Confutare la religione

Don vorrei che mi rispondesse a questa domanda:
lei si è davvero pentito di tutti i peccati (secondo la chiesa)che nella sua vita ha comesso/confessato o come credo io no.
o meglio non riesce a pentirsene perchè non vede cosa ci sia di sbagliato in tale peccato.
poi magari crede nel mistero di dio ecc. e si affida a lui e alle sue scritture e si pente comunque anche se non capisce il perchè. ma alla fine così facendo non si pente veramente non crede?

@silvio io di preghiere a memoria ne so quante il don( casa ciellina )
ho provato a colpirmi in testa ma la m#rda non va via

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

il battesimo (ricevuto con fede) cancella tutti i peccati precedenti

E, a pensarci bene, non ti rendi conto di quanto ciò sia ridicolo? Credere che il vostro dio decida di perdonare qualcuno basandosi semplicemente su una spruzzata d'acqua in testa?

Fux89 ha scritto:

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

il battesimo (ricevuto con fede) cancella tutti i peccati precedenti

E, a pensarci bene, non ti rendi conto di quanto ciò sia ridicolo? Credere che il vostro dio decida di perdonare qualcuno basandosi semplicemente su una spruzzata d'acqua in testa?

magari bisogna essere soprattutto pentiti?
magari bisogna impegnarsi a cambiare?


bisogna proprio specificare tutto?

Andrea apateista ha scritto:Don vorrei che mi rispondesse a questa domanda:
lei si è davvero pentito di tutti i peccati (secondo la chiesa)che nella sua vita ha comesso/confessato o come credo io no.
o meglio non riesce a pentirsene perchè non vede cosa ci sia di sbagliato in tale peccato.
poi magari crede nel mistero di dio ecc. e si affida a lui e alle sue scritture e si pente comunque anche se non capisce il perchè. ma alla fine così facendo non si pente veramente non crede?

caro giuovine,
aspetta che passino un po' gli anni e poi, voltandoti indietro con il senno di poi, se proprio non vuoi chiamarli peccati, gli troverai un altro nome (vaccate, occasioni perdute, seciavessipensatodipiù, macomesonostatocretino ecc.) ma sempre lì si resta.


e poi vale sempre il: "Pentiti di non pentirti", di Bruce Marshall

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

il battesimo (ricevuto con fede) cancella tutti i peccati precedenti

E, a pensarci bene, non ti rendi conto di quanto ciò sia ridicolo? Credere che il vostro dio decida di perdonare qualcuno basandosi semplicemente su una spruzzata d'acqua in testa?

magari bisogna essere soprattutto pentiti?
magari bisogna impegnarsi a cambiare?


bisogna proprio specificare tutto?

E allora a cosa serve la spruzzata d'acqua (Sporca, ricordo che le acquasantiere sono un ricettacolo di germi) in testa?

don alberto ha scritto:caro giuovine,
aspetta che passino un po' gli anni e poi, voltandoti indietro con il senno di poi, se proprio non vuoi chiamarli peccati, gli troverai un altro nome (vaccate, occasioni perdute, seciavessipensatodipiù, macomesonostatocretino ecc.) ma sempre lì si resta.


e poi vale sempre il: "Pentiti di non pentirti", di Bruce Marshall

Se ne deduce che un buon credente, ligio ai comandamenti, non avrà mai motivo di pensare, voltandosi indietro una volta avanti con gli anni: "che vaccata ho fatto", oppure "che occasione ho perduto", oppure "se ci avessi riflettuto di più", etc, etc.

don alberto ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:Don vorrei che mi rispondesse a questa domanda:
lei si è davvero pentito di tutti i peccati (secondo la chiesa)che nella sua vita ha comesso/confessato o come credo io no.
o meglio non riesce a pentirsene perchè non vede cosa ci sia di sbagliato in tale peccato.
poi magari crede nel mistero di dio ecc. e si affida a lui e alle sue scritture e si pente comunque anche se non capisce il perchè. ma alla fine così facendo non si pente veramente non crede?

caro giuovine,
aspetta che passino un po' gli anni e poi, voltandoti indietro con il senno di poi, se proprio non vuoi chiamarli peccati, gli troverai un altro nome (vaccate, occasioni perdute, seciavessipensatodipiù, macomesonostatocretino ecc.) ma sempre lì si resta.


e poi vale sempre il: "Pentiti di non pentirti", di Bruce Marshall

mm.. per il suo dio varrà per me no! se tradissi la mia donna e mi scusassi dicendole :"mi pento di non riuscire a pentirmi(quindi se non riesco a pentirmi al primo livello è molto probabile che lo rifarò appunto perchè non ne vedo l'errore) per le corna che ti ho fatto con quei 5 uomini "..
crede che mi perdonerà?
sta per dire che la misericordia di dio è infinita e mi perdonerà comunque??
ma allora che serve pentirsi??
NULLA

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:E, a pensarci bene, non ti rendi conto di quanto ciò sia ridicolo? Credere
che il vostro dio decida di perdonare qualcuno basandosi semplicemente
su una spruzzata d'acqua in testa?

magari bisogna essere soprattutto pentiti?
magari bisogna impegnarsi a cambiare?


bisogna proprio specificare tutto?

Ma come, prima confermi che basta un po' d'acqua sulla fronte:

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Comodo, eh? Uno fa il cazzo che vuole e poi basta un po' d'acqua sulla fronte e torna vergine...

appunto.

ed elogi per questo il pedobattesimo, che non permetterebbe tale trucchetto:

don alberto ha scritto:questo sarebbe come andrebbe a finire (anzi: come è andata a finire) se si privilegiasse il battesimo agli adulti.

il pedobettesimo (con genitori credenti) è il meno peggio

e adesso cambi le carte in tavola? Allora non è vero che il pedobattesimo è il meno peggio, perché tanto non basta un po' d'acqua sulla fronte per tornare casti e puri. Oppure, basta davvero (secondo la tua superstizione) un po' d'acqua sulla fronte? Insomma, deciditi...

