Alcune argomentazioni dei vegetariani

sinteticamente, spero non troppo, da smartphone

dovessimo diventare tutt* veg*ani allora mucche, maiali, polli, ..... le specie ad uso alimentare umano, si estinguerebbero: non c'è spazio per loro in natura

in effetti c'è molta irrazionalità attorno al discorso: una proposta di riduzione del 15-20% annuo del consumo personale di carne (in 6/7 anni si passa da 100 a 40/25 circa, in 10 anni a 20/15) senza rivoluzione traumatica delle abitudini personali in altro ambito non piacque ne a una parte né all'altra

sopratutto in Italia, rinunciare alla cultura tradizionale nel preparare pietanze basate su alimenti di origine animale, può costituire un grosso danno

mix ha scritto:sinteticamente, spero non troppo, da smartphone

dovessimo diventare tutt* veg*ani allora mucche, maiali, polli, ..... le specie ad uso alimentare umano, si estinguerebbero: non c'è spazio per loro in natura

in effetti c'è molta irrazionalità attorno al discorso: una proposta di riduzione del 15-20% annuo del consumo personale di carne (in 6/7 anni si passa da 100 a 40/25 circa, in 10 anni a 20/15) senza rivoluzione traumatica delle abitudini personali in altro ambito non piacque ne a una parte né all'altra

sopratutto in Italia, rinunciare alla cultura tradizionale nel preparare pietanze basate su alimenti di origine animale, può costituire un grosso danno

tranquillo mix, sono per lo più speculazioni teoriche, qualcuno ci casca ma sono casi sporadici.

Io non zono uno filosofe – quello che faccio è identificare, definire e riorganizzare i requisiti e poi trovare una soluzione tecnica – la verifica avviene con l'esposizione, dopo di che se passa sarà possibile validare la nostra teoria.

Avevo due noci enormi tirati su da due frutti dell'albero. Due alberi bellissimi in vita dal 1985, tornato dagli Emirati ho visto che erano stati recisi alla base! Per timore che dessero fastidio ai vicini stronzi il giardiniere li ha tagliati (e s'è pure preso il legno).

Li aveva piantati mio suocero al circolo delle bocce e poi li diede a me, amaca, altalena e ricordi bellissimi. Katia lo aveva chiesto se lo dovevano tagliare io dissi di si senza capire veramente! Sai quelle volte che noi maschi diciamo di si quasi a tutto?

Questo è un esempio di umanismo ovvero noi non siamo quello che siamo senza il nostro ambiente, comprese le cosine insignificanti per i vicini, non specismo o antispecismo ma, senza sentirmi completamente rincoglionito, io stavo meglio con quei due alberi.

Abbiamo “superato” i problemi razziali, ora quelli di classe, poi quelli culturali, domani sarà la volta dell'ambiente. Insomma la specializzazione dell'alimentazione già oggi predilige i repellenti agli insetticidi, non so se a scuola sezionano le rane noi si faceva.

Credo da esseri umano-centrici siamo destinati a globalizzarci col nostro ambiente non come esseri “buoni” ma coi necessari adattamenti da fare nell'ambiente oltre che in noi stessi. Posso pensare alle integrazioni dei sistemi di specie ah ah o di specie di sistemi.

Ho cambiato atteggiamento, continuo a mangiare carne però prima il mio fast food era buttare una bistecchina in padella o due acciughe salate coi pomodori. Adesso mi sono accorto che il mio fast food è fatto di melanzane, formaggi, pomodori e naga morich!

Quindi una dieta prevalentemente vegetariana per ora mi soddisfa. La mia linea di tendenza verso l'essere più soddisfatto sembra andare bene. Non credo che sarò mai migliore di nessuno, non è il mio scopo. Mi basta essere un po' migliore di com'ero prima.

Una curiosità. Mi ero chiesto cosa spingesse i vegani a realizzare dei surrogati di carne con la stessa forma, sapore e masticabilità quando basterebbe la sostanza? E' perché non ci siamo abituati noi alla carne ma l'abbiamo adattata al nostro modo preferito di mangiare.

Se le soluzioni stanno nel rendere l'ambiente vivibile, l'economia equa ed avere lo stato sociale evidentemente da una parte oppure dall'altra ci nutriremo meglio, qualunque cosa significhi sarà meglio di come ci nutriamo oggi. Il conservatorismo alimentare non esiste.

Moralità non piace perché ricorda le forzature della chiesa e le superstizioni? Se l'etica non convincesse allora sarà la deontologia delle interdiscipline che tra l'altro ho scoperto che nel nostro lavoro lo facciamo già implicitamente eppure tanti non se ne accorgono.

Mah! Mi sa che la dieta mediterranea è prevalentemente vegetariana. Quanti di noi mangiano i 92 Kg di carne all'anno elaborati dalla statistica?

@renus:
il problema della sostenibilità è purtroppo reale
in un sistema a risorse finite il paradigma della "crescita" è logicamente sbagliato

non sono preoccupato per le cose scritte prima, penso solo che siano tra i tanti fattori da tenere in considerazione (più o meno grande) riflettendo su questo argomento, che nella sua interezza è serio

No Val non parlo del regno vegetale.
Dico che i sedicenti antispecisti spostano solo il paletto rispetto agli specisti ai normali, riguardo alle specie animali da non sfruttare o mangiare o (in senso molto lato) danneggiare.
Se ti ritrovi la casa invasa di formiche usi l'insetticida. Probabilmente usi un antizanzare per tenere lontane, se anche quelle non le fai fuori con un qualche spray. Sono ragionevolmente certo che se per qualche motivo prendessi i pidocchi non ti faresti problemi ad usare uno shampoo adatto ad eliminare il problema. Fai uso di medicinali che sono testati su animali. Ogni volta che ti muovi con un mezzo di trasporto qualsiasi fai strage di insettame vario ed eventuale. Questo senza contare che vivi con una gatta e che mi hai detto di lavorare la lana grezza.
Come dicevo, è solo una questione di paletti e sinceramente mi irrita parecchio che questa gente pensi di essere migliore di me a causa delle proprie fisime, e mi manda in bestia (tanto per restare in tema) l'essere accostato ad un razzista in quanto specistanormale.

Detto questo, come giudichi chi usa capi in cuoio?

mix ha scritto:@renus:
il problema della sostenibilità è purtroppo reale
in un sistema a risorse finite il paradigma della "crescita" è logicamente sbagliato

non sono preoccupato per le cose scritte prima, penso solo che siano tra i tanti fattori da tenere in considerazione (più o meno grande) riflettendo su questo argomento, che nella sua interezza è serio

Le fisime vegano/vegetariano non sono strumenti adatti a questi scopi, ce ne sono di migliori e sarebbero da considerare normativamente in merito alla realtà, non alle follie compulsiva dei singoli, mero folklore.

Finora, a parte i deliri sulla bontà delle bistecche di soia, non ho letto molto di concreto e probabilmente dato il titolo del topic non ci sarebbe da aspettarsi molto di più.

Infine quoto Davide, La sua allusione del bastoncino era chiara da subito ma come vedi la percezione della realtà è estremamente variabile, pur contestualizzando

Ma l'argomento del vegetarianismo ha vari temi.

Economia, qualità, quantità, ambiente.

Ancora io per ora non cedo i miei 92 Kg/anno di carne a nessuno ma sono certo che quando la vorranno quelli che ora non riescono a superare i 32 Kg, aumenteranno i costi, diminuirà la qualità e l'industria alimentare ce li farà vedere come l'avremmo voluta buona ma non sarà assolutamente vero.

Sono argomenti che possono portare al vegetarianismo, lo hanno detto i media 2 settimane fa e ne abbiamo parlato.

Io oggi "ami" gli animali ma quando si poteva fare vivendo in Africa avevamo in casa avorio, pellicce varie, carapaci di tartarughe marine e di fiume.

I datteri di mare, il mosciame di delfino se non mi arrestassero probabilmente li mangerei ancora (forse no).

Fino a qualche tempo fa compravamo un vitello e lo si faceva crescere in campagna per la famosa carne "buona".

Non è la bistecca che si mangia Rasp ogni tanto ma quei 92 Kg all'anno di tutti noi e poi se ne mangia poca c'è chi è maniaco della carne (cruda) ed io non riesco a convincere i figli che fa male.

M'hanno fatto la guerra per la Fiorentina contro la T bone Americana quando i toscani ammettono che la T bone ha sapore più buono e allora esce che fa più male... insomma l'argomento vegetarianismo è di più dei patiti della carne - tanto quelli se la mangeranno sempre come fumano i fumatori ed i maniaci della carne di balena.

Ah ah! Io adoro il cervello fritto e l'ossobuco, e vaffanculo al colesterolo ma ti rendi conto che non va bene? Altro ancora la quantità e cottura (a me piace il lardo scrocchiarello per esempio).

Resta vero che c'è una linea di tendenza nuova partita intorno agli anni '70, oddio poi è toccato al pane nero, bianco, crusca... le fibre!

A "me mi" sembra ce stanno tanto bene quelli che c'hanno sempre fame e non magnano mai, limortacci loro! Quelli manco sono vegetariani so' proprio dei vegetali e morono dopo di me!

Ao! I miei figli non sanno che de' il mosciame, i datteri di mare, la zuppa di tartaruga e sti vecchi stanno a dire che la carne era più buona prima, si si certo che c'avevano più denti ma fatti un asado in Argentina e vedi quanto è diverso il sapore.

