REFERENDUM!!!12-13 giugno

Hanno provato a portarli anche a Brescia ma c'è stata subito la rivolta. Anche in Sardegna e, se ti ricordi, hanno bloccato le navi in porto. Voglio dire che di fatto nessuna città li ha voluti, se non un tentativo subito bloccato.
Io non ho mai detto che la Francia, così come tutti gli altri, ci regalano la corrente. Io ho detto che la posizione (not in my garden!) di chi non vuole il nucleare, e poi acquista la corrente prodotta con questo sistema, è ipocrita. Io non critico la scelta. Se non si vuole avere delle centrali è giusto che non se ne costruiscano. Però la logica è quella poi che non vai ad approvvigionarti da chi ritieni che stia facendo la cosa sbagliata. Come ti ho detto è la questione delle scarpe della Nike o dei diamanti insanguinati. Se sai che per estrarre i diamanti uccidono delle persone è del tutto immorale acquistarli. Se sai (come tu sostieni) che per produrre l'energia elettrica c'è o ci sarà della gente che muore, è del tutto immorale approfittare di questo. Io non ho detto che tu non paghi. Ma anche le scarpe della Nike o i diamanti li paghi!! La questione Lactis era solo l'esempio di come le cose le si vuole vedere solo per il proprio tornaconto. Se la Francia domani mattina decidesse di non fornirci più la corrente (i francesi le quote Parmalat le hanno comprate con un opa=offerta pubblica di acquisto e le pagano il loro giusto valore operando alla luce del sole in un libero mercato!!) perchè noi con quella corrente costruiamo le auto che fanno concorrenza alle loro fabbriche la Fiat va al fallimento in un mese. Come sempre:due pesi due misure. Ma questa è l'ipocrisia.

Il paragone con le nike è improprio: delle scarpe ve ne sono di diverse marche, l'elettricità che usiamo si acquista da un solo fornitore nazionale.
Per favore: la Francia ha estremo bisogno di vendere l'elettricità,perchè ne produce in surplus, tanto che la fornisce sottocosto, mi pare che ritenere che i problemi energetici si risolvano comprando centrali obsolete dalla Francia per produrre il 20% dell'energia elettrica fra 20 anni sia abbastanza irrealistico.
Io, che non sono pregiudzialmente contrario alle centrali nucleari, penso invece che bisognerebbe, se proprio si vuole il nucleare, finanziare le ricerche sul torio, per esempio: vedi intervista a Rubbia ,
e comunque finanziare la ricerca tout court, ma la Moratti sostenne in una memorabile intervista che non occorreva: secondo lei bastava acquistare i brevetti dall'estero.
Per finire una piccola riflessione sulle nike, le magliette indiane e il tessile
del sudest asiatico: ma non sono forse frutto dei sostenitori del libero mercato che tutto regola senza essere condizionato da lacci e lacciuoli
di stampo statalista?

Paolo ha scritto:Hanno provato a portarli anche a Brescia ma c'è stata subito
la rivolta. Anche in Sardegna e, se ti ricordi, hanno bloccato le navi in
porto. Voglio dire che di fatto nessuna città li ha voluti, se non un tentativo
subito bloccato.

Sei molto male informato, ti assicuro che non hanno bloccato
nessuna nave e i rifiuti sono sbarcati, anche se con molte proteste, e sono stati smaltiti come era stato deciso.

Paolo ha scritto:Io non ho mai detto che la Francia, così come tutti gli
altri, ci regalano la corrente. Io ho detto che la posizione (not in my
garden!) di chi non vuole il nucleare, e poi acquista la corrente prodotta con
questo sistema, è ipocrita. Io non critico la scelta. Se non si vuole avere
delle centrali è giusto che non se ne costruiscano. Però la logica è quella poi
che non vai ad approvvigionarti da chi ritieni che stia facendo la cosa
sbagliata. Come ti ho detto è la questione delle scarpe della Nike o dei
diamanti insanguinati. Se sai che per estrarre i diamanti uccidono delle
persone è del tutto immorale acquistarli. Se sai (come tu sostieni) che per
produrre l'energia elettrica c'è o ci sarà della gente che muore, è del tutto
immorale approfittare di questo. Io non ho detto che tu non paghi. Ma anche le
scarpe della Nike o i diamanti li paghi!!

E su Paolo, stai cominciando a stancare con questa storia, ti ho già risposto che anche volendo essere coerenti non sono io a decidere da dove arriva l’energia ma le aziende che la distribuiscono, a me purtroppo viene
data solo la possibilità di fermare la costruzione di centrali qui. Io posso
anche non essere d’accordo con la politica della produzione delle scarpe Nike,
ma se le aziende che importano scarpe mi vendono solo scarpe Nike io non ci
posso fare nulla, di certo non posso andare in giro scalzo.

Paolo ha scritto:La questione Lactis era solo l'esempio di come le cose le si
vuole vedere solo per il proprio tornaconto. Se la Francia domani mattina
decidesse di non fornirci più la corrente (i francesi le quote Parmalat le
hanno comprate con un opa=offerta pubblica di acquisto e le pagano il loro
giusto valore operando alla luce del sole in un libero mercato!!) perchè noi
con quella corrente costruiamo le auto che fanno concorrenza alle loro
fabbriche la Fiat va al fallimento in un mese. Come sempre:due pesi due misure.
Ma questa è l'ipocrisia.

No la questione Lactis era l’esempio di come anche alla
Francia non importa nulla dell’Italia, e anzi se può segarci le gambe lo fa
senza troppi complimenti. Lei pensa ai suoi interessi e noi pensiamo ai nostri,
e se loro tentano di distruggerci l’export e mettere alla fame centinaia di famiglie
acquistando le nostre aziende per toglierle di mezzo, per noi è lecito impedirglielo.
È il capitalismo caro Paolo, quello che
a te piace tanto, non ci sono poveri agnelli indifesi ma solo lupi che tentano
di sbranarsi a vicenda.

Non capisco cosa intendi per benaltrismo ?? Spiega. Ma circa la questione del nucleare voglio fare il paragone con i rifiuti di Napoli. Praticamente tutte le città di Italia hanno risolto il problema e i rifiuti vengono smaltiti dove vengono prodotti. Il fatto che a Napoli questo sia ancora un problema (e anche serio) vuol dire che le varie cose sono state gestite "come a te non piace" !! A questo punto se tu facessi un referendum a Napoli se vogliono o no una discarica o un inceneritore tutti rispondono di no, per i soliti motivi (non nel mio giardino) e anche perchè non si fidano della gestione delle cose da parte della locale amministrazione. La differenza tra Napoli e l'Italia è che l'Europa non ha ancora "piantato il chiodo" e sono disposti a fornirci la corrente, mentre TUTTE le città italiane si sono rifiutate (giustamente) di prendersi i rifiuti di Napoli, e così le cose sono come tutti sappiamo. Cosa succede se i nostri vicini ci trattassero come noi facciamo con loro? Abbiamo cercato di impedire alla Lactis di comprare la Parmalat,(perchè industria strategica ????) però tutto va bene quando ci danno la corrente. Se la Francia domani decide la corrente (vero!!) è un prodotto strategico noi chiudiamo le fabbriche in un giorno.

