Confutare la religione

Da Giurista pensatore Mer 14 Dic 2011 - 11:05

Questo topic è la prosecuzione di un filone de "I costi della Chiesa", relativamente all'arbitrarietà dei costrutti teologici della Chiesa (e non solo di questa!). Confutare la religione 605765

don alberto ha scritto:guarda che è il contrario: sono i genitori che costringono i figli,
per sembrare gente per bene.

Un motivo in più per cancellare la pratica del pedobattesimo, di cui il bambino non è consapevole, che dà avvio ad una strada di "costrizione religiosa" imposta dai genitori per sembrare gente per bene. Naturalmente, il fatto che l'omologazione religiosa sia socialmente percepita come una condizione per essere gente per bene la dice lunga su quanto chiusa sia la mentalità di certuni. Confutare la religione 977956

don alberto ha scritto:none.
Testimonianza come "vita che testimonia nei fatti"
(prima di partire a testa bassa, cerca di capire l'altro)

Qualunque profeta, creatore di pseudosette, impostore e simili tiene un comportamento conforme alla dottrina che insegna, altrimenti non avrebbe speranze di essere creduto. I cristiani vedono in Gesù la testimonianza, gli ebrei in Mosè, i musulmani in Maometto, gli scientologisti in Hubbard (bugiardo patologico, a detta di un giudice che si occupò delle sue aberranti farneticazioni), i membri di una setta satanica nel capo affamato di sesso con le capre. Ci vuole molto per intuire che la testimonianza di vita è solo una scelta umana e da essa non può ricavarsi nessuna informazione su Dio e sulla sua volontà? Confutare la religione 977956

don alberto ha scritto:ossignùr...
certo che no.
ma
stiamo sempre parlando di quel che non capisci perchè ti prudono le
falangi sulla tastiera: una grande e convinta testimonianza a favore di
gilgamesh o sailor moon ancora non l'ho vista

Testimonianze ne trovi a bizzeffe in giro per il mondo e talune sono efficacissimi strumenti di plagio e di seduzione delle vittime: semplicemente, alcune hanno maggiore risonanza di altre, ma ciò dipende dalla storia delle religioni, dal loro impatto politico sulla società, dalle colonizzazioni etc., non già dalla forza divina che instrada la testimonianza cristiana e occulta le altre. Confutare la religione 977956

Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:il fatto che la Chiesa neghi il divorzio è già una "interpretazione"
(per la verità gli ortodossi son un po' meno categorici)
Visto che
svicoli con queste frasi evasive, dimmi tu la corretta interpretazione
di impudicizia femminile come causa di divorzio.

Attendo risposta. Confutare la religione 977956

Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:mi pare che molti codici vietino l'omicidio, il furto ecc.
e
su che base?
I danni dell'omicidio e del furto sono
empiricamente ed umanamente accertabili, mentre i danni del sesso
prematrimoniale, della mancanza di battesimo, della bestemmia etc. sono
campati per aria, affermati assiomaticamente senza uno straccio di
prova. Ecco perché il diritto dello Stato deve proibire i primi e
restare indifferente ai secondi.

Attendo risposta. Confutare la religione 977956

Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:mi risulta
che italia e polonia siano state le prime nazione a depenalizzare i
rapporti omosessuali
E non certo con il contributo determinante
della Chiesa! Non è per merito della Chiesa che esiste la parità
familiare tra marito e moglie, non è per merito della Chiesa che esiste
la libertà sessuale, non è per merito della Chiesa che esiste la libertà
di apostasia e di eterodossia, non è per merito della Chiesa che la
scienza ha spazzato via le superstizioni geocentriche dall'alto
contenuto politico, non è per merito della Chiesa che esiste la libertà
di pensiero e di espressione, non è per merito della Chiesa che è stata
estirpata la pena di morte in Italia, non è per merito della Chiesa che
una coppia in crisi può divorziare anziché perpetuare i contrasti fino
al decesso, non è per merito della Chiesa che in certi Paesi i malati
terminali esposti a dolori atroci possono concludere la propria tortura,
non è per merito della Chiesa che si pone un argine, mediante la
contraccezione, alle malattie sessuali e alla procreazione non voluta,
non è per merito della Chiesa che le donne possono interrompere la
gravidanza in casi gravi, non è per merito della Chiesa che è caduto il
biasimo per i figli extramatrimoniali. In sintesi, non vedo granché
entusiasmo della Chiesa nel promuovere la libertà umana, che pure
affermi essere "più potente di tutto".

Attendo risposta. Confutare la religione 977956

Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:chi dovrebbe fare le leggi?
la chiesa impone il suo punto di vista
i comunisti pure
i liberali anche
i fascisti non parliamone neppure
....
Le leggi possono farle tutti i parlamentari, in conformità alle
rispettive opinioni politiche, però con due precisazioni di fondo. 1) Le
leggi devono avere un fondamento razionale, quindi non si può vietare
per legge di tenere un gatto nero in casa perché simbolo del male, non
si può vietare per legge di mangiare carne di maiale, non si può vietare
per legge la sessualità non etero, non si può vietare per legge di
tingersi i capelli di rosso. 2) La Chiesa, con la minaccia della
perdizione eterna dell'anima, esercita sui politici cattolici (quelli
veri, non certo gli ipocriti che la assecondano per mero calcolo
elettorale) un potere di coercizione e condizionamento morale che nessun
partito possiede, perciò gioca ad armi non pari. Lo stesso dicasi per
gli Imam che sparano fatwe contro i miscredenti e contro la laicizzazione degli Stati islamici, ovviamente.