Anche questo è l'orientamento verso il vegetarianismo.

il punto è la produzione fuoriscala? si, probabilmente si deve intervenire, magari cercare di evitare il surplus e il cibo distrutto per scadenza, il fatto di dover trovare sempre gli scaffali pieni per soddisfare qualunque richiesta e dinamiche simili.

sono d'accordo, ma inizierei dal pane, poi passerei a capire questa gestione delle quote latte e così via.
se diventasse sconveniente over-produrre le cose cambierebbero.

più di quelli che mi mangio mi preoccupano gli hamburger che buttano via nei fast food, mi preoccupa la politica del trovare quantità di prodotti sovraproporzionate rispetto ai consumi.

l'essere vegetariani è un vezzo se lo collochiamo nelle prospettive della decrescita, serve una gestione delle dinamiche che ci caratterizzano come specie e non un'utopia incontrollata (della quale tra l'altro vengono ignorati tutta una serie di effetti collaterali su risorse, dinamiche lavorative, ambientali etc etc...)...
come farsi suora, mettersi il cilicio, e affini, lo si fa per ideologia non per una vera utilità.
anche perché i prodotti di questi ambiti alimentano un'industria specifica, condizionano colture intensive e non sono molto dissimili dal sistema che si vorrebbe combattere.

Urca quanta roba

Dunque, comincio da Davide.

Alòra. Deduco che di antispecisti - quelli veri e sensati - non hai conosciuti/frequentati (torno a ribadire che io NON lo sono). Nulla di quanto elenchi, e tante altre cose che magari non ti vengono in mente, è nel loro costume. Se hai le formiche in cucina usi il bicarbonato e spruzzi olio di azadirachta indica o melaleuca alternifolia per tenerle lontane (ce ne guadagna pure la salute di chi la cucina la frequenta più legittimamente delle formiche). Così per pidocchi, zanzare, zecche e pulci. Funziona. I repellenti solitamente repellono, non ammazzano.

Questo tipo di persone se appena può evitarlo (si può ò no essere d'accordo, io non lo sono ma apprezzo la coerenza) non fa uso di farmaci testati su animali ma di terapie diverse.

Non usano derivati animali nell'abbigliamento o nelle calzature: tessuti tecnici o fibre vegetali sono sufficienti a garantire il comfort in tutti i climi, ed il cuoio non è più così necessario per le scarpe come quando l'alternativa erano gli zoccoloni di legno (io mi sono convertita alle crocs - c'entrantubo il veg* è che sono le uniche unicissime scarpe nelle quale non soffro i dolori dell'inferno a camminarci cinque minuti... lo so, ho perso diecimila punti).

E via discorrendo. Questo sono molti dei miei amici; persone che stimo e apprezzo e da cui cerco di imparare perché vedo il principio e la coerenza che ci mettono: il vegetal chic da boutique Rapa d'oro che finché è una figheria mangia tofu non fa parte del mio repertorio di conoscenze, ma ce n'è, ce n'è.

Io vivo con una gatta (ma se chiedi a lei sono il maggiordomo), lavoro la lana e cucino rognone. Però penso, e questo mi è parso un posto bello per metterci e ricavarne pensieri. Penso che sono decisamente specista, perché i moscerini spiaccicati sul parabrezza non mi turbano, ma io e l'ingegnere ne abbiamo fatte di tutti i colori per evitare (visti i posti che frequentiamo...) di arrotare in vario modo daini, istrici, scoiattoli, topi, porcospini, volpi, serpenti, e via selvaggiando. Penso che non mangio alcune specie per scelta ma altre sì, e non c'è un fondamento razionale a questo.

Non credo che tu debba ritenere 'quella gente' migliore di te, sono io che per i motivi che ho elencato la ritengo migliore di me.

Capi in cuoio. Non giudico. Il cuoio è ricavato dai bovini d'allevamento, esattamente come la carne. Uno vale l'altra. Già se parliamo di pellicce è diverso, ad esempio.

Il discorso vale comunque. I vegani (non parlo dei vegetariani, che sono altra cosa) possono permettersi di essere tali solo perché vivono in una società moderna, nella quale possono procurarsi tutto ciò che gli serve nel supermercato o nel negozietto specializzato sotto casa, quando non su internet. Altrimenti col piffero che potrebbero permetterselo.
Poi chiariamoci: a me non importa nulla delle manie compulsive di certa gente fino al momento in cui non vengono a fare prediche al sottoscritto, o fino a quando non vedo accostare l'antispecismo (che continua a non esistere) all'antirazzismo, perché tale accostamento è nemmeno troppo velatamente insultante.

Lo so che non è necessario portare capi in cuoio perché Esistono materiali alternativi, ma sono curioso di sapere come la pensa un sedicente Antispecista in merito. O anche come la pensi tu, dato che mi sembri essere dell'opinione che i sedicenti antispecisti siano più razionali di noi normali.

SergioAD ha scritto:Io non zono uno filosofe – quello che faccio è identificare, definire e riorganizzare i requisiti e poi trovare una soluzione tecnica – la verifica avviene con l'esposizione, dopo di che se passa sarà possibile validare la nostra teoria.

Tu è ein filozofe dei miei preferiten Sergio caro

Sì, le so quelle volte in cui voi maschi dite sì perché noi femmine abbiamo fatto domande più o meno moleste... e poi dopo un po' "ma non me lo hai detto!" come no, te l'ho chiesto e tu hai detto di sì... "sì, ma io ho detto di sì senza ascoltare!"

(ma questo è un animalismo di tutt'altro genere )




Parlando di dieta e consumo di carne pro capite: amo moltissimo la carne (e anche io adoro le cervella e l'ossobuco...), ma proprio per una scelta di sostenibilità dei consumi ne ho ridotto moltissimo l'utilizzo, imparando ad usare qualunque parte dei vari animali da allevamento alimentare nell'ottica dell'abbattimento dello spreco quando io e l'ingegnere potremo passare dalla spesa 'standard' all'acquisto di un capo o una mezzena consumando interamente quello nell'arco dell'anno (o del tempo che ci vuole).

Al momento credo che novanta chili di carne li mangio in quattr'anni, se non di più...

C'è da considerare che le proteine vegetali, sapendole conoscere, combinare e cucinare, oltre ad essere salutari e buone hanno un costo complessivo in termini di consumo di acqua e 'terra' per essere prodotte che è una frazione di quello che serve per produrre il medesimo peso in carne. Non parlo dei derivati della soia o del glutine con i quali si fanno costosissimi prodotti surrogati della carne, parlo di legumi, cereali, semi oleosi e non. Alcuni derivati della soia mi piacciono molto, perché da quando ho studiato la cucina giapponese (bassissimo contenuto di proteine 'carnee') ho scoperto quelli tradizionali che sono paragonabili per qualità, varietà e gusto alla nostrana arte casearia.

Sto ragionando (è un work in progress infinito) su come ottimizzare i miei consumi, come le cose si possono fare meglio, e anche che ricette inventarmi da far sperimentare all'ingegnere

davide ha scritto:Il discorso vale comunque. I vegani (non parlo dei vegetariani, che sono altra cosa) possono permettersi di essere tali solo perché vivono in una società moderna, nella quale possono procurarsi tutto ciò che gli serve nel supermercato o nel negozietto specializzato sotto casa, quando non su internet. Altrimenti col piffero che potrebbero permetterselo.

Mi sa che questo discorso io e te lo abbiamo già fatto - ho un deja vu

Non è così. Quasi tutti i miei amici vegani frequentano pochissimo i negozietti specializzati (e chi riesce a permetterseli?!) e autoproducono tanto: ci si ingegna a fare l'orto, a imparare a fare in casa tofu e seitan, si impara e si scambia. Sono davvero poche le cose che non si può evitare di comprare; un barattolo di vitamina B12 in un anno, direi. Tutto il resto lo trovi in un normale fruttivendolo, fagioli e ceci , o farina e olio non li compri certo su internet. I supermercati non è molto che esistono, ma la specie umana mangiava pure prima

davide ha scritto:Poi chiariamoci: a me non importa nulla delle manie compulsive di certa gente fino al momento in cui non vengono a fare prediche al sottoscritto, o fino a quando non vedo accostare l'antispecismo (che continua a non esistere) all'antirazzismo, perché tale accostamento è nemmeno troppo velatamente insultante.

Perché pensi che io ti stia facendo prediche? Se ti interessa che io risponda alle tue domande/opbiezioni lo faccio, ma se t'infastidisco in qualche modo, smetto.

Io li sento estremamente vicini, antispecismo (tu puoi pensare finché vuoi che non esiste ) e antirazzismo, ed è per questo che mi interessa così tanto l'argomento. Non penso sia così per tutti, ovviamente, ma da parte mia non c'è alcun intento insultante, lo sai bene.

davide ha scritto:Lo so che non è necessario portare capi in cuoio perché Esistono materiali alternativi, ma sono curioso di sapere come la pensa un sedicente Antispecista in merito. O anche come la pensi tu, dato che mi sembri essere dell'opinione che i sedicenti antispecisti siano più razionali di noi normali.

Dovresti trovare un 'sedicente antispecista' e chiederglielo, se vuoi risposte di prima mano... io non lo sono, né l'uno né l'altro. Ti ho detto come si regolano le persone che conosco, e quello che penso io.

Non ho mai detto che gli antispecisti (dei sedicenti non parlo) siano più razionali. Ho detto che trovo l'etica antispecista più elevata di quella specista.

Mi spieghi perché questo argomento scalda così tanto gli animi perfino se ne parliamo io e te?

