Alcune argomentazioni dei vegetariani

Lo dico e lo ripeto: che mangino quello che gli pare, basta che non rompano i cosiddetti al sottoscritto.

però nemmeno voi dovete rompere ai vegetariani! mi sembra che dovete per forza fargli fare autogol, ognuno è libero di mangiare ciò che vuole, se io non voglio mangiare gli agnellini perchè mi fanno pena solo loro, fregandomene delle mucche, maiali e via dicendo, devo essere libera di farlo, senza essere messa sotto accusa perchè gli agnelli mi fanno pena e le mucche no, e do carne da magiare al mio cane.
ognuno fa quel che vuole

teto ha scritto:se uno ritiene la vita degli animali uguale a quella degli uomini

epperò io penso (e già questa è una notizia) che così è facile fare dei distinguo.

per me le zanzare hanno tutto il diritto di vivere, ma non per questo non le faccio fuori.

altre cose sono più legate al nostro modo di vivere attuale: i cani e i gatti randagi diventano aggressivi e pericolo, è davvero immorale ucciderli?



insomma, secondo me con il tempo diventeremo tutti sempre meno carnivori per altri motivi, sicuramente non perché ci fa pena il maialino.

MattaHari ha scritto:

teto ha scritto:se uno ritiene la vita degli animali uguale a quella degli uomini

epperò io penso (e già questa è una notizia) che così è facile fare dei distinguo.

per me le zanzare hanno tutto il diritto di vivere, ma non per questo non le faccio fuori.

altre cose sono più legate al nostro modo di vivere attuale: i cani e i gatti randagi diventano aggressivi e pericolo, è davvero immorale ucciderli?



insomma, secondo me con il tempo diventeremo tutti sempre meno carnivori per altri motivi, sicuramente non perché ci fa pena il maialino.

Dipende, per me le zanzare e i gatti sono uguali dal punto di vista morale

Ma mangiate una bella fiorentina o un bel piatto di ostriche con un buon vino!
Il mondo invidia la nostra cucina (provate a mangiare in Francia o in Inghilterra..) e ci si facciamo sti problemi...
La rucola lasciamola alle capre dai

Borghese_Nero ha scritto:Ma mangiate una bella fiorentina o un bel piatto di ostriche con un buon vino!
Il mondo invidia la nostra cucina (provate a mangiare in Francia o in Inghilterra..) e ci si facciamo sti problemi...
La rucola lasciamola alle capre dai

Tartara

Cuore di bue crudo a fettine sottili in insalata

Fegato di vitello crudo pepe e sale

e potrei continuare

Rasputin ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Ma mangiate una bella fiorentina o un bel piatto di ostriche con un buon vino!
Il mondo invidia la nostra cucina (provate a mangiare in Francia o in Inghilterra..) e ci si facciamo sti problemi...
La rucola lasciamola alle capre dai

Tartara

Cuore di bue crudo a fettine sottili in insalata

Fegato di vitello crudo pepe e sale

e potrei continuare

Ma appunto.
Odio sti erbivori che vanno a dire che l'abbandono della carne fa strabene al corpo,alla mente,al sangue,al vicino e allo zio della cognata solo per avere la coscienza pulita nel aver tentativo di salvare qualche mucca , poi magari sono i primi a fumare come turchi..
Avrò qualche motivo in piu io magari a stare di parte in quanto ho un'attività legata a questo settore, ma chiunque vada avanti a forza di insalate invece di ad esempio buon caviale, bhe... fatevi due domande anche tre va

Borghese_Nero ha scritto:
Ma appunto.
Odio sti erbivori che vanno a dire che l'abbandono della carne fa strabene al corpo,alla mente,al sangue,al vicino e allo zio della cognata solo per avere la coscienza pulita nel aver tentativo di salvare qualche mucca , poi magari sono i primi a fumare come turchi..
Avrò qualche motivo in piu io magari a stare di parte in quanto ho un'attività legata a questo settore, ma chiunque vada avanti a forza di insalate invece di ad esempio buon caviale, bhe... fatevi due domande anche tre va

Sono solo credenti che hanno cambiato fede perché non sanno stare senza la siringa quotidiana

Tomhet ha scritto:A me sembra che in fin dei conti il metro utilizzato per far valere le ragioni vegetariane sia un metro completamente soggettivo, in quanto non credo ci siano ragioni oggettive valide per non mangiare la carne.

invece ci sono ragioni oggettive valide

http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne

http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract

teto ha scritto:invece ci sono ragioni oggettive valide

http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne

http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract

Sarà. Ma a me non interessa vivere da malato per morire sano.

teto ha scritto:

Tomhet ha scritto:A me sembra che in fin dei conti il metro utilizzato per far valere le ragioni vegetariane sia un metro completamente soggettivo, in quanto non credo ci siano ragioni oggettive valide per non mangiare la carne.

invece ci sono ragioni oggettive valide

http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne

citazione sbagliata
i "carnivori" non mangiano solo carne ma anche verdure frutta & co.
quindi i non vegetariani sono onnivori!!(spesso i veg se lo dimenticano )
magari in america in certi casi si possono trovare persone del genere,puri carnivori, ma siamo italiani..
la dieta mediterranea?!

ci sono veg che per venire incontro a carenze tipo vitamina b12 prendono integratori.mm..

litigo spesso con i veg che si ostinano a dire che la dieta vegetariana sia palesemente migliore e altre stronzate..

se siete veg per motivazioni morali o filosofiche ok tutto il mio rispetto.
ma niente stronzate prego.

teto ha scritto:

Tomhet ha scritto:A me sembra che in fin dei conti il metro utilizzato per far valere le ragioni vegetariane sia un metro completamente soggettivo, in quanto non credo ci siano ragioni oggettive valide per non mangiare la carne.

invece ci sono ragioni oggettive valide

http://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne

http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract

Uhm, ma siamo sicuri siano tutti problemi legati direttamente alla carne in se oppure magari ai prodotti e ai parecchi trattamenti a cui sono sottoposte le carni che ci arrivano in tavola?