Attendo risposta. Confutare la religione 977956

Da Giurista pensatore Ven 16 Dic 2011 - 12:27

Chierico sacerdote presbitero prete forse parroco Alberto, sei atteso a rendere conto delle numerose e consistenti aporie del tuo credo. Confutare la religione 977956

Da **Minsky** Ven 16 Dic 2011 - 20:11

Giurista pensatore ha scritto:Chierico sacerdote presbitero prete forse parroco Alberto, sei atteso a rendere conto delle numerose e consistenti aporie del tuo credo.

Mi dispiace Giurista ma credo proprio che la tua attesa sarà vana. Il Don Alberto non ci pensa nemmeno per scherzo a mettere il naso dentro un thread intitolato "Confutare la religione"! Confutare la religione 649521

Da Borghese_Nero Ven 16 Dic 2011 - 20:50

A testa in giù

Da Giurista pensatore Ven 16 Dic 2011 - 20:53

Minsky ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:Chierico sacerdote presbitero prete forse parroco Alberto, sei atteso a rendere conto delle numerose e consistenti aporie del tuo credo.
Mi dispiace Giurista ma credo proprio che la tua attesa sarà vana. Il Don Alberto non ci pensa nemmeno per scherzo a mettere in naso dentro un thread intitolato "Confutare la religione"!

Vorrà dire che pronuncerò a mio favore sentenza contumaciale di vittoria della disputa. Confutare la religione 315697

Da don alberto Ven 16 Dic 2011 - 23:00

Minsky ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:Chierico sacerdote presbitero prete forse parroco Alberto, sei atteso a rendere conto delle numerose e consistenti aporie del tuo credo.
Mi dispiace Giurista ma credo proprio che la tua attesa sarà vana. Il Don Alberto non ci pensa nemmeno per scherzo a mettere il naso dentro un thread intitolato "Confutare la religione"!

e hai ragione.

a me sta bene così

Da **Cosworth117** Ven 16 Dic 2011 - 23:01

don alberto ha scritto:a me sta bene così

Da Giurista pensatore Sab 17 Dic 2011 - 11:45

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:Chierico sacerdote presbitero prete forse parroco Alberto, sei atteso a rendere conto delle numerose e consistenti aporie del tuo credo.
Mi dispiace Giurista ma credo proprio che la tua attesa sarà vana. Il Don Alberto non ci pensa nemmeno per scherzo a mettere il naso dentro un thread intitolato "Confutare la religione"!

e hai ragione.

a me sta bene così

Rinunci al confronto sui mali della Chiesa? Strano, un sacerdote dovrebbe difenderne la reputazione o, in alternativa, ammetterne candidamente gli errori. Non era Gesù che chiedeva di rispondere: "Sì, sì, no, no"? A me pare che tu stia svicolando. Confutare la religione 977956

Ora, siccome è provato che io non sono Satana (che non esiste fino a prova contraria) e non intendo possederti per mezzo di questo topic, che ti costa replicare e difendere (quella che tu ritieni) la sposa di Cristo? Confutare la religione 977956

Da nellolo Sab 17 Dic 2011 - 19:50

discussione inutile per chi non ha proprio un cazzo da fare, me compreso che replico Confutare la religione 166799

Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:09

Giurista pensatore ha scritto: Rinunci al confronto sui mali della Chiesa? Strano, un sacerdote dovrebbe difenderne la reputazione o, in alternativa, ammetterne candidamente gli errori. Non era Gesù che chiedeva di rispondere: "Sì, sì, no, no"? A me pare che tu stia svicolando. Ora, siccome è provato che io non sono Satana (che non esiste fino a prova contraria) e non intendo possederti per mezzo di questo topic, che ti costa replicare e difendere (quella che tu ritieni) la sposa di Cristo?

le parole non servono a niente.

Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:25

Giurista pensatore ha scritto:Un motivo in più per cancellare la pratica del pedobattesimo, di cui il bambino non è consapevole, che dà avvio ad una strada di "costrizione religiosa" imposta dai genitori per sembrare gente per bene.

bene.
riapriremo i tribunali dell'inquisizione per stabilire che è "buon cristiano" che meriti il battesimo dei figli

Naturalmente, il fatto che l'omologazione religiosa sia socialmente percepita come una condizione per essere gente per bene la dice lunga su quanto chiusa sia la mentalità di certuni.

come di quelli che ritengono vergognoso andare in chiesa (e sono la stragrande maggioranza)

Ci vuole molto per intuire che la testimonianza di vita è solo una scelta umana e da essa non può ricavarsi nessuna informazione su Dio e sulla sua volontà?

ci vuole molto per intuire che la testimonianza di vita è quantomeno un indizio se prendere sul serio o meno il missionario?

Testimonianze ne trovi a bizzeffe in giro per il mondo e talune sono efficacissimi strumenti di plagio e di seduzione delle vittime

e che stiamo a discutere?
hai già deciso tutto!

dimmi tu la corretta interpretazione
di impudicizia femminile come causa di divorzio.

"unione illegittima" secondo levitico 18, 6-18

i danni del sesso
prematrimoniale, della mancanza di battesimo, della bestemmia etc. sono
campati per aria, affermati assiomaticamente senza uno straccio di
prova. Ecco perché il diritto dello Stato deve proibire i primi e
restare indifferente ai secondi.

vabbé ... scusa il francesismo, allora

In sintesi, non vedo granché
entusiasmo della Chiesa nel promuovere la libertà umana, che pure
affermi essere "più potente di tutto".