Rasputin ha scritto:
E allora a cosa serve la spruzzata d'acqua (Sporca, ricordo che le acquasantiere sono un ricettacolo di germi) in testa?

nei battesimi viene messa per l'occasione, quindi è pulita e a volte persino calda.

serve perchè siamo fatti di ciccia e tutto quello che facciamo passa attraverso segni materiali e simbolici (firma , stretta di mano ...),
inoltre la salvezza è comunitaria (mi è annunciata da qualcuno che fa parte di una comunità, di cui si entra a far parte), quindi "il rito di affiliazione" deve constare.

Minsky ha scritto:
Se ne deduce che un buon credente, ligio ai comandamenti, non avrà mai motivo di pensare, voltandosi indietro una volta avanti con gli anni: "che vaccata ho fatto", oppure "che occasione ho perduto", oppure "se ci avessi riflettuto di più", etc, etc.

il senso della risposta è: se anche sul momento (19 anni) ti sembrano stupidaggini, col passar del tempo ti accorgerai che i buoni vecchi dieci comandamenti (tanto per fare un esempio) non erano poi quelle baggianate che parevano.

l'amaro frutto di certi comportamenti si fa chiaro con l'età

Andrea apateista ha scritto:
sta per dire che la misericordia di dio è infinita e mi perdonerà comunque??

assolutamente no.
non intendo offenderti, nella tua libera volontà


PS: per chi mi hai preso?

don alberto ha scritto:il senso della risposta è: se anche sul momento (19 anni) ti sembrano stupidaggini, col passar del tempo ti accorgerai che i buoni vecchi dieci comandamenti (tanto per fare un esempio) non erano poi quelle baggianate che parevano.

A me a 19 anni sembravano una vaccata, adesso, a 22, mi sembrano ancora più una vaccata, e sono pronto a scommettere che a 30, 40, 50 anni ecc. (sempre che ci arrivi) la penserò allo stesso modo.

Se un Dio esistesse veramente e fosse un buon Dio non potrebbe non perdonare gli individui, si renderebbe conto della dura realtà in cui debbono vivere e delle loro limitate possibilità conoscitive.

Fux89 ha scritto:
Allora non è vero che il pedobattesimo è il meno peggio, perché tanto non basta un po' d'acqua sulla fronte per tornare casti e puri. Oppure, basta davvero (secondo la tua superstizione) un po' d'acqua sulla fronte? Insomma, deciditi...

basta nascere per apprezzare la vita?
o ci vuole una famiglia e un ambiente che te la faccia apprezzare?

lo stesso per il battesimo.
intanto non è vero che la Chiesa battezza i bambini tout court,
ma la Chiesa battezzaibambiniicuigenitorisiimpegnanoaeducarlidacristiani (proprio così, tutto attaccato, come dico ai genitori),
quindi i genitori devono cercare di fare comprendere quanto donano ai figli.

poi vedranno liberamente loro (i figli) che fare.

il battesimo si conclude cosi:dico al pupo:
Il Signore che fece udire i sordi e parlare i muti,
ti conceda di ascoltare presto la sua Parola
e di professare la tua fede,...

silvio ha scritto:Se un Dio esistesse veramente e fosse un buon Dio non potrebbe non perdonare gli individui, si renderebbe conto della dura realtà in cui debbono vivere e delle loro limitate possibilità conoscitive.

è quello che dicono i salmi:
"non conserva per sempre il suo sdegno,
perché egli sa di che siamo plasmati ..."

e la lettera agli ebrei 2, 17
"Perciò [il Figlio] doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e degno di fede nelle cose che riguardano Dio..."
(tenendo manche presente che (5, 2): 1 Ogni sommo sacerdote, infatti, è scelto fra gli uomini e per gli uomini viene costituito tale nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati. 2Egli è in grado di sentire giusta compassione per quelli che sono nell'ignoranza e nell'errore, essendo anche lui rivestito di debolezza.)

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:
Se ne deduce che un buon credente, ligio ai comandamenti, non avrà mai motivo di pensare, voltandosi indietro una volta avanti con gli anni: "che vaccata ho fatto", oppure "che occasione ho perduto", oppure "se ci avessi riflettuto di più", etc, etc.

il senso della risposta è: se anche sul momento (19 anni) ti sembrano stupidaggini, col passar del tempo ti accorgerai che i buoni vecchi dieci comandamenti (tanto per fare un esempio) non erano poi quelle baggianate che parevano.

l'amaro frutto di certi comportamenti si fa chiaro con l'età

Don Alberto, ti sei confuso, io sono vecchio quasi quanto te. Comunque posso confermare quello che ha detto Fux: a 19 anni (ma potrei anche anticipare a 7, nel mio caso), a 30, a 40, a 50 etc. sempre vaccate mi parvero e mi paiono!

Minsky ha scritto: sempre vaccate mi parvero e mi paiono!

cioè: non hai mai fatto un errore?
o che tale è apparso con il tempo?

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto: sempre vaccate mi parvero e mi paiono!

cioè: non hai mai fatto un errore?
o che tale è apparso con il tempo?

Non fare il finto tonto! Si parlava dei dieci comandamenti e compagnia bella!

Gli sbagli che si fanno nella vita si pagano, presto o tardi, ma voltarsi continuamente indietro con rammarico è solo una cosa stupida e inutile. Imparata la lezione, si va avanti, facendo più attenzione. Il passato non ritorna.

[quote]

don alberto ha scritto:
e la lettera agli ebrei 2, 17
"Perciò [il Figlio] doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e degno di fede nelle cose che riguardano Dio..."