La specie umana mangiava anche prima dei supermercati è vero, e non potevano permettersi di giocare a fare gli antispecisti.
Già il dover integrare l'alimentazione con la vitamina la dice lunga.
Io mi scaldo perché accostare antispecismo ed antirazzismo È insultante, così come dire che la loro etica è superiore, e trovo strano che tu non riesca a percepirlo.
La mia domanda sui capi d'abbigliamento in cuoio è mooolto pertinente, ed è solo un primo step per capire fin dove arriva l'antispecismo.

Te l'ho detto, qualunque derivato animale è escluso, dall'alimentazione e da tutto il resto.

No, mi dispiace. Non lo percepisco. Però sai che non vi è alcun intento insultante. Amici?

davide ha scritto:No Val non parlo del regno vegetale.
Dico che i sedicenti antispecisti spostano solo il paletto rispetto agli specisti ai normali, riguardo alle specie animali da non sfruttare o mangiare o (in senso molto lato) danneggiare.
Se ti ritrovi la casa invasa di formiche usi l'insetticida. Probabilmente usi un antizanzare per tenere lontane, se anche quelle non le fai fuori con un qualche spray. Sono ragionevolmente certo che se per qualche motivo prendessi i pidocchi non ti faresti problemi ad usare uno shampoo adatto ad eliminare il problema. Fai uso di medicinali che sono testati su animali. Ogni volta che ti muovi con un mezzo di trasporto qualsiasi fai strage di insettame vario ed eventuale. Questo senza contare che vivi con una gatta e che mi hai detto di lavorare la lana grezza.
Come dicevo, è solo una questione di paletti e sinceramente mi irrita parecchio che questa gente pensi di essere migliore di me a causa delle proprie fisime, e mi manda in bestia (tanto per restare in tema) l'essere accostato ad un razzista in quanto specistanormale.

Detto questo, come giudichi chi usa capi in cuoio?

se ti ritrovi la casa invasa dai ladri li cacci via?
mi manda in bestia leggere le parole dei normali specisti che si chiudono in casa e non lasciano entrare la gente dentro casa loro, non aiutano il prossimo, non fanno servizio alla caritas...

Eh?

davide ha scritto:Eh?

reno ha scritto:ci sono culture dove l'uccisione e la macellazione dell'animale sono la norma, quello che ci ha rovinati sono i cartoni animati, le favole avevano la loro utilità sociale quando finivano drammaticamente, poi è arrivato Disney e ha stuprato le menti dei bambini con le soap opera animate.

ti lascio un link se vuoi vai un po' prima della mezz'ora, dopo che spara al maiale... i bambini sono lì intorno, assistono e imparano l'arte dei genitori, avviene in queste culture catto-ammeregane come in tutti gli ambienti tribali, non c'è una distorsione etica dell'uccisione o della macellazione, è una semplice questione di abitudine, anzi è una gioia, una festa, e giudicare questi comportamenti negativamente ci dipinge per quello che siamo (l'etica da primo mondo), bigotti.

mi pare un'argomentazione un po' scricchiolante. la visione di "mente naturale del bambino stuprata dagli occhioni di teddybear" può essere utilizzata benissimo in molti altri casi.
ci sono culture (ci ho fatto un giro l'inverno scorso) in cui un umano della tribù avversaria viene pigliato e appeso a testa in giù finchè si dissangua, bambini che giocano attorno felici. ragazzini di 12 anni arruolati ai quali viene messo un mitra in mano e per i quali è normali sparare ad un'altra persona e farla fuori. ancora più diffusa la normalità dell'atto sessuale con una donna che non lo voglia. diresti che siamo stati rovinati dalle femministe perchè qui è considerato poco carino pigliare una di forza e trascinarla a trombare mentre nelle culture tribali lo fanno con gioia?


avalon, te non eri quella che gli interventi li faceva corti?

davide, purtroppo quella vegetariana è una scelta di coraggio.

Questo dimostra come i bambini siano permeabili all'etica degli adulti e la drammaticità di certe scene diventi traumatica solo se contrapposta a sistemi etici indotti e artificiali, visto che l'uomo per nutrirsi è sempre stato cacciatore o allevatore.
Ti basta calare questi principi nell'ambito dei diritti umani e la questione che poni viene meno.

Il punto è quando si vuole introdurre "la carta dei diritti del moscerino", poi ci sarà quella del batterio e così via... Fino ad abolire la schiavitù verso i fermenti lattici vivi e riconoscergli i loro diritti.

jessica ha scritto:avalon, te non eri quella che gli interventi li faceva corti?

...sono stata trascinata dalle cattive compagnie...



Dunque, mi sono resa conto di avere dato per scontato alcuni elementi nel discorso, compromettendo la comprensione di aspetti invece fondamentali.

La similitudine che ho posto tra l'ideale dell'antispecismo e quello dell'antirazzismo ha generato equivoci perché non sufficientemente chiara nel significato.

Antispecismo e antirazzismo si generano dalla stessa base di ideali e sono valori simili rappresentando entrambi l'estensione dei diritti e delle libertà, ma di livello e cogenza diversi, in quanto antispecismo implica antirazzismo, ma non necessariamente è vero il contrario.

L'antispecismo si incarna nella lotta alla sofferenza animale, non prescinde dalla lotta alla sofferenza umana ovunque essa si manifesti; essere antispecista significa essere PRIMA antirazzista, contro le discriminazione di genere e orientamento sessuale, contro lo sfruttamento del lavoro, e via discorrendo.

In questo senso è più chiara la mia affermazione del ritenere tale impianto etico più elevato, in quanto estende e in qualche modo completa una struttura di ideali e valori già forte ed inclusiva.

Poi, per onestà intellettuale devo ammettere che da qualche in Veneto dovrebbe ancora esistere un curioso gruppuscolo di sedicenti (questi sì) antispecisti neofascisti... ma il mondo è bello (ehm) perché è avariato...

E' chiaro che tale ideale si può condividere o rifiutare, ma di certo l'obiezione storica/tradizionale/naturale del comportamento umano è puramente irrazionale ed inaccoglibile: il genere umano ha sempre massacrato, stuprato, torturato; ha sempre adorato stupidissimi dei sterminando il prossimo in loro nome... eppure, stiamo tutti impegnandoci perché questo non accada più, e per migliorare noi stessi, cultura e società.

Sono passaggi obbligati per l'evoluzione.

Cosi come appare chiaro anche che gli antispecisti contengono gli animalisti ma non tutti gli animalisti sono antispecisti, intendo quando attaccano la specie umana o vedi i razzisti "quelli della destra".

Avalon ha scritto:
E' chiaro che tale ideale si può condividere o rifiutare, ma di certo l'obiezione storica/tradizionale/naturale del comportamento umano è puramente irrazionale ed inaccoglibile: il genere umano ha sempre massacrato, stuprato, torturato; ha sempre adorato stupidissimi dei sterminando il prossimo in loro nome... eppure, stiamo tutti impegnandoci perché questo non accada più, e per migliorare noi stessi, cultura e società.

per questo esiste la carta dei diritti umani, riconosciuta per altro solo da una parte molto marginale del genere umano.
pensare di applicarla agli animali esula dall'obiezione che definisci storica.
si tratta di dinamiche di sopravvivenza a diversi livelli di qualità (qualità della vita etc...).

per questo e per il discorso dei paletti di Davide, se l'interesse è puramente etico/evolutivo l'attenzione dovrebbe essere sui modi di produzione e non sullo specismo.

continuo a vedere un target sfuocato da parte di chi fa scelte di vita così drastiche come quelle che hai citato... tutto va bene finché non si ha bisogno di tecnologie figlie di quello che si sta combattendo del progresso, funziona nella dimensione del microsistema protetto dal macrocontesto che gli offre sponde di sicurezza-scienza-salute etc etc. una falsa utopia.

Sergio

Vero. E' per questo che cerco di non usare il termine 'animalista': è talmente poco definito che dentro ci sta di tutto.

renus ha scritto:per questo esiste la carta dei diritti umani, riconosciuta per altro solo da una parte molto marginale del genere umano.

Già. Il che è già sufficientemente brutto.

renus ha scritto:per questo e per il discorso dei paletti di Davide, se l'interesse è puramente etico/evolutivo l'attenzione dovrebbe essere sui modi di produzione e non sullo specismo.

Sono visioni diverse. La mia è più orientata come dici, la maggior parte degli antispecisti che conosco pone il fulcro della questione sulla sofferenza dei singoli individui.

renus ha scritto:continuo a vedere un target sfuocato da parte di chi fa scelte di vita così drastiche come quelle che hai citato... tutto va bene finché non si ha bisogno di tecnologie figlie di quello che si sta combattendo del progresso, funziona nella dimensione del microsistema protetto dal macrocontesto che gli offre sponde di sicurezza-scienza-salute etc etc. una falsa utopia..

La sfuocatura esiste. E' impossibile (e sarebbe sbagliato) avere una visione totalmente duale in questi ambiti: è disfunzionale rifiutare tecnologia, scienza e progresso tout court senza un'analisi e una scelta saggia e oculata in termini di vantaggio globale per il futuro. Poi gli integralisti ci sono dappertutto, ma non sono certo un modello applicabile.

Avevi parlato di frigorifero (mio): ebbene, ora che ci è finalmente possibile, il frigorifero c'è ma è alimentato come tutto il resto da fonti rinnovabili, e consente un'economia di scala nel quotidiano tale da compensare lo svantaggio della sua produzione a patto che venga utilizzato per l'intera durata della sua vita funzionale e smaltito con le dovute regole. Sarebbe più disfunzionale non usarlo, e fare venti chilometri tutti i giorni per fare la spesa...

