanno qualche comportamento compulsivo possano essere atei maniacali.

"Addiction", quasi tutti i giovanissimi che vedo per strada hanno un comportamento codificato ma è l'essere umano che è proprio ossessionato verso le abitudini e dipendenze dalle "tendenze" o dalle mode.

Io ho sempre dovuto vivere in ambienti multietnici, multirazziali, multi-religiosi, multi e allora dovevo per forza trovare un punto di contatto... chi parla più lingue comprende il senso di quello che sto dicendo.

Allora il confronto non può essere qui ma dove saremo costretti a chiedere e dare, solo i matti salgono sui bus e minacciano le pene dell'inferno a chi non si converte e tanti probabilmente poi vengono qui ah ah.

Se mi soffermo a pensare a cosa credono, non riesco a non guardarli come guarderei chi abbia problemi. (sembra uno scioglilingua).
E lo dico senza voler essere offensivo.
Guardo allo stesso modo, sempre nel rispetto della persona, chi crede di essere napoleone, o chi fa le corna, o chi gioca il 36 perchè non esce da 80 giocate, chi si cura con l'omeopatia, chi ha paura del buio, chi ha paura del diavolo, ecc..
Sarò sincero, il credo altrui influenza negativamente la mio giudizio sulla persona, per cui, almeno per le nuove conoscenze, spero non venga fuori l'argomento religione, per paura di restare deluso da eventuale appoggio da parte loro. E mi riesce difficile anche non farlo venire fuori...

condivido tutto!

verde a Best, la penso come lui.
aggiungo anche che la mia negatività nel considerare il credente nasce dal fatto che tale credenza appunto non rimane una semplice idea, ma nasconde dei comportamenti che non condivido e che non mi piacciono.

verde anche a te

Sarebbe da evitare, ma purtroppo la pazienza umana ha dei limiti.

Dopo aver immaginato di rendere sterili tutte le coppie creazioniste, cercare il posto a sedere il più lontano possibile da loro oppure comporre le classi scolastiche con rigoroso apartheid, se sentite di avere uno stato evolutivo addizionale rispetto a loro potreste pensare alla compassione oppure solo alla pena, c'è una differenza.

Qualche anno fa ai cani che davano fastidio oppure che non si potevano portare in viaggio, gli veniva fatta la puntura letale, oggi il veterinario si rifiuta di farlo e si rischia una denuncia. Eh eh! Per i creazionisti si deve essere sociologi oppure umanisti per trattarli almeno come cani. Gli umani lottano tra loro per qualsiasi cosa.

Eppure con una stato evolutivo addizionale, stiamo dicendo di essere nel giusto e di diffondere la nostra giustizia atea all'umanità, o ci portiamo dietro il condizionamento ambientale violento oppure si tratta della nostra caratteristica umana e allora non resta che promuovere ed applicare il separatismo per evitare genocidi della storia.

Paolo ha scritto:Io mi sono sempre augurato di trovare un credente che avesse voglia di esporre la sua posizione. Il problema però è che tutti i credenti, almeno quelli che ho visto qui, non portano avanti argomentazioni logiche ma si limitano a riportare frasi dalle scritture o solo questioni emozionali che nulla hanno a che fare con quanto si discute qui. E da questo che nasce l'astio nei loro confronti.

peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

Paolo ha scritto:Per i "credenti" abitudinari la cosa importante non è il credo religioso ma lo stile di vita. Intendo che la maggior parte vuole difendere le tradizioni cui sono abituati. Non vogliono cambiare il modo di vivere anche perchè sono stati abituati sin da piccoli e hanno la necessità di alcune manifestazioni che li fa sentire tranquilli. Una condizione con solide basi. Nessuno si pone certo nemmeno un centesimo delle questioni che qui affrontiamo e dibattiamo. Penso che non conoscano nemmeno cosa sia realmente il loro credo, ma si definiscono cristiani così come io potrei dire di essere italiano quando all'estero mi chiedono da dove vengo. E' uno status non un credo.