Non potrebbe essere altrimenti, se il Dio si fa Uomo lo fa per mettersi al suo livello, cioè comprenderlo nella sua debolezza.
San Fillippo Neri disse "Siate buoni se potete".
Vi è però contemporaneamente una contraddizione.
Ora però la domanda è questa:
Se all'Uomo o alla Donna viene chiesto di opporsi al male, al peccato, significa che nella concezione Cristiana che questi esseri non siano così deboli ed ignoranti.
Cioè viene data loro una forza morale non naturale, di tipo trascendentale.
Ma per la religione Cristiana che cosa è un Uomo, che cosa è una Donna ?

don alberto ha scritto:

Rasputin ha scritto:
E allora a cosa serve la spruzzata d'acqua (Sporca, ricordo che le acquasantiere sono un ricettacolo di germi) in testa?

nei battesimi viene messa per l'occasione, quindi è pulita e a volte persino calda.

serve perchè siamo fatti di ciccia e tutto quello che facciamo passa attraverso segni materiali e simbolici (firma , stretta di mano ...),
inoltre la salvezza è comunitaria (mi è annunciata da qualcuno che fa parte di una comunità, di cui si entra a far parte), quindi "il rito di affiliazione" deve constare.

Bah...a prescindere dalla completa (A mio parere) inutilità dell'acqua, sinceramente affiliare un neonato contro la sua volontà e senza che possa dire la sua ad un'associazione a delinquere di stampo mafioso, oltre ad un insulto alla dignità umana a me pare abuso di minore.

Minsky ha scritto:
Gli sbagli che si fanno nella vita si pagano, presto o tardi, ma voltarsi continuamente indietro con rammarico è solo una cosa stupida e inutile. Imparata la lezione, si va avanti, facendo più attenzione. Il passato non ritorna.

ecco, io solo quello volevo dire.

quello che oggi (a 19 anni) non ti appare un errore/peccato
il tempo poi si incarica di dimostrarti che invece lo era.

Rasputin ha scritto:
Bah...a prescindere dalla completa (A mio parere) inutilità dell'acqua, sinceramente affiliare un neonato contro la sua volontà e senza che possa dire la sua ad un'associazione a delinquere di stampo mafioso, oltre ad un insulto alla dignità umana a me pare abuso di minore.

beh, fa parte di tutte quelle cose che i genitori decidono per i figli.

il pedobattesimo comunque è un anomalia, un'eccezione.

don alberto ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Bah...a prescindere dalla completa (A mio parere) inutilità dell'acqua, sinceramente affiliare un neonato contro la sua volontà e senza che possa dire la sua ad un'associazione a delinquere di stampo mafioso, oltre ad un insulto alla dignità umana a me pare abuso di minore.

beh, fa parte di tutte quelle cose che i genitori decidono per i figli.

il pedobattesimo comunque è un anomalia, un'eccezione.

"Anomalia" mi sta bene...quello che i genitori dovrebbero avere o meno il diritto di decidere per i figli è un'altra cosa.

I figli non sono proprietà dei genitori.

silvio ha scritto:
Ma per la religione Cristiana che cosa è un Uomo, che cosa è una Donna ?

in fin dei conti: quell'impasto di fango e soffio divino, chiamato a diventare figlio di Dio

Don Alberto mi ricorda un mio amico conosciuto in una casa di riposo per ex manicomiali. Nel suo delirio segue una logica tutta sua, peccato sia completamente slegato dalla realtà.

don alberto ha scritto:

silvio ha scritto:
Ma per la religione Cristiana che cosa è un Uomo, che cosa è una Donna ?

in fin dei conti: quell'impasto di fango e soffio divino, chiamato a diventare figlio di Dio

Mi spiegheresti cosa significa questa frase?

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:

silvio ha scritto:
Ma per la religione Cristiana che cosa è un Uomo, che cosa è una Donna ?

in fin dei conti: quell'impasto di fango e soffio divino, chiamato a diventare figlio di Dio

Mi spiegheresti cosa significa questa frase?

È linguaggio pretesco. Non vuol dire un cazzo per definizione.

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:
Gli sbagli che si fanno nella vita si pagano, presto o tardi, ma voltarsi continuamente indietro con rammarico è solo una cosa stupida e inutile. Imparata la lezione, si va avanti, facendo più attenzione. Il passato non ritorna.

ecco, io solo quello volevo dire.

quello che oggi (a 19 anni) non ti appare un errore/peccato
il tempo poi si incarica di dimostrarti che invece lo era.

Come te lo devo dire che ho 57 anni, non 19? In ogni modo, non rinnego nulla di tutto quello che ho fatto nella vita, non ho rimpianti né scelte di cui rammaricarmi. Ho girato il mondo e in un modo o nell'altro sono sempre riuscito a venir fuori da ogni situazione.

Quello che volevo dire io, è che gli errori si pagano, ma questo non significa che siano tutti da attribuire alla nostra cattiva volontà, anzi, la stragrande maggioranza sono del tutto involontari, posto che pochi sono i veri masochisti che amano procurarsi del male.

E che dagli errori si impara sempre qualcosa, perché è così che funzionano gli esseri umani: per tentativi ed errori, checché ne dica la bibbia favoleggiando di esseri umani perfetti nel giardino dell'eden.

La dottrina dell'inizio perfetto, e della successiva decadenza, è sbagliata sia dal punto di vista scientifico che morale. La Storia ci racconta di guerre e violenze di ogni genere dell'uomo sull'uomo, ma anche di grandi conquiste dell'intelletto. Negare un sostanziale progresso in questa corsa dell'Umanità significa davvero gettare nel nulla milioni di vite, rendere vana ogni speranza per le generazioni future, e priva di senso la nostra stessa esistenza.

Don Alberto, tu sei qui in cerca della Verità, e io ti offro uno spunto.

Per superare lo stallo ontologico della propria miserabile esistenza (senza offesa per nessuno, parlo a titolo personale e di certo qualcun altro potrebbe legittimamente considerare la propria esistenza preziosissima), bisogna guardare più in là, assumere una visione olistica sull'umanità. Anziché sopportare l'insulto di un'esistenza grama in vista di un fantomatico premio ultraterreno, bisogna mirare a salvare la possibilità di sopravvivenza, prima, e di evoluzione, in seconda istanza, dell'umanità nel suo complesso. Non si possono salvare tutti, ma un giorno si potrebbe arrivare a garantire che a tutti venga data - salvo rare eccezioni che sfuggono al controllo - la possibilità di vivere una vita piena, libera, gratificante, completa e - perché no - anche felice, per quanto umanamente possibile.

