Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Da lupetta Mer 17 Ott 2012 - 17:02

renus ha scritto:il riccio non è un buon esempio? perché?

secondo te gli animali dovrebbero essere tutti vegetariani?

il riccio di mare non prova sentimenti, emozioni.
assolutamente no, non è scritto da nessuna parte che non si deve uccidere, anzi, alcuni animali sono predatori, per cui devono uccidere, essere vegetariani è una scelta.

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 17:37

Avalon ha scritto:L'argomento della pucciosità è specioso. A me piacciono moltissimo gli animali schifidi.

(ma ora che penso... gli occhioni... carezzabile... è l'ingegnere!!)

E comunque un antispecista (che è un termine più sensato di animalista, che ha un significato poco determinato) rispetta la vita in sé di ciascun individuo animale, a prescindere dalla specie. E solitamente non è troppo incline a tenere 'pet', pucciosi o meno.

Gli animali non dovrebbero né potrebbero essere tutti vegetariani. Non hanno un sistema etico in base al quale poter scegliere un modo di vivere diverso da quello che gl'impone la natura. Noi sì, invece.

mi dispiace, ma l'etica è una sovrastruttura del tutto artificiale e quindi si può piegare in qualunque direzione.
siamo onnivori, per molti allevatori non esiste la questione morale in merito all'uccidere animali sentimentali, è una distorsione.

la mia era comunque una domanda retorica, la mia etica mi dice che se mi fa voglia lo mangio, perché la tua dovrebbe impedirmi di goderne?

il discorso di Sergio in merito alla sostenibilità può avere un senso, ma non c'entra nulla con i vegetariani.
a me l'insalata fa cagare, e i peperoni non li digerisco... verdure e legumi vanno bene se ci metti qualche cotenna o stinco dentro.

ps: lupe' il tuo giudizio sui ricci è eticamente egoistico, i sentimenti dei ricci varranno nella loro dimensione di ricci, chi sei tu per giudicarli o annichilirli così?

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 17:38

lupetta ha scritto:essere vegetariani è una scelta.

tipo la castità o farsi prete.

Da lupetta Mer 17 Ott 2012 - 18:09

renus ha scritto:
lupetta ha scritto:essere vegetariani è una scelta.
tipo la castità o farsi prete.

ho scritto scelta non malattia mentale! Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 18:12

Sergio, il tuo discorso mi piace molto. E' anche il mio, anche se sto cercando di migliorare ulteriormente la mia posizione.

Renus, confondi etica e morale. E peraltro non capisco perché tu ti senta impedito in qualsivoglia modo se io dico che un antispecista è eticamente migliore di uno specista tanto quanto un antirazzista lo è di un razzista: mangia un po' quel cavolo (ihihih) che vuoi! E' quello che faccio anche io, ma riconosco che un vegano è sotto alcuni punti di vista una persona migliore di me.

Lupettina, tecnicamente anche animali più semplici dei ricci provano qualcosa: una planaria (platelminto con risibile numero di neuroni) è in grado di provare dolore nel modo concesso dal suo semplice ganglio neurale, un riccio è un animale molto più complesso... e peraltro, ha un sacco di fotorecettori sui pedicelli ambulacrali, il tapino.

Da lupetta Mer 17 Ott 2012 - 18:14

Avalon ha scritto:

Lupettina, tecnicamente anche animali più semplici dei ricci provano qualcosa: una planaria (platelminto con risibile numero di neuroni) è in grado di provare dolore nel modo concesso dal suo semplice ganglio neurale, un riccio è un animale molto più complesso... e peraltro, ha un sacco di fotorecettori sui pedicelli ambulacrali, il tapino.

mi piace lupettina...grazie! Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

non hanno però sentimenti di angoscia, emozioni negative e la soglia del dolore non è paragonabile ad esempio a quella dei mammiferi che hanno la consapevolezza di quel che sta accadendo e provano sentimenti negativi.

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 18:33

Avalon ha scritto:
Renus, confondi etica e morale. E peraltro non capisco perché tu ti senta impedito in qualsivoglia modo se io dico che un antispecista è eticamente migliore di uno specista tanto quanto un antirazzista lo è di un razzista: mangia un po' quel cavolo (ihihih) che vuoi! E' quello che faccio anche io, ma riconosco che un vegano è sotto alcuni punti di vista una persona migliore di me.

non le confondo, moltiplico la scelta individuale a direzione complessiva, facevo un quadro teorico. prendi l'esempio della sperimentazione sugli animali, ha portato una serie di progressi per i quali mi sento di accettarla, eppure stanno costruendo dei surrogati etici della morale collettiva per impedirne il progredire.

le parti riguardo ai giudizi personali te le lascio vista la loro irrilevanza, per me sono dei religiosi con problemi, come vedi il concetto di migliore è impossibile da definire.

vado a marinare le alette di pollo e a scaldare il barbecue (dico sul serio).

