REFERENDUM!!!12-13 giugno

Gusto per fare l'esempio della privatizzazione del telefono. Ti ricordo che di fatto la privatizzazione Telecom è stata una mezza bufala. Infatti ancora oggi la Telecom detiene il famoso "ultimo miglio" che le permette di fatto di imporre una balzello a tutti gli italiani, mantenendo così 20 mila dipendenti assolutamente inutili in Telecom. Ma da quando il servizio è stato privatizzato, in particolare grazie alla tecnologia Voip, le tariffe sono precipitate verticalmente tanto da essere oggi quasi gratis. Il problema rimane ancora sulla telefonia mobile che è di fatto un monopolio (meglio oligopolio) di due società Tim e Vodafone. Ci stanno rubando una quantità enorme di soldi. Ma fa troppo comodo, sono una fonte enorme di finanziamento dei poteri forti. Non c'è soluzione: solo la LIBERA concorrenza garantisce un giusto prezzo con una giusta qualità. La logica stessa te lo dice. Se puoi scegliere perchè pagare di più ? Guarda Ryanair. Da quando hanno aperto ( e non liberalizzato !!!) le rotte aeree e gli hub è nato il volo law cost. Per conto dell' Alitalia oggi dovresti fare un mutuo per andare a Parigi o Londra!!

Muriel ha scritto:

Paolo ha scritto:Loki il prezzo dell'acqua lo paghi sempre quello che vogliono loro. Solo la concorrenza può garantire un prezzo equo.]Ogni monopolio è una fregatura.

basta guardare i posti in cui l'acqua è stata privatizzata, infatti...
diamo un'occhiata giusto ad un paio di articoli presi da siti eterogenei (perchè tu non dica che sono la solita comunista di...), giusto per analizzare un po' la situazione sul fronte pratico e non solo delle chiacchiere.

- http://domani.arcoiris.tv/acqua-privata-giochi-fatti-in-sicilia-si-allarga-la-protesta/
- http://oddo.blog.ilsole24ore.com/finanza_e_potere/2009/11/privatizzare-lacqua-per-darla-a-chi-ecco-cosa-succede-in-sicilia.html

inoltre, se mi permetti di emendare la tua frase, caro paolo, direi piuttosto che in italia ogni privatizzazione è una fregatura, e mi pare che abbiamo dei precedenti illustri in casi di privatizzazioni di enti pubblici come telefoni, autostrade e ferrovie: il monopolio resta, ma ci costa di più ed è fuori da ogni controllo.

quoto... bisogna contestualizzare.

Paolo ha scritto:Gusto per fare l'esempio della privatizzazione del telefono. Ti ricordo che di fatto la privatizzazione Telecom è stata una mezza bufala. Infatti ancora oggi la Telecom detiene il famoso "ultimo miglio" che le permette di fatto di imporre una balzello a tutti gli italiani, mantenendo così 20 mila dipendenti assolutamente inutili in Telecom. Ma da quando il servizio è stato privatizzato, in particolare grazie alla tecnologia Voip, le tariffe sono precipitate verticalmente tanto da essere oggi quasi gratis.

Quello dipende dalle zone: da me l'ultimo miglio è stato acquistato e infatti io che ho una diversa compagnia telefonica a Telecom non pago nessun canone. Purtroppo chi invece abita in zone scarsamente abitate e quindi poco apetibili è costretto a continuare a farlo, visto che nesssun azienda investirà soldi per trarne un guadagno inferiore per venire incontro a pochi. Si torna sempre li: i privati pensano alle loro tasche e i cittadini se la pigliano nel .

Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

CarmenSD ha scritto:Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

Benvenuta Carmen (PRIMO! )

Fux89 ha scritto:

CarmenSD ha scritto:Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

Benvenuta Carmen (PRIMO! )

Grazie.... che gentile!!!

CarmenSD ha scritto:

Fux89 ha scritto:

CarmenSD ha scritto:Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

Benvenuta Carmen (PRIMO! )

Grazie.... che gentile!!!

Prego Se vuoi puoi presentarti qui.

Ora sappiamo che fine ha fatto Carmen Sandiego!

Loki ha scritto:

Paolo ha scritto:Gusto per fare l'esempio della privatizzazione del telefono. Ti ricordo che di fatto la privatizzazione Telecom è stata una mezza bufala. Infatti ancora oggi la Telecom detiene il famoso "ultimo miglio" che le permette di fatto di imporre una balzello a tutti gli italiani, mantenendo così 20 mila dipendenti assolutamente inutili in Telecom. Ma da quando il servizio è stato privatizzato, in particolare grazie alla tecnologia Voip, le tariffe sono precipitate verticalmente tanto da essere oggi quasi gratis.

Quello dipende dalle zone: da me l'ultimo miglio è stato acquistato e infatti io che ho una diversa compagnia telefonica a Telecom non pago nessun canone. Purtroppo chi invece abita in zone scarsamente abitate e quindi poco apetibili è costretto a continuare a farlo, visto che nesssun azienda investirà soldi per trarne un guadagno inferiore per venire incontro a pochi. Si torna sempre li: i privati pensano alle loro tasche e i cittadini se la pigliano nel .

Sei fuori strada Loki! Non serve spendere nemmeno una lira, anzi euro, per una società privata per darti il servizio se la Telecom avesse rispettato le direttive europee come negli altri pesi. Le reti sono e devono essere pubbliche! Per pubblico si intende che TUTTI la possono usare !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Perciò la può usare la Telecom come la Loki Telecom come la Muriel Telecom e perfino la Rasp Telecom!! Poi su quella rete ognuno da il servizio che vuole e ognuno è libero di sottoscrivere l'abbonamento anche con la Rasp Telecom . Le reti l'Europa ha stabilito che sono come le strade: tu compri una macchia e ci vai. Paghi il bollo, le tasse ma ci vai. Compri un camion e fai una ditta di trasporti. Compri un taxi e fai il tassista. Questo è il libero mercato. Ma in Italia non è così. Per salvare un baraccone che mantiene clientelismi e nepotismi si è deciso di lasciare alla Telecom di fatto in controllo, con conseguenze ovvie. Ognuno paga una tassa occulta per mantenere una cosa che non serve, quanto meno a noi!!