Lucio Magri soffriva dolori atroci?
ah, psicologici ...
(scusa il francesismo -tanto il francesismo non ha effetti negativi)

La Chiesa, con la minaccia della perdizione eterna dell'anima, esercita sui politici cattolici un potere di coercizione e condizionamento morale che nessun partito possiede, perciò gioca ad armi non pari. Lo stesso dicasi per gli Imam che sparano fatwe contro i miscredenti e contro la laicizzazione degli Stati islamici, ovviamente.

certo, molto meglio uno stalin/(metti chi vuoi)/(non hai che la scelta) che non coerceva nessuno con la minaccia dell'inferno

(giurista e pensatore, sono due parole mooooooooolto grosse)

Da Ospite Sab 17 Dic 2011 - 21:29

don alberto ha scritto:come di quelli che ritengono vergognoso andare in chiesa (e sono la stragrande maggioranza)

Be', ma effettivamente c'è da vergognarsi ad andare in chiesa. Confutare la religione 315697

Da *Valerio* Sab 17 Dic 2011 - 21:35

don alberto ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:

dimmi tu la corretta interpretazione
di impudicizia femminile come causa di divorzio.

"unione illegittima" secondo levitico 18, 6-18

Ahhh il levitico, e' cosi' spassoso in ogni suo passo mgreen

Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:44

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:come di quelli che ritengono vergognoso andare in chiesa (e sono la stragrande maggioranza)
Be', ma effettivamente c'è da vergognarsi ad andare in chiesa.

certo, noi siamo una piccola minoranza.

quello che è divertente sono quelli che non vanno in chiesa "per distinguersi"

Da davide Sab 17 Dic 2011 - 21:47

No, sono molto piu' divertenti quelli che vanno in chiesa per sfoggiare gli abiti nuovi.

Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:58

davide ha scritto:No, sono molto piu' divertenti quelli che vanno in chiesa per sfoggiare gli abiti nuovi.

... perché non hai visto i miei.

l'ultima, una casula un po' patchworkata in cashemere

Da Giurista pensatore Sab 17 Dic 2011 - 22:20

don alberto ha scritto:bene.
riapriremo i tribunali dell'inquisizione per stabilire che è "buon cristiano" che meriti il battesimo dei figli

Che stai dicendo? Io non ho mai proposto né pensato di selezionare i genitori meritevoli di battezzare i figli, auspico invece che siano i figli a decidere per se stessi, quando, una volta cresciuti, sono in grado di comprendere valutare ed apprezzare la dottrina religiosa corrispondente al battesimo. Non mettermi in bocca intenzioni inesistenti, per cortesia.

don alberto ha scritto:come di quelli che ritengono vergognoso andare in chiesa (e sono la stragrande maggioranza)

Dove l'hai letto questo dato? Sembra che tu voglia neutralizzare ogni mia considerazione con un fatto eguale e contrario, ma non cogli il mio ragionamento. Io non ho nulla contro chi crede in (una delle tante versioni di) Dio e si comporta di conseguenza, assolutamente nulla: ciascuno è libero di fare le scelte religiose che vuole, purché non calpesti i diritti altrui, imponendo agli altri i propri vincoli morali e dottrinali. Io critico, invece, i finti credenti, quelli che compiono atti farisaici, di pura ostentazione religiosa, senza un briciolo di fede, per conformarsi ad una moda sociale: questo comportamento è stupido, a mio avviso, serve solo a prendere in giro sé e gli altri.

don alberto ha scritto:ci vuole molto per intuire che la testimonianza di vita è quantomeno un indizio se prendere sul serio o meno il missionario?

Un indizio non basta per affermare una Verità universale, eterna, immutabile e di matrice divina, se permetti. E, poi, i cattolici non hanno il monopolio della testimonianza di vita: esistono molte altre religioni (Islam, Ebraismo, Buddhismo, Shintoismo, Induismo, più una miriade di piccoli culti locali), molti missionari di altre religioni (praticanti del sufismo, monaci tibetani etc.) e molte letture diverse della stessa religione (cattolici, anglicani, luterani, ortodossi etc.; sunniti e sciiti; etc.). Come mai c'è tutto questo casino, se davvero Dio esiste ed è unico? Io mi rispondo che le religioni sono fatti culturali, che chi nasce in un posto viene cresciuto in un dato culto, ma se fosse nato altrove, sarebbe stato cresciuto in un'altra fede. Tu che risposta ti dai?

don alberto ha scritto:e che stiamo a discutere?
hai già deciso tutto!

Guarda che l'esistenza di centinaia di testimonianze religiose contrastanti non l'ho decisa io: è un dato di fatto, che mi limito a constatare.

don alberto ha scritto:"unione illegittima" secondo levitico 18, 6-18

Quindi la moglie che intrattiene un'unione illegittima con un uomo può essere ripudiata dal marito, come dice il Vangelo?

don alberto ha scritto:vabbé ... scusa il francesismo, allora

Vabbè cosa? Quali sono i danni del sesso prematrimoniale e della mancanza di battesimo? Per caso sono gli stessi danni del consumo di carne di maiale per i musulmani e del consumo di carne di vacca per gli indù? Hanno una consistenza oggettiva, meritevole di repressione giuridica da parte dello Stato? A me non sembra, perciò dico che lo Stato deve disinteressarsene, e allo stesso modo deve disinteressarsi di tutte le questioni che hanno un basamento soltanto religioso. Ti pare una posizione tanto assurda?

don alberto ha scritto:Lucio Magri soffriva dolori atroci?
ah, psicologici ...
(scusa il francesismo -tanto il francesismo non ha effetti negativi)

Che cavolo c'entra Magri? Io sto parlando del fatto che le libertà civili che ho elencato (e forse altre) si sono affermate non grazie alla Chiesa, bensì nonostante la Chiesa, la qual cosa smentisce che la Chiesa riconosca e promuova, come tu ritieni, la libertà umana.

don alberto ha scritto:certo, molto meglio uno stalin/(metti chi vuoi)/(non hai che la scelta) che non coerceva nessuno con la minaccia dell'inferno

Non fai un bel servizio alla Chiesa, scegliendo come termine di paragone uno dei peggiori macellai della storia. E comunque non si tratta di scegliere fra Stalin e la Chiesa, ma fra libertà politica (di destra, di centro e di sinistra) e pressioni religiose accompagnate dalla minacca dell'inferno. Io sono contrario a tutte le violenze e le minacce, sia fisiche che spirituali, volte a condizionare il voto: tu no?

don alberto ha scritto:(giurista e pensatore, sono due parole mooooooooolto grosse)

Ti sfido a dimostrare che i miei ragionamenti sono assurdi, idioti ed inconsistenti, visto che con tanta convinzione condanni la mia scelta di nick.

Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 22:47

Giurista pensatore ha scritto:auspico invece che siano i figli a decidere per se stessi, quando, una volta cresciuti, sono in grado di comprendere valutare ed apprezzare la dottrina religiosa corrispondente al battesimo.

infatti quello che conta è l'educazione.
vieteresti anche ai genitori di educare i figli come vogliono loro?
e a che età legale i figli potrebbero richiedere il battesimo?

Io critico, invece, i finti credenti, quelli che compiono atti farisaici, di pura ostentazione religiosa, senza un briciolo di fede, per conformarsi ad una moda sociale: questo comportamento è stupido, a mio avviso, serve solo a prendere in giro sé e gli altri.

allora qui siamo d'accordo

Un indizio non basta per affermare una Verità universale, eterna, immutabile e di matrice divina, se permetti.

bella scoperta.
ma può servire per scremare un po' le varie ipotesi e decidere a quali dedicare eventualmente attenzione

Guarda che l'esistenza di centinaia di testimonianze religiose contrastanti non l'ho decisa io: è un dato di fatto, che mi limito a constatare.

bene.
lìmitati e non dogmatizzare

Quindi la moglie che intrattiene un'unione illegittima con un uomo può essere ripudiata dal marito, come dice il Vangelo?

se quell'uomo è suo padre o suo fratello, sì

Quali sono i danni (...) della mancanza di battesimo? Hanno una consistenza oggettiva, meritevole di repressione giuridica da parte dello Stato?

(devo essermi perso qualcosa)

Che cavolo c'entra Magri? Io sto parlando del fatto che le libertà civili che ho elencato (e forse altre) si sono affermate non grazie alla Chiesa, bensì nonostante la Chiesa, la qual cosa smentisce che la Chiesa riconosca e promuova, come tu ritieni, la libertà umana.

(Magri? parlavi di "atroci dolori". vabbé, si chiama grimaldello, ormai lo conosciamo)
"nonostante" la Chiesa.
certo.
a parte che per qualcuno non basta scrivere "civile" per farlo passare per tale,
solo un esempioi, come mai c'è un'associazione che si chiama -guarda caso: "Nessuno tocchi Caino"?
ti suggerisce niente (di più generale?)

Io sono contrario a tutte le violenze e le minacce, sia fisiche che spirituali, volte a condizionare il voto: tu no?

e quelle psicologiche (tipo: reazionari, battaglia di retroguardia ...)?

Ti sfido a dimostrare che i miei ragionamenti sono assurdi, idioti ed inconsistenti, visto che con tanta convinzione condanni la mia scelta di nick.

no, sono molto "allineati".

Da davide Dom 18 Dic 2011 - 0:40

don alberto ha scritto:
davide ha scritto:No, sono molto piu' divertenti quelli che vanno in chiesa per sfoggiare gli abiti nuovi.

... perché non hai visto i miei.

l'ultima, una casula un po' patchworkata in cashemere

Ah ah, no io in effetti mi riferivo ai miei concittadini (Varese), tutti pronti a sfilare la notte di natale con le ultime novita' addosso. Da ragazzetto uscivo apposta dopo il cenone per andarli a vedere (beh, ovviamente aspettavo che uscissero da messa) e scompisciarmi dalle risate, come quella volta che venne fuori un tizio con cappello da cowboy, stivali e frustino ahahahahahah

come mai c'è un'associazione che si chiama -guarda caso: "Nessuno tocchi Caino"?

E' un'associazione che si batte contro la pena di morte.

Si', quella prevista dal catechismo della CCAR all'art. 2267.

Da Giurista pensatore Dom 18 Dic 2011 - 0:58

don alberto ha scritto:infatti quello che conta è l'educazione.
vieteresti anche ai genitori di educare i figli come vogliono loro?
e a che età legale i figli potrebbero richiedere il battesimo?

L'educazione non è in discussione: io parlo di sottoporre il bambino ad atti di affiliazione religiosa, qual è il battesimo. Fisserei, per questi atti, un'età alla quale è ragionevole presumere la capacità d'intendere e di volere, ad esempio quattordici. Non converrebbe anche alla Chiesa avere meno battezzati, ma realmente convinti, perché giunti alla fede cattolica dopo un percorso personale di ricerca spirituale, piuttosto che un esercito di battezzati per volere dei genitori che magari mollano durante l'adolescenza?

don alberto ha scritto:bella scoperta.
ma può servire per scremare un po' le varie ipotesi e decidere a quali dedicare eventualmente attenzione

D'accordo, ma quali sarebbero le prove ulteriori per passare dalla "dedica dell'attenzione" all'affermazione categorica della Verità assoluta ed immutabile?

don alberto ha scritto:bene.
lìmitati e non dogmatizzare

Davvero curioso che un ministro del culto cattolico, che per definizione deve credere ad una serie di dogmi trascendenti e dalla dubbia sensatezza razionale, rivolga a taluno l'invito a non dogmatizzare. In ogni caso, io non dogmatizzo, io riscontro che esistono decine di religioni diverse e decine di varianti per ciascuna religione. La domanda cruciale è: come si spiega questo fenomeno, se davvero Dio esiste ed è unico? Magari non esiste o non si è mai manifestato o vuole cose diverse da ciò che le religioni predicano o chissà cos'altro...