fare del benaltrismo, paolo, significa spostare ad arte il focus della discussione dal tema che si sta trattando ad un altro che c’entra come i cavoli a merenda, con l’atteggiamento di chi dice “c’è ben altro di cui occuparsi”.
il tuo discorso moralista sulla coerenza se permetti lascia il tempo che trova, e inoltre in questo contesto mi pare alquanto privo di senso. una nazione non si manda avanti con le “questioni di principio”, perchè se così fosse gli stati boicotterebbero in massa la cina e gli stati uniti e sarebbero pro-palestina anziché filoisraeliani. purtroppo però ognuno vuole salvaguardare gli interessi del proprio paese visto che è così che è sempre andato il mondo, anche se a tuo parere questo è un modo di ragionare ipocrita. tra l'altro il fatto che una persona che si dimostra favorevole ad un'economia di stampo liberista ora metta avanti le "questioni di principio" mi lascia piuttosto perplessa, per non dire che mi fa sorridere... l'acqua ad esempio è un bene pubblico di prima necessità che dovrebbe essere gestita dallo stato, e darla in pasto ai privati violerebbe questa questione di principio fondamentale, ma mi sembra che tu non sia proprio di questo avviso, o sbaglio? e non è forse il neocolonialismo capitalista con la sua globalizzazione che ha portato lo sfruttamento massiccio di paesi del terzo mondo per produrre le famose nike ed estrarre diamanti tramite lo schiavismo minorile (e non solo) che tanto deplori? eppure mi pare che su quel tipo di sistema economico tu non abbia poi molto da ridire. insomma, chi è che usa due pesi e due misure?
il nucleare? potrebbe anche essere un'alternativa. ma l’italia non è assolutamente pronta per questo passo secondo me, ed è questo il parere popolare che viene richiesto dal quesito referendario, non se si ritiene eticamente giusto importare energia nucleare da altri stati quando nel nostro territorio le centrali non le vuole nessuno.
per il resto, senza che io sia ridondante, ti ha risposto loki togliendomi proprio le parole di “mano”.


EDIT:

ahah non avevo letto anche la tua ultima risposta, loki, vedo che mi hai preceduto anche su altre argomentazioni

Consulta: ammissibile il nuovo quesito del referendum sul nucleare
La Corte costituzionale ha dichiarato ammissibile all'unanimità il nuovo quesito sul referendum per il nucleare in programma il 12 e 13 giugno. La nuova legge approvata dal parlamento, spiega la Consulta nelle motivazioni della sentenza n. 174, consente il nucleare.

«Le disposizioni di cui si propone l'abrogazione (commi 1 e 8 dell'articolo 5 della legge numero 75 del 26 maggio 2011) - si legge nel dispositivo - risultano, infatti, a seguito della riformulazione del quesito da parte dell'Ufficio centrale, unite da una medesima finalità: quella di essere strumentali a consentire, sia pure all'esito di ulteriori evidenze scientifiche su profili relativi alla sicurezza nucleare e tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore, di adottare una strategia energetica nazionale che non escluda espressamente l'utilizzazione di energia nucleare, ciò in contraddizione con l'intento perseguito dall'originaria richiesta referendaria, in particolare attraverso l'abrogazione dell'articolo 5 del decreto legislativo numero 31 del 2010».

La Corte si era riunita oggi sull'ammissibilità del nuovo quesito
Questa mattina si è riunita la Camera di consiglio della Corte costituzionale, presieduta per la prima volta dal neoeletto Alfonso Quaranta, per decidere sull'ammissibilità del referendum sul nucleare, così come riformulato dalla Cassazione. Nelle motivazioni con cui la scorsa settimana l'ufficio centrale per il referendum della Cassazione ha deciso di confermare la consultazione referendaria sul nucleare prevista per il 12 e 13 giugno si legge che con il varo «del Dl Omnibus» convertito in legge a maggio, da parte del governo «non solo si è messo fine alla volontà di produrre nucleare, ma anche aperto nell'immediato al nucleare: l'articolo 5, infatti, «detta regole aventi la forza e l'efficacia di una legge che apre nell'immediato al nucleare». Identica convinzione espressa oggi dalla Consulta.
L'audizione delle parti è durata un'ora
È durata circa un'ora l'audizione da parte dei giudici della Corte costituzionale degli avvocati di parte nel giudizio di ammissibilità del quesito referendario sul nucleare, così come riformulato dalla Cassazione. La Consulta, presieduta dal neoeletto Alfonso Quaranta, ha preso atto delle ragioni esposte dall'avvocato Alessandro Pace per conto dell'Idv, dall'avvocato dello Stato Maurizio Fiorilli, che ha rinnovato la richiesta del governo di inammissibilità del referendum, dall'avvocato Gianluigi Pellegrino a nome del Pd, e infine da Stefano Crisci, rappresentante dell'associazione "Fare ambiente-Movimento ecologista", favorevole al nucleare. Secondo la memoria presentata dall'esecutivo, il referendum sul nucleare sarebbe superato perché con il decreto legge Omnibus approvato dal Parlamento si prevede la sospensione del piano riguardante la realizzazione delle centrali nucleari. I referendari si appellano proprio alla "sospensione" per sostenere che ci sia bisogno invece di un pronunciamento definitivo da parte dell'elettorato. Un'indicazione di massima sul verdetto della Consulta l'aveva già data ieri il presidente Quaranta, che, a chi gli chiedeva se il referendum sul nucleare possa essere bloccato, ha risposto: «Personalmente ritengo di no».
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-07/consulta-decide-oggi-ammissibilita-110735.shtml?uuid=AaYbwodD

Loki, nessuno ti ha detto di rispondere se ti stai stancando. Tanto più che io ho risposto alle osservazioni dell'amico wendell. Vedi tu!!

Il fatto poi che abbiano scaricato alcuni camion di rifiuti in sardegna sotto scorta della polizia e tra mille scontri non sposta il problema. Di fatto nessuna città sta smaltendo, o ha smaltito in modo definitivo i rifiuti di Napoli, e la nessuno ha mai costruito o fatto più nulla per risolvere il problema.

Io non ho mai detto che tu abbia deciso da dove approvvigionarsi della corrente. Io contesto la posizione di chi contesta il modo di produrla però poi la usa. In questo mi riferisco ai vari promotori dei referendum e politici che portano avanti la guerra contro le centrali ma nulla dicono invece da dove viene realmente la corrente che noi usiamo. Va bene il nucleare purchè non sia in Italia. Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va bene. Fatti loro. E lascia perdere le Nike che erano solo un banale esempio. Spiegami poi il motivo per il quale alla Francia dovrebbe interessare qualcosa dei problemi italiani. Qui si tratta di una società che acquista le quote di un' altra. Hai idea di quante aziende le nostre società (Eni, Enel, Telcom, Snamprogetti ecc..) hanno acquistato per il mondo e per di più con denaro pubblico? E dove è il problema? Hai forse nostalgia del bel capitalismo di stato che ha creato i disastri economici e sociali ancora oggi non si riescono a superare? Li non c'erano nè agnelli nè lupi ma solo una massa di oppressi e sfruttati "uomini"! Nemmeno 100 anni di storia sono serviti. Non so cosa serva di più.

Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va
bene. Fatti loro.

Spiegami poi il motivo per il quale alla Francia dovrebbe
interessare qualcosa dei problemi italiani.

uhm. la sottile contraddizione in queste due affermazioni la noto soltanto io?

