Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 17:44

mix ha scritto:
come minimo ci sono 2 possibilità:
un movimento d'opinione come il vegetarianesimo, quindi ad adesione spontanea e consapevole

una politica statale dei prezzi in cui una quantità base ponderata di prodotti viene fornita a prezzi più bassi (incentivo alla salutare differenziazione della dieta & sostegno sociale per i meno abbienti) e il surplus che una persona vuole consumare lo paga molto salato in sovratasse che vanno a finanziare lo "sconto" sulla base di prodotti forniti nelle quantità incentivate
in pratica ogni persona o nucleo familiare avrebbe una quantità di prodotti alimentari di varie tipologie scientificamente giudicato corretto per il mantenimento di una dieta sana, acquistabile con uno sconto "politico" (detassata rispetto a quello del prodotto+le tasse disincentivanti l'abuso).

sei tropppo comunista!
in realtà è un aspetto più ampio che sta alla base dell'iperliberalizzazione dei consumi. nel mio "mondo ideale" sarebbe corretto che alla vedita di ogni prodotto venisse caricato un prezzo proporzionale agli interventi che il commercio di quel prodotto renderà necessari. es, pacco di biscotti da 100g con confezione da 1g tot tassa di rifiuti, pacco di biscotti da 100g suddiviso a sua volta in mini pacchettini da borsetta da 3g ciascuno con confezione totale di 15g, 15 volte la tassa.
ma è il mondo ideale, appunto. al momento siamo ben lontani...

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 17:45

renus ha scritto:a occhio hai espresso le tue chiacchere, mi pare che basta, che le posizioni e le idee siano chiare da entrambe le parti, ora mollami il polpaccio perché mi sono rotto di ripetermi e credo non porti nulla alla discussione.

ah, di ai tuoi amici veg di andare a vivere al polo nord (ma ci sono altri esempi), granite a gogo.

il fatto è che parli di certezze assolute ma non sai dimostrare che lo siano e quando uno te lo fa notare ti scaldi...

Da renus Mer 24 Ott 2012 - 17:59

jessica ha scritto:
renus ha scritto:a occhio hai espresso le tue chiacchere, mi pare che basta, che le posizioni e le idee siano chiare da entrambe le parti, ora mollami il polpaccio perché mi sono rotto di ripetermi e credo non porti nulla alla discussione.

ah, di ai tuoi amici veg di andare a vivere al polo nord (ma ci sono altri esempi), granite a gogo.
il fatto è che parli di certezze assolute ma non sai dimostrare che lo siano e quando uno te lo fa notare ti scaldi...

dimostrare?
tutti vegetariani, specie di allevamento estinte, suolo deturpato (vedi zone come il madagascar ad esempio) per le colture, con incendi delle aree boschive, crisi di tutti i settori di allevamento di carni e pesce, intere aree che fondano la loro economia su questo ridotte alla fame... tutti vegetariani... figo.

eppure vuoi passare per intelligente invece cerchi solo l'astuzia dialettica.

moltiplica le tue scelte per il globale e poi dimmi se è più sostenibile la diversità, mi scaldo perché bisogna imboccarti tutto e dopo un po' diventa noioso e ripetitivo, lasciamo che sia chi ci legge a decidere e a interpretare o capire.

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 18:38

renus ha scritto:dimostrare?
tutti vegetariani, specie di allevamento estinte, suolo deturpato (vedi zone come il madagascar ad esempio) per le colture, con incendi delle aree boschive, crisi di tutti i settori di allevamento di carni e pesce, intere aree che fondano la loro economia su questo ridotte alla fame... tutti vegetariani... figo.

eppure vuoi passare per intelligente invece cerchi solo l'astuzia dialettica.

moltiplica le tue scelte per il globale e poi dimmi se è più sostenibile la diversità, mi scaldo perché bisogna imboccarti tutto e dopo un po' diventa noioso e ripetitivo, lasciamo che sia chi ci legge a decidere e a interpretare o capire.

dimostrare.

ad esempio quanto scrivi è impreciso: obiezione "suolo deturpato, incendi" respinta. la dieta carnivora richiede più area coltivata di quella vegetariana.

per il resto dipende da come ci si arriva. qui non c'è nessuna astuzia dialettica io ti ho chiesto molto semplicemente

-perchè ti stanno tanto sul cazzo quelli che ci sono (che pur si avvicinano molto di più alla tua idea di consumo critico ecc della media dei mangiatori occidentali)

-perchè in un caso (bestie) parli di etica fasulla e nell'altro (umani) di educazione coercitiva

-come giustifichi il fatto che la "convenienza" che sta alla base della nostra etica non tragga ulteriore convenienza dall'orientarsi a una dieta di questo genere.

e non ho ricevuto risposte in grado di chiarirmi le idee. poco male, continuerò a dormire sonni tranquilli. cari saluti.

Da renus Mer 24 Ott 2012 - 19:01

jessica ha scritto:
renus ha scritto:dimostrare?
tutti vegetariani, specie di allevamento estinte, suolo deturpato (vedi zone come il madagascar ad esempio) per le colture, con incendi delle aree boschive, crisi di tutti i settori di allevamento di carni e pesce, intere aree che fondano la loro economia su questo ridotte alla fame... tutti vegetariani... figo.

eppure vuoi passare per intelligente invece cerchi solo l'astuzia dialettica.

moltiplica le tue scelte per il globale e poi dimmi se è più sostenibile la diversità, mi scaldo perché bisogna imboccarti tutto e dopo un po' diventa noioso e ripetitivo, lasciamo che sia chi ci legge a decidere e a interpretare o capire.

dimostrare.

ad esempio quanto scrivi è impreciso: obiezione "suolo deturpato, incendi" respinta. la dieta carnivora richiede più area coltivata di quella vegetariana.

per il resto dipende da come ci si arriva. qui non c'è nessuna astuzia dialettica io ti ho chiesto molto semplicemente

ci sono una marea di fonti, io ne ho viste tante, l'agricoltura ha fatto scempio di foreste, ti faccio l'esempio del madagascar dove la produzione di riso ha devastato il territorio e rese desertiche intere aree e ci enti che stanno cercando di salvare il salvabile, idem per l'amazzonia... non ho voglia o tempo di cercarti le fonti, libera di non credermi.