Io ho visto più di un cattolico in crisi solo davanti a "inspiegabili" tragedie dove brave persone o i bambini ne sono vittime. Ma più che dire che è assurdo che ciò avvenga e come mai dio lo permetta, oltre non vanno. L'abitudine è vincente e preferiscono adagiarsi su questa. E tu, ateo, che gli poni delle domande difficili e che vuoi mettere in dubbio e vuoi cambiare il suo tranquillo e sicuro modo di vivere e pensare sei visto come il diavolo, e anche un bel rompicoglioni!!

non esiste bene o male sulla terra. Se tanta gente soffre e muore senza colpa, non è responsabile Dio e se qualcuno sta bene Dio non è responsabile. bene e male sono convenzioni degli uomini : se gli uomini non esistessero, ci sarebbe bene o male ? no. gli animali continuerebbero a sbranarsi per sopravvivere e non si sentirebbe il concetto di "bene" o "male". Sarebbe così e basta. Continuerebbero gli tsunami, le eruzioni e nessuno direbbe che è colpa di Dio.
non ci sarebbe nemmeno la parola "Dio" ( che sarebbe meglio visto la confusione che crea )

franzyust ha scritto:peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

io invece quello che c'è da imparare dalla spiritualità non lo ritengo affatto utile e non lo voglio imparare, anzi ritengo che sia più che inutile francamente dannoso per la maggior parte degli umani, e utilissimo alla minor parte dei furbastri che se ne approfitta per assoggettarli

franzyust ha scritto:

Paolo ha scritto:Io mi sono sempre augurato di trovare un credente che avesse voglia di esporre la sua posizione. Il problema però è che tutti i credenti, almeno quelli che ho visto qui, non portano avanti argomentazioni logiche ma si limitano a riportare frasi dalle scritture o solo questioni emozionali che nulla hanno a che fare con quanto si discute qui. E da questo che nasce l'astio nei loro confronti.

peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

Come prenderlo in culo, anche quello è gratis.

camilla ha scritto:Buongiorno a tutti,

concordo pienamente con voi! Ludwig, dalla mia esperienza posso dirti che non esiste confronto coi credenti, non si trova un punto di incontro; io ormai argomento solo con coloro che hanno dubbi e che si prestano ad "ascoltare". Sì, ad ascoltare, ad ascoltarmi. Ho avuto per mia fortuna una educazione Atea. Con la "A" maiuscola, non ho frequentato dottrine e preti vari. Non ho mai creduto nell'infanzia che mangiando le spagnolette mi sarei trasformata in Superpippo, certo mi sarebbe piaciuto volare come lui e trasformarmi da perenne sconfitto ad eroe, così, solo mangiando arachidi...

È così, e giustamente lo sottolinei: hai avuto fortuna, potendo ricevere un'educazione atea. Si è spesso indotti a considerare che, dopotutto, le favole religiose siano abbastanza innocue per i bambini, dal momento che essi sono comunque portati a fantasticare ed ascoltano volentieri le storie più incredibili. Ma l'insistenza con cui viene proposto che alcune particolari favole siano realmente vere ed efficaci, lascia il segno nella mente e predispone a conflitti psicologici autogeni, a distanza di tempo, che segnano la capacità di maturazione e non di rado producono sofferenza. Per me, è stato così.

camilla ha scritto:Certo, adesso è dura, dura perchè ci si confronta con adulti ed evitare di parlare di certi argomenti per me sta diventando sempre più difficile! Sono circondata nelle amicizie da credenti, ogni tanto mi chiedo se la fede puo' coesistere con l'intelligenza. La razionalità di cui parla Cos puo' veramente coesistere con l'assoluta irrazionalità della fede?

Si potrebbe argomentare a lungo, ma coi credenti non c'è nulla da fare.

Sono d'accordissimo anche con Uge quando dice che i credenti scrivono sul forum per provocare e mettere zizzania. Mi riferisco anche a Salva, una vera nullità. E non è una battutina, è realmente quello che penso di lui.

Unica soluzione: evitare di discutere di religione con le persone che vivono a contatto con noi, a meno che non ci sia un certo grado di interesse da parte dell'interlocutore ad analizzare onestamente l'argomento. Io mi diverto talvolta a proporre "incursioni" su qualche aspetto peculiare della religiosità o della superstizione (le due cose nella realtà pragmatica sono strettamente mescolate, ciò che prova come siano sostanzialmente la stessa identica cosa). Di solito il mio interlocutore conviene rapidamente sul fatto che la particolare credenza di cui si parla (Padre Pio, Lourdes, Compostela, etc. etc.) è una vaccata. Bisognerebbe avere tempo e pazienza per smontare, una ad una, tutte le peculiari istanze di credenza... cosa ovviamente impossibile. Ma la generalizzazione: la credenza "x" è una vaccata dunque è verosimile che tutte le credenze analoghe siano vaccate, non la fanno...

camilla ha scritto:Cosa diresti Ludwig se tuo nipote di anni 10 un giorno ti guardasse e ti dicesse "Zia, un giorno tu finirai all'inferno!". Dieci anni, Ludwig, dieci anni!!!!! Non è servito nemmeno citargli la famosa frase di Mark Twain; la stessa sera ho ricevuto la telefonata di mia cognata che mi "ordinava" di evitare certi argomenti. Ma ti rendi conto??