Da Rasputin Mer 17 Ott 2012 - 19:30

A beneficio di Renus

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:non distorco. tu hai detto che l'etica con le scelte alimentari non dovrebbe entrarci.

http://atei.forumitalian.com/t3251p430-alcune-argomentazioni-dei-vegetariani#172884
Rasputin ha scritto:
A mio parere l'etica non ha nulla a che vedere con l'alimentazione e le due cose non vanno mischiate.
Io sono a favore di un consumo alimentare (Dieta) completo ed equilibrato, e lo pratico.
Il risultato è che mangio meno carne di tanti sedicenti vegetariani, ma senza farne una farlocca ideologia pseudomoraleticosalutistecoanimalista.

jessica ha risposto:
perchè l'etica non ha nioente a che vedere con l'alimentazione? l'etica ha a che vedere con tutto. che poi tu (o altri) non basiate le vostre scelte alimentari su riflessioni etiche è un altro discorso. tu costruisci la tua dieta sui tuoi bisogni (completezza, equilibrio ecc) ma se ciò che ti permette di dare il corretto apporto di quello che serve al tuo organismo implicasse violazioni etiche lo considereresti o no? questo dipende solo dalla sensibilità dell'individuo riguardo determinati argomenti.

rasputin ha risposto:
l'etica, come ti ho già risposto, non ha a che vedere con tutto (Anche con la matematica?) fintanto che non me lo dimostri (Sarà dura perché stavolta l'hai fatta ad un miglio dal vaso).La tazza del mio cesso è fatta in Germania, non ha nulla a che vedere con l'etica e se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene anziché latte adesso sarebbe un DC9.

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jessica ha scritto:anzi ti ricordo il paragone che hai fatto chiedendomi in che modo entri l'etica nella matematica.

E te lo richiedo, non ricordandomi risposta.

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
bhe, veramente mi pare impossibile che tu non capisca quello che intendo dire. forse parliamo 2 lingue diverse.
di fronte a una qualsiasi azione, decisione, scelta, comportamento, la questione etica si pone (o si può porre) quindi, in verità, non ha senso che tu dica che l'etica non ha niente a che vedere con quello che mangi (o eventualmente puoi dimostrare tu questa affermazione che hai fatto visto che ti piace giocare al piccolo matematico)

L'alimentazione è una necessità fisiologica, nessuna delle cose grassettate.
ah no ciccio... l'alimentazione è una necessità fisiologica che implica azioni decisioni scelte comportamenti. cosa mangi, dove lo compri, perchè etc. puoi scegliere i biscotti cinesi o quelli di tua nonna, andare a cacciare o mangiarti m uccapazza, quindi per favore evita di trovare inesistenti scappatoie.

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jessica ha scritto:il livello della pisciata nike o della pisciata alimentare è uguale. conta solo se sono in tanti a farla

Ne dubito.
allora perchè lo fai?

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 22:41

Lupettina, prego Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

Sì, certo quello che dici è vero. La dimensionalità del dolore esperibile aumenta con la complessità dell'organismo.

Renus, le confondi dato che una non è surrogabile all'altra: l'etica è la struttura ideale fondamentale sulla quale la morale si articola in prassi. Ma a prescindere da questo, approvo l'estensione della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo alle specie non umane con alcune limitazioni legate proprio all'ambito scientifico, per quanto ciò possa comportare un sacrificio nel mio costume alimentare e non solo - al quale peraltro sto già lavorando.

Rasputin, l'etica e la matematica hanno rapporti molto stretti, ben più di quanto uno possa pensare. Vi sono interi ambiti della matematica che hanno diretto rapporto con l'etica, come la teoria dei giochi, i teoremi di Sen e quelli di Arrow, e via dimostrando. Perfino questioni come i problemi a soddisfacimento di vincoli sinora pertinenti all'ingegneria informatica sono al momento strumenti importanti di un approccio neurobiologico alla morale.

Da Rasputin Mer 17 Ott 2012 - 22:46

Le seghe mentali non mi interessano

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 23:01

Ti giuro che non sembra Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 166799

Battute a parte, avevi fatto una domanda, ti ho risposto.

Da davide Mer 17 Ott 2012 - 23:06

Ma a prescindere da questo, approvo l'estensione della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo alle specie non umane con alcune limitazioni legate proprio all'ambito scientifico, per quanto ciò possa comportare un sacrificio nel mio costume alimentare e non solo - al quale peraltro sto già lavorando

Cavolo, mi spiace per te, davvero... mgreen

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 23:06

Pietà... La carta dei diritti degli animali, una degenerazione fanatica tutta umana da paese con la pancia piena... Niente di più artificioso, perché vi fate così male? Capisco che cerchiate di colmare il vuoto della mancanza di religione con altre forzature più zen, ma così è troppo.

L'universo è un pasto gratis, magnate.

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 23:10

Ridicolo. E disgustoso.

Da Elima Mer 17 Ott 2012 - 23:14

renus ha scritto:
L'universo è un pasto gratis, magnate.

Sarà anche un pasto, ma non è gratis !!

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 23:18

Boccadorata ha scritto:
renus ha scritto:
L'universo è un pasto gratis, magnate.
Sarà anche un pasto, ma non è gratis !!

Avete una visuale troppo limitata... Pensate che il pianeta terra vivrà in eterno o che dopo qualcuno batterà cassa?

Comunque la mia era una citazione, un salto di scala rispetto alle seghe new age, non mi sorprende che non l'abbiate compreso.

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 23:20

Avalon ha scritto:Ridicolo. E disgustoso.

Ridicolo è uno che mangia bistecche di soia, non io (disgustose).

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 23:26

Non più del rognone; basta saperle cucinare.

Trovo molto curioso il fatto che il carnivoro medio impegni tale e tanta veemenza per difendere la propria idea e il proprio diritto. Fideistico, parrebbe.

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 23:32

Avalon ha scritto:Non più del rognone; basta saperle cucinare.

Trovo molto curioso il fatto che il carnivoro medio impegni tale e tanta veemenza per difendere la propria idea e il proprio diritto. Fideistico, parrebbe.

Stai girando la frittata in puro stile credino, ti sei scritta una realtà artificiale e vuoi vendertela come etica moderna.