jessica ha scritto:
-perchè ti stanno tanto sul cazzo quelli che ci sono (che pur si avvicinano molto di più alla tua idea di consumo critico ecc della media dei mangiatori occidentali)

-perchè in un caso (bestie) parli di etica fasulla e nell'altro (umani) di educazione coercitiva

-come giustifichi il fatto che la "convenienza" che sta alla base della nostra etica non tragga ulteriore convenienza dall'orientarsi a una dieta di questo genere.

e non ho ricevuto risposte in grado di chiarirmi le idee. poco male, continuerò a dormire sonni tranquilli. cari saluti.

trovo che viviamo per soddisfare una serie di bisogni, gusto, estetica, piacere e che il consumo assolutistico del veg cozzi con questo principio.

ti ho detto che non mi piace la posizione estrema perché si preclude una marea di esperienze e perché annienterebbe l'opposta.

un onnivoro mangia quello che mangia un vegetariano, un vegetariano non mangia quello che mangia un onnivoro, quindi ritengo l'onnivoro più orientabile di un veg nelle direzioni del consumo che mi auspicherei (cosa che un veg per sua naturà nelle sue premesse non potrà fare).

buona notte.

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 19:37

renus ha scritto:
ci sono una marea di fonti, io ne ho viste tante, l'agricoltura ha fatto scempio di foreste, ti faccio l'esempio del madagascar dove la produzione di riso ha devastato il territorio e rese desertiche intere aree e ci enti che stanno cercando di salvare il salvabile, idem per l'amazzonia... non ho voglia o tempo di cercarti le fonti, libera di non credermi.

certo che ci sono le fonti. quello che ti sfugge è che circa 2\3 di quei terreni sono coltivati per il sostentamento delle bestie da macello e non per cibo umano!

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 19:38

tornando alla domanda di inizio thread ecco uno spunto di riflessioni su quali possano essere le motivazioni veg:

Da mix Mer 24 Ott 2012 - 19:39

renus ha scritto:per favore, tenete anche presente la componente psicologica, questo ritorno al comunismo e alle razioni è terrificante.

ma chi ha parlato di comunismo (reale, oltretutto)?
secondo te le accise sui carburanti sono una cosa così diversa da una tassazione sugli alimenti a più alto impatto ecologico che ho ipotizzato io?
secondo te le tessere alimentari durante i conflitti militari sono state forme di comunismo?!?
dissento categoricamente.
se una maggioranza di cittadini diventa consapevole di un problema di insostenibilità (questo lo possiamo accettare come punto fermo dei ragionamenti?) e democraticamente decide di sostenere la scelta di operare fattivamente per ottenere un risultato pratico coerente e socialmente compatibile dove sta il comunismo? solo nella presenza di una quota minima garantita ed il surplus a prezzo superiore?
se sei bravo ed hai onesti introiti superiori alla media, puoi anche permetterti di contribuire al sostentamento di un sistema produttivo più oneroso, che presenta costi scaricati sulla comunità.

se citi un caso di sovrasfruttamento di territorio per la coltivazione di cibo ad uso umano, ci sono decine di casi di sovrasfruttamento di altri territori per uso alimentazione animale che diventano poi alimento ad uso umano; il passaggio intermedio aumenta varie volte lo sfruttamento di territorio e coltivatori, che non hanno neppure più l'alternativa di mangiarsi quel che coltivano, diventano interamente subordinati alla dinamica dei prezzi di ciò che coltivano, non potendolo utilizzare in altro modo che la vendita ai grossisti internazionali
è evidente in quel caso chi tiene il coltello dalla parte del manico, chi è il più forte, chi può diversificare il mercato d'acquisto per una stagione e chi non può fare altrettanto per la vendita.

renus ha scritto:la meritocrazia non deve venir meno, non siamo tutti uguali e se qualcuno può fare meglio è giusto che abbia più riscontri o possibilità... livellare la società ha un fondo di perversione che ha già miseramente fallito.

concordo in parte ma non desidero quel tipo di intervento
i punti di partenza e gli obiettivi sono differenti, nessun impedimento a godere del proprio impegno o bravura; solamente giusto pagamento dei costi attualmente scaricati sulla comunità da chi produce senza scrupoli rispettando formalmente le leggi ma pesando indirettamente sulla società.

Da renus Mer 24 Ott 2012 - 19:46

jessica ha scritto:
renus ha scritto:
ci sono una marea di fonti, io ne ho viste tante, l'agricoltura ha fatto scempio di foreste, ti faccio l'esempio del madagascar dove la produzione di riso ha devastato il territorio e rese desertiche intere aree e ci enti che stanno cercando di salvare il salvabile, idem per l'amazzonia... non ho voglia o tempo di cercarti le fonti, libera di non credermi.
certo che ci sono le fonti. quello che ti sfugge è che circa 2\3 di quei terreni sono coltivati per il sostentamento delle bestie da macello e non per cibo umano!

no, in madagascar è per il riso, interamente, danno totalmente veg.

Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 19:50

jessica ha scritto:tornando alla domanda di inizio thread ecco uno spunto di riflessioni su quali possano essere le motivazioni veg:

Tutte e solo emozionali, tipico video strappalacrime da vegetofulminati. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo. (Cit. Nello)

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:11

renus ha scritto:no, in madagascar è per il riso, interamente, danno totalmente veg.

ascolta, non facciamo gli avvocheti per cortesia. se da una risaia di 10 metri quadri ci tiri fuori 100 chili di riso per dar da mangiare agli africani, passando alla carne dovresti avere una risaia (o equivalente da coltivare) più grande (e quindi più disboscamento) per dar da mangiare alle vacche e poi anche i posti per le vacche. quindi ringrazia il cielo che l'africano medio la carne se la sogna, altrimenti, se mangiassero come da noi, non basterebbe l'intero madagascar a pascolo\coltivazione per sfamare i malgasci. inoltre ti sfugge anche che una grossa fetta della coltivazione di cereali (non so il caso specifico cui tu[l'africa è il continente messo "meglio" dove solo 1\5 dei cereali finisce nell'industria della carne] ti riferisci ma i dati globali sono questi) serve per mangimi animali. infatti, ad es, anche in questo caso più della metà dei terreni disboscati in amazzonia sono adibiti a pascoli di bestiame, e una grossa fetta del restante è adibito alla produzione di mangimi.

non stiamo tenendo in conto in questo ragionamento nessun extra, tipo inquinamenti delle falde acquifere, emissioni di co2, refrigerazione dei trasporti, utilizzo di medicinali, accumulo di inquinanti, bilancio energetico e, per quelli ai quali interessa, sofferenza delle bestie.

qui alcuni dati elaborati dall'ipcc:

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/FAO/livestocks_long_shadow.pdf

hai poco da scrivere "danno interamente veg" intanto perchè anche i non veg mangiano il riso, e poi perchè, come si diceva, a conti fatti i 2\3 delle attività agricole mondiali servono per alimentare la catena della carne. (dati fao 2006, penso che le statistiche oggi siano ritoccate ma in su).