Alla Francia interessa vendere l'energia elettrica, come al Marocco interessa vendere i meloni, alla Germania le BMW, alla Russia il gas
e avresti voglia a continuare.
Per la Nike, dove le producono, il capitalismo liberista assicura un futuro
radioso e un presente di libertà e benessere

Muriel ha scritto:

Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va
bene. Fatti loro.

Spiegami poi il motivo per il quale alla Francia dovrebbe
interessare qualcosa dei problemi italiani.

uhm. la sottile contraddizione in queste due affermazioni la noto soltanto io?

Anche io a dire la verità.

Muriel ha scritto:

Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va
bene. Fatti loro.

Spiegami poi il motivo per il quale alla Francia dovrebbe
interessare qualcosa dei problemi italiani.

uhm. la sottile contraddizione in queste due affermazioni la noto soltanto io?

Lungi da me dal difendere Paolo, ma non la colgo, spiega se ti va.

Prendo atto del benaltrismo, concetto a me sconosciuto. Voglio però precisare che il mio non è un discorso o posizione moralista. Qui non è questione di morale ma di coerenza. Non giocare sul termine da me usato "immorale". E' solo per dire scorretto ma non illegale.

Io non sto mandando avanti una nazione. Ma solo scrivendo delle libere valutazioni su di un libero forum. Che tutti i governanti (o quasi) delle varie nazioni facciano delle porcate non giustifica il fatto che una cosa sia giusta. Porcata è e porcata rimane. E non vedo che nesso ci sia tra una politica economica liberista e le questioni di principio. Qui sembra che la morale e la giustizia sia solo una esclusiva di sinistra e che il resto sono degli avvoltoi. Sono come gli interventi dei cattolici circa gli atei!! Esattamente la stessa cosa. Loro avanzati aperti, gli atei aridi cattivi opportunisti ... Speravo però che ci fosse un po' più di apertura mentale e capacità critica in chi si professa razionale. Si portano avanti solo luoghi comuni e ideologie che a fatica il mondo sta cercando di superare. Anche con la questione dell'acqua. Era la prima volta che avevano tentato di fare qualcosa. Era la prima volta che forse anche al sud avrebbero potuto avere la speranza di vedere un rubinetto che da un po' di acqua. Ma niente! Tutto come prima. Infatti prima andava bene. Benissimo. Perchè cambiare?

Inutile che ripeta ancora la questione del nucleare. Mi sembra che abbia espresso chiaramente il mio punto di vista.

chiedo scusa è successo un casino stavo cercando di correggere un errore è si è cancellato il post chiedo ai moderatori di intervenire se possono.

*Valerio* ha scritto:

Muriel ha scritto:

Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va
bene. Fatti loro.

Spiegami poi il motivo per il quale alla Francia dovrebbe
interessare qualcosa dei problemi italiani.

uhm. la sottile contraddizione in queste due affermazioni la noto soltanto io?

Lungi da me dal difendere Paolo, ma non la colgo, spiega se ti va.

Sulla seconda affermazione e si potrebbe dire "Per quale motivo l'italia si dovrebbe interessare de problemi Francesi?" in relazione alle scorie che si tengono i francesi sloveni ecc.

Ah ok, j'ai compris

*Valerio* ha scritto:Lungi da me dal difendere Paolo, ma non la colgo, spiega se ti va.

EDIT:

ok wendell è stato esaustivo e vedo che hai capito dove sta la magagna

Mi sembra inutile giare intorno al problema. Per chiarire la questione della contraddizione forse è sfuggito il fatto che la prima frase Se le scorie se le tengono i francesi, svizzeri, austriaci, sloveni va bene. Fatti loro. l'avevo detta in tono ironico. Non vedo alcuna contraddizione. Valerio, non penso tu ti debba giustificare per il fatto che hai chiesto un chiarimento relativo ad una mia domanda. Siamo su di un mondo virtuale e nessuno ti perseguiterà. Lo puoi fare liberamente.

Visto che mi si accusa di cambiare le carte in tavola, preciso bene la mia posizione:

Viene indetto un referendum per far si che in Italia non vengano costruite centrali nucleari per la produzione di corrente.

Le motivazioni che sono alla base di questa proposta sono il fatto che le centrali nucleari sono molto pericolose per la popolazione.

L'Italia si approvvigiona di una parte (non so quanto ma non marginale) di corrente elettrica dall'estero.

Una parte di questa corrente viene prodotta da centrali nucleari che i promotori dei referendum considerano pericolose e dannose per la salute dei cittadini.

Io trovo ipocrita la posizione di chi pur considerando una attività produttiva molto pericolosa utilizza i frutti che questa produce.

Il fatto che i danni sono contro uomini (esseri umani) che abitano in un altra nazione non sposta il problema.

Penso di essere stato chiaro!

Paolo ha scritto:
Io trovo ipocrita la posizione di chi pur considerando una attività produttiva molto pericolosa utilizza i frutti che questa produce.

Scusa, forse sono io, ma non ho capito secondo te come si potrebbe fare il contrario...

Paolo, non era per giustificarmi, era per evitare fraintendimenti, e so benissimo dove mi trovo.

Comunque, la "querelle" in corso e' un film gia' visto.
Probabilmente qua dentro alcuni utenti ricorderanno senz'altro come anche su atei.it gli scontri di questo tipo erano frequenti, (mi viene in mente Helgi) la politica si sa' divide e anche molto.

"Normalmente", se non quasi sempre, l'ateo e' piuttosto spostato a sinistra, Il binomio ateo e di destra rappresenta una minoranza sia in questi contesti che nel mondo reale, naturale che non vi sia molto feeling quando si trattano queste tematiche.

Suvvia ragazzi, non perseguitate le minoranze

Valerio hai ragione! Io però non ci vedo la logica. Non so se è un residuo del perido comunista (Peppone e Don Camillo) o se è l'effetto radical chic! Ma visto il livello culturale sono più propenso per la secoda ipotesi! Ma sin da bambino sono abituato ad andare contro corrente.

Niques ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io trovo ipocrita la posizione di chi pur considerando una attività produttiva molto pericolosa utilizza i frutti che questa produce.

Scusa, forse sono io, ma non ho capito secondo te come si potrebbe fare il contrario...

Non è che la questione sia di facile soluzione. Io ho voluto sono evidenziare una contraddizione. Come penso tu abbia capito io sono favorevole alle centrali nucleari. Per me il problema non si pone.Ma so di essere una mosca bianca in questo forum. Mi indispone quel perbenismo radical chic di chi predica bene e razzola male.

Paolo ha scritto:Mi indispone quel perbenismo radical chic di chi predica bene e razzola male.

Paolo indispone anche me, e non ne faccio parte come mi pare sia evidente. Il fatto è che esistono tali e tante fonti di energia pulita (Uso il termine "Pulita" deliberatamente in luogo di "Alternativa") delle quali le lobby internazionali non vogliono sapere. Ti rimando un'altra volta qui

http://atei.forumitalian.com/t2133-desertec-solare-vs-nucleare

e guarda cosa sta succedendo adesso in quella zona.

Lo so Rasp! Non per niente sei Raputin....non era certo un tipo molto comune!

Ti avevo già parlato della rubrica "che fine hanno fatto" della rivista Focus! Vedrai che quell'articolo lo trovi li.