Comunque mi sembra che sostanzialmente questi pericoli ricadano nella categoria del non abuso, come l'alchool, l'importante poi è saper bilanciare ciò che manca alla carne con la verdura e viceversa.

Uhm, ma siamo sicuri siano tutti problemi legati direttamente alla carne in se oppure magari ai prodotti e ai parecchi trattamenti a cui sono sottoposte le carni che ci arrivano in tavola?

Comunque mi sembra che sostanzialmente questi pericoli ricadano nella categoria del non abuso, come l'alchool, l'importante poi è saper bilanciare ciò che manca alla carne con la verdura e viceversa.

No, sono problemi legati alla carne

No, avere proprio una dieta povera di carne rossa e insaccati

Fux89 ha scritto:
Sarà. Ma a me non interessa vivere da malato per morire sano.

Esatto. Si chiama "Qualità della vita", e pur essendo un valore soggettivo ha sempre dei parametri, ad es. il rapporto tra durata della vita stessa ed i piaceri che ci si concedono durante.

Come se dopo la morte dovessimo restituire il corpo in buone condizioni neanche fosse un vuoto a rendere

Andrea apateista ha scritto:
se siete veg per motivazioni morali o filosofiche ok tutto il mio rispetto.
ma niente stronzate prego.

Ma neanche quello...quali motivazioni morali o filosofiche sostenibili ci possono essere?

Che dati..
Io faccio palestra, non fumo, mangio verdura e cose salutari, ma sono assolutamente un carnivo e non sono comunista... mi sapete dire cari erbivori fino a che anni vivrò?

Borghese_Nero ha scritto:Che dati..
Io faccio palestra, non fumo, mangio verdura e cose salutari, ma sono assolutamente un carnivo e non sono comunista... mi sapete dire cari erbivori fino a che anni vivrò?

Senza volerlo hai sollevato un tema interessante, o forse dovrei dire che mi hai dato lo spunto per farlo.

Come è noto, la scienza da molto tempo si occupa di fare ricerche sulla longevità; nonnetti ultracentenari sul Caucaso che mangiano yogurt e non bevono alcolici ma fumano come la Montedison, altri sulla stessa età che mangiano diversamente, non fumano però si scolano un paio di bicchieri di brandy al giorno, ecc.

Cose contrastanti; pare che l'unico denominatore comune finora rilevato in persone che hanno raggiunto età avanzatissime sia la regolarità di abitudini: tutti i giorni le stesse cose alla stessa ora.

Per parte mia, la mia personalissima bilancia continua a pendere dalla parte della qualità: faccio quello che mi pare quando mi pare, anche se col tempo ho sviluppato determinate abitudini molto regolari.

rasp in effetti sembra un po' una religione
con i classici divieti contro la natura umana.

Andrea apateista ha scritto:rasp in effetti sembra un po' una religione
con i classici divieti contro la natura umana.

Non è una religione, è una scelta personale che può avere un valore morale, salutistico, sociale ed ambientale

teto ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:rasp in effetti sembra un po' una religione
con i classici divieti contro la natura umana.

Non è una religione, è una scelta personale che può avere un valore morale, salutistico, sociale ed ambientale

Scusa teto ma il grassettato mi ricorda qualcosa

Rasputin ha scritto:

teto ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:rasp in effetti sembra un po' una religione
con i classici divieti contro la natura umana.

Non è una religione, è una scelta personale che può avere un valore morale, salutistico, sociale ed ambientale

Scusa teto ma il grassettato mi ricorda qualcosa

La religione è diversa perchè dannosa, astratta e viene imposta. La dieta vegetariana/vegana non viene imposta ed è concreta, se si mangiasse poca carne si avrebbero dei risvolti positivi nell'ambiente, nella società e nella salute

teto ha scritto:

Rasputin ha scritto:

teto ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:rasp in effetti sembra un po' una religione
con i classici divieti contro la natura umana.

Non è una religione, è una scelta personale che può avere un valore morale, salutistico, sociale ed ambientale

Scusa teto ma il grassettato mi ricorda qualcosa

La religione è diversa perchè dannosa, astratta e viene imposta. La dieta vegetariana/vegana non viene imposta ed è concreta, se si mangiasse poca carne si avrebbero dei risvolti positivi nell'ambiente, nella società e nella salute

Quoto, e i risvolti si avrebbero pure senza divenire vegetariani ma già limitando il consumo di carne e acquistando consapevolmente.

Per il resto questo thread mi sembra la sagra dei luoghi comuni anti-vegetarianesimo.