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:12

Rasputin ha scritto:Tutte e solo emozionali, tipico video strappalacrime da vegetofulminati. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo. (Cit. Nello)

infatti, è proprio questo il problema. e a questo ritmo lo farà prima.

Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 20:13

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Tutte e solo emozionali, tipico video strappalacrime da vegetofulminati. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo. (Cit. Nello)

infatti, è proprio questo il problema. e a questo ritmo lo farà prima.

Bene. Non vedo il problema.

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:14

Rasputin ha scritto:Tutte e solo emozionali, tipico video strappalacrime da vegetofulminati. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo. (Cit. Nello)

ah, comunque ben risorto!

certo che definire "emozionali" delle affermazioni che forniscono i numeri su cosa mangi mi pare una resurrezione col botto.

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:15

Rasputin ha scritto:Bene. Non vedo il problema.

beh è lo stesso per cui non è carino affondare le navi coi bidoni di scorie di uranio nelle fosse marine... se poi tu ritieni buona cosa anche qesto, allora non so che dirti.

Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 20:18

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Bene. Non vedo il problema.
beh è lo stesso per cui non è carino affondare le navi coi bidoni di scorie di uranio nelle fosse marine... se poi tu ritieni buona cosa anche qesto, allora non so che dirti.

Anche di quello il pianeta se ne fotte, non è cosa buona né cattiva ed accelera la nostra estinzione di un coefficiente trascurabile

(Ah ah sei una di meno di 5 utenti che riescono ancora a farmi scrivere qui)

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:22

Rasputin ha scritto:Anche di quello il pianeta se ne fotte, non è cosa buona né cattiva ed accelera la nostra estinzione di un coefficiente trascurabile

ah questo è un po' difficile da credere! che il "pianeta" se ne fotta non interessa a nessuno. che se ne fottano quelli che poi si mangiano il pesce là pescato, quello è il problema.

perchè ti paice desertec? cazzo bruciamo le foreste e facciamo le centrali a legna no?

(Ah ah sei una di meno di 5 utenti che riescono ancora a farmi scrivere qui)

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 899568

che onore!

Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 20:24

jessica ha scritto: che ondore!

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:57

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: che ondore!

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 977956

e pensare che ritenevo di essere parte delle cause del tuo trapasso.

Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 21:08

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: che ondore!

e pensare che ritenevo di essere parte delle cause del tuo trapasso.

No. Occhio agli effetti collaterali mix

Da renus Mer 24 Ott 2012 - 21:22

jessica ha scritto:
renus ha scritto:no, in madagascar è per il riso, interamente, danno totalmente veg.

ascolta, non facciamo gli avvocheti per cortesia. se da una risaia di 10 metri quadri ci tiri fuori 100 chili di riso per dar da mangiare agli africani, passando alla carne dovresti avere una risaia (o equivalente da coltivare) più grande (e quindi più disboscamento) per dar da mangiare alle vacche e poi anche i posti per le vacche. quindi ringrazia il cielo che l'africano medio la carne se la sogna, altrimenti, se mangiassero come da noi, non basterebbe l'intero madagascar a pascolo\coltivazione per sfamare i malgasci. inoltre ti sfugge anche che una grossa fetta della coltivazione di cereali (non so il caso specifico cui tu[l'africa è il continente messo "meglio" dove solo 1\5 dei cereali finisce nell'industria della carne] ti riferisci ma i dati globali sono questi) serve per mangimi animali. infatti, ad es, anche in questo caso più della metà dei terreni disboscati in amazzonia sono adibiti a pascoli di bestiame, e una grossa fetta del restante è adibito alla produzione di mangimi.

non stiamo tenendo in conto in questo ragionamento nessun extra, tipo inquinamenti delle falde acquifere, emissioni di co2, refrigerazione dei trasporti, utilizzo di medicinali, accumulo di inquinanti, bilancio energetico e, per quelli ai quali interessa, sofferenza delle bestie.

qui alcuni dati elaborati dall'ipcc:

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/FAO/livestocks_long_shadow.pdf

hai poco da scrivere "danno interamente veg" intanto perchè anche i non veg mangiano il riso, e poi perchè, come si diceva, a conti fatti i 2\3 delle attività agricole mondiali servono per alimentare la catena della carne. (dati fao 2006, penso che le statistiche oggi siano ritoccate ma in su).

c'è l'icona che sbatte la testa?

ti faccio una controdomanda:
allevamenti di cozze, mitili, sono veg?
allevamenti di pesce in mare?

tiri fuori dei ragionamenti che confrontano lo sfruttamento scellerato in agricoltura con quello degli allevamenti, quindi due modi che per quanto tu ti sforzi, sono sempre sfruttamenti fuoriscala.

non mi interessa una dimensione di menopeggioveg, perché come ho scritto in uno dei miei primissimi post non risolve un cazzo, sposta il problema e forse le lancette.

ma finché gli studi li misurano su orticelli e non calcolano anche indotti alternativi, differenze climatiche e di territorio (ce le vedi le isole?), saranno sempre toppe parziali e sistemi non esportabili.

e ritorniamo sulla necessità della varietà.

Da renus Mer 24 Ott 2012 - 21:24

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Tutte e solo emozionali, tipico video strappalacrime da vegetofulminati. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo. (Cit. Nello)

infatti, è proprio questo il problema. e a questo ritmo lo farà prima.

quindi mangiamo merda per vivere di più?

Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 21:58

renus ha scritto:
c'è l'icona che sbatte la testa?

ti faccio una controdomanda:
allevamenti di cozze, mitili, sono veg?
allevamenti di pesce in mare?

non sono veg ma al momento vedo impossibile una distribuzione che vada a sostituire la carne con questo genere di alimenti (oltre ad essere fortemente sconsigliato l'uso abituale di alimenti degli ultimi livelli della catena alimentare).

tiri fuori dei ragionamenti che confrontano lo sfruttamento scellerato in agricoltura con quello degli allevamenti, quindi due modi che per quanto tu ti sforzi, sono sempre sfruttamenti fuoriscala.

sono sfruttamenti fuori scala che però sono oggi la base della nutrizione occidentale. quindi sono la "normalità". il punto è che lo sfruttamento fuori scala di prodotti animali comporta un "fuori scala" circa 8 volte più fuori rispetto al fuori scala di prodotti vegetali.

non mi interessa una dimensione di menopeggioveg, perché come ho scritto in uno dei miei primissimi post non risolve un cazzo, sposta il problema e forse le lancette.

falso. risolverebbe il problema degli spazi coltivabili, di circa 1\5 della produzione di gas serra, inquinamento di falde acquifere, sovranutrizione della popolazione, malattie legate a questa, ecc ecc ecc.

ma finché gli studi li misurano su orticelli e non calcolano anche indotti alternativi, differenze climatiche e di territorio (ce le vedi le isole?), saranno sempre toppe parziali e sistemi non esportabili.

veramente gli studi della fao sono stati eseguiti a livello mondiale, non su orticelli. l'esportazione del nostro stile di vita al resto del pianeta comporta di certo l'insostenibilità del sistema (già pesantemente minato da 1 secolo di attività antropica del 15% della popolazione mondiale, a spanne.)

renus ha scritto:uindi mangiamo merda per vivere di più?

mi pare che nessuno abbia mai parlato di coprofagia. se invece ti riferisci al contenuto poco sicuro di determinati cibi, dubito assai che tu possa provare la qualità superiore di quelli di origine animale, anzi se invece, ancora, ti riferisci al piacere culinario, stiamo solo parlando di convenzioni sociali.

Da mix Mer 24 Ott 2012 - 22:01

Rasputin ha scritto:No. Occhio agli effetti collaterali mix

don't worry, be happy
saluto...

Da Rasputin Gio 25 Ott 2012 - 9:26

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 9:55

jessica ha scritto:
renus ha scritto:
c'è l'icona che sbatte la testa?

ti faccio una controdomanda:
allevamenti di cozze, mitili, sono veg?
allevamenti di pesce in mare?

non sono veg ma al momento vedo impossibile una distribuzione che vada a sostituire la carne con questo genere di alimenti (oltre ad essere fortemente sconsigliato l'uso abituale di alimenti degli ultimi livelli della catena alimentare).

come vedi non cogli le obiezioni.

un veg non mette in dieta i cibi che ti ho indicato, in un universo veg questi sarebbero fuori dalle diete, quindi la mia premessa sulla migliore disponibilità al mutamento di chi non ha preclusioni per i cibi resta in piedi come preferibile.

jessica ha scritto:

tiri fuori dei ragionamenti che confrontano lo sfruttamento scellerato in agricoltura con quello degli allevamenti, quindi due modi che per quanto tu ti sforzi, sono sempre sfruttamenti fuoriscala.
sono sfruttamenti fuori scala che però sono oggi la base della nutrizione occidentale. quindi sono la "normalità". il punto è che lo sfruttamento fuori scala di prodotti animali comporta un "fuori scala" circa 8 volte più fuori rispetto al fuori scala di prodotti vegetali.

la normalità è piuttosto variegata e complessivamente fare medie globali, quando ogni situazione specifica ha dei connotati completamente differenziati a seconda di clima, morfologia del territorio etc etc.

mi sembra il gioco della comunicazione sul riscaldamento globale...

jessica ha scritto:
non mi interessa una dimensione di menopeggioveg, perché come ho scritto in uno dei miei primissimi post non risolve un cazzo, sposta il problema e forse le lancette.
falso. risolverebbe il problema degli spazi coltivabili, di circa 1\5 della produzione di gas serra, inquinamento di falde acquifere, sovranutrizione della popolazione, malattie legate a questa, ecc ecc ecc.

manderebbe a puttane intere economie, il problema è che il costo misurato comprende solo alcuni elementi e non si preoccupa di altri. il vero unico problema è che le produzioni di grande scala sono in mano a multinazionali che ne decidono le regole, non il fatto che si producano determinati prodotti.

le malattie dovute alla sovranutrizione, oltre ad essere un problema culturale, comunque fanno parte di un sistema che ha raddoppiato le aspettative di vita media negli ultimi 50 anni, se proprio volgiamo essere pignoli.

jessica ha scritto:
ma finché gli studi li misurano su orticelli e non calcolano anche indotti alternativi, differenze climatiche e di territorio (ce le vedi le isole?), saranno sempre toppe parziali e sistemi non esportabili.
veramente gli studi della fao sono stati eseguiti a livello mondiale, non su orticelli. l'esportazione del nostro stile di vita al resto del pianeta comporta di certo l'insostenibilità del sistema (già pesantemente minato da 1 secolo di attività antropica del 15% della popolazione mondiale, a spanne.)

cosa c'entra l'esportazione del nostro stile di vita, qui si parla di differenziazioni nell'alimentazione.
io dico che si deve essere disponibili a differenziare le diete mentre tu sostieni che se si mangiano solo vegetali il problema globale si riduce.

ti ho fatto esempi di cipo non veg che non incidono su quello che denunci e che non sono calcolati nel discorso fao, pur essendo alla base delle diete di moltissime popolazioni.

differenziare significa questo, darsi un'etichetta a prescindere dalle reali dinamiche della società è come abbracciare una religione, pone una premessa e vi si rinchiude dentro.

quello che ancora non vuoi comprendere è che la critica è all'approccio totalitaristico al genere di cibo, ma soprattutto stai portando nell'argomentazione elementi che esulano dalla spinta veg/vegetariana, che nel 90% dei casi è spinta da un motore più animalista che altro.

jessica ha scritto:
renus ha scritto:quindi mangiamo merda per vivere di più?

mi pare che nessuno abbia mai parlato di coprofagia. se invece ti riferisci al contenuto poco sicuro di determinati cibi, dubito assai che tu possa provare la qualità superiore di quelli di origine animale, anzi se invece, ancora, ti riferisci al piacere culinario, stiamo solo parlando di convenzioni sociali.

il piacere culinario sarà anche una convenzione sociale, si, come la musica, la letteratura, il sesso per piacere, il gusto etc etc...

tutto si consuma, tutti i processi di trasformazione (compresa l'erba che mangiano le vacche per diventare carne e cagare concime) portano a dei costi accessori, l'energia in calore, il petrolio in plastica e combustibile... nessun processo di trasformazione è gratis, se dovessimo applicare la logica che proponi dovremmo rinunciare alla quasi totalità delle nostre attività quotidiane... il modo migliore per non pesare sull'ambiente, visto che sostanzialmente è una questione di paletti, è quello di ammazzarsi nel più breve tempo possibile... ma è una scelta che lascio volentieri ad altri.