Dai, fatti un favore, smettila di scrivere cagate, stai cucinando la tua bistecca di soia anche qui.

Da davide Mer 17 Ott 2012 - 23:37

Val, mi stai facendo preoccupare...

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 23:40

Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 23:41

davide ha scritto:Val, mi stai facendo preoccupare...

...puoi smettere tranquillamente.

E venire a cena domani: corata con cipolla. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 605765

Da davide Mer 17 Ott 2012 - 23:43

Che roba è, interiora? pazzo!

Da renus Mer 17 Ott 2012 - 23:49

Avalon ha scritto:Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.

Pochi cazzi ultimamente?

Sei finita sul personale più volte, non che mi freghi ma disegna bene la mancanza di argomenti... Magari mangi anche quella merda di surimi...

Le menzioni d'onore attaccale al frigorifero, a già, non dovresti possederne uno visto il danno che fanno i suoi gas e l'energia che consuma.

'Notte piccola.

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 0:02

davide ha scritto:Che roba è, interiora?

Eh ssì!

Ma c'è anche il tofu marinato in alternativa... o il risotto alle uova di pesce... o... la minestrina di dado! (homemade però)

Qui tutto quello ch'è buono si cucina (quasi - alcune limitazioni le ho poste). Apparecchio un posto in più? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 649521

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 649521

Da davide Gio 18 Ott 2012 - 0:03

Detesto le interiora (trippa e matriata a parte).

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 0:08

renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.

Pochi cazzi ultimamente?

Sei finita sul personale più volte, non che mi freghi ma disegna bene la mancanza di argomenti... Magari mangi anche quella merda di surimi...

Le menzioni d'onore attaccale al frigorifero, a già, non dovresti possederne uno visto il danno che fanno i suoi gas e l'energia che consuma.

'Notte piccola.

Esattamente quello che volevo dimostrare. Lamenti che io finisca sul personale e fai illazioni gratuite circa la dipendenza delle mie posizioni intellettuali ed etiche dalla mia presunta vita sessuale. QED, no?

Su una cosa hai ragione, il surimi fa schifo. Fatto in casa no, però.

'Notte giovane.

Da *Valerio* Gio 18 Ott 2012 - 0:16

renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.
Pochi cazzi ultimamente?

Sei finita sul personale più volte, non che mi freghi ma disegna bene la mancanza di argomenti... Magari mangi anche quella merda di surimi...

Le menzioni d'onore attaccale al frigorifero, a già, non dovresti possederne uno visto il danno che fanno i suoi gas e l'energia che consuma.

'Notte piccola.

Sarebbe interessante sapere che hai mangiato tu stasera, dai rutti sembrerebbe roba pesante.
Oh ma e' solo una supposizione eh, come tutte quelle qui dentro il quote.

Da alberto Gio 18 Ott 2012 - 1:03

renus ha scritto:
Pochi cazzi ultimamente?

una segnalazione a renus. Per favore evita commenti sessisti di cattivo gusto.

Da SergioAD Gio 18 Ott 2012 - 5:48

In questo argomento ci sono vari temi. Ogni tanto viene fuori una differenziazione tra etica e morale, sinonimi Greco e Romano più o meno come dire "latte" e "milk" (gala e mulgere). Pensare vegetariano eticamente.

Morale per origine culturale, quasi sempre solo religiosa mentre all'etica s'è dato lo stesso significato in senso universale e con questa è possibile analizzare la morale. Vera pippa mentale ma suppongo chiara.

Faisal, ingegnere + master australiano di origini pachistane m'aveva detto che aveva portato il figlio di 3 anni ad assistere alla macellazione. A me fece pensare molto questo fatto su cosa è giusto e cosa sbagliato.

Cosa è meglio - e vengono in mente vecchi detti, non si butta il pane, il sale per terra, l'olio, il recupero degli avanzi, moralmente richiama religione e superstizione ed eticamente lo sperpero del denaro guadagnato.

Assistere alla macellazione è un gesto di compassione che necessita di una coscienza altrimenti è un evento traumatico e violento per indicare la superiorità della specie ed il gesto necessario e corretto di togliere la vita.

So che molti studenti svengono la prima volta che assistono ad un intervento chirurgico, qualcuno si sente a disagio alla vista del sangue. Una specializzazione dell'istinto di sopravvivenza è la macellazione.

Ancora, la mucca Carolina partorirà un vitello, se sarà femmina la chiameranno Mariella. Avete notato che normalmente ai maschi non danno alcun nome? Tutte queste considerazioni appartengono ai pensanti.

Penso al foie gras, ai datteri di mare, al fegato di delfino, al caviale ma anche alle pellicce o le montature degli occhiali, tutte cose a cui non si rinunciava. In Alessandria d'Egitto bevevano il sangue di tartaruga.

Nessun problema a riconoscere il condizionamento ambientale e la sua evoluzione, dai cambiamenti culturali forzati oppure dovuta nuovi orientamenti culturali purché, diciamo noi atei sia possibile scegliere liberamente.

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 6:56

Avalon ha scritto:
renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.

Pochi cazzi ultimamente?

Sei finita sul personale più volte, non che mi freghi ma disegna bene la mancanza di argomenti... Magari mangi anche quella merda di surimi...

Le menzioni d'onore attaccale al frigorifero, a già, non dovresti possederne uno visto il danno che fanno i suoi gas e l'energia che consuma.

'Notte piccola.

Esattamente quello che volevo dimostrare. Lamenti che io finisca sul personale e fai illazioni gratuite circa la dipendenza delle mie posizioni intellettuali ed etiche dalla mia presunta vita sessuale. QED, no?