Pensaci!

[quote]

Minsky ha scritto:
E che dagli errori si impara sempre qualcosa, perché è così che funzionano gli esseri umani: per tentativi ed errori, checché ne dica la bibbia favoleggiando di esseri umani perfetti nel giardino dell'eden.

La dottrina dell'inizio perfetto, e della successiva decadenza, è sbagliata sia dal punto di vista scientifico che morale. La Storia ci racconta di guerre e violenze di ogni genere dell'uomo sull'uomo, ma anche di grandi conquiste dell'intelletto. Negare un sostanziale progresso in questa corsa dell'Umanità significa davvero gettare nel nulla milioni di vite, rendere vana ogni speranza per le generazioni future, e priva di senso la nostra stessa esistenza.

Sono d'accordo.

Giurista pensatore ha scritto:

don alberto ha scritto:non esiste la formula perfetta.
tanto è vero che anche l'età d'oro del catecumenato (4° secolo) non approdò a niente: ci si battezzava prima di morire.
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

Questa è una scelta, per così dire, di politica sacramentale e io non mi intrometto nelle preferenze della Chiesa, però ribadisco che sottoporre un bambino incosciente ad un rito che non può né comprendere né tantomeno accettare è una sottile pretesa dei genitori di plasmare il figlio a propria immagine e somiglianza, laddove si dovrebbe promuovere la sua libertà di scelta, nel campo nella religione e non solo.

don alberto ha scritto:non è questione di cui si dibatteva

Non stiamo forse discutendo di quali prove possa addurre il Cattolicesimo per dimostrare la verità della propria dottrina, a differenza di tutti gli altri culti? Bene, tu hai affermato che esistono indizi in tal senso, eppure nessun indizio può giustificare la costruzione di un'impalcatura tanto impegnativa quanto quella teologica ed escatologica. Servono prove inconfutabili: ce ne sono? Perché Dio non si mostra in tutta la sua maestà, spazzando via il dubbio?

don alberto ha scritto:proprio così.
per un "pensatore" non dovrebbe essere difficile arrivarci.

Il mio cervello è sufficientemente evoluto per concepire l'ipotesi che Dio esista e sia un Dio Trinitario, ma puoi convincere non solo me, ma l'intera umanità, che questa è la pura verità e non semplicemente un'ipotesi (attualmente, strampalata alquanto)?

don alberto ha scritto:l'adulterio non c'entra niente.
la schifezza è l'incesto
(evidentemente un precedente matrimonio, perché per la Chiesa un matrimonio incestuoso non è matrimonio)

Non ti seguo. Se la donna si sposa col fratello o col padre e successivamente con un altro uomo, questo può ripudiarla?

don alberto ha scritto:torno a chiedermi se mi sono perso qualcosa, visto che pare che lo stato (italiano, presumo) punisce lo scisma e l'eresia.

Lo Stato italiano punisce lo scisma e l'eresia? È la tua risposta definitiva? Dove hai letto queste frottole? Io sono apostata (dichiarandomi non cattolico), scismatico (non riconosco l'autorità pontificale) ed eretico (contraddico la dottrina morale e sociale della Chiesa), ma ti assicuro che nessuno intende spiccare un mandato di cattura ai miei danni. Non esistono i reati che dici, perché libertà religiosa è anche libertà di cambiare fede o di perderla o di criticare le dottrine claudicanti di questo o quel culto.

don alberto ha scritto:(*) neanche lo stupro e la pedofilia?

Fornicazione, stupro e pedofilia sono radicalmente diversi. La fornicazione consiste in rapporti sessuali extramatrimoniali tra persone che possono esprimere un valido consenso sessuale, dunque non è affatto illecita e neppure riprovabile, in quanto è una scelta di coppia che resta confinata alla camera da letto e non nuoce ad alcuno. Lo stupro è un'aggressione violenta al corpo d'altri, una strumentalizzazione della persona a bambola gonfiabile per sfogare la propria libidine, e causa danni fisici e psicologici incalcolabili. La pedofilia peggio ancora, perché vede vittima un bambino imberbe o un adolescente caratterialmente debole (sotto i 14 anni), e sovverte la sua dignità e salute, compromettendone lo sviluppo con danni permanenti. Noti o meno la differenza?

don alberto ha scritto:Nego.
Non confondiamo la Chiesa con i figli della Chiesa.
Il Vangelo è sempre stato seme di verità, giustizia e libertà.
magari contro le intenzioni di chi, però, lo seminava

La Chiesa è fatta di uomini e non può esistere senza gli uomini: non ti pare leggermente artificioso considerare l'organizzazione estranea ai misfatti che i suoi più alti rappresentanti hanno compiuto nel corso della storia e del presente? Quanto al Vangelo, posso trarne insegnamenti da solo, se ve ne sono, come da qualunque altro testo, e non serve la mediazione della Chiesa per leggere ed eventualmente condividere singoli passi di un tomo polveroso di qualunque natura.

don alberto ha scritto:sì.
ma non per quello che dici tu.
ma perché operare nel mondo è compito dei laici (=battezzati non chierici)

Operare nel mondo è compito dei cittadini all'interno dei rispettivi Stati, mediante gli strumenti della dialettica democratica e senza minacce, violenze o abusi d'autorità, siano essi battezzati o meno.

don alberto ha scritto:allora diciamo che stai con la maggioranza

Vorrei tanto che avessi ragione: se davvero la coscienza critica e razionale albergasse nella maggioranza dei cittadini italiani, a quest'ora avremmo già una legge sul matrimonio omosessuale e sul testamento biologico, non credi?

Non fuggire dalla Verità, ch'essa t'insegue.

don alberto ha scritto:beh, fa parte di tutte quelle cose che i genitori decidono per i figli.

il pedobattesimo comunque è un anomalia, un'eccezione.