No, coi ragazzini è meglio usare l'ironia. Sono molto più sensibili al senso del grottesco...

camilla ha scritto:Ecco perchè caro Ludwig la mia battaglia coi credenti è una battaglia persa! Non esiste alcun astio nella mia coscienza verso coloro che credono ma sicuramente c'è poco da argomentare...

Personalmente non riesco nemmeno a confrontarmi con le amiche quando parlano dei segni zodiacali. In un modo o nell'altro cercano di convincermi che il mio carattere rispetta pienamente il mio segno zodiacale:la bilancia. E le donne credenti sono toste, t'assicuro.

Mi fai venire in mente un episodio della mia gioventù. Incontrai una ragazza che mi sembrava interessante. Lei però era maniaca di astrologia. Naturalmente appena si entrò in discorso iniziai subito a ridicolizzare le sue credenze, ma dopo pochi scambi di battute mi chiese la mia data di nascita. Beh, mi sembrò un cenno di interesse, e le risposi. Allora mi disse: "ecco, lo sapevo: il tuo segno zodiacale denota un atteggiamento miscredente, è per questo che sei così!". Ovviamente la mandai a dar via i ciapp.

camilla ha scritto:Ha ragione Chef quando dice che l'insulto alla ragione lo riceviamo ogni giorno noi. Dovrei continuamente battagliare , con le stramaledette due chiese che tutte le mattine suonano alle 7 (il mio vero problema è la domenica...), con le amiche che mi dicono che sono una estremista, che la fede è fiducia, come ho fiducia nel salumiere quando mi vende il prosciutto cotto: metto forse in dubbio che il prosciutto sia cattivo? (no, dico, cazzo, il prosciutto cotto?????????????????????)

Fortissime! Che tonteria! Vedi, tal quali quel Gnaghi lì che ha imperversato con centosessantanove post tutti ossessivamente sullo stesso schema! Allora si vede che c'è uno stampo con cui si producono i credenti... forse ha ragione Delfi, sono una specie diversa... parallela!

camilla ha scritto:Ammiro tanto quei ragazzi del forum molto giovani che hanno avuto il coraggio di iscriversi e di porre le loro domande (scusate è la vecchiaia, non ricordo i loro nomi), io alla loro età mi sentivo una "diversa", è normale che una ragazza di 14 anni abbia vissuto la sua non-fede in clandestinità? Benvengano, quindi coloro che cercano una risposta, che vogliono capire, che si mettono in discussione. Ma lontani da me coloro che credono in Superpippo e Paperinik!

Cavolo, sono stata troppo prolissa?

Sì, Camilla, i ragazzi che si fanno vedere qui, che scrivono le loro idee e propongono le loro domande, dimostrano che c'è anche una gioventù intelligente, sveglia, lucida, attiva. Loro sono il futuro, la speranza. Loro scaldano il cuore.
Mi spiace della solitudine che hai sofferto, ti capisco perché anche per me è stata dura in certi momenti, specie da adolescente. Ma a me non pesa quello che ho passato, la mia vita è stata bella, piena, soddisfacente. Le sfide ci fanno crescere.

Minsky ha scritto:[...] mancano gli elementi basilari per condurre un confronto civile.
[...]

E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base all'ideologia cui si appartiene.

Minsky ha scritto:

camilla ha scritto:Buongiorno a tutti,

concordo pienamente con voi! Ludwig, dalla mia esperienza posso dirti che non esiste confronto coi credenti, non si trova un punto di incontro; io ormai argomento solo con coloro che hanno dubbi e che si prestano ad "ascoltare". Sì, ad ascoltare, ad ascoltarmi. Ho avuto per mia fortuna una educazione Atea. Con la "A" maiuscola, non ho frequentato dottrine e preti vari. Non ho mai creduto nell'infanzia che mangiando le spagnolette mi sarei trasformata in Superpippo, certo mi sarebbe piaciuto volare come lui e trasformarmi da perenne sconfitto ad eroe, così, solo mangiando arachidi...