Insomma, è un esempio. Nel mio piccolo e dove riesco, faccio in modo che le mie scelte siano vantaggiose per me e per il pianeta. (questo esula un po' dalla questione principale, ma è per capirsi meglio circa le sfuocature).

Avalon ha scritto:

renus ha scritto:per questo esiste la carta dei diritti umani, riconosciuta per altro solo da una parte molto marginale del genere umano.

Già. Il che è già sufficientemente brutto.

si ma anche prioritario rispetto a quello delle mucche (per me).

Avalon ha scritto:

renus ha scritto:per questo e per il discorso dei paletti di Davide, se l'interesse è puramente etico/evolutivo l'attenzione dovrebbe essere sui modi di produzione e non sullo specismo.

Sono visioni diverse. La mia è più orientata come dici, la maggior parte degli antispecisti che conosco pone il fulcro della questione sulla sofferenza dei singoli individui.

il che distrae dal vero problema che sono la scala e le dinamiche di produzione e le regole politico/sociali che le gestiscono.

Avalon ha scritto:

renus ha scritto:continuo a vedere un target sfuocato da parte di chi fa scelte di vita così drastiche come quelle che hai citato... tutto va bene finché non si ha bisogno di tecnologie figlie di quello che si sta combattendo del progresso, funziona nella dimensione del microsistema protetto dal macrocontesto che gli offre sponde di sicurezza-scienza-salute etc etc. una falsa utopia..

La sfuocatura esiste. E' impossibile (e sarebbe sbagliato) avere una visione totalmente duale in questi ambiti: è disfunzionale rifiutare tecnologia, scienza e progresso tout court senza un'analisi e una scelta saggia e oculata in termini di vantaggio globale per il futuro. Poi gli integralisti ci sono dappertutto, ma non sono certo un modello applicabile.

Avevi parlato di frigorifero (mio): ebbene, ora che ci è finalmente possibile, il frigorifero c'è ma è alimentato come tutto il resto da fonti rinnovabili, e consente un'economia di scala nel quotidiano tale da compensare lo svantaggio della sua produzione a patto che venga utilizzato per l'intera durata della sua vita funzionale e smaltito con le dovute regole. Sarebbe più disfunzionale non usarlo, e fare venti chilometri tutti i giorni per fare la spesa...

Insomma, è un esempio. Nel mio piccolo e dove riesco, faccio in modo che le mie scelte siano vantaggiose per me e per il pianeta. (questo esula un po' dalla questione principale, ma è per capirsi meglio circa le sfuocature).

io purtroppo sono in condominio, ma in casa dei miei abbiamo il fotovoltaico (che non nasce dal nulla ma è figlio di quello che abbiamo fatto finora, in linea generica) e il termocamino a legna, che alimentiamo con le potature biennali dei nostri alberi, pozzo artesiano con filtri e addolcitore, galline per le uova, frutteto, uliveto etc.

solo che sono lussi che non tutti si possono permettere, sono investimenti e costi non indifferenti che non si mantengono da soli e che nelle città sono impensabili, e comunque dipendono da regolamentazioni burocratiche non da poco, con il solare non ti stacchi dalla corrente (non hai accumulatori), il pozzo artesiano ha dei limiti ridicoli per l'irrigazione e viene tassato lo stesso, oltre ad obbligarti al doppio allacciamento con l'acquedotto.. e così via.

sono dinamiche politiche di orientamento di scelte da premiare.
in salento hanno mangiato i fondi per i pannelli solari a tal punto che ora diventano tasse sulle bollette, interi territori devastati da colture di pannelli e giro d'affari enorme... hanno soppiantato la vite e le altre colture non più convenienti rispetto all'affitto dei terreni agricoli... ci hanno messo una pezza bloccandoli, ma ora queli incentivi pregressi promessi sono costi di elettricità aggiuntivi nelle bollette.

Quoto.
Non si può nascondere che questa linea di pensiero sia ancora largamente elitaria, in alcuni casi, permettetemelo, snob (esclusi i presenti in questo forum!).

Spoiler:

resto dell'opinione che il veicolo maggiormente in grado di portare a nuove forme di responsabilità nei confronti degli "animali senzienti", definizione ancora un po' antropocentrica nostro/vostro malgrado sia la "verità oggettiva" rappresentata dalla necessità di riorganizzare i modi con cui ci procuriamo il cibo e, in ultima analisi, la nostra dieta.

Sul "salvare e/o proteggere il pianeta" - naturalmente capisco e condivido lo spirito con cui viene detta questa cosa fatemi utilizzare il commento di un grande comico e artista, george carlin.



EDIT: però se non lo metto...

Manco a dirlo quoto renus e alberto (video compreso).

Renus, anche per me la piena realizzazione dei diritti umani è prioritaria rispetto a quella dei diritti animali, ma ciò non toglie si possano portare avanti entrambe le battaglie, anche perché ogni lato del problema (che a mio parere ha una radice unica) è VERO, e a propria volta genera lotte diverse.


Con l'ingegnere stiamo finendo di sistemare la nostra casina sul monte, dove appunto l'energia è interamente da fonte solare/eolica, niente combustibili fossili ma l'anno prossimo aggiungeremo la cucina/stufa a legna. Pozzi niente... siamo sulla roccia. Il pezzetto di terra è piccino, un micro orto lo farò ma viste le mie forze sarà proprio piccolo piccolo e pian piano pianteremo quegli alberi da frutto che i vincoli floristici della zona consentono. Vorrei tanto il pollaio, ma io non sono più in grado di averne cura. Hai ragione sul fatto che molte cose siano lussi o comunque non siano possibili, come in città - e comunque in quest'accidente di paese le cose giuste si fanno troppo spesso per lucrarci, non perché siano giuste, come appunto il macello che è stato fatto sinora con i contributi al fotovoltaico.

renus ha scritto:Questo dimostra come i bambini siano permeabili all'etica degli adulti e la drammaticità di certe scene diventi traumatica solo se contrapposta a sistemi etici indotti e artificiali, visto che l'uomo per nutrirsi è sempre stato cacciatore o allevatore.
Ti basta calare questi principi nell'ambito dei diritti umani e la questione che poni viene meno.

Il punto è quando si vuole introdurre "la carta dei diritti del moscerino", poi ci sarà quella del batterio e così via... Fino ad abolire la schiavitù verso i fermenti lattici vivi e riconoscergli i loro diritti.

qualcosa non mi torna. su che basi puoi affermare che le due cose (vedere macellare un animale e vedere sbudellare un umano) siano tra loro in contrapposizione? in un caso, secondo come mi pare tu la stia mettendo giu, ¨il naturale´´ gesto di sgozzare un maiale (perche'lúomo caccia o alleva da millenni) viene reso orribile e disgustoso dalla falsa etica da pancia piena e culo sulla sedia indotta artificialmente, nell'altro (che comunque e'parimenti naturale, anzi probabilmente ben piu'antico del carnivorismo) perche'non ritieni che l'etica sia indotta artificialmente lo stesso?

non e'sufficiente calare la questione nel quadro dei diritti umani per sistemarla perche'molto semplicemente gli stessi diritti umani non sono che il frutto di un'etica (o morale, io non capisco molto le differenze), peraltro, come dici, non da tutti accettata o rispettata. allora la stessa affermazione ha la medesima valenza se trasposta ai diritti del topo o del maiale. purtroppo una qualunque entita'ha solo i diritti che noi acconsentiamo a darle (o che riesce a prendersi).
il fatto che un infermo abbia il diritto alla vita, al mantenimento, al non so, avviene in quanto la tua etica ti fa porre le basi per riconoscere quel diritto. ma parliamo appun to del TUO sistema etico , che in questo caso e'quello condiviso dalla societa'. il tuo sistema etico non include il rispetto per la sofferenza dle pinguino di komodo, quello di altri si. il fatto che tu possa pensare di rendere oggettiva la validita'del tuo modo di vedere andando a dire "che si e'sempre fatto senza tanti problemi" e'la cosa che non torna. perche'senza tanti problemi si sono sempre fatte migliaia di cose che oggi riteniamo sbagliate, non etiche, amorali ecc ecc.

jessica ha scritto:

renus ha scritto:Questo dimostra come i bambini siano permeabili all'etica degli adulti e la drammaticità di certe scene diventi traumatica solo se contrapposta a sistemi etici indotti e artificiali, visto che l'uomo per nutrirsi è sempre stato cacciatore o allevatore.
Ti basta calare questi principi nell'ambito dei diritti umani e la questione che poni viene meno.