Da mix Gio 25 Ott 2012 - 14:08

Rasputin ha scritto:QED

se non vuoi essere frainteso fai capire anche all'ultimo utente di questo forum (io, per esempio) quali sono le tue argomentazioni. grazie.

@renus: forse un tono di discussione più pacato ti farebbe risparmiare risorse e ricavare maggiori soddisfazioni dallo scambio di idee. a me pare che Jessica abbia detto che non è vegetariana, anzi che consuma più carne della media, io non sono vegetariano. ma entrambi diciamo che ridurre il consumo di carne e pesce sarebbe un miglioramento a livello ecologico di sostenibilità complessiva
certo poi si dovrebbero analizzare tutte le implicazioni economiche, sociali, politiche, .... , altro di una scelta di dieta meno carnivora nel loro complesso, ma sarebbe più facile farlo a partire da un punto fermo condiviso (da trovare)

secondo me la carne se è buona non può costare come costano i polli al supermercato
la scelta veg* non è da proporre come assoluta, ma come tendenziale. ma ora come ora ogni veg* bilancia un carnivoro in eccesso, li lascierei continuare come vogliono continuando come voglio, e ragionando costruttivamente sul futuro

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 14:18

mix, non hai capito molto di quello che stiamo scrivendo, mi sa.

Da Ospite Gio 25 Ott 2012 - 14:41

renus ha scritto:come vedi non cogli le obiezioni.

un veg non mette in dieta i cibi che ti ho indicato, in un universo veg questi sarebbero fuori dalle diete, quindi la mia premessa sulla migliore disponibilità al mutamento di chi non ha preclusioni per i cibi resta in piedi come preferibile.

chi non ha preclusioni oggi non è disponibile al mutamento, questo è un dato di fatto. tant'è vero che il consmo di carne è in aumento costante anche se normalizzato alla crescita della popolazione.

la normalità è piuttosto variegata e complessivamente fare medie globali, quando ogni situazione specifica ha dei connotati completamente differenziati a seconda di clima, morfologia del territorio etc etc.

mi sembra il gioco della comunicazione sul riscaldamento globale...

tutto quello che vuoi. ma ci sono altri indicatori che ti dicono come vanno le cose, dove e perchè. la media ti dà un'idea di quella che è la tendenza e di come funziona la cosa vista dall'alto. se dico che "l'età media è aumentata rispetto al medioevo" non puoi rispondere che "la normalità è piuttosto variegata e complessivamente fare medie globali, quando ogni persona specifica ha dei connotati completamente differenziati a seconda di sesso, genetica etc etc." continua a esserci gente che muore a 20 anni, ma la situazione è diversa, c'è poco da fare. esattamente come nel comparare i due tipi di produzione alimentare.

manderebbe a puttane intere economie, il problema è che il costo misurato comprende solo alcuni elementi e non si preoccupa di altri. il vero unico problema è che le produzioni di grande scala sono in mano a multinazionali che ne decidono le regole, non il fatto che si producano determinati prodotti.

anche non fare la guerra manderebbe a puttane intere economie. da qui a dire che è giusto farla ce ne passa...

le malattie dovute alla sovranutrizione, oltre ad essere un problema culturale, comunque fanno parte di un sistema che ha raddoppiato le aspettative di vita media negli ultimi 50 anni, se proprio volgiamo essere pignoli.

questo è il discorso del migliore dei mondi possibili e non regge. non si giustificano le cose negative con un "si ma" rivolto a quelle positive. anche in germania c'è un ottima viabilità stradale.

cosa c'entra l'esportazione del nostro stile di vita, qui si parla di differenziazioni nell'alimentazione.

c'entra perchè siamo 7 miliardi (non 800milioni) e in crescita. e il modello seguito nell'evoluzione dei paesi in via di sviluppo è sostanzialmente quello degli 800 milioni.

io dico che si deve essere disponibili a differenziare le diete mentre tu sostieni che se si mangiano solo vegetali il problema globale si riduce.

non sono affermazioni in contrasto tra loro.

ti ho fatto esempi di cipo non veg che non incidono su quello che denunci e che non sono calcolati nel discorso fao, pur essendo alla base delle diete di moltissime popolazioni.

veramente sono calcolati nel rapporto fao, laddove questi cibi sono usati. ma facciamo 2 conti. l'italia è un paese circondato su tre lati dal mare (circa l'80% del perimetro) di forma stretta e lunga (basso rapporto superficie\coste, quindi molta acqua per km2 di terra). mediamente un italiano consuma 25 chili di pesce l'anno (bastoncini findus compresi in questo conto) allora, sebbene abbiamo molto mare e poco consumo (è vero che come consumo è nettamente sopra la media mondiale (e anche leggermente sopra quella europea), ciononostante il pesce copre appena l'8% della dieta (contro un quasi 50% di derivati animali non ittici) ) il pesce prodotto in italia copre appena 1\4 della richiesta. che vuol dire che i 3\4 del pesce che mangiamo arriva dall'estero. (cioè solo il 2% della dieta italiana è coperto da pesce pescato in casa) e il 2% comunque ha portato ad un impoverimento della fauna dei nostri mari (e tu coi capparozzolanti a portata di mano dovresti saperne qualcosa). immagina come possono andare le cose per paesi decisamente più svantaggiati dal punto di vista geografico.

differenziare significa questo, darsi un'etichetta a prescindere dalle reali dinamiche della società è come abbracciare una religione, pone una premessa e vi si rinchiude dentro.