don alberto ha scritto:se quell'uomo è suo padre o suo fratello, sì

Quindi la Chiesa ammette il divorzio per adulterio incestuoso? E se è commesso dal marito? Potresti dirmi i riferimenti canonici? Non è che non mi fidi della tua parola, però, da giurista, ho passione per l'esegesi dei testi normativi.

don alberto ha scritto:(devo essermi perso qualcosa)

Discutiamo del motivo per cui lo Stato non deve e non può emanare leggi aventi un fondamento esclusivamente religioso e, pertanto, non può proibire fatti peccaminosi se non sussiste un'esigenza sociale obiettiva e riscontrabile in tal senso. Dunque, può e deve proibire l'omicidio, la corruzione e la truffa, che sono iniqui anche senza appellarsi alla volontà divina, mentre non può e non deve punire l'eresia, lo scisma, la fornicazione etc. perché sono fatti socialmente irrilevanti.

don alberto ha scritto:(Magri? parlavi di "atroci dolori". vabbé, si chiama grimaldello, ormai lo conosciamo)

Quello è il topic del rifiuto delle cure, non sovrapponiamoci: ti risponderò là.

don alberto ha scritto:"nonostante" la Chiesa.
certo.
a parte che per qualcuno non basta scrivere "civile" per farlo passare per tale,
solo un esempioi, come mai c'è un'associazione che si chiama -guarda caso: "Nessuno tocchi Caino"?
ti suggerisce niente (di più generale?)

Fermamente contrario alla pena di morte, infatti. Ma sono contrario anche alle discriminazioni sulla base del sesso (la donna era sottoposta al marito), della tendenza sessuale (se due uomini o due donne desiderano instaurare una comunità di vita tra loro, sì da godere di alcuni diritti personali e patrimoniali reciproci, non c'è alcuna ragione obiettiva per vietarglielo, così come non c'è, anche se in passato si credeva il contrario, nel matrimonio misto fra etnie o razze diverse), sono contrario alle punizioni per l'eretico, l'apostata e lo scismatico (praticate dalla Chiesa fino all'Ottocento), sono contrario anche alla stigmatizzazione della sessualità e dei piaceri terreni (pur riconoscendo la necessità, come in tutto, di una moderazione, onde non ledere i diritti altrui), sono contrario al soffocamento del dissenso e della libertà di ricerca scientifica (Galileo e altri insegnano), sono contrario al disprezzo per i figli adulterini o comunque naturali, sono contrario alle perversioni pedofile coperte nella Chiesa, agli scandali e agli affari che la Chiesa cura mediante lo IOR e i vari enti economici sparsi per il mondo. In buona sostanza, sono contrario ai vari misfatti, passati e presenti, della Chiesa (o di qualunque altra confessione religiosa, beninteso). Neghi queste colpe? Neghi che il progresso liberaldemocratico è stato osteggiato e non favorito dalla Chiesa, che ha sempre rivendicato il monopolio morale e talvolta anche legislativo?

don alberto ha scritto:e quelle psicologiche (tipo: reazionari, battaglia di retroguardia ...)?

Tutte le violenze e le minacce sono incompatibili con la democrazia: la diffusione delle idee politiche deve avvenire, da parte di tutti, mediante la propaganda e la forza delle argomentazioni, senza ritorsioni, voti di scambio e simili mezzucci indegni ed illegali. Coerentemente con queste premesse, come non accetto la propaganda fatta di devastazioni e proteste violente e virulente, allo stesso modo non accetto che i vari cardinali dicano ai cattolici chi e come votare alla vigilia delle consultazioni, abusando di quel potere pastorale che esercitano sulle coscienze dei credenti. Non sarà un caso se a scuola è vietata la propaganda politica, non ti pare? Serve ad evitare che il timore reverenziale degli allievi per i professori possa tramutarsi in un condizionamento morale surrettizio. Idem con patate quando un cardinale, o persino il pontefice, esprimono orientamenti politici per indirizzare i credenti: è un abuso. Concordi?

don alberto ha scritto:no, sono molto "allineati".

Perdonami, ma io sono allineato alla mia testa, mentre tu sei vincolato alla fede cattolica (altrimenti saresti un apostata), alla dottrina morale e sociale della Chiesa (altrimenti saresti un eretico) e all'autorità del papa (altrimenti saresti uno scismatico). Ciò che io affermo non deve conformarsi ad indicazioni provenienti dall'alto, mentre tu non puoi dire lo stesso di te. Intendiamoci, sei liberissimo di farlo e non ho nulla da eccepire, ma almeno risparmiami la predica che sarei io l'allineato. Confutare la religione 977956

Da epicuro Dom 18 Dic 2011 - 19:24

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:

dimmi tu la corretta interpretazione
di impudicizia femminile come causa di divorzio.

"unione illegittima" secondo levitico 18, 6-18

Ahhh il levitico, e' cosi' spassoso in ogni suo passo

Esatto! Pensare di prendere autorevolezza citando un libro che vieta di mangiare i crostacei perché abominevoli (Levitico 11:10) non mi sembra una gran mossa.

Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 22:34

epicuro ha scritto:
Esatto! Pensare di prendere autorevolezza citando un libro che vieta di mangiare i crostacei perché abominevoli (Levitico 11:10) non mi sembra una gran mossa.

sforzarsi di capire ciò di cui sta parlando, no eh?