Il punto è quando si vuole introdurre "la carta dei diritti del moscerino", poi ci sarà quella del batterio e così via... Fino ad abolire la schiavitù verso i fermenti lattici vivi e riconoscergli i loro diritti.

qualcosa non mi torna. su che basi puoi affermare che le due cose (vedere macellare un animale e vedere sbudellare un umano) siano tra loro in contrapposizione? in un caso, secondo come mi pare tu la stia mettendo giu, ¨il naturale´´ gesto di sgozzare un maiale (perche'lúomo caccia o alleva da millenni) viene reso orribile e disgustoso dalla falsa etica da pancia piena e culo sulla sedia indotta artificialmente, nell'altro (che comunque e'parimenti naturale, anzi probabilmente ben piu'antico del carnivorismo) perche'non ritieni che l'etica sia indotta artificialmente lo stesso?

non e'sufficiente calare la questione nel quadro dei diritti umani per sistemarla perche'molto semplicemente gli stessi diritti umani non sono che il frutto di un'etica (o morale, io non capisco molto le differenze), peraltro, come dici, non da tutti accettata o rispettata. allora la stessa affermazione ha la medesima valenza se trasposta ai diritti del topo o del maiale. purtroppo una qualunque entita'ha solo i diritti che noi acconsentiamo a darle (o che riesce a prendersi).
il fatto che un infermo abbia il diritto alla vita, al mantenimento, al non so, avviene in quanto la tua etica ti fa porre le basi per riconoscere quel diritto. ma parliamo appun to del TUO sistema etico , che in questo caso e'quello condiviso dalla societa'. il tuo sistema etico non include il rispetto per la sofferenza dle pinguino di komodo, quello di altri si. il fatto che tu possa pensare di rendere oggettiva la validita'del tuo modo di vedere andando a dire "che si e'sempre fatto senza tanti problemi" e'la cosa che non torna. perche'senza tanti problemi si sono sempre fatte migliaia di cose che oggi riteniamo sbagliate, non etiche, amorali ecc ecc.

ti sei persa un passaggio di fondo:
da cosa deriva quella che giudichiamo evoluzione dell'etica?
convenienza
conviene che non ci si scanni quindi cerchiamo, per quanto possibile di stabilire una certa condizione di sicurezza attraverso delle norme.

nel processo di artificialità indotta che descrivi avviene questo, le cose sconvenienti (disparità nei diritti umani, violenze, soprusi, scontri di civiltà) vengono classificate come contrarie alla nostra etica (sempre in movimento, si intende) o comunque contengono una situazione di implicita sconvenienza (dispersione di risorse, instabilità sociale e politica ad esempio).

e questo per spiegare perché alcuni rituali restano e altri no... che poi ora siamo abituati a delegare e disposti a pagare pur di non sporcarci le mani rientra nel circuito del ragionamento precedente.

andando oltre, c'è un problema grosso che deriva da questa analisi: la convenienza di alcuni può essere sconveniente per altri... tipo per un governo mandare soldati su un fronte di guerra può essere conveniente per questioni economiche, di potere etc etc, mentre se il soldato ci lascia le penne diventa sconveniente per l'individuo, similitudine che puoi fare nel settore alimentare con le conseguenze del caso... e così via.
se applichiamo questo contrasto al discorso alimentare abbiamo un disegno delle attuali posizioni differenti (business, piccoli consumatori, grandi distribuzione, dinamiche di consumo, qualità, costi, reperibilità, abitudini...) e il quadro è molto complesso.

la mia posizione, che va abbastanza oltre a quello che quoti (ti basta continuare a leggere le varie integrazioni a quello che hai estrapolato e contestualizzarlo), è di cercare di riconoscere e affrontare la complessità mediando in modo più realistico e meno dispersivo o inutilmente estremo.

certo a patto che non si stia parlando di semplici diete, e allora fai pure finta che non ti abbia scritto nulla e giriamo pagina.

renus ha scritto:
ti sei persa un passaggio di fondo:
da cosa deriva quella che giudichiamo evoluzione dell'etica?
convenienza
conviene che non ci si scanni quindi cerchiamo, per quanto possibile di stabilire una certa condizione di sicurezza attraverso delle norme.

beh. questa è un'ipotesi. le famose equazioni di werewolf. ma diamola per buona.

quindi, scusa se non capisco, o vediamo se ho capito bene: l'etica che prevede compassione per gli occhioni languidi della mucca non va bene perchè non è basata su criteri di convenienza?

in questo caso, anche una norma etica che mi dice che comprare le scarpe cucite a mano da un bambino giallo è male sarebbe basata su criteri non-convenienti. per non parlare di guerre, schiavi, handicappati...

nel processo di artificialità indotta che descrivi avviene questo, le cose sconvenienti (disparità nei diritti umani, violenze, soprusi, scontri di civiltà) vengono classificate come contrarie alla nostra etica (sempre in movimento, si intende) o comunque contengono una situazione di implicita sconvenienza (dispersione di risorse, instabilità sociale e politica ad esempio).

mi sfugge il soggetto.

e questo per spiegare perché alcuni rituali restano e altri no... che poi ora siamo abituati a delegare e disposti a pagare pur di non sporcarci le mani rientra nel circuito del ragionamento precedente.

ecco, qui sono d'accordo, ma non la chiamerei scelta etica, ma scelta di comodo. conveniente da un lato ed etico (quindi proprio contrapposto alla convenienza) dall'altro.

andando oltre, c'è un problema grosso che deriva da questa analisi: la convenienza di alcuni può essere sconveniente per altri... tipo per un governo mandare soldati su un fronte di guerra può essere conveniente per questioni economiche, di potere etc etc, mentre se il soldato ci lascia le penne diventa sconveniente per l'individuo, similitudine che puoi fare nel settore alimentare con le conseguenze del caso... e così via.
se applichiamo questo contrasto al discorso alimentare abbiamo un disegno delle attuali posizioni differenti (business, piccoli consumatori, grandi distribuzione, dinamiche di consumo, qualità, costi, reperibilità, abitudini...) e il quadro è molto complesso.

la mia posizione, che va abbastanza oltre a quello che quoti (ti basta continuare a leggere le varie integrazioni a quello che hai estrapolato e contestualizzarlo), è di cercare di riconoscere e affrontare la complessità mediando in modo più realistico e meno dispersivo o inutilmente estremo.

questo perchè non vuoi riconoscere criteri estranei alla convenienza (o comunque alla convenienza consapevole) nella genesi di valori o principi etici. criteri che, invece, almeno dal punto di vista inconsapevole, io ritengo dominanti.

certo a patto che non si stia parlando di semplici diete, e allora fai pure finta che non ti abbia scritto nulla e giriamo pagina.

beh, sono almeno tre cose in una... come la santa trinità... c'era un 3d da qualche parte, appena ho tempo te lo cerco così mi evito ripetizioni.

Ieri non ho postato più di un messaggio che avevo preparato perché non avevo voglia di contraddire le opinioni.

Convenienza è il termine giusto. Va con l'istinto di sopravvivenza e riproduzione - si tratta di conservazione della specie. Ai squali e coccodrilli conviene comportarsi come si comportano e nessuno li considera "cattivi".

Lo squalo che vedete qui sotto è stato ucciso dai locali, dice che mordono. Invece di slamarlo gli hanno tagliato la bocca, penso per divertimento.

Conviene sempre di meno uccidere gli animali per divertimento ma anche per necessità. In Italia risarciscono il pastore a cui i lupi uccidono ovini.



Non dico non mangiare carne ma che la stiamo coltivando, ah ah mia madre era stufa del pollame in Africa perché bisognava frollarlo di più! Capito?

Compravo bistecche neozelandesi con sopra scritto "hormone free", da noi è già "hormone free" poi mangiamo le mozzarelle colorate e mangime.

E' vero che ciò che non ammazza ingrassa ma quello che alcuni di noi dicono è che ad un certo punto in nostro stato evolutivo porterà al vegetarianismo.

Questo è il trend ed è uno degli argomenti relativi al vegetarianismo. Poi c'è il discorso di come andrebbero trattati gli animali destinati alla nutrizione.

Penso al pollaio che vorrebbe costruire Avalon, le cantine sociali, la casa in campania, orticello, tutto mirato a migliorare la qualità della vita.

C'è un secondo messaggio dunque e va bene che si basi sulla convenienza ed è quanto umanamente l'abbacchio può essere "ad baculum".

Gli ultimi "noi" a favore di una dignità di vita e morte per gli animali destinati alla nutrizione non sono vegetariani stiamo pensando ai limiti variabili.

Ora chiudo con una considerazione maniacale, dicevo se va bene pensare partendo da deliri.

Le lettere dell'alfabeto occupano spazi diversi sull'area di scrittura, noi vediamo che non c'è equità sulle dimensioni.

Eppure le lettere che occupano meno spazio hanno la stessa dignità di quelle che ne occupano di più? Non è quello!

aaaa: bla bal bla
eeee: bla bal bla
iiii : per allineare la colonna vanno 5 spazi vuoti, la tabulazione
oooo: bla bal bla
uuuu: bla bal bla

E' possibile definire dimensioni uguali ci sono i caratteri Courier.

aaaa: bla bal bla
eeee: bla bal bla
iiii: non serve allineare la colonna (c'è meno spazio libero)
oooo: bla bal bla
uuuu: bla bal bla

Epperò non sono belli questi caratteri e allora le pippe mentali. Le lettere non hanno vita propria e possiamo coltivare come e quanto vogliamo.

Le religioni hanno introdotto l'anima, per la precisione riconsiderato perché già c'era il concetto di anima. Gli animali non hanno anima e l'uomo ha potere assoluto di essi, attenta la lingua inglese ad indicare gli animali esclusivamente col pronome "it".

Per convenienza e comodità, gli animali hanno vita propria ma essendo senz'anima li possiamo coltivare come e quanto vogliamo.

In base alla pippologia passatempologica gli animali per rispondere agli stessi istinti primordiali che abbiamo noi devono avere la sensazione di piacere/desiderio e dolore/paura e noi con la nostra coscienza evoluta riconoscere loro la coscienza necessaria per questi istinti primordiali.

Allora torniamo alle soglie o paletti per tornare alla nostra discussione forumistica e amichevole. Evidentemente c'è una linea di tendenza, un meglio ed una ambizione come coltivare la carne come facciamo con le lettere.