... e?

quello che ancora non vuoi comprendere è che la critica è all'approccio totalitaristico al genere di cibo, ma soprattutto stai portando nell'argomentazione elementi che esulano dalla spinta veg/vegetariana, che nel 90% dei casi è spinta da un motore più animalista che altro.

quello che invece tu mi sembri non voler capire è che, spinti da quello che vuoi, i veg vari si muovono nella direzione giusta, il resto del mondo, salvo rarissimi casi molto più circoscritti dei veg, no.

il piacere culinario sarà anche una convenzione sociale, si, come la musica, la letteratura, il sesso per piacere, il gusto etc etc...

tutto si consuma, tutti i processi di trasformazione (compresa l'erba che mangiano le vacche per diventare carne e cagare concime) portano a dei costi accessori, l'energia in calore, il petrolio in plastica e combustibile... nessun processo di trasformazione è gratis, se dovessimo applicare la logica che proponi dovremmo rinunciare alla quasi totalità delle nostre attività quotidiane... il modo migliore per non pesare sull'ambiente, visto che sostanzialmente è una questione di paletti, è quello di ammazzarsi nel più breve tempo possibile... ma è una scelta che lascio volentieri ad altri.

assolutamente no. questo discorso non regge. i processi di trasformazione hanno rese ben diverse. se da venezia dovessi venire al lavoro a padova penso non avresti problemi a decidere tra l'usare una normale autovettura o un tir. il ragionamento che hai appena fatto è che siccome la benzina si brucia lo stesso, usi il tir e seguendo il mio ragionamento dovresti startene a letto. io sto solo dicendo che è nettamente più conveniete usare la macchina anche se il tir da guidare è molto più bello.

Da mix Gio 25 Ott 2012 - 16:59

renus ha scritto:mix, non hai capito molto di quello che stiamo scrivendo, mi sa.

dal post sopra di Jesssica dopo il tuo in quote e da buona parte della vostra discussione si direbbe che un problema di comprensione in effetti ci sia
io invece che cercare "colpevoli" cercherei soluzioni ai problemi
mi sembrerebbe più utile, produttivo, gradevole, intelligente
ma va a gusti

Da Rasputin Gio 25 Ott 2012 - 18:39

renus ha scritto:mix, non hai capito molto di quello che stiamo scrivendo, mi sa.

Gli succede spesso, è troppo preso a scrivere, quando non scrive a pensare a cosa scriverà, e quando non pensa a cosa scriverà sogna di pensare di pensare a cosa scriverà quando nuovamente sarà molto preso a scrivere ahahahahahah

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 19:10

Jessi, sproloqui a parte sui giri di parole e di frittata che non vado nemmeno a quotarti perché ormai è asfissiante, la tua teoria è che se uno consuma di meno (qualunque cosa) consuma di meno... quindi bene.

non ha senso in un'ottica propositiva, l'obiettivo resta lo stesso quello di offrire tutto lo spettro alimentare nel modo corretto.

che poi qualcuno scelga di utilizzarne una parte è irrilevante, la mia ipotesi resta quella che tutti veg è peggio che adesso.

quello che non hai voluto comprendere sin dall'inizio è che la scelta veg a me non è che freghi, è come se uno a casa sua decidesse di pregare visnù che tromba la madonna, il punto è quando si teorizza la scelta veg come soluzione alimentare globale, soprattutto su base animalista, ma anche in linea generica.

non è così, non risolve nulla, sposta solo delle problematiche su altri piani.

Da Avalon Gio 25 Ott 2012 - 19:13

Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 19:15

Avalon ha scritto:Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.

e che rispecchia le scelte alimentari di tutti e non solo le mie o le tue.

Da Avalon Gio 25 Ott 2012 - 19:23

Non le rispecchia di tutti. Rispecchia quelle della maggioranza, al momento. Esistono ampie minoranze che hanno obiettivi diversi, per motivi diversi.

Da Rasputin Gio 25 Ott 2012 - 19:33

Avalon ha scritto: ampie minoranze

Da SergioAD Gio 25 Ott 2012 - 19:37

Chi lo fa per religione, chi per disgusto, chi per sostenibilità, salute, economia...

Da Avalon Gio 25 Ott 2012 - 19:38

Quando una minoranza è minore ma numericamente consistente è ampia... c'è differenza aritmetica tra lo 0,01% e il 25%, ad esempio.

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 19:39

Avalon ha scritto:Non le rispecchia di tutti. Rispecchia quelle della maggioranza, al momento. Esistono ampie minoranze che hanno obiettivi diversi, per motivi diversi.

nessuno vuole vietarti di compiere le tue scelte alimentari, allo stesso modo non puoi pretendere che le tue ampie minoranze impongano il loro stile, quindi rassegnati alla politica della diversificazione.

dopo aver tradotto a te stessa quello che hai voluto scrivere.

Da Avalon Gio 25 Ott 2012 - 19:44

Ma a me piacerebbe sapere dove mai ho scritto che qualcuno deve imporre qualcosa a qualcun altro Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 166799

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 166799

Le idee, anche quelle giuste, non si possono imporre.

Da renus Gio 25 Ott 2012 - 20:15

fammi capire,
io scrivo

renus ha scritto: l'obiettivo resta lo stesso quello di offrire tutto lo spettro alimentare nel modo corretto.

e tu posti

Avalon ha scritto:Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.

quindi

renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.
e che rispecchia le scelte alimentari di tutti e non solo le mie o le tue.

Avalon ha scritto:Non le rispecchia di tutti. Rispecchia quelle della maggioranza, al momento. Esistono ampie minoranze che hanno obiettivi diversi, per motivi diversi.

...

Avalon ha scritto:Ma a me piacerebbe sapere dove mai ho scritto che qualcuno deve imporre qualcosa a qualcun altro

Le idee, anche quelle giuste, non si possono imporre.

sono io che non capisco o cosa?

Da mix Gio 25 Ott 2012 - 23:46

c'è stato un malinteso simile tra me e chef75 stanotte (ieri) incentrato su "preferenze" e "imposizioni", poi risolto.
il problema di comunicazione in questo thread si amplia, vedo. boh

Da Avalon Ven 26 Ott 2012 - 9:42

renus ha scritto:fammi capire,
io scrivo
renus ha scritto: l'obiettivo resta lo stesso quello di offrire tutto lo spettro alimentare nel modo corretto.
e tu posti
Avalon ha scritto:Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.
quindi
renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Quello è l'obiettivo che tieni in considerazione tu.
e che rispecchia le scelte alimentari di tutti e non solo le mie o le tue.