E pur sempre contronatura.. i dentini appuntiti che hai in bocca servono per strappare ferocemente una carota?
Risvolti per la salute? Secondo quali dati? Dai pseudo-animalisti?
Per me ogni persona può mangiare qualsiasi cosa vuole, ma non venga a fare dati pseudo-scientifici sul perchè bisogna mangiare vegetariano, perchè qua se si parla di gusto non c'è confronto... Poi ovvio... pure gianni morandi può venirci a parlare di gusti e dati scientifici su come mantenerci giovane

Borghese_Nero ha scritto:E pur sempre contronatura.. i dentini appuntiti che hai in bocca servono per strappare ferocemente una carota?
Risvolti per la salute? Secondo quali dati? Dai pseudo-animalisti?
Per me ogni persona può mangiare qualsiasi cosa vuole, ma non venga a fare dati pseudo-scientifici sul perchè bisogna mangiare vegetariano, perchè qua se si parla di gusto non c'è confronto... Poi ovvio... pure gianni morandi può venirci a parlare di gusti e dati scientifici su come mantenerci giovane

Ah...il Fondo Mondiale per la Ricerca sul Cancro e l'American Heart Association sono fonti e rilasciano dati pseudo-scientifici


P.S. comunque qui non si sta dicendo che l'uomo è erbivoro, si sta dicendo che la carne rossa e gli insaccati fanno male

Borghese_Nero ha scritto:E pur sempre contronatura.. i dentini appuntiti che hai in bocca servono per strappare ferocemente una carota?
Risvolti per la salute? Secondo quali dati? Dai pseudo-animalisti?
Per me ogni persona può mangiare qualsiasi cosa vuole, ma non venga a fare dati pseudo-scientifici sul perchè bisogna mangiare vegetariano, perchè qua se si parla di gusto non c'è confronto... Poi ovvio... pure gianna morandi può venirci a parlare di gusti e dati scientifici su come mantenerci giovane

Giusto per chiarire, io non ti obbligo a fare alcunché.

Contro natura una cippa. È contronatura pensare che sia contro natura perché non si hanno altri argomenti.
Ricordati che la stragrande maggioranza del nostro passato evolutivo nel genere Homo e in particolare prima lo abbiamo passato prevalentemente come frughivori e carnivori in senso stretto non lo siamo mai stati e non lo saremo mai. La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere particolari tipi di alimenti.
La dieta come il credere in entità supernaturali o in che modo vestirsi è un fatto culturale non esiste ciò che è "contro natura" se non nella tua testa. Con questo mi correggo con quanto sopra quotato da teto, la dieta e l'alimentazione possono e molto spesso sono imposte. Sono uno degli aspetti della cultura di noi Homo sapiens. Paese che vai dieta che trovi.

Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare. Che una diminuzione del consumo alimentare e una diminuzione del consumo di carne in un pianeta in cui la popolazione di Homo sapiens continua a crescere sia una delle misure possibili per salvaguardare le risorse di questo pianeta è un dato oggettivo. Che ti piaccia o meno.

Fin'ora ho evitato questo thread proprio perché sapevo che avrei trovato carnivori-religiosi. Che v'hanno fatto da piccoli per ridurvi così (tra parentesi io non sono vegetariano). Vabbé oramai sono in ballo

In poche parole vorrei esporre un punto di vista igienico e salutare.

L'uomo essendo un primate, copia il tipo di alimentazione sull'esempio degli altri primati, che sono tutti erbivori, frugivori, ad eccezione di rari pasti a base di carne, sopratutto per alcuni di questi, quali i babbuini.

L'uomno, percio', dovrebbe alimentarsi principalmente di vegetali [che comprendono cereali e legumi coma base], ortaggi vari e frutta. L'uso di carni come pesce, carni bianche o rosse e molluschi, dovrebbero essere riservati all'eccezione e non alla dieta corrente.

Anche l'uso di carne ed uova incorrono nella stessa regola.

L'uomo debole mangia vegetali. Romani 14:2

Ma vedi anche proverbi 23: 20

e interessante anche Daniele 1:12 e segg.

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.

Ovviamente è possibile seguire una dieta vegetariana (o anche vegana) del tutto salutare, così come è possibile avere una dieta equilibrata senza rinunciare a carne e pesce. E visto che la carne e il pesce mi piacciono, personalmente non ho dubbi su quale dieta seguire.

Susu domani al pascolo

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.

Ovviamente è possibile seguire una dieta vegetariana (o anche vegana) del tutto salutare, così come è possibile avere una dieta equilibrata senza rinunciare a carne e pesce. E visto che la carne e il pesce mi piacciono, personalmente non ho dubbi su quale dieta seguire.

A chi non piace? E non sto parlando di mcdonalds eh

Gian dei Brughi ha scritto:
Contro natura una cippa. È contronatura pensare che sia contro natura perché non si hanno altri argomenti.

Se non vado errato, l'Homo sapiens è classificato come primate onnivoro.

Gian dei Brughi ha scritto:Ricordati che la stragrande maggioranza del nostro passato evolutivo nel genere Homo e in particolare prima lo abbiamo passato prevalentemente come frughivori e carnivori in senso stretto non lo siamo mai stati e non lo saremo mai.

E chi dice il contrario? Onnivori, mi pare di avere scritto

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere particolari tipi di alimenti.

Né escluderli, almeno pare a me.

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta come il credere in entità supernaturali o in che modo vestirsi è un fatto culturale non esiste ciò che è "contro natura" se non nella tua testa. Con questo mi correggo con quanto sopra quotato da teto, la dieta e l'alimentazione possono e molto spesso sono imposte. Sono uno degli aspetti della cultura di noi Homo sapiens. Paese che vai dieta che trovi.

Già. A seconda di quanto è disponibile nel corrispondente paese, e non della cultura che ne è una conseguenza. Pensa a certe zone dell'Africa dove si mangiano vermoni ed insettoni. Io più che di imposizione parlerei di necessità

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.