Rasp ! Siamo seri. Qui nessuno è disposto a sacrificare niente. Sono sempre gli altri a doverlo fare. E poi yes yes yes! but not in my garden! Io non sono meglio di nessuno, ma almeno lo ammetto. Ma tu credi veramente che si risolverà il problema con quelle cazzate? Sei mai stato in una acciaieria? Hai mai visto come si fa a produrre il cemento o estrarre il carbone? Prova a farlo tu per il fabbisogno di sei miliardi di persone con le pale a vento. Facile parlare ma la realtà è ben diversa.

Paolo ha scritto:Rasp ! Siamo seri. Qui nessuno è disposto a sacrificare niente. Sono sempre gli altri a doverlo fare. E poi yes yes yes! but not in my garden! Io non sono meglio di nessuno, ma almeno lo ammetto. Ma tu credi veramente che si risolverà il problema con quelle cazzate? Sei mai stato in una acciaieria? Hai mai visto come si fa a produrre il cemento o estrarre il carbone? Prova a farlo tu per il fabbisogno di sei miliardi di persone con le pale a vento. Facile parlare ma la realtà è ben diversa.

No Paolo, mi spiace dissentire ma dai un'occhiata ai dati del progetto desertec (In megawatt) poi mi dici. Là c'è energia sufficiente a far funzionare l'intero pianeta. Parlo di cifre.

Paolo ha scritto:

Niques ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io trovo ipocrita la posizione di chi pur considerando una attività produttiva molto pericolosa utilizza i frutti che questa produce.

Scusa, forse sono io, ma non ho capito secondo te come si potrebbe fare il contrario...

Non è che la questione sia di facile soluzione. Io ho voluto sono evidenziare una contraddizione. Come penso tu abbia capito io sono favorevole alle centrali nucleari. Per me il problema non si pone.Ma so di essere una mosca bianca in questo forum. Mi indispone quel perbenismo radical chic di chi predica bene e razzola male.

Ho capito la tua posizione, io non parlavo di questo. Semplicemente non puoi tacciare d'ipocrisia chi non vuole costruire centrali nucleari in Italia ma usufruisce dell'energia importata... Non ha senso questo tuo discorso, non è come non mangiare il kit-kat o non comprare le scarpe nike per coerenza... L'elettricità è un bene primario oggi, non c'è molta scelta.
Le forme di coerenza di chi rinuncia al nucleare sono altre, come sostenere gli investimenti nelle fonti rinnovabili. Come diceva ros se il fabbisogno italiano fosse coperto da energia pulita nessuno andrebbe a usufruire del nucleare...

Non discuto il volere installazioni nucleari, per questo c'è il referendum ma non si deve dare del coglione a chi la pensa diversamente e ammetto che personalmente non lo avrei sopportato in altri salotti oppure all'inizio.

Inoltre, le politiche economiche non vanno d'accordo con gli ideali, altrimenti perché mai in USA hanno preso soldi pubblici per i problemi finanziari che si sa sono assolutamente privati. Allora cos'è e chi è ipocrita?

E' lo stereotipo italiano questo, invece di dire sono a favore di qualcosa si preferisce essere contro qualcos'altro, ed difatti ci sono i contrari che vanno controcorrente e sono la maggioranza ovviamente... livello culturale?

Però quando la discussione prende strade simili alle interminabili discussioni tra creazionisti ed evoluzionisti si DEVE lasciare perdere, lo sfottò è benvenuto sopratutto tra amici altrimenti io non mi confronto!

In anonimo poi mi trovo a disagio discutere di cose serie! Per questo sono restato fuori, pero sentire dire di confronti al livello culturale, "nemici e onore". Io vedo insofferenza ed emotività, inutile in anonimato no?

SergioAD ha scritto:Io vedo insofferenza ed emotività, inutile in anonimato no?

Non so...

Quoto Sergio, ultimo mio post in questo 3d, magari ci vediamo per un commento a fine votazione.

Paolo ha scritto:Rasp ! Siamo seri. Qui nessuno è disposto a sacrificare niente. Sono sempre gli altri a doverlo fare. E poi yes yes yes! but not in my garden! Io non sono meglio di nessuno, ma almeno lo ammetto. Ma tu credi veramente che si risolverà il problema con quelle cazzate? Sei mai stato in una acciaieria? Hai mai visto come si fa a produrre il cemento o estrarre il carbone? Prova a farlo tu per il fabbisogno di sei miliardi di persone con le pale a vento. Facile parlare ma la realtà è ben diversa.

Ci sono realta' come questa, dove lavoro io.

http://www.bnrenergia.it/leggi_news.asp?id=62

Un impianto fotovoltaico che auto-alimenta l′azienda, ma che produce energia anche per la comunità. Il progetto è stato inaugurato presso la ditta Fiori di Finale Emilia. Il più grande impianto fotovoltaico amorfo presente ad oggi in Emilia Romagna che si estende su una superficie di 2mila metri quadrati. E′ stata inaugurata ieri mattina la struttura realizzata dalla Fiori spa di Finale Emilia, azienda specializzata nella costruzione di macchine per l′edilizia. Questa tecnologia permette una maggiore produzione di energia sia nel caso di luce diffusa che in caso di alte temperature esterne. In tal modo la Fiori potrà disporre di circa 91mila Kwh all′anno di energia rinnovabile autoprodotta, che verrà consumata internamente, quantità che rappresenta il 25% del consumo dell′azienda. La Fiori genererà così benefici ambientali per la mancata emissione in atmosfera di 60 tonnellate annue di Co2. L′innovazione del progetto consiste, inoltre, nel fatto che, nei giorni di chiusura dell′azienda o di minore utilizzo di energia, l′impianto non smetterà di funzionare, ma andrà ad alimentare la rete Enel, a disposizione dell′intera comunità. Sempre questa mattina, insieme all′impianto fotovoltaico, è stato inaugurato anche un nuovo stabilimento all′avanguardia per la saldatura robotizzata. Taglio del nastro anche per il Museo Fiori, che ripercorre all′interno dell′azienda i quasi settant′anni di storia della ditta.

Vi sono altri tre edifici facenti parte dell'azienda che se fossero adatti potrebbero montare una superficie di fotovoltaico simile, rendendola completamente indipendente dal punto di vista energetico, ti assicuro che qui da noi dell'energia ne consumiamo parecchia.

Fai una legge che dica che ad ogni nuovo edificio costruito (specie se industriale) corrisponda un impianto fotovoltaico (con un bel contributo di sgravi fiscali) e vedresti che un capannone di 2000 mq dove confezionano vestaglie, produce un bel po' di surplus di energia. Non sono solo acciaierie in giro.
Poi tra vent'anni di politiche serie ci riguardiamo.

A me pare assurdo, la Germania che si dice stia girando per le rinnovabili, quando spegnera' l'ultima delle sue centrali potrebbe essere il giorno in cui noi l'inaugureremo. Paolo la' dove sta il Rasp di energia ne consumano un bel po' di piu' di noi.