Sei realmente convinto che in Italia il numero dei battesimi degli adulti superi quello dei neonati? Sicurosicurosicuro?

don alberto ha scritto:in fin dei conti: quell'impasto di fango e soffio divino, chiamato a diventare figlio di Dio

Mi spiace, risposta sbagliata. Noi siamo un impasto di carbonio ed altri elementi, retto, microeconomicamente, da meccanismi di mitosi e meiosi cellulare e, macroeconomicamente, da mutazioni genetiche vantaggiose corroborate dalla selezione naturale, che hanno consentito e consentono l'evoluzione dell'uomo da organismi più primitivi.

Giurista pensatore ha scritto:ribadisco che sottoporre un bambino incosciente ad un rito che non può né comprendere né tantomeno accettare è una sottile pretesa dei genitori di plasmare il figlio a propria immagine e somiglianza, laddove si dovrebbe promuovere la sua libertà di scelta, nel campo nella religione e non solo.

cominciamo a metterlo davanti alle scelte a due anni?
non è che magari prima deve immagazzinare un po' di concetti, e poi elaborarli?

Non stiamo forse discutendo di quali prove possa addurre il Cattolicesimo per dimostrare la verità della propria dottrina, a differenza di tutti gli altri culti? Bene, tu hai affermato che esistono indizi in tal senso,

no.
io ho affermato che ci sono indizi che possono ragionevolmente indurre a proseguire l'indagine invece di cestinarla immediatamente

Il mio cervello è sufficientemente evoluto per concepire ...

intendevo tutt'altro.

Non ti seguo. Se la donna si sposa col fratello o col padre e successivamente con un altro uomo, questo può ripudiarla?

magari il contrario: se "si sposa" col fratello, può "ripudiarlo"/esserne "ripudiata"

Dove hai letto queste frottole?

tu chiedevi che senso ha che uno stato punisca l'eresia, mica io.

Fornicazione, stupro e pedofilia sono radicalmente diversi.

no.
la prima comprende varie fattispecie, tra cui le ultime due.
(la prima è il titolo del 6° comandamento, gli altri due degli articoli)

non ti pare leggermente artificioso considerare l'organizzazione estranea ai misfatti che i suoi più alti rappresentanti hanno compiuto nel corso della storia e del presente?

no.
ma inevitabilmente -e giustamente- se ne pagano le consegenze

Sei realmente convinto che in Italia il numero dei battesimi degli adulti superi quello dei neonati? Sicurosicurosicuro?

eccezione significa che non sono la regola, ma un adattamento della regola,

mi spiace, risposta sbagliata.

che fai?
il censore di post altrui?

Minsky ha scritto:
Come te lo devo dire che ho 57 anni, non 19?

infatti ti spiegavo il senso di un post diretto a un altro

pensaci

ma sono anche d'accordo
(pensi che qui da noi si dicano cose molto diverse?)

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:
Come te lo devo dire che ho 57 anni, non 19?

infatti ti spiegavo il senso di un post diretto a un altro

Bene. Già che scrivi telegraficamente, se bisogna anche indovinare a che cosa hai in mente di riferirti, diventa piuttosto arduo portare avanti un dialogo. È solo il tuo amico immaginario quello che può leggere nel pensiero.

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:pensaci

ma sono anche d'accordo
(pensi che qui da noi si dicano cose molto diverse?)

Penso che da voi si dica quello che comoda dire, quando comoda dirlo.

don alberto ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:Fornicazione, stupro e pedofilia sono radicalmente diversi.

no.
la prima comprende varie fattispecie, tra cui le ultime due.
(la prima è il titolo del 6° comandamento, gli altri due degli articoli)

La fornicazione comprende stupro e pedofilia?
Ti sei fatto proprio un mondo alla rovescia!

giurista ha scritto:non ti pare leggermente artificioso considerare l'organizzazione estranea ai misfatti che i suoi più alti rappresentanti hanno compiuto nel corso della storia e del presente?

don ha scritto:no.
ma inevitabilmente -e giustamente- se ne pagano le consegenze

Don, smettila di arrampicarti sugli specchi: se se ne pagano giustamente le conseguenze (lo hai detto tu!), l'organizzazione non e' estranea.
Non credo neanche per un secondo che tu sia arrivato ad un livello di dissociazione tale da non comprendere un tale basilare concetto. Stai solo difendendo a priori l'organizzazione stessa.

Caro il mio Don alberto, visto che si parla di confutare, confutiamo. Prima però ti rispondo

Giurista pensatore ha scritto:
ribadisco che sottoporre un bambino incosciente ad un rito che non può né comprendere né tantomeno accettare è una sottile pretesa dei genitori di plasmare il figlio a propria immagine e somiglianza, laddove si dovrebbe promuovere la sua libertà di scelta, nel campo nella religione e non solo.

cominciamo a metterlo davanti alle scelte a due anni?
non è che magari prima deve immagazzinare un po' di concetti, e poi elaborarli?

No, semplicemente gli raccontiamo le cose come stanno, e poi sarà lui a decidere che strada prendere da adulto. Perchè il velo dell'illusorietà va squarciato,da soli.
Magari incominciando a raccontargli la storia delle religioni,ad esempio partendo da due semplici cose (per favore, non dire che erano ispirati retrologicamente dallo spirito santo o che erano già ispirati da dio, perchè non regge.):

I comandamenti sono stati ripresi dagli atti di voto che erano presenti sul libro dei morti egizio,scritto all'incirca (lustro più, lustro meno) 1000 anni prima della bibbia. L'anima del defunto veniva portata al cospetto di anubi, che pesava il suo cuore in rapporto ad una piuma. Il libro doveva proteggere l'anima dalle insidie del viaggio, fino al dio giudice dei morti. Il testo recitava più o meno queste parole:

"Non ho detto il falso, Non ho commesso razzie, Non ho rubato, Non ho ucciso uomini, Non ho commesso slealtà, Non ho sottratto le offerte al dio, Non ho detto bugie, Non ho sottratto cibo, Non ho disonorato la mia reputazione, Non ho commesso trasgressioni, Non ho ucciso tori sacri, Non ho commesso spergiuro, Non ho rubato il pane, Non ho origliato, Non ho parlato male di altri, Non ho litigato se non per cose giuste, Non ho commesso atti omosessuali ed impuri, Non ho avuto comportamenti riprovevoli, Non ho spaventato nessuno, Non ho ceduto all’ ira, Non sono stato sordo alle parole di verità, Non ho arrecato disturbo, Non ho compiuto inganni, Non ho avuto una condotta cattiva, Non mi sono accoppiato (con un ragazzo), Non sono stato negligente, Non sono stato litigioso, Non sono stato esageratamente attivo, Non sono stato impaziente, Non ho commesso affronti contro l’immagine di un dio, Non ho mancato alla mia parola, Non ho commesso cose malvagie, Non ho avuto visioni di demoni, Non ho congiurato contro il re, Non ho proceduto a stento nell’acqua, Non ho alzato la voce, Non ho ingiuriato dio, Non ho avuto dei privilegi a mio vantaggio, Non sono ricco se non grazie a ciò che mi appartiene, Non ho desiderato la roba d’altri,Non ho bestemmiato il nome del dio della città."

L'Elohim Jahvè (dio minore del pantheon israelita) non doveva avere molta fantasia.Oppure era Amon Ra mascherato.O Mosè non sapeva che esistesse il libro dei morti, lui figlio adottivo del faraone e consigliere di corte.Dubito però.
A proposito di Pantheon, persino Jahvè, elohim preponderante nel culto della tribù di Israele, giusto per stare al sicuro che gli altri dei non vengano venerati (gli altri dei delle altre tribù locali nomadi), si sbugiarda tra le righe un pò da solo (nelle traduzioni delle varie bibbie i testi sono stati modificati ovviamente ad hoc):

"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).

Le parole di Gesù di Nazareth (sempre che sia esistito) sono precetti che si trovano nel Dhammapada, testo che riporta le frasi di Siddharta, nato a Lumbini nel 566 a.C , e nei Nykaya, testi della dottrina del dharma, scritti durante e subito dopo la morte di Siddharta, cito solo ad esempio:


Cio' che volete gli uomini facciano a Voi, anche voi fatelo a loro. LUCA 6, 31
Chi considera (gli altri) uguali a se stesso non danneggia, non uccide. DHAMMAPADA X, 129-130


A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l'altra. LUCA 6, 29
Se qualcuno ti colpisce con la mano, con un bastone, o con un coltello, dovresti abbandonare ogni desiderio e non pronunciare parole malvagie. MAJJHIMA NIKAYA 21, 6

Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano.
[...]A chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Da'a chiunque ti chiede; e a chi prende il tuo, non richiederlo. LUCA 6, 27-30

Ecco proprio in causa dell'ostilita' mai si placa l'ostilita', solo con la non ostilita' si placa: questo e' immutabile elemento.[...]
Con la calma vinci l'ira, col bene vinci il male. Vinci la miseria con la liberalita', con la verita', la menzogna. DHAMMAPADA I, 5; XVII, 223

In verita' vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli piu' piccoli, non l'avete fatto a me. MATTEO 25, 45
Se non vi aiutate gli uni gli altri, chi ci sara' ad aiutarvi? Chiunque aiuta me, deve aiutare i malati. VINAYA, MAHAVAGGA 8, 26, 3

Rimetti la spada nel fodero, perche' tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. MATTEO 26, 52
Distaccandosi dal desiderio di prendere la vita, l'ascetico Gautama esiste, evitando di prendere la vita, senza bastone, ne' spada. DIGHA NIKAYA 1, 1, 8

Questo e' il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha amore piu' grande di questo: dare la vita per i propri amici. GIOVANNI 15, 12-13

Come una madre difenderebbe con la vita il suo proprio figlio, il suo unico figlio, cosi' sviluppi egli un animo illimitato nei riguardi di tutti gli esseri viventi. Coltivi benevolenza ed animo illimitatamente benigno per tutto il mondo. SUTTA NIPATA 149-150

La grazia e la verita' vennero per mezzo di Gesu' Cristo. GIOVANNI 1, 17
Il corpo del Buddha e' nato dall'amore, dalla pazienza, dalla gentilezza e dalla verita'. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 2


Cosi', vi dico, c'e' gioia davanti agli angeli di Dio per un solo peccatore che si converte. LUCA 15, 10
Il bodhisattva ama tutti gli esseri viventi, come fossero tutti suoi figli. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 5

Tu conosci i miei comandamenti: "Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre". MARCO 10, 19
Astieniti dall'uccidere e dal prendere cio' che non ti e' dato. Astieniti dall'impurita' e dal dire il falso. Non accettare oro e argento. KHUDDAKAPATHA 2

Quindi immagino che anche Gesù, in quanto figlio di dio e dio stesso, avesse commesso lo stesso errore di plagio e falso ideologico. O sbaglio?
Comunque questi sono solo alcuni degli esempi, potrei scrivere pagine e pagine. Come la tribù di Israele e di Giuda (le due tribù principali che diedero vita ai due regni) furono deportate in Egitto e nella valle mesopotamica (dove conobbero gli angeli, i messaggeri degli dei babilonesi,quelli raffigurati ancora oggi sulle porte di Baghdad per intenderci) così le filosofie dell'estremo oriente migrarono ad occidente. Esiste un buddhismo ellenista, poco conosciuto, ma lo cita anche wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo_greco , in cui si fusero le due culture. Da qui per esempio nacque l'uso dell'aureola (era un simbolo regale ellenista) poi ripreso dalla cristianità, o l'uso della crocchia di capelli per raffigurare Gautama, simbolo anche questo in uso per le raffigurazioni regali. Per passare nel ponto, nel metaponto e in Attica, la via dall'India passa dal medio Oriente, tra cui le sponde mediterranee della Palestina. 800 anni non sono proprio un lasso di tempo ininfluente,testimoni erano i Buddha in Afghanistan distrutti dai Talebani. Con Alessandro Magno il meltin' pot culturale poi divenne quasi istituzione. Giusto per rigor di scienza piccola prova, frontone del tempio di Ercole a Ghandahara:


La Palestina di certo non era in una bolla spazio temporale in cui tutto questo fervore culturale non aveva eco.
Detto questo, ovviamente ritengo il cristianesimo e l'ebraismo (Jahveismo, in realtà) molto differenti dalle filosofie orientali, ma questo è un altro discorso in cui non mi interessa in questo momento addentrarmi, perchè sarei imparziale visto ciò che seguo.E ciò che porto a paragone non vuole essere dimostrazione che "questo è meglio di quello",ma solo che se una cosa viene cronologicamente prima, se ciò che viene dopo è uguale,non vuol dire che ciò che viene dopo viene prima di ciò che viene prima.