Si può, ma non si deve.

Gian dei Brughi ha scritto:Che una diminuzione del consumo alimentare e una diminuzione del consumo di carne in un pianeta in cui la popolazione di Homo sapiens continua a crescere sia una delle misure possibili per salvaguardare le risorse di questo pianeta è un dato oggettivo. Che ti piaccia o meno.

Qua mi servirebbero dei dati oggettivi, aka fonti

Gian dei Brughi ha scritto:Fin'ora ho evitato questo thread proprio perché sapevo che avrei trovato carnivori-religiosi. Che v'hanno fatto da piccoli per ridurvi così (tra parentesi io non sono vegetariano). Vabbé oramai sono in ballo

Io quello che ho trovato sono vegetariani-religiosi, con la loro morale incoerente. Che avranno fatto loro da piccoli per ridurli così?

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Contro natura una cippa. È contronatura pensare che sia contro natura perché non si hanno altri argomenti.

Se non vado errato, l'Homo sapiens è classificato come primate onnivoro.

Appunto per questo una dieta vegetariana equilibrata non è "contro natura", come non lo è una equilibrata dieta prevalentemente carnivora o una dieta equilibrata a base di cicale o una dietra equilibrata basata sulle noccioline tostate o una dieta equilibrata a base di interiora di pecora. Sempre che "contro natura" abbia un qualche significato. Ecco, forse mangiare barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C potrebbe essere considerato "contro natura".

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Ricordati che la stragrande maggioranza del nostro passato evolutivo nel genere Homo e in particolare prima lo abbiamo passato prevalentemente come frughivori e carnivori in senso stretto non lo siamo mai stati e non lo saremo mai.

E chi dice il contrario? Onnivori, mi pare di avere scritto

Bene allora.
Per inciso, chi stava parlando con te? Borghese_Nero, mi pare di aver quotato.

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere particolari tipi di alimenti.

Né escluderli, almeno pare a me.

Buon per te.

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta come il credere in entità supernaturali o in che modo vestirsi è un fatto culturale non esiste ciò che è "contro natura" se non nella tua testa. Con questo mi correggo con quanto sopra quotato da teto, la dieta e l'alimentazione possono e molto spesso sono imposte. Sono uno degli aspetti della cultura di noi Homo sapiens. Paese che vai dieta che trovi.

Già. A seconda di quanto è disponibile nel corrispondente paese, e non della cultura che ne è una conseguenza. Pensa a certe zone dell'Africa dove si mangiano vermoni ed insettoni. Io più che di imposizione parlerei di necessità

Esatto concordo, la cultura in buona parte poggia sulla necessità e una volta stabilita (la cultura) riesce pure a trascendere la necessità, avendone la possibilità.

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.

Si può, ma non si deve.

Eh sì, pensa che se avessi voluto scrivere "si deve" avre sostituito "si può" con "si deve".

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Che una diminuzione del consumo alimentare e una diminuzione del consumo di carne in un pianeta in cui la popolazione di Homo sapiens continua a crescere sia una delle misure possibili per salvaguardare le risorse di questo pianeta è un dato oggettivo. Che ti piaccia o meno.

Qua mi servirebbero dei dati oggettivi, aka fonti

Qui un articolo sulla maggiore emissione media di CO2della filiera della carne:
Eshel 2004 - Diet, Energy, and Global Warming

Qui una panoramica del forte impatto ecologico/ambientale (deplezione delle risorse idriche, gas serra, smaltimento rifiuti e liquami eccetera) che ha la filiera della carne
FAO - Livestock's long shadow Livestock's long shadow ~ environmental issues and options

Qui una possibile alternativa tutta da scoprire, la sostituzione delle proteine animali prodotte da mammiferi con quelle a possibile minor impatto ambientale prodotte da insetti:
FAO Forestry Department programme: “Promoting the contribution of edible
forest INSECTS in assuring FOOD SECURITY”

Lo ripeto nel caso sia sfuggito che io non sono vegetariano. Semplicemente riconosco che ci sono dei fondati motivi per limitare il consumo di carne e possibilmente di alimenti in genere. Voglio semplicemente richiamare ad un consumo moderato e consapevole e possibilmente pianificato. Non capisco questo astio anche irrazionale verso la palese sensatezza secondo molti aspetti di una dieta vegetariana che ovviamente nessuno è obbligato a seguire.

Tornando alla pianificatione, perché essa un effetto sensibile su ampia scala la pianificazione della produzione, distribuzione e consumo di derrate alimentari deve essere coordinata il più possibile a livello globale. Ma già se ognuno di noi iniziasse a analizzare criticamente come si procura il cibo, in che modo esso viene prodotto e in che quantità consumato, sarebbe già qualcosa. Chiaramente nessuno è obbligato a farlo. Per lo più siamo dei pecoroni quindi l'influenza maggiore l'avrebbero delle misure a livelo nazionale/governativo. Purtroppo dubito che in una spintisisma economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo.

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Fin'ora ho evitato questo thread proprio perché sapevo che avrei trovato carnivori-religiosi. Che v'hanno fatto da piccoli per ridurvi così (tra parentesi io non sono vegetariano). Vabbé oramai sono in ballo

Io quello che ho trovato sono vegetariani-religiosi, con la loro morale incoerente. Che avranno fatto loro da piccoli per ridurli così?