Su una cosa hai ragione, il surimi fa schifo. Fatto in casa no, però.

'Notte giovane.

Fantastici, siete stati bravi.
Ricapitoliamo:
Io scrivo le mie idee,
Tu mi insulti in modo lapidario
Poi dici che da uno del mio livello ti senti onorata
Io non ti segnalo perché non mi piace infierire ma ti faccio notare la dinamica del discorso
E mentre provi pubblicamente a rimediare alla carenza penale da me indicata in ripetuti Ot
Arriva un moderatore chioccia che segnala me.

Stupendi, arte pura.

Vi siete dati un 5 dopo?
Dopo la serata va meglio?

Ora rileggetevi le due pagine e meditate, bello questo circo, pieno di pagliacci.

Da SergioAD Gio 18 Ott 2012 - 8:34

Ma lo sai renus che nel momento in cui spendi tempo per spiegare e descrivere cosa pensi e perché secondo te si è giunti a questo o quello, permetti ai tuoi interlocutori di rientrare o descrivere il loro punto di vista.

A noi sono bastati due o tre messaggi per riderci sopra ed io non mi sento certo un molliccio.

Però darmi del ned flanders a me, non te lo perdono...

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 8:41

*Valerio* ha scritto:
renus ha scritto:
Avalon ha scritto:Renus, queste affermazioni da parte di un interlocutore del tuo genere sono decisamente una menzione d'onore: è un esempio di quanto spiegavo a Jess stamane nel thread della discriminazione.
Pochi cazzi ultimamente?

Sei finita sul personale più volte, non che mi freghi ma disegna bene la mancanza di argomenti... Magari mangi anche quella merda di surimi...

Le menzioni d'onore attaccale al frigorifero, a già, non dovresti possederne uno visto il danno che fanno i suoi gas e l'energia che consuma.

'Notte piccola.

Sarebbe interessante sapere che hai mangiato tu stasera, dai rutti sembrerebbe roba pesante.
Oh ma e' solo una supposizione eh, come tutte quelle qui dentro il quote.

sono onorato,
tutto lo staff a mia disposizione, non mi ero accorto di questo intervento,
come lo devo leggere? un giudizio velato della moderazione prima di mandarne un altro a sanzionare?

meno male che qualche animale c'è in questo circo di pagliacci,

l'unico serio è il cane che sghignazza hihihihih

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 8:46

SergioAD ha scritto:Ma lo sai renus che nel momento in cui spendi tempo per spiegare e descrivere cosa pensi e perché secondo te si è giunti a questo o quello, permetti ai tuoi interlocutori di rientrare o descrivere il loro punto di vista.

A noi sono bastati due o tre messaggi per riderci sopra ed io non mi sento certo un molliccio.

Però darmi del ned flanders a me, non te lo perdono...

Sergio caro, adesso riprendo l'argomento del topic con te perché nel tuo messaggio precedente c'era uno spunto interessante che volevo coltivare...

però nota una cosa... stiamo parlando di 4 mod che si sono mossi ad arte, certo il povero Davide condannato a una cena di quel tipo spero solo che se si sacrifica almeno quagli qualcosa come controparte... ma quello che traspare da questi interventi non è per niente rassicurante nel merito delle dinamiche delle discussioni.

la cosa buona è che ho scoperto che Avalon si era fatta un giudizio su di me, peccato che io non ne avessi alcuno su di lei prima di poterla catalogare come la teologa della bistecca di soia. hihihihih

vabbé passiamo alla questione, ti preparo il post con calma, e non prendertela, era un ned flanders amichevole brilli

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 9:12

SergioAD ha scritto:In questo argomento ci sono vari temi. Ogni tanto viene fuori una differenziazione tra etica e morale, sinonimi Greco e Romano più o meno come dire "latte" e "milk" (gala e mulgere). Pensare vegetariano eticamente.

Morale per origine culturale, quasi sempre solo religiosa mentre all'etica s'è dato lo stesso significato in senso universale e con questa è possibile analizzare la morale. Vera pippa mentale ma suppongo chiara.

Faisal, ingegnere + master australiano di origini pachistane m'aveva detto che aveva portato il figlio di 3 anni ad assistere alla macellazione. A me fece pensare molto questo fatto su cosa è giusto e cosa sbagliato.

Cosa è meglio - e vengono in mente vecchi detti, non si butta il pane, il sale per terra, l'olio, il recupero degli avanzi, moralmente richiama religione e superstizione ed eticamente lo sperpero del denaro guadagnato.

Assistere alla macellazione è un gesto di compassione che necessita di una coscienza altrimenti è un evento traumatico e violento per indicare la superiorità della specie ed il gesto necessario e corretto di togliere la vita.

partiamo dal grassettato,
secondo me è l'esatto opposto, i bambini che non crescono nelle culture edulcorate dei cartoni animati non si fanno tante pippe.

il mio collega ad esempio mi racconta che da ragazzino, nella tenuta del padre, quando doveva uccidere un coniglietto lo prendeva e mentre lo accarezzava per tranquillizzarlo con due dita gli spezzava il collo.
niente di traumatico.

io ho ricordi piacevoli di casa mia quando su un tavolo si ammucchiava la cacciagione, o il pollame, e in nuvole di vapore veniva spiumato e preparato per i pranzi di famiglia.

ci sono culture dove l'uccisione e la macellazione dell'animale sono la norma, quello che ci ha rovinati sono i cartoni animati, le favole avevano la loro utilità sociale quando finivano drammaticamente, poi è arrivato Disney e ha stuprato le menti dei bambini con le soap opera animate.

ti lascio un link se vuoi vai un po' prima della mezz'ora, dopo che spara al maiale... i bambini sono lì intorno, assistono e imparano l'arte dei genitori, avviene in queste culture catto-ammeregane come in tutti gli ambienti tribali, non c'è una distorsione etica dell'uccisione o della macellazione, è una semplice questione di abitudine, anzi è una gioia, una festa, e giudicare questi comportamenti negativamente ci dipinge per quello che siamo (l'etica da primo mondo), bigotti.