Da **Minsky** Dom 18 Dic 2011 - 22:37

don alberto ha scritto:
epicuro ha scritto:
Esatto! Pensare di prendere autorevolezza citando un libro che vieta di mangiare i crostacei perché abominevoli (Levitico 11:10) non mi sembra una gran mossa.

sforzarsi di capire ciò di cui sta parlando, no eh?

Degli scampi alla bùsara, giusto? Confutare la religione 315697

Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 22:53

Giurista pensatore ha scritto: Non converrebbe anche alla Chiesa avere meno battezzati, ma realmente convinti ...

non esiste la formula perfetta.
tanto è vero che anche l'età d'oro del catecumenato (4° secolo) non approdò a niente: ci si battezzava prima di morire.
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

D'accordo, ma quali sarebbero le prove ulteriori per passare dalla "dedica dell'attenzione" all'affermazione categorica della Verità assoluta ed immutabile?

non è questione di cui si dibatteva

o o chissà cos'altro...

proprio così.
per un "pensatore" non dovrebbe essere difficile arrivarci.

Quindi la Chiesa ammette il divorzio per adulterio incestuoso?

l'adulterio non c'entra niente.
la schifezza è l'incesto
(evidentemente un precedente matrimonio, perché per la Chiesa un matrimonio incestuoso non è matrimonio)

mentre non può e non deve punire l'eresia, lo scisma, la fornicazione (*) etc. perché sono fatti socialmente irrilevanti.

torno a chiedermi se mi sono perso qualcosa, visto che pare che lo stato (italiano, presumo) punisce lo scisma e l'eresia.
(*) neanche lo stupro e la pedofilia?

Neghi queste colpe? Neghi che il progresso liberaldemocratico è stato osteggiato e non favorito dalla Chiesa, che ha sempre rivendicato il monopolio morale e talvolta anche legislativo?

Nego.
Non confondiamo la Chiesa con i figli della Chiesa.
Il Vangelo è sempre stato seme di verità, giustizia e libertà.
magari contro le intenzioni di chi, però, lo seminava

non accetto che i vari cardinali dicano ai cattolici chi e come votare alla vigilia delle consultazioni, abusando di quel potere pastorale che esercitano sulle coscienze dei credenti. Non sarà un caso se a scuola è vietata la propaganda politica, non ti pare? Serve ad evitare che il timore reverenziale degli allievi per i professori possa tramutarsi in un condizionamento morale surrettizio. Idem con patate quando un cardinale, o persino il pontefice, esprimono orientamenti politici per indirizzare i credenti: è un abuso. Concordi?

sì.
ma non per quello che dici tu.
ma perché operare nel mondo è compito dei laici (=battezzati non chierici)

almeno risparmiami la predica che sarei io l'allineato.

allora diciamo che stai con la maggioranza

Da **Minsky** Dom 18 Dic 2011 - 23:25

don alberto ha scritto:non esiste la formula perfetta.
tanto è vero che anche l'età d'oro del catecumenato (4° secolo) non approdò a niente: ci si battezzava prima di morire.
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

Che stai dicendo Willis? Si battezzavano subito prima di morire perché credevano che i peccati commessi dopo il battesimo non potessero essere perdonati... la brillante "soluzione" della confessione è arrivata dopo! Confutare la religione 418715

Da davide Dom 18 Dic 2011 - 23:47

Il Vangelo è sempre stato seme di verità, giustizia e libertà.

Se non va questa in citazioni, non so quale altra ci dovrebbe andare ahahahahahah

Da Werewolf Lun 19 Dic 2011 - 0:08

Mi inserisco brevemente nella discussione per sollecitare don alberto ad usare toni più pacati e a rispondere in modo completo ed esauriente alle singole questioni, chiarissime, che Giurista ha messo sul tavolo. Non siamo in un scadentissimo dibattito televisivo dove si va avanti con frasi fatte e battutine ad effetto. E' preferibile, se altre 'armi dialettiche' non le ha, l'utilizzo di sofismi, ma comunque dei ragionamenti compiuti: diamine, ho letto apologeti cattolici molto più 'agguerriti' e verbosi. Faccia un po' di sforzo: so che lo può fare.

Da Giurista pensatore Lun 19 Dic 2011 - 11:39

don alberto ha scritto:non esiste la formula perfetta.
tanto è vero che anche l'età d'oro del catecumenato (4° secolo) non approdò a niente: ci si battezzava prima di morire.
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

Questa è una scelta, per così dire, di politica sacramentale e io non mi intrometto nelle preferenze della Chiesa, però ribadisco che sottoporre un bambino incosciente ad un rito che non può né comprendere né tantomeno accettare è una sottile pretesa dei genitori di plasmare il figlio a propria immagine e somiglianza, laddove si dovrebbe promuovere la sua libertà di scelta, nel campo nella religione e non solo.

don alberto ha scritto:non è questione di cui si dibatteva

Non stiamo forse discutendo di quali prove possa addurre il Cattolicesimo per dimostrare la verità della propria dottrina, a differenza di tutti gli altri culti? Bene, tu hai affermato che esistono indizi in tal senso, eppure nessun indizio può giustificare la costruzione di un'impalcatura tanto impegnativa quanto quella teologica ed escatologica. Servono prove inconfutabili: ce ne sono? Perché Dio non si mostra in tutta la sua maestà, spazzando via il dubbio?

don alberto ha scritto:proprio così.
per un "pensatore" non dovrebbe essere difficile arrivarci.

Il mio cervello è sufficientemente evoluto per concepire l'ipotesi che Dio esista e sia un Dio Trinitario, ma puoi convincere non solo me, ma l'intera umanità, che questa è la pura verità e non semplicemente un'ipotesi (attualmente, strampalata alquanto)?

don alberto ha scritto:l'adulterio non c'entra niente.
la schifezza è l'incesto
(evidentemente un precedente matrimonio, perché per la Chiesa un matrimonio incestuoso non è matrimonio)

Non ti seguo. Se la donna si sposa col fratello o col padre e successivamente con un altro uomo, questo può ripudiarla?

don alberto ha scritto:torno a chiedermi se mi sono perso qualcosa, visto che pare che lo stato (italiano, presumo) punisce lo scisma e l'eresia.