Minsky ha scritto:
La fornicazione comprende stupro e pedofilia?

hai ragione.

era il 6° comandamento chiamato: non fornicare.
per cui pensavo che la fornicazione comprendesse tutti i peccati di sesso.
In realtà è solo uno di quelli, ma lo stupro è sanzionato comunque la 6° comandamento, assieme alla fornicazione e altre cosucce.

davide ha scritto:
Don, smettila di arrampicarti sugli specchi: se se ne pagano giustamente le conseguenze (lo hai detto tu!), l'organizzazione non e' estranea.
Non credo neanche per un secondo che tu sia arrivato ad un livello di dissociazione tale da non comprendere un tale basilare concetto. Stai solo difendendo a priori l'organizzazione stessa.

per "organizzazione" presumo tu intenda la nomenklatura,
io intendo "il Corpo di Cristo, la sua Sposa", che non ha mai errato nel trasmettere la Fede (Credo) e nel celebrare i Sacramenti.

è per quello che, nonostante tutto ...

klaus54 ha scritto:Caro il mio Don alberto, visto che si parla di confutare, confutiamo.

mancano le cose più importanti, tipo:

i doveri verso l'uomo, pari ai doveri verso Dio

siate santi perché io, il Signore Dio vostro, sono santo

Qualunque cosa avrete fatto a uno di questi piccoli l'avete fatta a me

il venir meno del concetto di sacro e profano


(se poi dici che i testi delle scritture sono stati cambiati a capocchia, perdi ogni credibilità)

don alberto ha scritto:cominciamo a metterlo davanti alle scelte a due anni?
non è che magari prima deve immagazzinare un po' di concetti, e poi elaborarli?

Hai centrato il punto. Lasciamo che il bambino immagazzini i concetti, li elabori e finalmente scelga, una volta maturato, se e a che cosa credere.

don alberto ha scritto:no.
io ho affermato che ci sono indizi che possono ragionevolmente indurre a proseguire l'indagine invece di cestinarla immediatamente

D'accordo, ma questa indagine conduce ad approdi incontrovertibili o è destinata ad aleggiare nel regno delle congetture per l'eternità?

don alberto ha scritto:intendevo tutt'altro.

Intendi pure ciò che vuoi, ma resta il punto focale. Ci sono prove dell'esistenza di Dio e della sua volontà? Se davvero esiste, perché non si manifesta in tutta la sua maestà? Se tu avessi un figlio che ignora la tua esistenza e tu, pur avendone la possibilità, evitassi di mostrarti a lui in modo limpido, non saresti un padre indegno o comunque strafottente e non meritevole dell'amore del figlio?

don alberto ha scritto:magari il contrario: se "si sposa" col fratello, può "ripudiarlo"/esserne "ripudiata"

Questo è un caso di annullamento del matrimonio per impedimento dirimente, non di divorzio.

don alberto ha scritto:no.
la prima comprende varie fattispecie, tra cui le ultime due.
(la prima è il titolo del 6° comandamento, gli altri due degli articoli)

La realtà vera se ne sbatte altamente del titolo del comandamento e delle farneticazioni religiose a tal proposito: la fornicazione, la pedofilia e lo stupro sono ontologicamente diversi per la diversità degli elementi caratteristici e non basta il layout della Bibbia o del Catechismo a mutare questo dato: scritti insieme o separatamente, riportati sotto la stessa voce o meno, restano tre cose distinte e di rilievo morale assolutamente differente.

don alberto ha scritto:no.
ma inevitabilmente -e giustamente- se ne pagano le consegenze

Credi pure in ciò che vuoi, ma se la Chiesa è un ente astratto ed opera tramite rappresentanti fisici che commettono illeciti nel suo interesse o a suo vantaggio, la Chiesa è colpevole di quegli illeciti.

don alberto ha scritto:che fai?
il censore di post altrui?

Quale censore? Nessuno ha cancellato le tue teorie, però è un dato di fatto che la composizione dell'uomo, scientificamente dimostrata, dista miliardi di anni luce dal fango impastato col soffio divino.

è per quello che, nonostante tutto ...

E no, qui perdo la pazienza io:
Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l'albero.

Hai veramente il coraggio di difendere un'organizzazione che ha fatto milioni di vittime, utilizzato sistemi di potere della peggior specie e giustificato alcuni dei peggiori crimini avvenuti nel corso della storia? Nonostante 'tutto', ovvero la morte di milioni di persone? Comprendo perché delfi e poi alberto hanno perso la pazienza...

don alberto ha scritto:

davide ha scritto:
Don, smettila di arrampicarti sugli specchi: se se ne pagano giustamente le conseguenze (lo hai detto tu!), l'organizzazione non e' estranea.
Non credo neanche per un secondo che tu sia arrivato ad un livello di dissociazione tale da non comprendere un tale basilare concetto. Stai solo difendendo a priori l'organizzazione stessa.

per "organizzazione" presumo tu intenda la nomenklatura,
io intendo "il Corpo di Cristo, la sua Sposa", che non ha mai errato nel trasmettere la Fede (Credo) e nel celebrare i Sacramenti.

è per quello che, nonostante tutto ...