Da alberto Gio 18 Ott 2012 - 10:50

provando a riprendere a conversare.

non ho alcuna simpatia nell'uccidere animali, ma l'ho fatto con polli e conigli per tanti anni. Ho sempre pensato che l'atto successivo, il mangiarli, fosse la degna conclusione dell'intero ciclo dell'allevamento.

Non capisco in quale modo una persona che non mangia animali possa essere eticamente più elevato di chi li mangia. proprio non lo capisco.

Sono invece più attento alla questione macroeconomica e di sostenibilità ambientale, se riuscirò a farmi un'idea chiara e precisa del tutto tornerò a riconsiderare il mio consumo di carne, peraltro già adesso assai limitato e completamente focalizzato sul km zero ossia su un allevamento di amici a pochissima distanza da qui, carne buonissima e animali trattati coi guanti.

Da Elima Gio 18 Ott 2012 - 11:31

SergioAD ha scritto:
Faisal, ingegnere + master australiano di origini pachistane m'aveva detto che aveva portato il figlio di 3 anni ad assistere alla macellazione. A me fece pensare molto questo fatto su cosa è giusto e cosa sbagliato.

Ho assistito a una macellazione di un maiale fatto in una cascina quando avevo più o meno 5 anni. L'odore mi ha perseguitato per tutta una vita: ogni volta che nel mio piatto finiva della carne di maiale, l'odore e l'orrore mi saliva al naso. Mia madre mi mentiva spudoratamente dicendomi che non era vero, che quella non era carne di maiale, ma non c'era niente da fare.
In Libia avevamo una voliera di piccioni, appena i piccoli prendevano il volo il giardiniere ne faceva strage, affogandoli e pregando rivolto alla mecca. Mi sembrava giusto che si pregasse per l'animale che veniva ucciso.

alberto ha scritto:
Non capisco in quale modo una persona che non mangia animali possa essere eticamente più elevato di chi li mangia. proprio non lo capisco.

Se non altro perchè il problema se l'è posto. Finanche i mussulmani considerano eticamente elevato chi non mangia carne e mi ha fatto sempre sorridere l'idea di essere considerata "superiore" per questo hihihihih

Una mia amica era fidanzata con un mullah e le diceva sempre che doveva prendere esempio da me che ero una persona superiore" e lei che mi conosce bene.... cwm23

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 11:34

Boccadorata ha scritto:
alberto ha scritto:
Non capisco in quale modo una persona che non mangia animali possa essere eticamente più elevato di chi li mangia. proprio non lo capisco.
Se non altro perchè il problema se l'è posto.

non sequitur e logica fallace.

ritenta.

Da Elima Gio 18 Ott 2012 - 11:51

renus ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
alberto ha scritto:
Non capisco in quale modo una persona che non mangia animali possa essere eticamente più elevato di chi li mangia. proprio non lo capisco.
Se non altro perchè il problema se l'è posto.
non sequitur e logica fallace.

ritenta.

Mio caro, con te ( et similibus tuis ) anche se si dimostrasse che la carne è veleno allo stato puro sarebbe non sequitur e logica fallace, perchè " dove c'è gusto, non c'è perdenza". Sei arrivato a definirlo "gratis" e a dire che il mondo non durerà per sempre e non ci presenterà il conto, beh forse non te ne sei accorto, ma il conto ce l'ha già presentato e non c'è una porta posteriore per scappare.

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 11:52

Sergio, ti ho inverdolito stamattina, ma era troppo presto per raccogliere il neurone e approfondire il discorso. Provvedo ora Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

La distinzione che fai tra etica e morale è appunto il piano su cui volevo porre la questione: io tendo ad applicare l'idea ad esempio della De Monticelli secondo cui l'etica rappresenta il pilastro ideale di sostegno alla struttura di norma e costume che si manifesta nel comportamento, ed è suscettibile di un'evoluzione/ cambiamento più veloce.

Quanto esponi delle diverse prassi del rapporto umano-non umano è interessante proprio sotto l'aspetto della variabilità (etnologica, geografica, temporale/storica) di questa relazione; con un fulcro fisso: lo specismo umanocentrico.

Noto che come storicamente il ventesimo secolo ha portato alla superficie della relazione sociale la crisi del conflitto razziale e nella seconda metà soprattutto quella del conflitto di genere ed identità di genere, da pochi decenni si assiste ad una coagulazione critica ed analitica della relazione tra specie - utilitaristica, paritaria, e via dicendo: specismo e antispecismo sono un tema caldo della ricerca filosofica.

A me interessa particolarmente approfondire la questione, quali che ne siano le future conseguenze sulle mie scelte nel quotidiano, per più di un motivo.

Innanzi tutto, ho un profondo spirito da cuoca per cui chicchessia alla mia tavola deve ricevere soddisfazione secondo i suoi desideri e principi - e per far ciò, la cucina vegana bisogna studiarla a mente aperta.