Avalon ha scritto:Non le rispecchia di tutti. Rispecchia quelle della maggioranza, al momento. Esistono ampie minoranze che hanno obiettivi diversi, per motivi diversi.

...
Avalon ha scritto:Ma a me piacerebbe sapere dove mai ho scritto che qualcuno deve imporre qualcosa a qualcun altro

Le idee, anche quelle giuste, non si possono imporre.

sono io che non capisco o cosa?

Esatto Renus, sei tu che non capisci. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 315697

Io faccio affermazioni di tipo analitico, ad esempio precisando che non necessariamente l'obiettivo che tu hai definito è comune a tutto il resto dell'umanità, e tu le pigli per dogmi morali.

Non lo sono! Il fatto che io dica che secondo me una determinata idea è giusta *mai e poi mai* implica che tale idea debba essere imposta a chicchessia.

Ho detto più volte che trovo l'antispecismo uno sviluppo etico più elevato, ma l'inferenza secondo cui l'antispecismo deve essere imposto all'umanità intera è totalmente fallace, e del tutto aliena al mio modo di pensare.

Credo sia questa inferenza erronea il nucleo dell'incomprensione.

Da renus Ven 26 Ott 2012 - 9:48

dogmi morali è una parola grossa, è implicito che quello che scrivo è una proiezione di ciò che vorrei e men che meno implica alcuna imposizione, al massimo si ragionava su interventi politici e legislativi in merito agli sprechi, come quelli che si dovrebbero (se non fossimo il paese delle deroghe) fare per l'inquinamento.

Da Avalon Ven 26 Ott 2012 - 9:55

E' implicito che pure quello che scrivo io non implica imposizione. E adesso è pure esplicito Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 315697

(sorvolo sulle faccende politico/legislative in questo paese, se no non se ne esce più... Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 493365

)

Da Ospite Ven 26 Ott 2012 - 11:45

renus ha scritto:Jessi, sproloqui a parte sui giri di parole e di frittata che non vado nemmeno a quotarti perché ormai è asfissiante, la tua teoria è che se uno consuma di meno (qualunque cosa) consuma di meno... quindi bene.

e te pareva. quando uno non sa più che pesci pigliare sul piano del confronto sulle cose passa quasi in automatico ad accuse di sproloqui e frittate. e sì che, almeno qua, stiamo parlando di numeri eh, c'è poco da sproloquiare. ma è evidente che non ti sforzi di capire quello che volgio dire deviando su "se uno consuma di meno consuma di meno". frase peraltro sacrosanta ma che non è quello che sto sostenendo. è molto più facile di come la metti: tu continui in tutti i casi ad ingurgitare 3000Cal al giorno, di origine animale, vegetale, mista o quello che vuoi. oggi, nella nostra dieta, circa 1500 sono di origine animale (anzi no, probabilmente molte di più, ho fatto i conti sui consumi in peso). bene, ognuna di quelle calorie costa per la produzione, dal punto di vista energetico, almeno otto volte quelle vegetali. che tradotto vuol dire che introducendo esattamente lo stesso apport energetico per l'organismo (lo stesso, non di meno, che pure non farebbe male), già dimezzando gli alimenti di origine animale nella tua dieta (e sostituendoli con altri di origine vegetale), hai una riduzione di più del 20% dei costi energetici di produzione. non parliamo poi della riduzione di inquinanti, farmaci, conservanti ecc ecc. non mi pare difficile da capire.

non ha senso in un'ottica propositiva, l'obiettivo resta lo stesso quello di offrire tutto lo spettro alimentare nel modo corretto.

perchè?

che poi qualcuno scelga di utilizzarne una parte è irrilevante, la mia ipotesi resta quella che tutti veg è peggio che adesso.

perchè? perchè crolla il mercato delle bistecche? non si parla di cambiamenti ottenibili da un giorno all'altro. abbiamo l'elettricità ma non la usiamo perchè crolla il mercato delle lampade a olio?

quello che non hai voluto comprendere sin dall'inizio è che la scelta veg a me non è che freghi, è come se uno a casa sua decidesse di pregare visnù che tromba la madonna, il punto è quando si teorizza la scelta veg come soluzione alimentare globale, soprattutto su base animalista, ma anche in linea generica.

non è così, non risolve nulla, sposta solo delle problematiche su altri piani.

no no... invece quello che ti ho dimostrato è che una ipotetica scelta del genere cambierebbe, e anche di parecchio, le cose. ben oltre qualunque piano di azione degli stati (protocolli di riduzioni di emissione, piani energetici per energie rinnovabili etc)

Da mix Ven 26 Ott 2012 - 12:00

Jessica c'è un'ambiguità che forse crea un'incomprensione: ma tu sei favorevole a, proporresti come soluzione, la scelta veg per tutti obbligatoria?

Da renus Ven 26 Ott 2012 - 12:03

jessica ha scritto:
renus ha scritto:Jessi, sproloqui a parte sui giri di parole e di frittata che non vado nemmeno a quotarti perché ormai è asfissiante, la tua teoria è che se uno consuma di meno (qualunque cosa) consuma di meno... quindi bene.
e te pareva. quando uno non sa più che pesci pigliare sul piano del confronto sulle cose passa quasi in automatico ad accuse di sproloqui e frittate. e sì che, almeno qua, stiamo parlando di numeri eh, c'è poco da sproloquiare. ma è evidente che non ti sforzi di capire quello che volgio dire deviando su "se uno consuma di meno consuma di meno". frase peraltro sacrosanta ma che non è quello che sto sostenendo. è molto più facile di come la metti: tu continui in tutti i casi ad ingurgitare 3000Cal al giorno, di origine animale, vegetale, mista o quello che vuoi. oggi, nella nostra dieta, circa 1500 sono di origine animale (anzi no, probabilmente molte di più, ho fatto i conti sui consumi in peso). bene, ognuna di quelle calorie costa per la produzione, dal punto di vista energetico, almeno otto volte quelle vegetali. che tradotto vuol dire che introducendo esattamente lo stesso apport energetico per l'organismo (lo stesso, non di meno, che pure non farebbe male), già dimezzando gli alimenti di origine animale nella tua dieta (e sostituendoli con altri di origine vegetale), hai una riduzione di più del 20% dei costi energetici di produzione. non parliamo poi della riduzione di inquinanti, farmaci, conservanti ecc ecc. non mi pare difficile da capire.