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
ti sei persa un passaggio di fondo:
da cosa deriva quella che giudichiamo evoluzione dell'etica?
convenienza
conviene che non ci si scanni quindi cerchiamo, per quanto possibile di stabilire una certa condizione di sicurezza attraverso delle norme.

beh. questa è un'ipotesi. le famose equazioni di werewolf. ma diamola per buona.

quindi, scusa se non capisco, o vediamo se ho capito bene: l'etica che prevede compassione per gli occhioni languidi della mucca non va bene perchè non è basata su criteri di convenienza?

in questo caso, anche una norma etica che mi dice che comprare le scarpe cucite a mano da un bambino giallo è male sarebbe basata su criteri non-convenienti. per non parlare di guerre, schiavi, handicappati...

nel processo di artificialità indotta che descrivi avviene questo, le cose sconvenienti (disparità nei diritti umani, violenze, soprusi, scontri di civiltà) vengono classificate come contrarie alla nostra etica (sempre in movimento, si intende) o comunque contengono una situazione di implicita sconvenienza (dispersione di risorse, instabilità sociale e politica ad esempio).

mi sfugge il soggetto.

e questo per spiegare perché alcuni rituali restano e altri no... che poi ora siamo abituati a delegare e disposti a pagare pur di non sporcarci le mani rientra nel circuito del ragionamento precedente.

ecco, qui sono d'accordo, ma non la chiamerei scelta etica, ma scelta di comodo. conveniente da un lato ed etico (quindi proprio contrapposto alla convenienza) dall'altro.

andando oltre, c'è un problema grosso che deriva da questa analisi: la convenienza di alcuni può essere sconveniente per altri... tipo per un governo mandare soldati su un fronte di guerra può essere conveniente per questioni economiche, di potere etc etc, mentre se il soldato ci lascia le penne diventa sconveniente per l'individuo, similitudine che puoi fare nel settore alimentare con le conseguenze del caso... e così via.
se applichiamo questo contrasto al discorso alimentare abbiamo un disegno delle attuali posizioni differenti (business, piccoli consumatori, grandi distribuzione, dinamiche di consumo, qualità, costi, reperibilità, abitudini...) e il quadro è molto complesso.

la mia posizione, che va abbastanza oltre a quello che quoti (ti basta continuare a leggere le varie integrazioni a quello che hai estrapolato e contestualizzarlo), è di cercare di riconoscere e affrontare la complessità mediando in modo più realistico e meno dispersivo o inutilmente estremo.

questo perchè non vuoi riconoscere criteri estranei alla convenienza (o comunque alla convenienza consapevole) nella genesi di valori o principi etici. criteri che, invece, almeno dal punto di vista inconsapevole, io ritengo dominanti.

certo a patto che non si stia parlando di semplici diete, e allora fai pure finta che non ti abbia scritto nulla e giriamo pagina.

beh, sono almeno tre cose in una... come la santa trinità... c'era un 3d da qualche parte, appena ho tempo te lo cerco così mi evito ripetizioni.

ti sfugge il principio di convenienza nella sua forma più ampia, che non è una brutta parola ma va letta nella sua complessità.
convenienza non esclusivamente per il singolo, anzi, l'evoluzione etica progredisce quanto più si proietta sulla convenienza del sistema che ricade sul singolo indirettamente.

tu accenni a misteriosi principi etici estranei alla convenienza e più importanti di questa però non ne citi nemmeno uno... mmm interessante.

renus ha scritto:i sfugge il principio di convenienza nella sua forma più ampia, che non è una brutta parola ma va letta nella sua complessità.
convenienza non esclusivamente per il singolo, anzi, l'evoluzione etica progredisce quanto più si proietta sulla convenienza del sistema che ricade sul singolo indirettamente.

tu accenni a misteriosi principi etici estranei alla convenienza e più importanti di questa però non ne citi nemmeno uno... mmm interessante.

mi pare che un'etica di convenienza globale non debba per forza coincidere con un'etica di convenienza singola. comunque continuo a non capire: l'etica dei veg è male perchè non è conveniente?

e se fosse solo ancora più globale di quella che intendi tu?

jessica ha scritto:

renus ha scritto:i sfugge il principio di convenienza nella sua forma più ampia, che non è una brutta parola ma va letta nella sua complessità.
convenienza non esclusivamente per il singolo, anzi, l'evoluzione etica progredisce quanto più si proietta sulla convenienza del sistema che ricade sul singolo indirettamente.

tu accenni a misteriosi principi etici estranei alla convenienza e più importanti di questa però non ne citi nemmeno uno... mmm interessante.

mi pare che un'etica di convenienza globale non debba per forza coincidere con un'etica di convenienza singola. comunque continuo a non capire: l'etica dei veg è male perchè non è conveniente?

e se fosse solo ancora più globale di quella che intendi tu?

etica di sistema non è necessariamente globale, ma può benissimo essere vista come equilibrio di alcune culture, voglio dire l'etica del cibo cinese ad esempio, può differire parecchio dalla nostra, ci sono fattori culturali assolutamente diversi, e comunque la convenienza si manifesta anche in modo indiretto, con un ritorno anche non consapevole di qualità della vita e altri aspetti; ma soprattutto ognuno regola la sua scala di valori di convenienza, c'è chi crede che investire 3000€ in un viaggio sia uno spreco ad esempio (molto generico si intende).

l'etica dei veg non è conveniente sotto molti aspetti e globalizzata come dici tu, farebbe venire meno tutta quella serie di progressi correlati allo sfruttamento degli animali, alla diffusione su vasta scala delle risorse alimentari e a una serie di meccanismi di allevamento e produzione che comunque ci mantengono in piedi come primo mondo...

però potresti dimostrarmi tu il contrario con uno dei tuoi ragionamenti approfonditi e sempre dettagliati.

renus ha scritto:
l'etica dei veg non è conveniente sotto molti aspetti e globalizzata come dici tu, farebbe venire meno tutta quella serie di progressi correlati allo sfruttamento degli animali, alla diffusione su vasta scala delle risorse alimentari e a una serie di meccanismi di allevamento e produzione che comunque ci mantengono in piedi come primo mondo...

però potresti dimostrarmi tu il contrario con uno dei tuoi ragionamenti approfonditi e sempre dettagliati.

dunque, intanto non credo tu abbia inteso quel globalmente per come intendevo usarlo. intendevo dire che l'etica dei vegetariani potrebbe solo essere un ulteriore allargamento dell'etica che tu consideri come "conveniente". allargamento dei soggetti coinvolti nella convenienza.

di studi sulla sostenibilità o meno dei meccanismi di produzione ne sono stati fatti tonnellate, tutti più o meno nella stessa direzione, pochi contrari. ne ricordo uno interessante ma non sono riuscita a trovarlo. facile invece trovare quelli a favore (un paio di esempi, i primi non a pagamento che ho trovato: http://ajcn.nutrition.org/content/89/5/1699S.full.pdf+html http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/657S.full.pdf+html )

da ciò risulterebbe, anzi, che la dieta vegetariana sarebbe ben più conveniente a livello sociale (tale quindi anche l'etica che porta a tale dieta, anche se basata su convinzioni "erronee" tipo occhioni dolci del vitellino ).

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
l'etica dei veg non è conveniente sotto molti aspetti e globalizzata come dici tu, farebbe venire meno tutta quella serie di progressi correlati allo sfruttamento degli animali, alla diffusione su vasta scala delle risorse alimentari e a una serie di meccanismi di allevamento e produzione che comunque ci mantengono in piedi come primo mondo...

però potresti dimostrarmi tu il contrario con uno dei tuoi ragionamenti approfonditi e sempre dettagliati.

dunque, intanto non credo tu abbia inteso quel globalmente per come intendevo usarlo. intendevo dire che l'etica dei vegetariani potrebbe solo essere un ulteriore allargamento dell'etica che tu consideri come "conveniente". allargamento dei soggetti coinvolti nella convenienza.

di studi sulla sostenibilità o meno dei meccanismi di produzione ne sono stati fatti tonnellate, tutti più o meno nella stessa direzione, pochi contrari. ne ricordo uno interessante ma non sono riuscita a trovarlo. facile invece trovare quelli a favore (un paio di esempi, i primi non a pagamento che ho trovato: http://ajcn.nutrition.org/content/89/5/1699S.full.pdf+html http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/657S.full.pdf+html )

da ciò risulterebbe, anzi, che la dieta vegetariana sarebbe ben più conveniente a livello sociale (tale quindi anche l'etica che porta a tale dieta, anche se basata su convinzioni "erronee" tipo occhioni dolci del vitellino ).

hai letto la premessa del tuo link?
The goal
of this research was to compare the environmental effect of a vegetarian and nonvegetarian diet in California in terms of agricultural
production inputs, including pesticides and fertilizers, water, and energy used to produce commodities.

poi...
To make this project relevant, we selected the largest
vegetarian group in California, the Seventh-day Adventists
(Adventists), for whom ample data are available, to specify
the composition of representative vegetarian and nonvegetarian
diets. Among the 34,000 California Adventists participating in
the Adventist Health Study I (AHS) cohort, ’50% are vegetarians and 50% nonvegetarians by dietary preference.

mi chiedo una cosa in merito a questo approccio... sarebbe come dire che andando a piedi piuttosto che andando in macchina si inquinerebbe di meno, senza tener conto della produttività e dei parametri correlati a tutto ciò che deriverebbe da questo.

ma torniamo alla tua frase

intendevo dire che l'etica dei vegetariani potrebbe solo essere un ulteriore allargamento dell'etica che tu consideri come "conveniente". allargamento dei soggetti coinvolti nella convenienza.

il fatto che vi sia una certa varietà di approcci alimentari è sicuramente un buon fattore da punto di vista globale, permane il mio dubbio che sia la scelta vincente.