Ecchilosà! Mi spiace per te che sei circondato da simili nefasti individui.

w il giusto mezzo! avanti al centro contro gli opposti estremismi! (slogan DC degli anni 60/70).

io sono "vegetariano teorico", compro carne molto di rado, in sostanza quasi mai, e quando la compro cerco di prenderla a km zero. se mi invitano e c'è la carne non solo la mangio ma me la godo. una volta all'anno vado dal Sanesi a mangiare la migliore fiorentina del globo. prosciutto e salame in casa non mancano mai però. e anche una buona scelta di formaggi. Mi piacciono molto i legumi e ne mangio molti. Mi fanno schifo le insalate e le evito. mi piacciono i pomodori "veri" e le verdure "caponabili", zucchine melanzane peperoni. la frutta mi piace ma solo quella "vera". uova e pesce spesso e volentieri. pasta e, ultimamente, orzo e farro abbastanza spesso.

voi direte: "e chi se ne frega?".

avete ragione.

Credo che pian piano convergeremo, inizio a puntualizzare:

Gian dei Brughi ha scritto:Appunto per questo una dieta vegetariana equilibrata non è "contro natura", come non lo è una equilibrata dieta prevalentemente carnivora o una dieta equilibrata a base di cicale o una dietra equilibrata basata sulle noccioline tostate o una dieta equilibrata a base di interiora di pecora. Sempre che "contro natura" abbia un qualche significato. Ecco, forse mangiare barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C potrebbe essere considerato "contro natura".

Non mi pare di avere sostenuto che sia contro natura. Sostengo però che è naturale mangiare anche carne, dato che siamo onnivori.

Gian dei Brughi ha scritto:Bene allora.
Per inciso, chi stava parlando con te? Borghese_Nero, mi pare di aver quotato.

Intervenivo dove mi pareva di avere qualcosa da dire, come è d'uso farsi in un forum di discussione

Gian dei Brughi ha scritto:Buon per te.

Come risposta mi pare un po' scarsa. Riarticolo quanto sostengo: La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere escludere particolari tipi di alimenti.

Eccezion fatta per le barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C ed altre amenità del genere, a me pare più logica la seconda, e ti spiego perché: esistono, come tu saprai meglio di me, sostanze indispensabili all'organismo umano. Nella misura in cui tali sostanze non sono sintetizzabili o non è sostenibile (Ad es. per questione di costi) farlo, la dieta di Homo sapiens deve necessariamente includere particolari tipi di alimenti nei quali tali sostanze si trovano.

Gian dei Brughi ha scritto:Esatto concordo, la cultura in buona parte poggia sulla necessità e una volta stabilita (la cultura) riesce pure a trascendere la necessità, avendone la possibilità.

Esatto, avendone la possibilità. Non mi pare occorra ti dica io che tale possibilità non c'è sempre. Occhio il discorso è a carattere generale, non si riferisce quindi esclusivamente alla carne ma anche ad essa.

Gian dei Brughi ha scritto:Eh sì, pensa che se avessi voluto scrivere "si deve" avre sostituito "si può" con "si deve".

Questa non l'ho capita

Gian dei Brughi ha scritto:Lo ripeto nel caso sia sfuggito che io non sono vegetariano. Semplicemente riconosco che ci sono dei fondati motivi per limitare il consumo di carne e possibilmente di alimenti in genere. Voglio semplicemente richiamare ad un consumo moderato e consapevole e possibilmente pianificato. Non capisco questo astio anche irrazionale verso la palese sensatezza secondo molti aspetti di una dieta vegetariana che ovviamente nessuno è obbligato a seguire.

Non ho ancora aperto nessuno dei link, ma trattandosi di te mi fido e prendo atto. Quanto al consumo moderato e consapevole, almeno per quanto mi riguarda sfondi una porta aperta: mangio carne in media ogni 2-3 settimane, verifico e conosco esattamente quanta (Dai 400 ai 700 g), come (Cruda, distribuita sull'arco di 2 giorni), quando (La sera, data l'attività fisica durante il giorno assumo carboidrati), e perché (Per aiutare il recupero della muscolatura nei giorni di attività meno intensa o pausa e cruda, per non perdere le vitamine del gruppo B contenutevi).

Quanto all'astio "Irrazionale", da parte mia è causato dal fatto che nella maggioranza dei casi il vegetarianismo è in realtà vegetarianesimo, le motivazioni quelle sì sono irrazionali, consistono di fattori emotivi tipo poverianimali e via dicendo, e della palese sensatezza rimane poco.

Gian dei Brughi ha scritto:Tornando alla pianificatione, perché essa un effetto sensibile su ampia scala la pianificazione della produzione, distribuzione e consumo di derrate alimentari deve essere coordinata il più possibile a livello globale. Ma già se ognuno di noi iniziasse a analizzare criticamente come si procura il cibo, in che modo esso viene prodotto e in che quantità consumato, sarebbe già qualcosa. Chiaramente nessuno è obbligato a farlo. Per lo più siamo dei pecoroni quindi l'influenza maggiore l'avrebbero delle misure a livelo nazionale/governativo. Purtroppo dubito che in una spintisisma economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo.

Cito solo per dovere di cronaca perché in linea di principio concordo. Condenserei la mia risposta in una sola domanda: in che misura "Sarebbe già qualcosa" una presa di coscienza individuale, se tu stesso giustamente affermi (Ah, queste lobby eh) "in una spintissima economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo"?

Gian dei Brughi ha scritto:Ecchilosà! Mi spiace per te che sei circondato da simili nefasti individui.