non ha senso in un'ottica propositiva, l'obiettivo resta lo stesso quello di offrire tutto lo spettro alimentare nel modo corretto.
perchè?

che poi qualcuno scelga di utilizzarne una parte è irrilevante, la mia ipotesi resta quella che tutti veg è peggio che adesso.
perchè? perchè crolla il mercato delle bistecche? non si parla di cambiamenti ottenibili da un giorno all'altro. abbiamo l'elettricità ma non la usiamo perchè crolla il mercato delle lampade a olio?

quello che non hai voluto comprendere sin dall'inizio è che la scelta veg a me non è che freghi, è come se uno a casa sua decidesse di pregare visnù che tromba la madonna, il punto è quando si teorizza la scelta veg come soluzione alimentare globale, soprattutto su base animalista, ma anche in linea generica.

non è così, non risolve nulla, sposta solo delle problematiche su altri piani.
no no... invece quello che ti ho dimostrato è che una ipotetica scelta del genere cambierebbe, e anche di parecchio, le cose. ben oltre qualunque piano di azione degli stati (protocolli di riduzioni di emissione, piani energetici per energie rinnovabili etc)

stai confondendo con una cultura alimentare, che resta comunque varia e articolata e non veg.

hai descritto un bilanciamento alimentare, esattamente come ho fatto io e come ci si propone di fare suggerendo scelte alimentari.

il costo dei vegetali che indichi continua ad escludere le componenti che ti ho citato relativi al mare.

le frittate sono in merito a tutti i microperiodi che mi quoti e che non comprendi, non ho voglia.

la realtà è complessa, più complessa del mero quantificare, si vive anche di qualità, come ti ho spiegato, anche la musica e l'arte producono costi e sprechi, la cucina non è mera nutrizione, è cultura... compare questo parametro nei report della fao?

Da Ospite Ven 26 Ott 2012 - 13:05

mix ha scritto:Jessica c'è un'ambiguità che forse crea un'incomprensione: ma tu sei favorevole a, proporresti come soluzione, la scelta veg per tutti obbligatoria?

ah beh... questa è una domanda difficile. ritengo che al momento l'obbligatorietà sia una cosa assolutamente improponibile e neanche mi sogno di pensarci. sicuramente ritengo che un governo dovrebbe perlomeno promuovere una corretta informazione, c'è ancora gente convinta che la carne sia necessaria e che sia salutare mangiarne il più possibile. diciamo che per come la vedo io lo studio della nutrizione dovrebbe rientrare anche nelle materie scolastiche. sono convintissima che anche solo la consapevolezza dei processi produttivi sarebbe sufficiente ad una spinta nella direzione voluta. sarà un caso ma tutti quelli che conosco che hanno lavorato o visitato un allevamento intensivo di polli ora non mangiano pollo.
in sostanza bisognerebbe spiegare chiaramente
-cosa ti serve mangiare per campare bene (o anzi, meglio)
-da dove viene quello che mangi
-come è prodotto e cosa comporta
sarebbe già un'evoluzione della società come non se ne vedono da decenni.

poi, se vogliamo parlare del mondo immaginario del 3000, in effetti non escludo che a fronte della dimostrada dannosità di determinati stili alimentari, si possa pensare a determinate azioni di legge. niente di sconvolgente, esattamente come non è sconvolgente che oggi sia vietato in determinate città il riscaldamento a legna, anche se il caminetto fa figo ed è bello starci davanti nelle giornate piovose.

renus ha scritto:
già dimezzando gli alimenti di origine animale nella tua dieta (e sostituendoli con altri di origine vegetale), hai una riduzione di più del 20% dei costi energetici di produzione.

hai descritto un bilanciamento alimentare, esattamente come ho fatto io e come ci si propone di fare suggerendo scelte alimentari.

veramente quando ho scritto io pensavo alla dieta vegetariana (latte, vovi rientrano in tale dieta e costituiscono circa (molto a spanne non ho voglia di fare i conti) la metà degli introiti calorici di origine animale di una persona normale). è ovvio che quel 20% si può incrementare molto (ad esempio con scelte vegan) ma in questo caso si passa anche a ricadute sul piano della salute ed è una cosa diversa rispetto al primo caso in cui i benefici ce li hai sia per il sistema sia per la salute

il costo dei vegetali che indichi continua ad escludere le componenti che ti ho citato relativi al mare.

no. i conti a spanne sono fatti escludendo il contributo ittico (cioè lasciandolo esattamente come è ora) che comunque è molto piccolo e difficilmente espandibile (anzi, in teoria, estendendo i nostri ragionamenti a livello globale dovrebbe essere ancora ridotto, noi infatti siamo autosufficienti al 25% e dobbiamo importare il 75% da posti in cui ne mangiano meno).

le frittate sono in merito a tutti i microperiodi che mi quoti e che non comprendi, non ho voglia.

chiaro...

la realtà è complessa, più complessa del mero quantificare, si vive anche di qualità, come ti ho spiegato, anche la musica e l'arte producono costi e sprechi, la cucina non è mera nutrizione, è cultura... compare questo parametro nei report della fao?

più o meno quello che rispondono su cr quando si compara dio alla teiera...

anche far cantare i castrati era arte e a qualcuno piaceva, immagino. oggi non si ritiene più tanto carino togliere le palle a una persona per sentire una bella voce.. questione di priorità.

Da mix Ven 26 Ott 2012 - 13:14

Jessica e renus, che due adorabili censored

Da Avalon Ven 26 Ott 2012 - 13:19

Beh, però questo thread si è fatto interessante un bel po' Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 13 315697

Da renus Ven 26 Ott 2012 - 13:37

io gli allevamenti li visito, l'altro giorno ho pulito con le mie mani un faggiano appena cacciato, se hai il satellite puoi vedere come ci siano interi canali tematici con documentari molto belli sulla macellazione, gli allevamenti etc etc, e ti assicuro che viene appetito solo a vederli...
i tuoi amici vivevano nel mondo delle fate e pensavano i polli si suicidassero prima di vedere un allevamento?

ritengo che pensare di privare della carne e sopperire solo con vegetali (faremo un funerale ai polli che ti fanno le uova quando muoiono) sia una cagata.

il cibo è cultura, il paragone con i castrati è una boiata, stai totalmente tralasciando l'aspetto qualitativo delle azioni e delle scelte umane.

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