Valerio, penso che l'essere ateo dovrebbe sviluppare un po' il senso critico, e non vivere di luoghi comuni. Non so se ti rendi conto di che business c'è dietro la questione dei pannelli solari? Nessuno tiene conto che per recuparere l'energia necessaria per produrre un pannello ci vogliono anche fino a sei anni di utilizzo. L'investiomento poi lo recuperi in altri 6-8 anni solo se l'enel ti paga il doppio l'energia che tu gli fornisci. Inoltre la vita di un pannello può variare da 12 a 15 anni. Alla fine poi hai il costo dello smaltimento dell'impianto stesso. Senza calcolare che in 15 anni circa hai la manutenzione dell'impanto (i converter sono molto soggetti a guasti e i pannelli a difetti e rotture) Ci guadagna solo chi li vende!!!!!! Sai quanto consuma una acciaieria? Questa è l'ambiente dove si lavora. Prova ad alimentarla con i pannelli.

Se per caso vi serve ho provato a “tradurre in italiano” i quesiti referendari, aggiungendo la chicca del colore delle schede ;-)

1. SCHEDA ROSSA – parla di acqua, anche se nel testo la parola “acqua” o i suoi derivati “idrico” e altri non sono citati.
Si propone di abolire l’articolo di legge che prevede l’OBBLIGATORIETA’ dell’affidamento delle aziende di servizi idrici – gestione, erogazione e manutenzione - a società a maggioranza PRIVATA (almeno il 40% che però non può essere superato da altri soggetti). Il pubblico può partecipare ma in MINORANZA. Quindi le società che attualmente gestiscono l’acqua, che sono o a totale partecipazione pubblica o miste privato-pubblico con quest’ultimo in maggioranza, dovrebbero entro la fine del 2011 sparire o convertirsi a società a maggioranza privata.

2. SCHEDA GIALLA. Si propone di abolire l’articolo di legge che prevede AUTOMATICAMENTE e OBBLIGATORIAMENTE l’addebito in bolletta di ALMENO un 7% in più a garanzia del capitale investito dai privati. Senza alcun rapporto con i costi degli investimenti. Viene data la CERTEZZA della remunerazione, svincolando gli investitori dall’obbligo della qualità del servizio.

3. SCHEDA GRIGIA. Quella sul nucleare. Il decreto Omnibus ha cambiato la natura del quesito e quindi siamo chiamati a esprimerci sulla riformulazione attuata dalla cassazione.
Si propone di abolire la possibilità di produrre energia nucleare dopo un solo anno dall’entrata in vigore del decreto Omnibus. Votando sì, quindi, si da modo di rivalutare la questione NON PRIMA di 5 anni dal referendum, quando tecnologie e scoperte scientifiche potrebbero portare nuovi elementi di giudizio.

4, SCHEDA VERDE. Legittimo impedimento. La legge è già stata massacrata dalla corte costituzionale. Ma esiste ancora la possibilità di mille cavilli, trasferimenti, ricusazioni, eccezioni.
Si propone di togliere il concetto stesso di legittimo impedimento e di restare con la semplice cooperazione tra poteri dello stato, potrà cioè essere il giudice che tiene conto di gravi e ineludibili impegni dell’imputato.

Aggiungo una cosa. Stanno tentando di spegnere questa rinascita di senso civico nel nostro paese, e lo stanno facendo trattandoci da pupazzi che a comando vanno al mare fregandosene di cose essenziali come l’energia e l’acqua (e la vera giustizia). Andiamo tutti a votare.

Paolo ha scritto:Valerio, penso che l'essere ateo dovrebbe sviluppare un po' il senso critico, e non vivere di luoghi comuni.

Grazie per il complimento, specchioriflesso.

Non so se ti rendi conto di che business c'è dietro la questione dei pannelli solari?

di piu' del petrolio, di gazprom, delle centrali made in France?

Dai cosi' mi fai ridere.

Nessuno tiene conto che per recuparere l'energia necessaria per produrre un pannello ci vogliono anche fino a sei anni di utilizzo. L'investiomento poi lo recuperi in altri 6-8 anni solo se l'enel ti paga il doppio l'energia che tu gli fornisci. Inoltre la vita di un pannello può variare da 12 a 15 anni. Alla fine poi hai il costo dello smaltimento dell'impianto stesso. Senza calcolare che in 15 anni circa hai la manutenzione dell'impanto (i converter sono molto soggetti a guasti e i pannelli a difetti e rotture) Ci guadagna solo chi li vende!!!!!!

Raccontalo agli ingegneri che hanno fatto il fotovoltaico di cui sopra.
I tuoi numeri sono sbagliati.

Sai quanto consuma una acciaieria? Questa è l'ambiente dove si lavora. Prova ad alimentarla con i pannelli.

Spiegami tu come faranno in Germania a farle andare senza il nucleare e senza importare energia.

alberto ha scritto:...Andiamo tutti a votare.

Certo, e aggiungo, mandiamoli affanculo.

alberto ha scritto:Se per caso vi serve ho provato a “tradurre in italiano” i quesiti referendari, aggiungendo la chicca del colore delle schede ;-)

1. SCHEDA ROSSA – parla di acqua, anche se nel testo la parola “acqua” o i suoi derivati “idrico” e altri non sono citati.
Si propone di abolire l’articolo di legge che prevede l’OBBLIGATORIETA’ dell’affidamento delle aziende di servizi idrici – gestione, erogazione e manutenzione - a società a maggioranza PRIVATA (almeno il 40% che però non può essere superato da altri soggetti). Il pubblico può partecipare ma in MINORANZA. Quindi le società che attualmente gestiscono l’acqua, che sono o a totale partecipazione pubblica o miste privato-pubblico con quest’ultimo in maggioranza, dovrebbero entro la fine del 2011 sparire o convertirsi a società a maggioranza privata.

2. SCHEDA GIALLA. Si propone di abolire l’articolo di legge che prevede AUTOMATICAMENTE e OBBLIGATORIAMENTE l’addebito in bolletta di ALMENO un 7% in più a garanzia del capitale investito dai privati. Senza alcun rapporto con i costi degli investimenti. Viene data la CERTEZZA della remunerazione, svincolando gli investitori dall’obbligo della qualità del servizio.

3. SCHEDA GRIGIA. Quella sul nucleare. Il decreto Omnibus ha cambiato la natura del quesito e quindi siamo chiamati a esprimerci sulla riformulazione attuata dalla cassazione.
Si propone di abolire la possibilità di produrre energia nucleare dopo un solo anno dall’entrata in vigore del decreto Omnibus. Votando sì, quindi, si da modo di rivalutare la questione NON PRIMA di 5 anni dal referendum, quando tecnologie e scoperte scientifiche potrebbero portare nuovi elementi di giudizio.

4, SCHEDA VERDE. Legittimo impedimento. La legge è già stata massacrata dalla corte costituzionale. Ma esiste ancora la possibilità di mille cavilli, trasferimenti, ricusazioni, eccezioni.
Si propone di togliere il concetto stesso di legittimo impedimento e di restare con la semplice cooperazione tra poteri dello stato, potrà cioè essere il giudice che tiene conto di gravi e ineludibili impegni dell’imputato.

Aggiungo una cosa. Stanno tentando di spegnere questa rinascita di senso civico nel nostro paese, e lo stanno facendo trattandoci da pupazzi che a comando vanno al mare fregandosene di cose essenziali come l’energia e l’acqua (e la vera giustizia). Andiamo tutti a votare.