Simpatica battuta ma non è una risposta. Mi pare di avere dimostrato a sufficienza che l'atteggiamento similcredente/similreligioso si rileva più dalla parte dei vegetomilitanti che dall'altra

mah quando leggo certe cose..

http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=865

Andrea apateista ha scritto:mah quando leggo certe cose..

http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=865

È un ottimo esempio di ciò a cui mi riferivo con "Atteggiamento similcredente/similreligioso".

Attento però, dai un'occhiata ai link inseriti da gian, che sono molto più seri ed attendibili.

lupetta ha scritto:però nemmeno voi dovete rompere ai vegetariani! mi sembra che dovete per forza fargli fare autogol, ognuno è libero di mangiare ciò che vuole, se io non voglio mangiare gli agnellini perchè mi fanno pena solo loro, fregandomene delle mucche, maiali e via dicendo, devo essere libera di farlo, senza essere messa sotto accusa perchè gli agnelli mi fanno pena e le mucche no, e do carne da magiare al mio cane.
ognuno fa quel che vuole

Esatto, brava.
Non vado a fare la morale ai vegetariani, anzi, ai vegani (persone spesso simili ai fondamentalisti religiosi), mi faccio i hazzi miei e mangio quel hazzo che pare a me.
Certo che se LORO vengono a farmi la morale (parimenti a cio' che sono usi fare i nostri "amici" cattolici), allora i canini di cui sono dotato comincio ad usarli "secondo natura" (ah ah questa e' una battutaccia per Gian).

alberto ha scritto:w il giusto mezzo! avanti al centro contro gli opposti estremismi! (slogan DC degli anni 60/70).

io sono "vegetariano teorico", compro carne molto di rado, in sostanza quasi mai, e quando la compro cerco di prenderla a km zero. se mi invitano e c'è la carne non solo la mangio ma me la godo. una volta all'anno vado dal Sanesi a mangiare la migliore fiorentina del globo. prosciutto e salame in casa non mancano mai però. e anche una buona scelta di formaggi. Mi piacciono molto i legumi e ne mangio molti. Mi fanno schifo le insalate e le evito. mi piacciono i pomodori "veri" e le verdure "caponabili", zucchine melanzane peperoni. la frutta mi piace ma solo quella "vera". uova e pesce spesso e volentieri. pasta e, ultimamente, orzo e farro abbastanza spesso.

voi direte: "e chi se ne frega?".

avete ragione.

Bravo Albertone, un mito!

@Gian: avevo copiato la frase a cui rispondere, ma non e' piu' in memoria
Vabbe' poco male, ti stavo solo rigirando l'osservazione sulla religiosita'.
Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono costretti ad assumere a causa della loro dieta...

davide ha scritto:
Bravo Albertone, un mito!

@Gian: avevo copiato la frase a cui rispondere, ma non e' piu' in memoria
Vabbe' poco male, ti stavo solo rigirando l'osservazione sulla religiosita'.
Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono costretti ad assumere a causa della loro dieta...

Osservazione interessante, non ci avevo pensato ma in effetti è vero, potrebbe essere una cosa simile alle campagne antinquinamento sulle automobili, catalizzatori ecceccecc poi ti passa impunemente sopra la testa un caccia militare che in un'ora fa il danno che tu con la tua auto non fai in una vita

Davide ha scritto:Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento
prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e
frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto
sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono
costretti ad assumere a causa della loro dieta...

Qualcuno calcola (es. qua) che ogni chilo di carne sarebbe responsabile dell'emissione di 30 chili di co2 (equivalenti a circa 3 ore di viaggio in macchina). Dovresti dividere le emissioni del camioncino che ti porta le arance siciliane per il numero di chili di arance trasportati ed aggiungerci le emissioni dei mezzi che vanno a spruzzare ettolitri di merda chimica sui campi (ma dividendo tale numero per il totale del raccolto) e poi anche tutto l'inquinamento prodotto dalla produzione di tale merda chimica (che però non mi sembra tanto peggiore di quella prodotta per pompare le vacche), infine raffrontare le proprietà nutritive di carne e arance. Non so quanto si guadagni alla fine.
Però posso linkarti un paio di articoli in leggera controtendenza con l'equazione carne=demonio

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=1091328&fulltextType=RA&fileId=S1742170507001767

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2024133,00.html

E poi pensa se tutti diventassimo veganvegetariani. Le mucche si estinguerebbero, con grande orrore degli animalisti. La produzione di verdura, compresa quella fuori stagione, dovrebbe aumentare a dismisura. Mangeremmo molti piu' legumi con annesso aumento di volume di gas biologico espulso... sarebbe un disastro ecologico

davide ha scritto:E poi pensa se tutti diventassimo veganvegetariani. Le mucche si estinguerebbero, con grande orrore degli animalisti. La produzione di verdura, compresa quella fuori stagione, dovrebbe aumentare a dismisura. Mangeremmo molti piu' legumi con annesso aumento di volume di gas biologico espulso... sarebbe un disastro ecologico

verde perché mi hai fatto ridere. La questione sui caccia militari però rimane aperta

Che pessimo mod sei... e' una questione chiaramente OT

E cmq non vedo verdoni vicino al mio post

Guarda meglio (È vero, mi ero scordato)

A restare OT in questo thread si rischia l'ortoressia!

Rasputin ha scritto:

Senza volerlo hai sollevato un tema interessante, o forse dovrei dire che mi hai dato lo spunto per farlo.

Come è noto, la scienza da molto tempo si occupa di fare ricerche sulla longevità; nonnetti ultracentenari sul Caucaso che mangiano yogurt e non bevono alcolici ma fumano come la Montedison, altri sulla stessa età che mangiano diversamente, non fumano però si scolano un paio di bicchieri di brandy al giorno, ecc.