In secondo luogo, ho riconosciuto di avere - come direi la maggioranza quasi bulgara degli onnivori - radicatissimi pregiudizi strutturalmente irrazionali circa l'inviolabilità del diritto umano allo sfruttamento più o meno illuminato delle specie non umane; e quando capita che io mi ritrovi un pregiudizio, faccio tutto il possibile per destrutturarlo, e costruire nuove logiche maggiormente includenti.

Infine, è difficile trovare una questione che più di quella specista/antispecista abbia ricadute tanto profonde e pervasive sugli ambiti apparentemente più lontani del pensiero e dell'agire umano. E' cosa che concerne l'etica, laddove si ragiona sui diritti della specie e dell'individuo, e sull'eventuale estensione ad altre specie o agli individui di altre specie (sono estensioni sostanzialmente diverse).

E' cosa che concerne la politica, intesa nell'accezione più ecologica (posso dire Bookchiniana?) dato che il ragionare sull'utilizzo (alimentare ma non necessariamente) delle specie non umane dal punto di vista della sostenibilità ambientale ha connessioni profonde alla gestione delle risorse energetiche, alimentari non animali ed idriche sull'intero pianeta.

E' cosa che concerne la scienza, laddove più profondo è il nucleo di interconnessioni tra il diritto/dovere alla conoscenza ed alle sue benefiche ricadute e la consapevolezza dei suoi costi in termini di sofferenza e morte - questo è forse l'aspetto che meno è possibile semplificare e su cui è più incline la polemica spesso superficiale da entrambi i versanti del dibattito.

E' cosa che concerne l'ambito dell'interazione sociale e della psicologia profonda, soprattutto nelle reazioni che da un lato e dall'altro suscita l'approccio alla questione. Nemmeno nella polemica (in questo paese contemporaneamente speciosa e greve) sulla libertà dell'identità di genere e sui diritti ad essa correlati si riscontra tale e tanta irrazionalità, emotività e dogmaticità. E' infatti abituale trovare applicati alla critica sul tema specismo/antispecismo le stesse modalità distorte e fallaci di ragionamento che siamo usi a rimproverare ai fideisti di varia provenienza, compreso il rifiuto aprioristico di ragionare *davvero*, di aprire la discussione prescindendo dal ribadire un presunto diritto naturale.

Dico 'presunto diritto naturale' applicando la locuzione sia a ciò che l'onnivoro ritiene essere propria libertà inviolabile sia alla convinzione dell'animalista che l'inviduo non umano abbia diritto ad una vita priva di sofferenze 'artificiali' e non artatamente interrotta.

Sono fermamente convinta, ed estremamente interessata al progredire del dibattito in merito, che il ventunesimo secolo vedrà alla ribalta del pensiero umano la questione della relazione tra specie, e che saranno possibili evoluzioni etiche e pratiche anche rivoluzionarie - dopotutto, chi si aspettava duecent'anni fa che buona parte del mondo avrebbe preso in considerazione l'idea che gli esseri umani di sesso femminile potessero avere i medesimi diritti e doveri del genere maschile?

La storia della libertà racconta una sempre maggiore inclusività nei secoli, e dato che per me un'etica è tanto più elevata quanto maggiormente estensiva dei diritti ai viventi ed esigente nella responsabilità dell'individuo, ecco (per rispondere ad Alberto) perché ritengo che chi sceglie di estendere libertà e diritti a quanti più possibile esseri senzienti è un umano migliore.

Nota bene: io non sono antispecista. Ancora. Non so dove i prossimi anni mi porteranno, ma di solito quando penso che qualcosa sia giusto me ne ritengo vincolata.

Da Elima Gio 18 Ott 2012 - 11:56

Avalon ha scritto:Sergio, ti ho inverdolito stamattina, ma era troppo presto per raccogliere il neurone e approfondire il discorso. Provvedo ora

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Nota bene: io non sono antispecista. Ancora. Non so dove i prossimi anni mi porteranno, ma di solito quando penso che qualcosa sia giusto me ne ritengo vincolata.

Ah, il mio faro nella nebbia, grazie per essere tornata tra noi

Da davide Gio 18 Ott 2012 - 11:59

Verde ad Alberto.

L'antispecismo non esiste.

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 12:00

Boccadorata ha scritto:
renus ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
alberto ha scritto:
Non capisco in quale modo una persona che non mangia animali possa essere eticamente più elevato di chi li mangia. proprio non lo capisco.
Se non altro perchè il problema se l'è posto.
non sequitur e logica fallace.

ritenta.
Mio caro, con te ( et similibus tuis ) anche se si dimostrasse che la carne è veleno allo stato puro sarebbe non sequitur e logica fallace, perchè " dove c'è gusto, non c'è perdenza". Sei arrivato a definirlo "gratis" e a dire che il mondo non durerà per sempre e non ci presenterà il conto, beh forse non te ne sei accorto, ma il conto ce l'ha già presentato e non c'è una porta posteriore per scappare.

altro non sequitur e deviazione del discorso.

dove vorresti scappare poi?

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 12:06

Grazie Boccuccia d'Oro Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

Davide, dire che l'antispecismo non esiste è simile a dire che non esiste l'ateismo. Sono posizioni etiche/filosofiche che esistono, non solo poiché esiste qualcuno che le adotta, ma dal momento stesso in cui vengono definite.

Cosa intendevi specificamente?

Da davide Gio 18 Ott 2012 - 12:26

Che non si può essere antispecisti, perché stai solo spostando i paletti. Tutte cose già ampiamente ribadite, anche da altri, in questo 3D o in altri.