i tuoi studi hanno un inadeguatezza di fondo a questa discussione, analizzano le dinamiche di produzione delle carni (e anche dei vegetali) secondo standard attuali che sicuramente sono migliorabili e da ridimensionare, come ho ampiamente spiegato in altri contesti (e anche qui).

questo significa che l'approccio vegetariano non fa nulla di più dell'approccio onnivoro nella direzione della revisione delle politiche di produzione nell'ottica dell'allargamento della convenienza (e prolungamento della stessa non a brevi orizzonti), poiché non affronta il problema realisticamente e di conseguenza offre una soluzione parziale e non adeguata.

vorrei precisare che per me essere vegetariani equivale a scegliere di mettersi una cravatta, finché non si vuole far passare come eticamente superiore questa scelta rispetto ad altri, ma sono cose già dette.

renus ha scritto: mi chiedo una cosa in merito a questo approccio... sarebbe come dire che andando a piedi piuttosto che andando in macchina si inquinerebbe di meno, senza tener conto della produttività e dei parametri correlati a tutto ciò che deriverebbe da questo.

e perchè mai???? in entrambi gli articoli stanno semplicemente comparando il "costo" della produzione per l'alimentazione vegetariana e non. è come comparare due diversi sistemi di trasporto per muovere lo stesso carico, non andare a piedi.

i tuoi studi hanno un inadeguatezza di fondo a questa discussione, analizzano le dinamiche di produzione delle carni (e anche dei vegetali) secondo standard attuali che sicuramente sono migliorabili e da ridimensionare, come ho ampiamente spiegato in altri contesti (e anche qui).

eh, lo fanno considerando le emissioni di quella che oggi è l'industria alimentare. cosa dovrebbero fare altrimenti?

questo significa che l'approccio vegetariano non fa nulla di più dell'approccio onnivoro nella direzione della revisione delle politiche di produzione nell'ottica dell'allargamento della convenienza (e prolungamento della stessa non a brevi orizzonti), poiché non affronta il problema realisticamente e di conseguenza offre una soluzione parziale e non adeguata.

offre una soluzione parziale, che la dieta "standard" non offre. mi pare già qualcosa. mi pare che la larga diffusione di tale approccio, invece, costituisca non una panacea ma comunque uno stadio di avanzamento su molti fronti. ovviamente se la tua politica è quella di "o risolviamo tutto o non facciamo niente" allora le cose cambiano. comunque non ero intervenuta per difendere (o propagandare) idee \ ideologie veg (anche perchè consumo più carne della media italiana) ma per capire alcune cose, tra le quali l'origine del livore col quale alcune critiche al mondo veg vengono rivolte. per ora, però, missione fallita...

vorrei precisare che per me essere vegetariani equivale a scegliere di mettersi una cravatta, finché non si vuole far passare come eticamente superiore questa scelta rispetto ad altri, ma sono cose già dette.

se fosse vero quanto sostenuto dalle fonti citate o simili, penso che sarebbe più o meno come sostenere che il decidere di buttare l'immondizia in discarica o a mare è come scegliere una cravatta.

come al solito leggi solo la metà dei ragionamenti e di conseguenza capisci un quarto degli stessi.

non mi va di ripetere tutto, il punto è il consumo consapevole e mirato (onnivoro) è un passo molto più completo e concreto rispetto alle religioni veg per principio chiuse alla diversità e varietà di produzione.
quindi

offre una soluzione parziale, che la dieta "standard" non offre. mi pare già qualcosa. mi pare che la larga diffusione di tale approccio, invece, costituisca non una panacea ma comunque uno stadio di avanzamento su molti fronti. ovviamente se la tua politica è quella di "o risolviamo tutto o non facciamo niente" allora le cose cambiano. comunque non ero intervenuta per difendere (o propagandare) idee \ ideologie veg (anche perchè consumo più carne della media italiana) ma per capire alcune cose, tra le quali l'origine del livore col quale alcune critiche al mondo veg vengono rivolte. per ora, però, missione fallita...

crolla meschinamente insieme al tuo tentativo riduzionista alla cazzum.

jessica ha scritto:

non mi va di ripetere tutto, il punto è il consumo consapevole e mirato (onnivoro) è un passo molto più completo e concreto rispetto alle religioni veg per principio chiuse alla diversità e varietà di produzione.

un esempio?

ne abbiamo discusso qui http://atei.forumitalian.com/t4613p50-armageddon-virus#181689

ad esempio... ma si può approfondire.

tralasciamo poi tutto quello che è passato in questa discussione, dalla carta dei diritti degli animali e tutte questo tipo di idee frivole legate a walt disney, che spesso dettano la scelta alimentare e che rientrano nella cravatta di cui sopra.

renus ha scritto:

jessica ha scritto:

non mi va di ripetere tutto, il punto è il consumo consapevole e mirato (onnivoro) è un passo molto più completo e concreto rispetto alle religioni veg per principio chiuse alla diversità e varietà di produzione.

un esempio?

ne abbiamo discusso qui http://atei.forumitalian.com/t4613p50-armageddon-virus#181689

ad esempio... ma si può approfondire.

tralasciamo poi tutto quello che è passato in questa discussione, dalla carta dei diritti degli animali e tutte questo tipo di idee frivole legate a walt disney, che spesso dettano la scelta alimentare e che rientrano nella cravatta di cui sopra.

continuo a non capire.

come giustamente scrivi nel link, "alla fine il mercato lo facciamo noi consumatori". che differenza fa che ci sia chi lo fa basando le sue scelte su argomentazioni che sono (o almeno lo sono per te) frivole?

EDIT: vedo che nel frattempo il "dialogo" è proseguito, ma a prima vista resta valido lo stesso questo post, sperando che nei tre minuti in cui scrivo l'edit non s'aggiunga altro che lo invalidi

---

discorso interessante, senonché mi sembra che non ci si capisca bene
provo a dire quel che ho capito io e (se volete) mi chiarite dove ho frainteso

mi pare che Jessica sostenga che il vegetarianesimo (anche adottato per i motivi sbagliati, quindi solo dal punto di vista dei risultati pratici ottenibili) sia più "conveniente" a livello globale (di comunità planetaria) poiché ha un minor impatto ecologico
se quindi renus vedi la "convenienza" come fattore determinante per la definizione dell'etica, una maggior convenienza, in questo senso, avvalora tale etica rispetto ad una meno sostenibile dieta quotidiana onnivora

interessante l'accenno al cambiamento della valutazione di impatto della produzione se vista in altra ottica: secondo me meriterebbe un approfondimento/chiarimento per poterne comprendere meglio le caratteristiche, magari anche con possibili esempi di applicazione pratica ipotetica o già realizzata

in questo discorso come si porrebbe una proposta "politica" per la riduzione del consumo di prodotti di origine animale del 15/20% annuo? nessuna rivoluzione ideologica e delle abitudini ed un risultato pratico in pochi anni
esempio con -20% :
anno zero: 100 Kg
1) 100 Kg - 20% = 80 Kg
2) 80 Kg - 20% = 74 Kg
3) 74 Kg - 20% = 59 Kg
4) 59 Kg - 20% = 47 Kg
dopo 4 anni si sarebbe dimezzato il consumo
5) 47 Kg - 20% = 38 Kg
6) 38 Kg - 20% = 31 Kg
7) 31 Kg - 20% = 25 Kg
dopo 7 anni si sarebbe ridotto ad 1/4
8) 25 Kg - 20% = 20 Kg
9) 20 Kg - 20% = 16 Kg
10) 16 Kg - 20% = 13 Kg
11) 13 Kg - 20% = 10 Kg
dopo 11 anni si sarebbe ridotto il consumo ad 1/10
senza mai rinunciare alla possibilità di gustare una pietanza tradizionale o particolarmente preferita, perché è basata su carne, pesce od altro di origine animale;
si tratterebbe di scegliere e far predominare, in area carnivora, la qualità
ed abbandonare la quantità, causa di spreco e problemi di salute

Semplicemente perché ragiono moltiplicando la scelta "frivola" per un fattore globale e trovo molto più completa e preferibile la differenziazione e il consumo ragionato (non monotematico).

Edit: era rivolto a jessica

mix ha scritto:
mi pare che Jessica sostenga che il vegetarianesimo (anche adottato per i motivi sbagliati, quindi solo dal punto di vista dei risultati pratici ottenibili) sia più "conveniente" a livello globale (di comunità planetaria) poiché ha un minor impatto ecologico
se quindi renus vedi la "convenienza" come fattore determinante per la definizione dell'etica, una maggior convenienza, in questo senso, avvalora tale etica rispetto ad una meno sostenibile dieta quotidiana onnivora

si, intendevo più o meno questo.

in questo discorso come si porrebbe una proposta "politica" per la riduzione del consumo di prodotti di origine animale del 15/20% annuo? nessuna rivoluzione ideologica e delle abitudini ed un risultato pratico in pochi anni
esempio con -20% :
anno zero: 100 Kg
...
dopo 11 anni si sarebbe ridotto il consumo ad 1/10
senza mai rinunciare alla possibilità di gustare una pietanza tradizionale o particolarmente preferita, perché è basata su carne, pesce od altro di origine animale;
si tratterebbe di scegliere e far predominare, in area carnivora, la qualità
ed abbandonare la quantità, causa di spreco e problemi di salute

non mi è chiaro il metodo "applicativo", cioè, posto che miri a una riduzione del 20% annuo (tralasciamo il fiume di proteste dei produttori), poi come lo ricavi dal punto di vista pratico?

renus ha scritto:Semplicemente perché ragiono moltiplicando la scelta "frivola" per un fattore globale e trovo molto più completa e preferibile la differenziazione e il consumo ragionato (non monotematico).