Cose contrastanti; pare che l'unico denominatore comune finora rilevato in persone che hanno raggiunto età avanzatissime sia la regolarità di abitudini: tutti i giorni le stesse cose alla stessa ora.

Per parte mia, la mia personalissima bilancia continua a pendere dalla parte della qualità: faccio quello che mi pare quando mi pare, anche se col tempo ho sviluppato determinate abitudini molto regolari.

Mio padre è vissuto fino all'età di 98 anni e se non fosse successo un fatto (di cui non voglio assillarvi), avrebbe superato abbondantemente i 100 anni.
Se fumi qualche sigaretta e mangi con moderazione vivi mooolto a lungo.
L'importante è che devi mangiare di tutto (anche quello che non piace) e ti devi alzare dalla tavola sempre con un po' di languorino; quando ti alzi da tavola che ti sei abbuffato hai la vita corta.

Comune mortale ha scritto:Stavo pensando a quali potessero essere le argomentazioni che sostengono le tesi di chi si dice vegetariano. Ho parlato spesso con i vegetariani, i quali sostengono di essere vegetariani perché dietro una bistecca di carne c'è un animale morto.

Tecnicamente è così, tu li mangi vivi?

Comune mortale ha scritto:
Sono vegetariani perché sono contrari all'uccisione degli animali.

Non necessariamente.

Comune mortale ha scritto: A
questo punto sono da farsi due considerazioni e l'una esclude l'altra.
Si può essere contrari all'uccisione degli animali perché emotivamente
stiamo male a vedere un animale che soffre quando viene ucciso. Se ne
deduce che se ci fosse un metodo per uccidere gli animali senza farli
soffrire noi saremmo favorevoli.

Non necessariamente.

Comune mortale ha scritto:La seconda considerazione è inerente
coloro che sono contrari in linea di principio all'uccisione degli
animali (senza appellarsi agli effetti emotivi provocati a vederli
soffrire). Queste persone sostengono che gli animali, in quanto tali,
sono un valore assoluto.

Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Comune mortale ha scritto:Tuttavia i problemi nascono quando la mentalità
vegetariana attua due pesi e due misure: per il cavallo sostiene che è
una vita certa e degna in sé che non va toccata, mentre alla natura,
alle piante, non assegna alcun valore intrinseco e per questo possono
essere toccate e distrutte.

I cavalli sono senzienti, le piante non lo sono. Se ti metto un dito dell'occhio alla sensazione che ne consegue darai un "valore" negativo. Io non sentirei nessun dolore, ma sono sicuro che il dito nell'occhio come minimo un pò di fastidio lo deve dare.

Ps: per chi ha scritto che le piante hanno una coscienza...hanno pure un'anima?

Nomercy ha scritto:
Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

No, il paragone c'entra come un posacenere su una moto. La seconda frase è (Miracolo di abilità giocoliera) contemporaneamente un non sequitur (Il polpettone non piace necessariamente a tutti) ed un omino di paglia (Nessuno ha sostenuto che il polpettone "Buono" sia un valore assoluto, è questione di gusti).

Nomercy ha scritto:Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Non credo che qui dentro qualcuno sostenga che gli animali non vadano macellati in modo indolore.

Nomercy ha scritto:
Ps: per chi ha scritto che le piante hanno una coscienza...hanno pure un'anima?

Comune mortale ha scritto:Stavo pensando a quali potessero essere le argomentazioni che sostengono le tesi di chi si dice vegetariano. Ho parlato spesso con i vegetariani, i quali sostengono di essere vegetariani perché dietro una bistecca di carne c'è un animale morto. Sono vegetariani perché sono contrari all'uccisione degli animali. A questo punto sono da farsi due considerazioni e l'una esclude l'altra. Si può essere contrari all'uccisione degli animali perché emotivamente stiamo male a vedere un animale che soffre quando viene ucciso. Se ne deduce che se ci fosse un metodo per uccidere gli animali senza farli soffrire noi saremmo favorevoli. La seconda considerazione è inerente coloro che sono contrari in linea di principio all'uccisione degli animali (senza appellarsi agli effetti emotivi provocati a vederli soffrire). Queste persone sostengono che gli animali, in quanto tali, sono un valore assoluto. Tuttavia i problemi nascono quando la mentalità vegetariana attua due pesi e due misure: per il cavallo sostiene che è una vita certa e degna in sé che non va toccata, mentre alla natura, alle piante, non assegna alcun valore intrinseco e per questo possono essere toccate e distrutte.

Un amico vegetariano sostiene di esserlo in quanto aborrisce la violenza non solo verso il prossimo, ma anche verso il mondo animale: un uomo -seppur superiore in quanto a forza ed intelligenza- non può arrogarsi il diritto di decidere della vita del prossimo (anche animale). Ritiene che si possa ricevere lo stesso nutrimento calorico anche senza uccidere un animale il quale ha lo stesso diritto di vivere di un uomo. Ci penserà la natura, aggiunge.
Riconosce, comunque, che essendo vegetariano si perde il piacere del palato. Io non rinuncerei mai ad un piatto di triglie arrostite o ad una fiorentina al sangue per un'insalatona, al massimo la userei come contorno.

Rasputin ha scritto:

Nomercy ha scritto:
Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

No, il paragone c'entra come un posacenere su una moto. La seconda frase è (Miracolo di abilità giocoliera) contemporaneamente un non sequitur (Il polpettone non piace necessariamente a tutti) ed un omino di paglia (Nessuno ha sostenuto che il polpettone "Buono" sia un valore assoluto, è questione di gusti).