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 12:33

Solo spostando i paletti non mi è molto comprensibile... intendi che comunque si include solo il regno animale e ne restano fuori altri quattro, quindi sarebbe più corretto il termine antispecianimalismo? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

Sì, vero. Se è questo che intendevi, è una delle abituali obiezioni fallaci cui facevo riferimento. Nel senso che è possibile vivere senza utilizzare/sfruttare alcuna specie del regno animalia; non è possibile vivere estendendo tale principio alle specie del regno plantae, fungi, protista e monera.

Se si vuole limitare il proprio impatto specista quella del regno animalia è l'unica limitazione possibile.

Da alberto Gio 18 Ott 2012 - 12:40

Interessante Ava.
Credo che non sia molto il momento per me di prendere una sponda per buona e cerco di spiegarmi meglio.
1. la maturazione del rapporto uomo-animale è in pieno svolgimento, basti pensare che ancora sono presenti posizioni estreme come quelle religiose per cui se l'uomo vuole un animale se lo prende perché dio lo ha messo lì per lui, ma anche ahimé altre di natura pseudoanimalista per cui speriamo che muoiano tutti gli uomini così gli animalini potranno stare in pace (a scannarsi tra loro mi verrebbe da dire).

2. la caccia. io ho lavorato per 10 anni all'istituto per la fauna selvatica, ex "biologia della selvaggina": il punto di scontro ambiental-venatorio. ho studiato e mi sono occupato di questo tema, queste le mie conclusioni: la caccia di per sé NON è un fattore di crisi delle popolazioni animali MA lo diventa in quanto a) surplus di prelievo su popolazioni già minacciate da altre cause primarie come perdita dell'habitat o contaminazione ambientale e b) come causa di gravi dissesti biotopici dovuti all'introduzione di specie alloctone e/o di surplus di individui immessi a scopo venatorio, due casi per esemplificare: l'asiatico fagiano che ha causato l'estinzione della starna italica e il cinghiale per il quale sono stati utilizzati per il ripopolamento esemplari provenienti dall'est europa molto più grandi e prolifici.
ovviamente stendo un velo pietoso su chi si fa il giretto in tunisia per ammazzare migliaia di tortore di passo. quelli non sono cacciatori, sono degli stronzi e basta.
Io non ho alcun istinto venatorio, ma sono convinto che occorrerebbe dire la verità e cercare insieme, senza demonizzare cacciatori e ambientalisti, una soluzione tenendo conto del fatto che questa attività è di per sé, fisiologicamente, in declino.

3. l'allevamento. non c'è dubbio che l'allevamento abbia rappresentato in passato una forma intelligente, pratica e "positiva" di prelievo di carne sostituendosi in parte all'attività di caccia. Nuovi dati e nuove condizioni dell'ambiente ci invitano a una riflessione sulla sostenibilità di questa forma di approvvigionamento. L'uomo ha nell'evoluzione culturale la più forte e positiva spinta di "crescita", non voglio certo trincerarmi in un passatismo che ho sempre disprezzato, però devo anche fare i conti con me stesso, la mia cultura e le mie abitudini, tutte cose che possono cambiare ma non a colpi di colpevolismo e di presunta superiorità etica. Adesso faccio una provocazione: quando mangeremo solo verdure chi proteggerà i campi dai branchi di mucche rinselvatichite e affamate che bramano i nostri erbaggi? Le uccideremo o le faremo morire di fame? saremo superiori eticamente o di nuovo faremo quello che tutti gli animali e tutte le forme di vita fanno, ossia assicurarsi le condizioni migliori per la prosecuzione della specie?
io su questo mi sento ancora dubbioso. E' un momento di grandezza dell'uomo che anziché fare come fa il leone che, senziente com'è, se ne stasbatte della sofferenza della gazzella, si organizza per evitare tali sofferenze o è un momento di superbia come altri ce ne sono stati in cui pensiamo di poter interferire con un meccanismo - mangiare e/o essere mangiati - che percorre trasversalmente tutto l'arco degli esseri viventi?

Da SergioAD Gio 18 Ott 2012 - 12:43

Guardate come stiamo dicendo la stessa cosa da posizioni diverse. Attenti! Ho letto sino a qui!

http://atei.forumitalian.com/t3251p530-alcune-argomentazioni-dei-vegetariani#180891

A giovani! Devo carburare, spulciare e fare atti impuri col cervello.

Renus ha spiegato come ammazzare il coniglio ed è compassionevole, io a caccia tenevo la testa ferma e facevo ruotare la tortorella per spezzargli il collo ma piano per non decapitarla e sporcarmi tutto eravamo acoscienti nelle battute di caccia.

Alberto non vede come chi non mangia animali possa essere eticamente migliore di chi li mangia. Poi parla di economia e ne parla in modo da massimizzare e ciò non può non tenere conto dei metodi, tutti i metodi.

Boccadorata ha avuto quel trauma che probabilmente le ha pesato sulle sue scelte future. Ella è l'esempio di espressione della umanità e chi non la capisce o la deride fa un errore perché secondo me si parte da lei, si parte sotto il livello della coscienza esternata, mi pare che questa sia il risultato dello scontro tra l'Es ed il SuperIo dove l'Es appare fregandosene degli usi e costumi e degli imprinting.

Visto il denominatore comune? Pensare molto semplicemente.

Poi Davide non si pone il problema o non se lo è posto, ma io non lo critico affatto ma nemmeno un po'! E' una semplice osservazione perché io so che Faisal ha portato il figlio dove è proibito entrare con la macchina fotografica e dove c'è uno che dice "in nome di Dio" e poi col coltello affilato apre la gola all'animale di turno che deve morire dissanguato e la scena per chi non è abituato è carica di evocazioni.