Unquote

Niques:
Ho capito la tua posizione, io non parlavo di questo. Semplicemente non puoi tacciare d'ipocrisia chi non vuole costruire centrali nucleari in Italia ma usufruisce dell'energia importata... Non ha senso questo tuo discorso, non è come non mangiare il kit-kat o non comprare le scarpe nike per coerenza... L'elettricità è un bene primario oggi, non c'è molta scelta.
Le forme di coerenza di chi rinuncia al nucleare sono altre, come sostenere gli investimenti nelle fonti rinnovabili. Come diceva ros se il fabbisogno italiano fosse coperto da energia pulita nessuno andrebbe a usufruire del nucleare...

La coerenza è tale perchè è unica. Se hai due pesi e due misure sei incoerente. Le conseguenti scelte sono ipocrite. Il fatto che sia un bene primario non ne muta la qualità. Anzi dimostra ancora di più l'ipocrisia. E' primario, mi serve..bene chiudo un occhio!!! Anzi tutti due.
Il problema che le attuali scelte (pannelli solari, pale eliche ecc..) non sono fatte per risparmiare. Basta fare due calcoli che si capisce. Ma forse è faticoso o forse si temono i risultati. Mah?

Valerio:
di piu' del petrolio, di gazprom, delle centrali made in France?
Dai cosi' mi fai ridere.

Io non sto parlando se è più o meno di altri interessi. Io ti dico solo che sono scelte assolutamente insensate, fatte solo per demagogia e ovviamente subito cavalcate da chi ci guadagna. Poi se servono o funzionano, non interessa a nessuno. E pensi che per produrre i km2 di pannelli qualcuno non consumi energia? Migliaia di tonnellate di alluminio vetro silicio (o altro?) devono essere prodotte, lavorate, trasportate per il mondo. Gestite manutenute e poi smaltite. Prendi carta e penna e poi fai due conti. Io li ho fatti. Prova prima di emettere sentenze. E non so perchè tu ti domandi come fanno in Germania. La usano eccome !!!! A piene mani. N.b. Il bacino della Ruhr è un immensa miniera di carbone. Bene o male anche lui brucia.

Sei un ateo, non un cattolico. Sei obbligato al razionalismo.

Paolo ha scritto: La coerenza è tale perchè è unica. Se hai due pesi e due misure sei incoerente. Le conseguenti scelte sono ipocrite. Il fatto che sia un bene primario non ne muta la qualità. Anzi dimostra ancora di più l'ipocrisia. E' primario, mi serve..bene chiudo un occhio!!! Anzi tutti due.
Il problema che le attuali scelte (pannelli solari, pale eliche ecc..) non sono fatte per risparmiare. Basta fare due calcoli che si capisce. Ma forse è faticoso o forse si temono i risultati. Mah?

Scusa, e se io sono contro la privatizzazione dell'acqua dovrei smettere di idratarmi e lavarmi?
Ma che discorsi fai? Pur di accusare di ipocrisia chi non la pensa come te...
Chi non accetta il nucleare non lo accetta sempre tout court, questo è chiaro, ma di certo non può attaccare l'impianto elettrico di casa ad una bicicletta da spinning, piuttosto utilizza gli strumenti che ha a disposizione per cambiare la situazione e spingere anche l'Italia all'autonomia.
Non è la questione del not in my garden. Per me le attuali fonti energetiche dovrebbero essere gradualmente sostituite dalle rinnovabili in tutta europa, e in tutto il mondo.
E' più ipocrita la tua posizione, che pur essendo d'accordo alla costruzione di centrali nucleari non partecipi al ref con il tuo no, pur sapendo che questo è il primo strumento che hai a disposizione.

E comunque il punto principale delle energie rinnovabili più che il risparmio (che si ha a lungo termine, non certo due giorni dopo l'investimento iniziale) è quello dell'impatto sull'ambiente... Non hai figli, nipoti? Possibile che non ti importi nulla di quello che lasci loro?
Anche le centrali durano poco, non coprono l'investimento iniziale e non si possono smantellare per decenni, con quel trombone orrendo che resta in periferia...

La mia osservazione non è rivolta all'utente singolo, ma ai promotori e politici che sbandierano false ideologie, del tutto demagogiche. L'ipocrisia è ideologica, non personale. Per quale motivo dovrei partecipare ad una discussione, in questo caso quesito, che non condivido?

Non vedo il nesso con la questione dell'acqua. Nessuno contesta che i pozzi d'acqua siano nocivi per la salute. E' solo una questione finanziaria di chi debba amministrare la distribuzione e quanto deve guadagnare sull'investimento che programma di fare. Continua pure a lavarti!

Proprio perchè mi sta a cuore il futuro di tutti noi che ritengo queste scelte sbagliate e da contrastare. Io non ho paura delle centrali e le ritengo meno dannose di altre soluzioni ad oggi possibili. Come ho già spiegato sono più il danno che fanno che i vantaggi che portano. Come vedi sei tu che non hai a cuore il futuro dei tuoi figli, nipoti ...e così via.

Io mica contesto te Paolo, io contesto quei politici che hanno sponsorizzato il nucleare ben sapendo che le centrali non si costruiranno MAI al solo scopo di lucrare sulle consulenze gli studi di fattibilità ecc.
Sono gli stessi politici che hanno scassato la ricerca in Italia e hanno costretto
Rubbia ad emigrare in Spagna.

Non perchè non contesti me!! ...ma per il resto.

Paolo ha scritto:La mia osservazione non è rivolta all'utente singolo, ma ai promotori e politici che sbandierano false ideologie, del tutto demagogiche

Non cambia nulla... E poi perché? La loro etica o coerenza è più importante della mia solo perché io non sono in vista quanto loro?

L'ipocrisia è ideologica, non personale.

Questa frase non significa nulla...

Per quale motivo dovrei partecipare ad una discussione, in questo caso quesito, che non condivido?

Perché hai le idee molto chiare e, come ti è stato detto, sono questi i mezzi che possiedi per far valere la tua opinione. Non partecipi al referendum solo perché sarebbe sostenuto da partiti per cui non hai votato?

Non vedo il nesso con la questione dell'acqua. Nessuno contesta che i pozzi d'acqua siano nocivi per la salute. E' solo una questione finanziaria di chi debba amministrare la distribuzione e quanto deve guadagnare sull'investimento che programma di fare. Continua pure a lavarti!

Non c'entra niente la questione sull'acqua, ma la questione sulla coerenza. Perché se utilizzo una fonte energetica che ritengo sbagliata ma è l'unica a mia disposizione sono ipocrita e se invece mi avvalgo di publiacqua, ma voterò si contro la privatizzazione sono coerente?

Proprio perchè mi sta a cuore il futuro di tutti noi che ritengo queste scelte sbagliate e da contrastare. Io non ho paura delle centrali e le ritengo meno dannose di altre soluzioni ad oggi possibili. Come ho già spiegato sono più il danno che fanno che i vantaggi che portano. Come vedi sei tu che non hai a cuore il futuro dei tuoi figli, nipoti ...e così via.

Si, così ritieni tu, ma non gli esperti mi sa...
Ma se anche ci fosse il modo più sano e sicuro di smaltire le scorie e se ci fossero parametri di sicurezza talmente alti da rendere le centrali (fisiche) a prova di bomba... Tu le costruiresti veramente in Italia? Dove impera la cultura del "faccio le cose anche se non le so fare"? Dove tutto è fatto in modo approssimativo? E questo è dato di fatto: gli italiani non spiccano per professionalità... Dove costruiscono case di cartapesta in zone sismiche?