continuo a non capire cosa ci sia di "sbagliato" nel vegetariano, frivolo o non frivolo. invece, anche qui dal punto di vista pratico, di vegetariani ne conosco a decine, di "differenziatori ragionati" pochi, e che seguano veramente le loro idee senza cadere nel "si ma dai...", nessuno.

jessica ha scritto:

in questo discorso come si porrebbe una proposta "politica" per la riduzione del consumo di prodotti di origine animale del 15/20% annuo? nessuna rivoluzione ideologica e delle abitudini ed un risultato pratico in pochi anni
esempio con -20% :
anno zero: 100 Kg
...
dopo 11 anni si sarebbe ridotto il consumo ad 1/10
senza mai rinunciare alla possibilità di gustare una pietanza tradizionale o particolarmente preferita, perché è basata su carne, pesce od altro di origine animale;
si tratterebbe di scegliere e far predominare, in area carnivora, la qualità
ed abbandonare la quantità, causa di spreco e problemi di salute

non mi è chiaro il metodo "applicativo", cioè, posto che miri a una riduzione del 20% annuo (tralasciamo il fiume di proteste dei produttori), poi come lo ricavi dal punto di vista pratico?

come minimo ci sono 2 possibilità:
un movimento d'opinione come il vegetarianesimo, quindi ad adesione spontanea e consapevole

una politica statale dei prezzi in cui una quantità base ponderata di prodotti viene fornita a prezzi più bassi (incentivo alla salutare differenziazione della dieta & sostegno sociale per i meno abbienti) e il surplus che una persona vuole consumare lo paga molto salato in sovratasse che vanno a finanziare lo "sconto" sulla base di prodotti forniti nelle quantità incentivate
in pratica ogni persona o nucleo familiare avrebbe una quantità di prodotti alimentari di varie tipologie scientificamente giudicato corretto per il mantenimento di una dieta sana, acquistabile con uno sconto "politico" (detassata rispetto a quello del prodotto+le tasse disincentivanti l'abuso).

una volta condiviso lo scopo un sistema per mettere in pratica l'ottenimento dell'obiettivo si trova

sarebbe utile la moneta elettronica come unico strumento di scambio commerciale, così da poter tracciare gli acquisti dei singoli come anche la correttezza fiscale complessiva di tutto il sistema economico
visto il pericolo dell'attacco delle organizzazioni malavitose al sistema economico, preferirei rinunciare alla privacy che alla libertà di NON acquistare da entità che fanno riferimento a, (che fanno gli interessi di), organizzazioni criminali che ci distruggono la società.

jessica ha scritto:

renus ha scritto:Semplicemente perché ragiono moltiplicando la scelta "frivola" per un fattore globale e trovo molto più completa e preferibile la differenziazione e il consumo ragionato (non monotematico).

continuo a non capire cosa ci sia di "sbagliato" nel vegetariano, frivolo o non frivolo. invece, anche qui dal punto di vista pratico, di vegetariani ne conosco a decine, di "differenziatori ragionati" pochi, e che seguano veramente le loro idee senza cadere nel "si ma dai...", nessuno.

si parla di modelli, e poi la frase "ne conosco..." (tipo "mio cuggino ha detto...") riduce a chiacchere l'obiezione.

te lo ripeto, stampatelo, differenziare è meglio di vincolare monotematicamente, per una marea di questioni.. visto che temi perché i produttori si incazzano a una eventuale riduzione del 20% datti una risposta consequenziale.

vedi, studi scientifici dimostrano che saltando su un piede per tutta la vita si consumino meno paia di scarpe, perché si dovrebbe sostenere che i saltamonopiedi non siano da indicare come migliori degli altri?

mix ha scritto:

jessica ha scritto:

in questo discorso come si porrebbe una proposta "politica" per la riduzione del consumo di prodotti di origine animale del 15/20% annuo? nessuna rivoluzione ideologica e delle abitudini ed un risultato pratico in pochi anni
esempio con -20% :
anno zero: 100 Kg
...
dopo 11 anni si sarebbe ridotto il consumo ad 1/10
senza mai rinunciare alla possibilità di gustare una pietanza tradizionale o particolarmente preferita, perché è basata su carne, pesce od altro di origine animale;
si tratterebbe di scegliere e far predominare, in area carnivora, la qualità
ed abbandonare la quantità, causa di spreco e problemi di salute

non mi è chiaro il metodo "applicativo", cioè, posto che miri a una riduzione del 20% annuo (tralasciamo il fiume di proteste dei produttori), poi come lo ricavi dal punto di vista pratico?

come minimo ci sono 2 possibilità:
un movimento d'opinione come il vegetarianesimo, quindi ad adesione spontanea e consapevole

una politica statale dei prezzi in cui una quantità base ponderata di prodotti viene fornita a prezzi più bassi (incentivo alla salutare differenziazione della dieta & sostegno sociale per i meno abbienti) e il surplus che una persona vuole consumare lo paga molto salato in sovratasse che vanno a finanziare lo "sconto" sulla base di prodotti forniti nelle quantità incentivate
in pratica ogni persona o nucleo familiare avrebbe una quantità di prodotti alimentari di varie tipologie scientificamente giudicato corretto per il mantenimento di una dieta sana, acquistabile con uno sconto "politico" (detassata rispetto a quello del prodotto+le tasse disincentivanti l'abuso).

una volta condiviso lo scopo un sistema per mettere in pratica l'ottenimento dell'obiettivo si trova

sarebbe utile la moneta elettronica come unico strumento di scambio commerciale, così da poter tracciare gli acquisti dei singoli come anche la correttezza fiscale complessiva di tutto il sistema economico
visto il pericolo dell'attacco delle organizzazioni malavitose al sistema economico, preferirei rinunciare alla privacy che alla libertà di NON acquistare da entità che fanno riferimento a, (che fanno gli interessi di), organizzazioni criminali che ci distruggono la società.

per favore, tenete anche presente la componente psicologica, questo ritorno al comunismo e alle razioni è terrificante.

la meritocrazia non deve venir meno, non siamo tutti uguali e se qualcuno può fare meglio è giusto che abbia più riscontri o possibilità... livellare la società ha un fondo di perversione che ha già miseramente fallito.

renus ha scritto:si parla di modelli, e poi la frase "ne conosco..." (tipo "mio cuggino ha detto...") riduce a chiacchere l'obiezione.

perchè si stava facendo un convegno mondiale invece?
un campionamento, per quanto piccolo, è sempre un campionamento.
vuoi farne uno più grande? fatti un giro in rete e vedrai chi parla di più di riduzione di consumi di carne.

te lo ripeto, stampatelo, differenziare è meglio di vincolare monotematicamente, per una marea di questioni.. visto che temi perché i produttori si incazzano a una eventuale riduzione del 20% datti una risposta consequenziale.

che lo sia o no non lo so. invece la risposta consequenziale non è quella che vorresti: un conto sono gli interessi economici, un altro gli interessi sociali.
i farmacisti e i notai protestano se si parla di liberalizzazione
gli allevatori se si parla di mucca pazza
i politici se si parla di riduzione dei privilegi...
embè?

vedi, studi scientifici dimostrano che saltando su un piede per tutta la vita si consumino meno paia di scarpe, perché si dovrebbe sostenere che i saltamonopiedi non siano da indicare come migliori degli altri?

a occhio direi esattamente il contrario.

a occhio hai espresso le tue chiacchere, mi pare che basta, che le posizioni e le idee siano chiare da entrambe le parti, ora mollami il polpaccio perché mi sono rotto di ripetermi e credo non porti nulla alla discussione.

ah, di ai tuoi amici veg di andare a vivere al polo nord (ma ci sono altri esempi), granite a gogo.

mix ha scritto:
come minimo ci sono 2 possibilità:
un movimento d'opinione come il vegetarianesimo, quindi ad adesione spontanea e consapevole

una politica statale dei prezzi in cui una quantità base ponderata di prodotti viene fornita a prezzi più bassi (incentivo alla salutare differenziazione della dieta & sostegno sociale per i meno abbienti) e il surplus che una persona vuole consumare lo paga molto salato in sovratasse che vanno a finanziare lo "sconto" sulla base di prodotti forniti nelle quantità incentivate
in pratica ogni persona o nucleo familiare avrebbe una quantità di prodotti alimentari di varie tipologie scientificamente giudicato corretto per il mantenimento di una dieta sana, acquistabile con uno sconto "politico" (detassata rispetto a quello del prodotto+le tasse disincentivanti l'abuso).

sei tropppo comunista!
in realtà è un aspetto più ampio che sta alla base dell'iperliberalizzazione dei consumi. nel mio "mondo ideale" sarebbe corretto che alla vedita di ogni prodotto venisse caricato un prezzo proporzionale agli interventi che il commercio di quel prodotto renderà necessari. es, pacco di biscotti da 100g con confezione da 1g tot tassa di rifiuti, pacco di biscotti da 100g suddiviso a sua volta in mini pacchettini da borsetta da 3g ciascuno con confezione totale di 15g, 15 volte la tassa.
ma è il mondo ideale, appunto. al momento siamo ben lontani...

renus ha scritto:a occhio hai espresso le tue chiacchere, mi pare che basta, che le posizioni e le idee siano chiare da entrambe le parti, ora mollami il polpaccio perché mi sono rotto di ripetermi e credo non porti nulla alla discussione.

ah, di ai tuoi amici veg di andare a vivere al polo nord (ma ci sono altri esempi), granite a gogo.

il fatto è che parli di certezze assolute ma non sai dimostrare che lo siano e quando uno te lo fa notare ti scaldi...