Da ragazzo sono corso in bici dietro ad una macchina, la spinta del mio piede ruppe il pedale ed io fini per aria e caddi colpendo sulla testa sopra la nuca mi sono alzato i piedi ed il mio corpo sembrava attraversato dalla corrente elettrica al punto che non potevo muovermi ulteriormente. Non vedevo nulla e mi sembrava di essere un montone - perché il mio cervello mi ha associato ad una bestia?

E' un'esperienza personale, non fa testo ma il momento di togliere la vita agli animali per chi non lo fa tutti i giorni è importante. Negli USA hanno imprigionato un tizio che iniziava a tagliare i pezze da vendere con l'animale vivo - ma un chissenefrega se soffre è l'altro estremo. Ciò significa che intanto c'è una via di mezzo e noi da lì partiamo verso i nostri estremi.

Ho letto Avalon e prima di rispondere a lei voglio rileggere quello che ha scritto, non per capire meglio ma per il piacere di leggere tra le righe... ben tornata ancora cara signora. Vedrai che anche li si tratterà di consapevolezza ovvero pensare.

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 13:08

Uao Alberto! Ottimo e abbondante... sei una delizia Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 315697

Dunque, spero che dal mio pistolotto (scusa Jess se ti frego il copyright ma mi piace troppo!) si sia potuto capire che io sto analizzando molto attentamente e profondamente una nuova sponda possibile ma anche se vi sono molto incline non l'ho ancora scelta.

Esattamente, come tu dici al primo punto, la maturazione del rapporto uomo-animale è in pieno svolgimento. Quello che mi interessa è proseguire tale maturazione con gli strumenti che ho a disposizione, più che fare una scelta prematura o convincere chicchessia (come potrei?).

Le posizioni estreme, tra cui quelle che citi sono perfino banali ma ce n'è che non si sa se ridere o piangere... sono quanto maggiormente danneggia il dibattito sul tema, insieme alla irrazionalità dell'approccio predominante da entrambi i lati.

Condivido, pur avendo molta meno preparazione sul tema specifico, quanto tu dici circa la caccia; e anzi, sono quasi rimasta sorpresa che leggerti mi abbia proprio fatto risuonare un pensiero non perfettamente esplicitato.

Allo stesso modo i dubbi che esprimi al punto 3 sono aspetti che anche io tengo in considerazione, e sui quali è il caso di ragionare. Di certo nessuno pensa ad una rivoluzione d'ottobre delle mucche che le forzi a tornare a milioni in una natura che non hanno mai visto... immagino che più altro si tratterà di lente modificazioni nel pensare e di conseguenza nell'agire che si affastelleranno nel corso di decenni; e il primo motore di una eventuale mutazione nelle politiche alimentari sarà probabilmente proprio il concetto di sostenibilità che da solo potrebbe limitare di gran lunga il numero di capi necessari al fabbisogno alimentare.

La tua conclusione introduce un concetto ancora più pervasivo, il rapporto dell'uomo con la natura come sistema: quanto, come e cosa preservare, su quali meccanismi e con quali mezzi intervenire e con quali diritti... è ovvio che non tutto è funzionale, né lo sarebbe non fare nulla in assoluto, ma è bene appunto ragionare... prima di fare cose a cazzo come spesso succede. Si può dire spesso sul forum?

(mi hai messo agitazione: come farò a salvare le cicorie del mio wannabe orticino dal cinghiali/daini/istrici/bestiame variamente zannuto del circondario? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 286704

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 11 286704

)

Da Avalon Gio 18 Ott 2012 - 13:11

SergioAD ha scritto:Ho letto Avalon e prima di rispondere a lei voglio rileggere quello che ha scritto, non per capire meglio ma per il piacere di leggere tra le righe... ben tornata ancora cara signora. Vedrai che anche li si tratterà di consapevolezza ovvero pensare.

Grazie Sergio, ti aspetto, con le righe e anche tra cheers

Da mix Gio 18 Ott 2012 - 14:22

sinteticamente, spero non troppo, da smartphone

dovessimo diventare tutt* veg*ani allora mucche, maiali, polli, ..... le specie ad uso alimentare umano, si estinguerebbero: non c'è spazio per loro in natura

in effetti c'è molta irrazionalità attorno al discorso: una proposta di riduzione del 15-20% annuo del consumo personale di carne (in 6/7 anni si passa da 100 a 40/25 circa, in 10 anni a 20/15) senza rivoluzione traumatica delle abitudini personali in altro ambito non piacque ne a una parte né all'altra

sopratutto in Italia, rinunciare alla cultura tradizionale nel preparare pietanze basate su alimenti di origine animale, può costituire un grosso danno

Da renus Gio 18 Ott 2012 - 14:34

mix ha scritto:sinteticamente, spero non troppo, da smartphone

dovessimo diventare tutt* veg*ani allora mucche, maiali, polli, ..... le specie ad uso alimentare umano, si estinguerebbero: non c'è spazio per loro in natura

in effetti c'è molta irrazionalità attorno al discorso: una proposta di riduzione del 15-20% annuo del consumo personale di carne (in 6/7 anni si passa da 100 a 40/25 circa, in 10 anni a 20/15) senza rivoluzione traumatica delle abitudini personali in altro ambito non piacque ne a una parte né all'altra

sopratutto in Italia, rinunciare alla cultura tradizionale nel preparare pietanze basate su alimenti di origine animale, può costituire un grosso danno

tranquillo mix, sono per lo più speculazioni teoriche, qualcuno ci casca ma sono casi sporadici.

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