Questa fa parte della ipocrisia. I promotori fondano il referendum non su quanto tu hai giustamente evidenziato. Nessun promotore ha mai pubblicamente sostenuto questo e per ovvi motivi. Su questo punto si dovrebbe aprire una discussione ma ritengo che sarebbe inutile perchè non sono queste le motivazioni che sono alla base dell'anti nucleare. Il rifiuto è aprioristico. In ogni caso le vedo questioni improponibili. Allora dobbiamo dare ragione al Berlusca. Lui non si fida dei giudici così non va in tribunale. scusa ma non è una posizione sostenibile, e non solo per il Berlusca.

Inutile dirti che ci sono tanti esperti favorevoli quanti contro. Solo il fatto che ne abbiano costruite e centinaia dimostra che molti non la pensano così.
In ogni caso il vero problema è che questo, sicuramente per l'Italia, fermerà sicuramente ogni ricerca in campo atomico, con conseguente perdita di competitività scientifica con le nazioni che invece proseguono. E prima o poi i nodi vengono al pettine.

paolo sai benissimo che l'efficacia di un referendum è limitata a 5 anni. quindi non apocalissiziamo, ci stiamo già pensando da noi a rimanere indietro mortificando e azzerando la qualità della ricerca in italia...

io non sono un antinulcleare convinto, così come in linea di principio non sono anti-ogm.

ma constato che gli interessi economici che girano intorno a questi temi premono affinché non trascorra il tempo necessario alla giusta sperimentazione, al controllo, alla sicurezza. i capitali devono rientrare, e possibilmente gonfiati. A questo intendo oppormi.

Questa logica è sicuramente presente anche sul piano delle energie rinnovabili, e questo è esecrabile e va combattuto. Ma tutt'al più una pala eolica ti casca nel capo, non desertifica la vita intorno a sé per migliaia di anni. per me questo è comunque un punto di differenza.

la pressione sugli altri stati possiamo farla, e dobbiamo farla, naturalmente una risposta plausibile sarà "fatti i cazzi tuoi", però ci sarà dibattito, dialogo, è evidente che si tratta di un impegno a medio-lungo termine a cui dovremo dedicarci.

Il referendum invece intende impedire a chi ci governa di iniziare GIA' IL PROSSIMO ANNO i lavori di costruzione delle centrali; io lo trovo giusto e condivisibile, andrò a votare, voterò sì.

tu non lo trovi giusto, è la tua opinione e la rispetto in pieno.
dici che userai il trucchetto dell'astensione anziché votare no. E' un tuo diritto e puoi farlo, però visto che in questo thread ti piace molto moraleggiare vorrei tu sapessi che lo ritengo un atto furbetto e un po' meschino.

Concordo su tutto tranne sulla questione dell'assenteismo. Io l'ho scritto anche "in tempi non sospetti" che da varie legislature non sono andato a votare. Nel caso specifico ho anche scritto che questo non è un referendum inteso come consultazione popolare a tema, ma una questione politica. Come dice anche Valerio tutti sapevano che le centrali in Italia non si sarebbero mai fatte. Prima presa per il culo. la questione dell'acqua è solo un trainante demagogico per tenere in piedi il tutto. Seconda presa per il culo. Infine il legittimo impedimento era (dico era perchè oramai il Berla ha fatto karakiri) solo uno strumento per contrastarne il suo potere. Ma pensare di fare una consultazione popolare per questo ...... mah!! Terza !!

Morale: io ho votato i referendum che ho ritenuto avessero una vera logica. Ovvero questioni morali e di opinione che non erano strumenti politici. Poi non ho più votato. Ognuno valuti come crede. Io al gioco sporco non mi presto.

Paolo ha scritto: Morale: io ho votato i referendum che ho ritenuto avessero una vera logica. Ovvero questioni morali e di opinione che non erano strumenti politici. Poi non ho più votato. Ognuno valuti come crede. Io al gioco sporco non mi presto.

Tipo...? Non è che ce ne siano tante...

io non sono un antinulcleare convinto, così come in linea di principio non sono anti-ogm.

concordo

Il referendum invece intende impedire a chi ci governa di iniziare GIA'
IL PROSSIMO ANNO i lavori di costruzione delle centrali; io lo trovo
giusto e condivisibile, andrò a votare, voterò sì.

tu non lo trovi giusto, è la tua opinione e la rispetto in pieno.
dici
che userai il trucchetto dell'astensione anziché votare no. E' un tuo
diritto e puoi farlo, però visto che in questo thread ti piace molto
moraleggiare vorrei tu sapessi che lo ritengo un atto furbetto e un po'
meschino.

Sono d'accordo, e per questo che concordo con te che il quorum sul referendum abrogativo andrebbe eliminato o, almeno, molto ridotto.
E comunque quando si deprime la ricerca com accade da noi, e in maniera dolosa, sia chiaro, vedi chi questo governo ha nominato come vicepresidente del CNR (il creazionista de mattei) e la feroce opposizione
alla nomina del presidente, da parte sempre dei soliti noti, Maiani, stimato fisico di fama internazionale la cui unica "colpa" è stata quella di aver sottoscritto il documento di coloro che si opponevano alla lectio
magistralis che avrebbe dovuto tenere benedetto XVI all'apertura dell'anno accademico dell'università "La Sapienza" di Roma, non si ha nessun diritto di sproloquiare e proporre soluzioni fintamente progressiste accusando gli oppositori di luddismo: questa si che è ipocrisia.

Paolo ha scritto:

Valerio:
di piu' del petrolio, di gazprom, delle centrali made in France?
Dai cosi' mi fai ridere.

Io non sto parlando se è più o meno di altri interessi. Io ti dico solo che sono scelte assolutamente insensate, fatte solo per demagogia e ovviamente subito cavalcate da chi ci guadagna. Poi se servono o funzionano, non interessa a nessuno. E pensi che per produrre i km2 di pannelli qualcuno non consumi energia? Migliaia di tonnellate di alluminio vetro silicio (o altro?) devono essere prodotte, lavorate, trasportate per il mondo. Gestite manutenute e poi smaltite.

Esiste forse un prodotto che non viene lavorato, prodotto o trasportato?
La risposta e' NO.
Tu parli di scelte insensate, ma questo e' nient'altro che un personalissimo tuo punto di vista e per cercare di avvalorarlo spali merda su una tecnologia che mi pare tu non conosca un granche'.
A me non risulta affatto che produrre pannelli fotovoltaici abbia un impatto ecologico di rilievo, come del resto per quanto riguarda lo smaltimento di fine vita visti i materiali che lo compongono, inoltre sarebbe paradossale che un qualcosa nato con una filosofia verde, finisca poi per inquinare l'ambiente.

Aggiungici che oggi nella produzione dei pannelli c'e' una concorrenza spietata, paradossalmente sta diventando piu' conveniente montarli ora che hanno smesso gli incentivi, i prezzi calano e il trend al ribasso continuera' ancora.
Aggiungici che la tecnologia li migliora costantemente, l'efficenza e' sempre maggiore, ricordi il primo cellulare che comprasti? Quanto stava carico, tre chiamate da dieci minuti?

Prendi carta e penna e poi fai due conti. Io li ho fatti. Prova prima di emettere sentenze.