Nomercy ha scritto:Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Non credo che qui dentro qualcuno sostenga che gli animali non vadano macellati in modo indolore.

tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

Nomercy ha scritto:
tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

Grassetto 1: assolutamente no.

Grassetto 2: chi te l'ha detto? La mia non è affatto una "Componente "Emozionale", semplicemente (E razionalmente) ritengo ingiusto provocare del dolore inutilmente.

Questo non ha nulla a che vedere con le bistecche che compro, se posso ne verifico la provenienza, se no amen (L'animale è già stato macellato).

Rasputin ha scritto:

Nomercy ha scritto:
tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

Grassetto 1: assolutamente no.

Grassetto 2: chi te l'ha detto? La mia non è affatto una "Componente "Emozionale", semplicemente (E razionalmente) ritengo ingiusto provocare del dolore inutilmente.

Questo non ha nulla a che vedere con le bistecche che compro, se posso ne verifico la provenienza, se no amen (L'animale è già stato macellato).

Grassetto 1: allora la tua biologia è diversa da quella del resto del mondo.

Grassetto 2:
I maiali vengono macellati perchè c'è una domanda, quindi in un certo senso chi consuma carne è il principale responsabile delle sofferenze inutili.

Mi pare sia una conseguenza logica, non ci sarebbero più allevamenti intensivi se non ci fosse una domanda di carne.

E' razionale ritenere inutili quelle sofferenze che non sono necessarie, poi ci vuole una componente motivazionale che ci spinge a prendere una decisione, è così che funziona il cervello. Quello che io sostengo è che spesso chi mangia carne è "condizionato" dalla componente "a me la carne piace" e costruisce le proprie motivazioni attorno a quel concetto.

Quello che mi stupisce però è l'atteggiamento degli atei sulle argomentazioni dei vegetariani, secondo me c'è una forte connessione tra vegetariani/vegani e atei (sto generalizzando, ci sono posizioni indifendibili anche da parte di alcuni vegetariani). Non dico che tutti gli atei dovrebbero essere vegetariani, ma dovrebbero condividerne almeno la logica. l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.

Nomercy ha scritto:
Grassetto 1: allora la tua biologia è diversa da quella del resto del mondo.

Non credo proprio, oltre al fatto che sono solito cibarmi secondo necessità, non vedo perché si debba essere emozionalmente legati (Che è una cosa) a ciò che piace (Che è un'altra).

Nomercy ha scritto:Grassetto 2:
I maiali vengono macellati perchè c'è una domanda, quindi in un certo senso chi consuma carne è il principale responsabile delle sofferenze inutili.

Mi pare sia una conseguenza logica, non ci sarebbero più allevamenti intensivi se non ci fosse una domanda di carne.

Qui occorre una precisazione: a prescindere dalla prima preposizione, che condivido, per quanto riguarda la legge domanda/offerta (In sè, corretta) io sono solito parlare per me; quindi, secondo la mia logica dell'alimentazione secondo necessità, risulta che quantunque io non sia contrario a mangiare nessun tipo di carne (E la mangio quasi esclusivamente cruda), tale principio mi porta a mangiarne in maniera consapevole e programmata; infatti succede in media non più di 1 volta ogni circa 2 settimane, e coincide in genere con le giornate di recupero dallo sport.

Nomercy ha scritto:E' razionale ritenere inutili quelle sofferenze che non sono necessarie, poi ci vuole una componente motivazionale che ci spinge a prendere una decisione, è così che funziona il cervello. Quello che io sostengo è che spesso chi mangia carne è "condizionato" dalla componente "a me la carne piace" e costruisce le proprie motivazioni attorno a quel concetto.

Come vedi, a me (Ed altre persone che conosco) quel concetto non si applica. Quanto alla razionalità, a mio parere se si è coerenti la componente motivazionale non dovrebbe essere necessaria.

Nomercy ha scritto:Quello che mi stupisce però è l'atteggiamento degli atei sulle argomentazioni dei vegetariani, secondo me c'è una forte connessione tra vegetariani/vegani e atei (sto generalizzando, ci sono posizioni indifendibili anche da parte di alcuni vegetariani). Non dico che tutti gli atei dovrebbero essere vegetariani, ma dovrebbero condividerne almeno la logica. l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.

È curioso, io invece continuo ripetutamente a trovare denominatori comuni tra gli atteggiamenti di vegetariani/vegani/salcazzo e credenti.

Di conseguenza, quella dei vegetariani non è una logica, bensí ve ne sono tante quante i vegetariani stessi.

L'ultima tua frase è semplicemente un dato di fatto; e né gli animali, né l'intero nostro pianeta lo sono.

Sul primo punto la neuroscienza non è d'accordo!

Non solo denominatori comuni, io penso che è una conseguenza logica dell'ateismo condividere la logica che c'è dietro una scelta vegetariana, senza necessariamente diventare vegetariani perchè poi la scelta è soggettiva, poi è chiaro che ci sono vegetariani e vegetariani, ma io non parlo dei vegetariani, parlo della filosofia che c'è dietro, di cui peter singer è probabilmente il maggiore esponente.

L'ultima frase è un dato di fatto,ma ci sono delle implicazioni, oggettive, che seguono quel dato di fatto, e se queste implicazioni non vengono considerate quando si parla della filosofia che c'è dietro a una scelta vegetariana allora l'ateismo diventa un'altra religione.

Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?

Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.

Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?