Lo Stato italiano punisce lo scisma e l'eresia? Confutare la religione 977956

È la tua risposta definitiva? Dove hai letto queste frottole? Io sono apostata (dichiarandomi non cattolico), scismatico (non riconosco l'autorità pontificale) ed eretico (contraddico la dottrina morale e sociale della Chiesa), ma ti assicuro che nessuno intende spiccare un mandato di cattura ai miei danni. Non esistono i reati che dici, perché libertà religiosa è anche libertà di cambiare fede o di perderla o di criticare le dottrine claudicanti di questo o quel culto.

don alberto ha scritto:(*) neanche lo stupro e la pedofilia?

Fornicazione, stupro e pedofilia sono radicalmente diversi. La fornicazione consiste in rapporti sessuali extramatrimoniali tra persone che possono esprimere un valido consenso sessuale, dunque non è affatto illecita e neppure riprovabile, in quanto è una scelta di coppia che resta confinata alla camera da letto e non nuoce ad alcuno. Lo stupro è un'aggressione violenta al corpo d'altri, una strumentalizzazione della persona a bambola gonfiabile per sfogare la propria libidine, e causa danni fisici e psicologici incalcolabili. La pedofilia peggio ancora, perché vede vittima un bambino imberbe o un adolescente caratterialmente debole (sotto i 14 anni), e sovverte la sua dignità e salute, compromettendone lo sviluppo con danni permanenti. Noti o meno la differenza?

don alberto ha scritto:Nego.
Non confondiamo la Chiesa con i figli della Chiesa.
Il Vangelo è sempre stato seme di verità, giustizia e libertà.
magari contro le intenzioni di chi, però, lo seminava

La Chiesa è fatta di uomini e non può esistere senza gli uomini: non ti pare leggermente artificioso considerare l'organizzazione estranea ai misfatti che i suoi più alti rappresentanti hanno compiuto nel corso della storia e del presente? Quanto al Vangelo, posso trarne insegnamenti da solo, se ve ne sono, come da qualunque altro testo, e non serve la mediazione della Chiesa per leggere ed eventualmente condividere singoli passi di un tomo polveroso di qualunque natura.

don alberto ha scritto:sì.
ma non per quello che dici tu.
ma perché operare nel mondo è compito dei laici (=battezzati non chierici)

Operare nel mondo è compito dei cittadini all'interno dei rispettivi Stati, mediante gli strumenti della dialettica democratica e senza minacce, violenze o abusi d'autorità, siano essi battezzati o meno.

don alberto ha scritto:allora diciamo che stai con la maggioranza

Vorrei tanto che avessi ragione: se davvero la coscienza critica e razionale albergasse nella maggioranza dei cittadini italiani, a quest'ora avremmo già una legge sul matrimonio omosessuale e sul testamento biologico, non credi?

Da Rasputin Lun 19 Dic 2011 - 12:03

don alberto ha scritto:
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

Dissento, meglio soli che male accompagnati.

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 22:50

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:non esiste la formula perfetta.
tanto è vero che anche l'età d'oro del catecumenato (4° secolo) non approdò a niente: ci si battezzava prima di morire.
alla fine, meglio cristianuzzi che niente
Che stai dicendo Willis? Si battezzavano subito prima di morire perché credevano che i peccati commessi dopo il battesimo non potessero essere perdonati... la brillante "soluzione" della confessione è arrivata dopo!

ma soprattutto perché il battesimo cancellava tutti i peccati commessi.

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 22:52

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
alla fine, meglio cristianuzzi che niente

Dissento, meglio soli che male accompagnati.

dissento anch'io da me stesso.
l'espressione è infelice e si presta ad equivoci.

insomma: un po' di vangelo non fa mai male

Da silvio Lun 19 Dic 2011 - 22:58

Mi ricordo alle medie, era la prima classe, all'ora di religione il prete, anziano e tremolante, disse che tutti noi potevamo battezzare un morituro se da lui richiesto, dovevamo solo prendere dell'acqua e bagnare la fronte nuda dicendo "Io ti battezzo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Rimanemmo tutti un po scossi, ancora ricordo come fosse oggi le sue parole.

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:12

silvio ha scritto:Mi ricordo alle medie, era la prima classe, all'ora di religione il prete, anziano e tremolante, disse che tutti noi potevamo battezzare un morituro se da lui richiesto, dovevamo solo prendere dell'acqua e bagnare la fronte nuda dicendo "Io ti battezzo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Rimanemmo tutti un po scossi, ancora ricordo come fosse oggi le sue parole.

e pensa (ma questo l'ho imparato in seminario) che se lo chiede un adulto, non è neanche necessario essere cristiani (per battezzare un altro)

Da **Minsky** Lun 19 Dic 2011 - 23:26

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Mi ricordo alle medie, era la prima classe, all'ora di religione il prete, anziano e tremolante, disse che tutti noi potevamo battezzare un morituro se da lui richiesto, dovevamo solo prendere dell'acqua e bagnare la fronte nuda dicendo "Io ti battezzo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Rimanemmo tutti un po scossi, ancora ricordo come fosse oggi le sue parole.

e pensa (ma questo l'ho imparato in seminario) che se lo chiede un adulto, non è neanche necessario essere cristiani (per battezzare un altro)

Uauh! Questa non la sapevo! Che bello scherzo: se per strada trovo un islamico morente lo battezzo! Chissà come s'incazza!!!! Confutare la religione 315697

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:31

Minsky ha scritto:
Uauh! Questa non la sapevo! Che bello scherzo: se per strada trovo un islamico morente lo battezzo! Chissà come s'incazza!!!!

calmati: te lo deve chiedere lui.