È così, e giustamente lo sottolinei: hai avuto fortuna, potendo ricevere un'educazione atea. Si è spesso indotti a considerare che, dopotutto, le favole religiose siano abbastanza innocue per i bambini, dal momento che essi sono comunque portati a fantasticare ed ascoltano volentieri le storie più incredibili. Ma l'insistenza con cui viene proposto che alcune particolari favole siano realmente vere ed efficaci, lascia il segno nella mente e predispone a conflitti psicologici autogeni, a distanza di tempo, che segnano la capacità di maturazione e non di rado producono sofferenza. Per me, è stato così.

camilla ha scritto:Certo, adesso è dura, dura perchè ci si confronta con adulti ed evitare di parlare di certi argomenti per me sta diventando sempre più difficile! Sono circondata nelle amicizie da credenti, ogni tanto mi chiedo se la fede puo' coesistere con l'intelligenza. La razionalità di cui parla Cos puo' veramente coesistere con l'assoluta irrazionalità della fede?

Si potrebbe argomentare a lungo, ma coi credenti non c'è nulla da fare.

Sono d'accordissimo anche con Uge quando dice che i credenti scrivono sul forum per provocare e mettere zizzania. Mi riferisco anche a Salva, una vera nullità. E non è una battutina, è realmente quello che penso di lui.

Unica soluzione: evitare di discutere di religione con le persone che vivono a contatto con noi, a meno che non ci sia un certo grado di interesse da parte dell'interlocutore ad analizzare onestamente l'argomento. Io mi diverto talvolta a proporre "incursioni" su qualche aspetto peculiare della religiosità o della superstizione (le due cose nella realtà pragmatica sono strettamente mescolate, ciò che prova come siano sostanzialmente la stessa identica cosa). Di solito il mio interlocutore conviene rapidamente sul fatto che la particolare credenza di cui si parla (Padre Pio, Lourdes, Compostela, etc. etc.) è una vaccata. Bisognerebbe avere tempo e pazienza per smontare, una ad una, tutte le peculiari istanze di credenza... cosa ovviamente impossibile. Ma la generalizzazione: la credenza "x" è una vaccata dunque è verosimile che tutte le credenze analoghe siano vaccate, non la fanno...

camilla ha scritto:Cosa diresti Ludwig se tuo nipote di anni 10 un giorno ti guardasse e ti dicesse "Zia, un giorno tu finirai all'inferno!". Dieci anni, Ludwig, dieci anni!!!!! Non è servito nemmeno citargli la famosa frase di Mark Twain; la stessa sera ho ricevuto la telefonata di mia cognata che mi "ordinava" di evitare certi argomenti. Ma ti rendi conto??

No, coi ragazzini è meglio usare l'ironia. Sono molto più sensibili al senso del grottesco...

camilla ha scritto:Ecco perchè caro Ludwig la mia battaglia coi credenti è una battaglia persa! Non esiste alcun astio nella mia coscienza verso coloro che credono ma sicuramente c'è poco da argomentare...

Personalmente non riesco nemmeno a confrontarmi con le amiche quando parlano dei segni zodiacali. In un modo o nell'altro cercano di convincermi che il mio carattere rispetta pienamente il mio segno zodiacale:la bilancia. E le donne credenti sono toste, t'assicuro.

Mi fai venire in mente un episodio della mia gioventù. Incontrai una ragazza che mi sembrava interessante. Lei però era maniaca di astrologia. Naturalmente appena si entrò in discorso iniziai subito a ridicolizzare le sue credenze, ma dopo pochi scambi di battute mi chiese la mia data di nascita. Beh, mi sembrò un cenno di interesse, e le risposi. Allora mi disse: "ecco, lo sapevo: il tuo segno zodiacale denota un atteggiamento miscredente, è per questo che sei così!". Ovviamente la mandai a dar via i ciapp.

camilla ha scritto:Ha ragione Chef quando dice che l'insulto alla ragione lo riceviamo ogni giorno noi. Dovrei continuamente battagliare , con le stramaledette due chiese che tutte le mattine suonano alle 7 (il mio vero problema è la domenica...), con le amiche che mi dicono che sono una estremista, che la fede è fiducia, come ho fiducia nel salumiere quando mi vende il prosciutto cotto: metto forse in dubbio che il prosciutto sia cattivo? (no, dico, cazzo, il prosciutto cotto?????????????????????)

Fortissime! Che tonteria! Vedi, tal quali quel Gnaghi lì che ha imperversato con centosessantanove post tutti ossessivamente sullo stesso schema! Allora si vede che c'è uno stampo con cui si producono i credenti... forse ha ragione Delfi, sono una specie diversa... parallela!

camilla ha scritto:Ammiro tanto quei ragazzi del forum molto giovani che hanno avuto il coraggio di iscriversi e di porre le loro domande (scusate è la vecchiaia, non ricordo i loro nomi), io alla loro età mi sentivo una "diversa", è normale che una ragazza di 14 anni abbia vissuto la sua non-fede in clandestinità? Benvengano, quindi coloro che cercano una risposta, che vogliono capire, che si mettono in discussione. Ma lontani da me coloro che credono in Superpippo e Paperinik!