Ma a me non interessa parlare dei vostri riti magici.
C'e' un'organizzazione, la tua, che ha operato e opera spesso come un'associazione a delinquere, che ha dato direttive, per iscritto e verbalmente, di coprire gli appartenente che si fossero macchiati del crimine di pedofilia, per esempio.
Del corpo di chicchessia a me non interessa.

davide ha scritto:
Ma a me non interessa parlare dei vostri riti magici.
C'e' un'organizzazione, la tua, che ha operato e opera spesso come un'associazione a delinquere, che ha dato direttive, per iscritto e verbalmente, di coprire gli appartenente che si fossero macchiati del crimine di pedofilia, per esempio.
Del corpo di chicchessia a me non interessa.

sì, certo, c'è tanta, ma tantissima, acqua sporca,
ma c'è anche il bambino.






Anzi, nasce proprio stanotte.

Werewolf ha scritto:
Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l'albero.

chi te l'ha insegnato?

Giurista pensatore ha scritto:] Hai centrato il punto. Lasciamo che il bambino immagazzini i concetti, li elabori e finalmente scelga, una volta maturato, se e a che cosa credere.

in che lingua?

D'accordo, ma questa indagine conduce ad approdi incontrovertibili o è destinata ad aleggiare nel regno delle congetture per l'eternità?

non era argomento del post

Intendi pure ciò che vuoi, ma resta il punto focale. Ci sono prove dell'esistenza di Dio e della sua volontà? Se davvero esiste, perché non si manifesta in tutta la sua maestà? Se tu avessi un figlio che ignora la tua esistenza e tu, pur avendone la possibilità, evitassi di mostrarti a lui in modo limpido, non saresti un padre indegno o comunque strafottente e non meritevole dell'amore del figlio?

gli Angeli ribelli avevano evidenza della sua esistenza.
non è bastato.
(Un uomo vero nasce, vive e muore in un determinato periodo e in un determinato posto. Dio doveva incarnarsi in ogni famiglia?)

Questo è un caso di annullamento del matrimonio per impedimento dirimente, non di divorzio.

forse allora qualcuno era sposato così, magari prima di diventare cristiano

la fornicazione, la pedofilia e lo stupro sono ontologicamente diversi

ho spiegato l'equivoco a Minsky.
pedofilia e stupro sono, come la fornicazione, peccati contro il 6° comandamento.
(i primi due li vedrei bene anche controi il 5°)

Credi pure in ciò che vuoi, ma se la Chiesa è un ente astratto ed opera tramite rappresentanti fisici che commettono illeciti nel suo interesse o a suo vantaggio, la Chiesa è colpevole di quegli illeciti.

no.
sono colpevoli i singoli.
PS: tutt'al più: nel suo "presunto" interesse

Quale censore? Nessuno ha cancellato le tue teorie, però è un dato di fatto che la composizione dell'uomo, scientificamente dimostrata, dista miliardi di anni luce dal fango impastato col soffio divino.

la risposta non era diretta a te.

PS: mai sentito parlare di allegoria?

Don....ma non dovresti essere a celebrare

don alberto ha scritto:

Werewolf ha scritto:
Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l'albero.

chi te l'ha insegnato?

Davvero non hai idea di con chi stai parlando, e se la mia ipotesi dovesse rivelarsi corretta, ossia che si tratta di una citazione letterale evangelica o biblica, riterrò anche legittimo supporre che la tua conoscenza dei testi sacri (I tuoi!) sia quantomeno lacunosa.

Cosa che certamente non si può dire del tuo interlocutore, te ne accorgerai.

don alberto ha scritto:

Werewolf ha scritto:
Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l'albero.

chi te l'ha insegnato?

Matteo 12,33 - Edizione C.E.I.

forse sapeva già la risposta

don alberto ha scritto:

klaus54 ha scritto:Caro il mio Don alberto, visto che si parla di confutare, confutiamo.

mancano le cose più importanti, tipo:

i doveri verso l'uomo, pari ai doveri verso Dio

siate santi perché io, il Signore Dio vostro, sono santo

Qualunque cosa avrete fatto a uno di questi piccoli l'avete fatta a me

il venir meno del concetto di sacro e profano


(se poi dici che i testi delle scritture sono stati cambiati a capocchia, perdi ogni credibilità)

Eh sì,perchè i concilii li facevano per bere il thè. Scusate, dismetto i miei soliti modi buddhisti. Ma basta dire cazzate!!!!!! Ma quale doveri verso dio, i doveri sono solo verso la terra su cui tu vivi e verso gli esseri che ci abitano. E seguendo ciò che dici, una bella massa di chierici dovrebbe venire messa alla gogna. E comunque, io ti ho portato argomenti filologici che sbugiardano in pieno l'originalità di quel libro pieno di incongruenze detto Bibbia. Che tu hai accuratamente e astutamente glissato. Perchè è tutta roba vera, scritta, verificabile e alla portata di tutti.
E per dirla tutta, la storicità di Gesù di Nazareth è alquanto lacunosa e controversa. Di sicuro se è finito su di una croce romana ( che i romani non dispensavano a destra a manca come si crede) vuol dire che era davvero un pericolo pubblico (no,non come lo intendi tu, vuol dire che era un sobbillatore di masse).
Seguirò una "filosofia" frichettona e lontana dall'occidente,piena di riti strani quali meditazione e mantra (figli del demonio!) ma almeno mi ha insegnato ad una cosa: a non dare retta a chi si crede depositario di autorità.
Ed ora celebrate il vostro rito crudele, in cui simbolicamente si pratica il cannibalismo.Buon Natale. Voi cattolici predicate bene e razzolate male, non basta un giorno all'anno per considerarsi buoni. Ipocriti.

klaus54 ha scritto:. E comunque, io ti ho portato argomenti filologici che sbugiardano in pieno l'originalità di quel libro pieno di incongruenze detto Bibbia. Che tu hai accuratamente e astutamente glissato. Perchè è tutta roba vera, scritta, verificabile e alla portata di tutti.

l'originalità sta nelle motivazioni,
come NON hai capito

chef75 ha scritto:Don....ma non dovresti essere a celebrare

abbiamo detto la Messa alle 23 invece che alle 24 (su richiesta del coro che domani è di nuovo in scena).

klaus54 ha scritto:........................Voi cattolici predicate bene e razzolate male, non basta un giorno all'anno per considerarsi buoni. Ipocriti.

Che sclerata klaus...quando ce vò ce vò