è il valore sociale/comunitario del rito: il non cristiano si "appoggia" alla fede del "catecumeno", per questo il rito del battesimo è valido

Da loonar Lun 19 Dic 2011 - 23:44

don alberto ha scritto:il non cristiano si "appoggia" alla fede del "catecumeno", per questo il rito del battesimo è valido

Che delirio! Ho visto ragazzi con disturbi della personalità messi sotto terapie obnubilanti per aver espresso pensieri assai più lucidi. Confutare la religione 906108

Da **Minsky** Lun 19 Dic 2011 - 23:46

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
Uauh! Questa non la sapevo! Che bello scherzo: se per strada trovo un islamico morente lo battezzo! Chissà come s'incazza!!!!

calmati: te lo deve chiedere lui.

è il valore sociale/comunitario del rito: il non cristiano si "appoggia" alla fede del "catecumeno", per questo il rito del battesimo è valido

L'avevo capito. E vuoi che non possa far finta di aver sentito che me lo chieda? Parlano in modo così confuso... Eppoi un islamico sicuramente non sa che per questo rito estremo ci vuole il suo consenso! Crederà che sia valido! Confutare la religione 315697

P.S.: a scanso di ulteriori fraintendimenti, ovviamente prima chiamerei il 118, e farei tutto il possibile per salvargli la pelle. Questa è la cosa importante!

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:54

Minsky ha scritto:
P.S.: a scanso di ulteriori fraintendimenti, ovviamente prima chiamerei il 118, e farei tutto il possibile per salvargli la pelle. Questa è la cosa importante!

se gli fai una cosa del genere
il 118 servirà a te
(e anche il 112, 113, 115 ...)

Da **Minsky** Lun 19 Dic 2011 - 23:55

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
P.S.: a scanso di ulteriori fraintendimenti, ovviamente prima chiamerei il 118, e farei tutto il possibile per salvargli la pelle. Questa è la cosa importante!

se gli fai una cosa del genere
il 118 servirà a te
(e anche il 112, 113, 115 ...)

Dimostralo.

Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 0:03

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
P.S.: a scanso di ulteriori fraintendimenti, ovviamente prima chiamerei il 118, e farei tutto il possibile per salvargli la pelle. Questa è la cosa importante!

se gli fai una cosa del genere
il 118 servirà a te
(e anche il 112, 113, 115 ...)
Dimostralo.

intuizione ...

Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 11:20

don alberto ha scritto:ma soprattutto perché il battesimo cancellava tutti i peccati commessi.

Comodo, eh? Uno fa il cazzo che vuole e poi basta un po' d'acqua sulla fronte e torna vergine... Confutare la religione 906108

Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 17:22

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:ma soprattutto perché il battesimo cancellava tutti i peccati commessi.
Comodo, eh? Uno fa il cazzo che vuole e poi basta un po' d'acqua sulla fronte e torna vergine...

appunto.

questo sarebbe come andrebbe a finire (anzi: come è andata a finire) se si privilegiasse il battesimo agli adulti.

il pedobettesimo (con genitori credenti) è il meno peggio

(l'hai detto tu, eh)

Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 19:22

Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

Da Rasputin Mar 20 Dic 2011 - 20:27

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

Verde per la logica.

Da davide Mar 20 Dic 2011 - 21:25

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

Perche' ti stupisce tanto? Se sei gia' battezzato per essere assolto in punto di morte basta dire che ti penti...

Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 21:40

davide ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?
Perche' ti stupisce tanto? Se sei gia' battezzato per essere assolto in punto di morte basta dire che ti penti...

Mi stupisce che lo ammetta così candidamente, senza cercare di rigirare la frittata.

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 0:00

Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

il battesimo (ricevuto con fede) cancella tutti i peccati precedenti

Da silvio Mer 21 Dic 2011 - 0:12

Cambio Argomento, il Padre Nostro, sempre il nostro professore di religione disse, la preghiera più importante è il Padre Nostro, recitatela sempre essa è stata dettata da Gesù in persona.
La seconda è Ave Maria perchè è li che intercede per voi.
Quindi la preghiera del Padre Nostro e dell'Ave Maria sono fondamentali.
Mi chiedo c'è qualcuno che non le conosce o non le sa a memoria ?
Io ammetto di saperle a memoria.

Da Andrea apateista Mer 21 Dic 2011 - 0:14

Don vorrei che mi rispondesse a questa domanda:
lei si è davvero pentito di tutti i peccati (secondo la chiesa)che nella sua vita ha comesso/confessato o come credo io no.
o meglio non riesce a pentirsene perchè non vede cosa ci sia di sbagliato in tale peccato.
poi magari crede nel mistero di dio ecc. e si affida a lui e alle sue scritture e si pente comunque anche se non capisce il perchè. ma alla fine così facendo non si pente veramente non crede?

@silvio io di preghiere a memoria ne so quante il don( casa ciellina Confutare la religione 906731

)
ho provato a colpirmi in testa ma la m#rda non va via

Da Ospite Mer 21 Dic 2011 - 10:07

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cioè, fammi capire, stai dicendo che se uno si battezza in punto di morte gli vengono automaticamente perdonati tutti i peccati?

il battesimo (ricevuto con fede) cancella tutti i peccati precedenti

E, a pensarci bene, non ti rendi conto di quanto ciò sia ridicolo? Credere che il vostro dio decida di perdonare qualcuno basandosi semplicemente su una spruzzata d'acqua in testa?

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