Ecco vedi, io i conti li sto facendo da qualche mese.
Tra 18/24 mesi dovrebbe andare in porto il progetto della mia nuova casa di circa 130-140mq in classe A munita di geotermico e fotovoltaico, qualcuno qui dentro lo sa' in quanto superficialmente ne parlammo in pvt.
E' per questo che quando spari certi dati come qualche post fa' mi viene da sorridere in quanto non rispecchiano la realta', forse per ignoranza, forse perche' come ho scritto prima tenti di buttarci merda sopra.
Per esempio con il costruttore si stava guardando, ma era solo per farsi un'idea (tra due anni ci sara' sicuramente di meglio) una roba simile:

Per un 6kw, spesa di circa 20000 euro.

SOLARIA S6P 2G 230W
Garanzie
10 anni: materiali.
10 anni: 90% della potenza nominale.
25 anni: 80% della potenza nominale.


Cerca pure conferma se vuoi.


Ti posso garantire che c'e' anche di meglio a minor costo, vedremo, quando sara' ora, ti prego di notare anche quanto cozzino i dati sopracitati con quelli che hai esposto qui.

Paolo ha scritto:Inoltre la vita di un pannello può variare da 12 a 15 anni. Alla fine poi hai il costo dello smaltimento dell'impianto stesso. Senza calcolare che in 15 anni circa hai la manutenzione dell'impanto (i converter sono molto soggetti a guasti e i pannelli a difetti e rotture) Ci guadagna solo chi li vende!!!!!!

E non so perchè tu ti domandi come fanno in Germania. La usano eccome !!!! A piene mani. N.b. Il bacino della Ruhr è un immensa miniera di carbone. Bene o male anche lui brucia.

No, non ci siamo.
Io non ti ho chiesto come fanno ma come faranno quando abbandoneranno il nucleare, e te l'ho chiesto perche' la Signora che governa in Germania (che non e' nota per raccontare cazzate) ha chiaramente detto che chiuderanno le centrali per buttarsi a capofitto sulle rinnovabili.
Quindi ti rinnovo la domanda. (come faranno?) a far muovere un'idustria che consuma presumibilmente il doppio o piu' della nostra?


Sai qual'e' la vera inculata del fotovoltaico?
Che alla fine io produrrei tutto quanto serve per il mio fabbisogno, solo sulla carta pero', di giorno non consumo tutto cio' che produco, anzi, "rivendo a loro", di notte invece non produco un cazzo, quindi saro' costretto a comprarla dall'enel la quale mi fara' pagare un prezzo che corrisponde a circa il doppio rispetto a quello che ti viene corrisposto quando sei tu a rivendergliela. (sintetizzando al massimo, non del tutto corretto)
Questo pero' non e' un problema di impianto, e' il problema di vivere in un mondo ladro.

In una costruzione eccezionalmente coibentata, munita di fotovoltaico + geotermico con pompa di calore, scalda in inverno e fornisce fresco in estate, permette di dire addio al condizionatore e alla bolletta del gas, niente allacciamento alla rete quindi, bolletta dell'enel teoricamente ridotta di un bel po' (non siamo ancora riusciti a fare delle stime precise, il termotecnico lo incontrero' piu' avanti).

Sei un ateo, non un cattolico. Sei obbligato al razionalismo. :wink

A me lo dici?

Anche io voglio la casa così...

Io ho rifatto il tetto di casa l'anno scorso e mi sono fatto fare vari preventivi per i pannelli. Per 5 kw con pannelli cinesi a basso rendimento spendevo 15,000€ con quelli tedeschi circa 20.000€. Io spendo circa 1.200 € di corrente anno (ho tutto a gas e lampade a basso consumo. Ho collegato la lavatrice e la lavastoviglie all'acqua calda). L'impianto, se tutto va bene bene dura 20 anni. Fai tu un po i calcoli. Tanto più che i 20.000€ li paghi subito e li ricuperi in 20 anni. L'inverter che è una centralina elettronica che regola il tutto, mi hanno detto tutti i tecnici che è delicata e che difficilmente dura più di 7-8 anni. Costa circa 3.000€. Inoltre se ti becchi una grandinata un po' tosta non ti garantiscono niente. Ti ricordo che tu la bolletta la paghi regolarmente secondo i tuoi consumi. Poi tramite l'inveter vendi la corrente all'enel che te la paga il doppio. Tu intanto paghi tutto e poi aspetti che ti paghino quella che tu vendi a loro. Ti ricordi il servizio di Striscia? Se poi, nei 20 anni cambiano le leggi o le regole sono cazzi tuoi. Io non l'ho installato.

Per me la vera soluzione per le case (e non solo!!) è il risparmio energetico, non la produzione così polverizzata. Eliminare le dispersioni del calore, ottimizzare con impianti di recupero del calore le caldaie, lampade a basso consumo e tante altre piccole cose che dimezzerebbero i consumi. Questa è la vera soluzione. Ma tu hai idea che speco c'è nella gestione degli edifici pubblici? E' follia. Tanto paga pantalone. L'ospedale civile di Brescia non ha i termostati nei vari locali. Fa sempre un caldo esagerato e, siccome non c'è regolazione aprono le finestre per non morire di caldo. Ed è la punta dell'iceberg. Uffici postali, ministeri, carceri, ecc.. è un disastro. La più elementare logica dice che la prima cosa da fare è quella di non sprecare, non di investire in impianti di produzione che, come io sono convinto, sono una bufala. So che questo non ha relazione diretta con il nucleare ma, come ti ho detto, tutte le forze politiche stanno solo strumentalizzando la popolarità di queste idee non certo per cercare di migliorare le cose, ma solo per tornaconto politico. E la gente ci abbocca.

Ti ricordo che la Germania ha solo detto che nel 2020 inizierà a spegnere delle centrali. Lo ha solo detto. Dal dire al fare....io mi mangio un gatto col pelo se lo farà realmente. La Merkel è tutto tranne che stupida. Se non faceva questa mossa avrebbe perso sicuramente le lezioni e il partito sarebbe affondato. Così tappa la bocca a tutti. Continua a fare quello che vuole e tra 10 anni si vedrà.

Niques ha scritto:Anche io voglio la casa così...

Dove vivo ora, 70mq, siamo due adulti e due bambini non c'e' piu' spazio nemmeno per bestemmiare.
Niques, non so te, ma quando ho avuto il primo figlio si e' verifico' il miracolo dei portafogli aperti e mi sponsorizzarono l'appartamento, da quando e' nata la seconda i nostri problemi di spazio hanno commosso ancora chi apri' i portafogli

Quindi il consiglio e':
Risparmia, trovalo ricco, e fatti mettere in cinta



@Paolo, proprio ora googlando si legge:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/04/il-fotovoltaico-fai-da-te-fra-due-anni-sara-lenergia-piu-conveniente/116007/

O Valerio, tu conoscessi un centenario facoltoso passami il numero, che l'attuale mio signore è più che d'accordo con questo tipo di mia scappatella.
Se meglio tu conoscessi un'ultra-centenaria, pure va bene...

Trovi anche chi scrive che dio esiste!!

Niques ha scritto:O Valerio, tu conoscessi un centenario facoltoso passami il numero, che l'attuale mio signore è più che d'accordo con questo tipo di mia scappatella.
Se meglio tu conoscessi un'ultra-centenaria, pure va bene...

Parliamone !!