Cavolo, sono stata troppo prolissa?

Sì, Camilla, i ragazzi che si fanno vedere qui, che scrivono le loro idee e propongono le loro domande, dimostrano che c'è anche una gioventù intelligente, sveglia, lucida, attiva. Loro sono il futuro, la speranza. Loro scaldano il cuore.
Mi spiace della solitudine che hai sofferto, ti capisco perché anche per me è stata dura in certi momenti, specie da adolescente. Ma a me non pesa quello che ho passato, la mia vita è stata bella, piena, soddisfacente. Le sfide ci fanno crescere.

"Educazione" bastava

Ludwig von Drake ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] mancano gli elementi basilari per condurre un confronto civile.
[...]

E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base all'ideologia cui si appartiene.

Tu mi insegni che l'ateismo non è un'ideologia.

Rasputin ha scritto:

franzyust ha scritto:

Paolo ha scritto:Io mi sono sempre augurato di trovare un credente che avesse voglia di esporre la sua posizione. Il problema però è che tutti i credenti, almeno quelli che ho visto qui, non portano avanti argomentazioni logiche ma si limitano a riportare frasi dalle scritture o solo questioni emozionali che nulla hanno a che fare con quanto si discute qui. E da questo che nasce l'astio nei loro confronti.

peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

Come prenderlo in culo, anche quello è gratis.

se ti piace....

franzyust ha scritto:

Rasputin ha scritto:

franzyust ha scritto:

Paolo ha scritto:Io mi sono sempre augurato di trovare un credente che avesse voglia di esporre la sua posizione. Il problema però è che tutti i credenti, almeno quelli che ho visto qui, non portano avanti argomentazioni logiche ma si limitano a riportare frasi dalle scritture o solo questioni emozionali che nulla hanno a che fare con quanto si discute qui. E da questo che nasce l'astio nei loro confronti.

peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

Come prenderlo in culo, anche quello è gratis.

se ti piace....

A quanto pare, è a te che piace. Io con la spiritualità - qualunque cosa essa sia - non ho nulla a che vedere (Leggi, tengo le chiappe strette).

Ludwig von Drake ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] mancano gli elementi basilari per condurre un confronto civile.
[...]

E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base all'ideologia cui si appartiene.

Mi sembra di non aver mai preso nessuno "per il culo" alla prima risposta, neanche alla seconda né alla terza. Usualmente dispongo di una buona dose di pazienza, e ci vuole un bel po' di malafede per farmela esaurire.
Naturalmente se non è così aspetto di vedere i link alle pagine dove ho fallato, in modo da potermi giustificare.

E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base alla parte/posizione filosofica/ideologia o quant'altro cui si appartiene.

franzyust ha scritto:peccato, ci sarebbe molto da imparare dalla spiritualità. E tutto a tuo vantaggio, tutto gratis

Gratis? In Vaticano con la spiritualità fanno i miliardi (di euro).

Ludwig von Drake ha scritto:E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base alla parte/posizione filosofica/ideologia o quant'altro cui si appartiene.

Io non appartengo a nessuna parte/posizione filosofica/ideologia o quant'altro.

Ludwig von Drake ha scritto:E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base alla parte/posizione filosofica/ideologia o quant'altro cui si appartiene.

Aspetta, Ludwig, cosa si dovrebbe rispondere secondo te a uno che, tanto per fare qualche esempio, afferma che secondo la chiesa le religioni sono tutte vere, ad eccezione soltanto del Pastafarianesimo, oppure che non si può essere sicuri dell'esistenza di Berlusconi se lo si visto solo in TV, etc.... ti paiono argomenti seri su cui discutere? Non è forse lui che sta prendendo per il culo?

Ludwig von Drake ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] mancano gli elementi basilari per condurre un confronto civile.
[...]

E' più semplice che manchino se alla prima risposta li si prende per culo oppure se ci si ritiene superiori a loro in base all'ideologia cui si appartiene.

Il problema è che l'atteggiamento di superiorità è dovuto non ad un comportamento voluto del non credente, ma al semplice fatto dell'uso della logica!
E' come giocare a tennis uno con la racchetta e l'altro con una mano messa a cucchiaio! Non è che quello con la racchetta fa lo sborone, ha solo un mezzo in più!