Bon ti ripeto che a me sembra strano: uno dei motivi per cui avevo cambiato gestore era proprio perchè l'offerta parlava dell'acquisto del l'ultimo miglio da parte di quella compagnia e la conseguenza di non pagare più il canone telecom, cosa che in realtà è stata. Inoltre anche altre persone che conosco e che hanno gestori diversi dal mio non pagano più nessun canone.

E' vero quello che dici. Ci sono società come fastweb che si sono create le loro reti e allora non dipendono più da telecom. Così come, se tu sei una buona utenza, ci sono società che ti tirano il cavo partendo dalla dorsale più vicina, superando così il monopolio dell'ultimo miglio. Ti spiego: le dorsali sono le grandi reti di comunicazione che attraversano da nord a sud e da est ad ovest ogni nazione. Per così dire le autostrade. Poi ogni dorsale arriva in ogni città tramite sottostazioni. Più o meno ovunque. Fino qui la rete nazionale è stata aperta e tu, pagando un noleggio non a telecom ma alle società pubiche di gestione (un tempo mi sembra fosse rete gamma ora non so!) puoi far viaggiare il tuo traffico sia telefonico, dati o altro. Però se dalle sottostazioni tu vuoi arrivare ad un utente (oltre 60 milioni) devi usare un tratto di rete che hanno lascito, in dispetto alle normative, alla Telecom che è a tutti gli effetti una ditta privata, controllata di fatto da Tronchetti Provera e dalla sua banda. Poichè il povero Tronchetti deve mantenere Afef che spende molto ....gli hanno lasciato questo privilegio. Sicuramente dovrà dare "qualcosa" alla politica....ma è così. Il risultato è che noi paghiamo per esempio il noleggio di un numero di rete fissa circa 20€ al mese quando alla Telecom costa (visto che è lo stato che lo gestisce!) meno di un euro! Però povera Afef!!! La vita costa!

Guarda io non ho fastweb ma infostrada e sono sicurissimo che il tratto sia sempre lo stesso della telecom, perchè la cabina da cui partono i cavi che arrivano alle utenze è la stessa, e infatti ogni volta che i loro tecnici vanno per sistemare le loro magagne spesso causano disagi anche a me. Inoltre quando feci il passaggio di gestore non dovetti allaciarmi a nessun altra via, uso sempre la stessa che avevo con telecom ma come ti ho detto non pago nessun canone, quindi Afef da me non vede un centesimo.

Ti illudi!! Un paio di scarpette le hai pagate anche tu ad Afef!!

Infostrada subaffitta la tratta da telecom. Tu non paghi il canone a telecom perchè lo fa infostrada per conto tuo. Infostrada paga dico 10€ a telecom e da te ne prende 20€. E il gioco è fatto. In italia i gestori di rete sono pochi. Io so solo di fastweb e interoute. Gli altri sono solo rivenditori. Arrenditi anche tu hai contribuito al benessere di quella povera ragazza è il bello della nostra italia

Carmen! Benvenuta! Guarda che si dice da queste parti!

davide ha scritto:

Allora qui per i referendum del 12 e 13 giugno si va per quattro (4) SI!

CarmenSD ha scritto:Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

Musica per le nostre orecchie!

Paolo ha scritto:Ti illudi!! Un paio di scarpette le hai pagate anche tu ad Afef!!

Infostrada subaffitta la tratta da telecom. Tu non paghi il canone a telecom perchè lo fa infostrada per conto tuo. Infostrada paga dico 10€ a telecom e da te ne prende 20€. E il gioco è fatto. In italia i gestori di rete sono pochi. Io so solo di fastweb e interoute. Gli altri sono solo rivenditori. Arrenditi anche tu hai contribuito al benessere di quella povera ragazza è il bello della nostra italia

Se fosse vero quel che dici, anche se ho qualche riserva, vorrà dire che Afef mi deve un paio di bottarelle.

Loki ha scritto:Guarda io non ho fastweb ma infostrada e sono sicurissimo che il tratto sia sempre lo stesso della telecom, perchè la cabina da cui partono i cavi che arrivano alle utenze è la stessa, e infatti ogni volta che i loro tecnici vanno per sistemare le loro magagne spesso causano disagi anche a me. Inoltre quando feci il passaggio di gestore non dovetti allaciarmi a nessun altra via, uso sempre la stessa che avevo con telecom ma come ti ho detto non pago nessun canone, quindi Afef da me non vede un centesimo.

Non posso che confermare.
Io ho avuto prima telecom poi tele 2 e tiscali e la linea e' sempre stata la stessa, medesimi cavi e cabina di telecom e con questi ultimi non pagavo il canone.

Ho poi deciso di contribuire nuovamente alla sponsorizzazione dei capricci di Afef solo per una questione di filtraggio del traffico p2p, il quale con questi due era decisamente inattuabile, motivo per cui sono tornato ad alice che costa di piu' (non troppo) ma almeno mi fa scaricare quel cazzo che mi pare.

(Ove le linee consentono un traffico max di 7 mega in download e una cagata in upload, esiste questo problema)


due parole per fastweb che usa quasi sempre reti proprie e che si e' discostata da quelle serpi di telecom

Le tariffe sono praticamente allineate (a parita' di servizio)
se prendiamo ad esempio una adsl "nuda" con modem e tempo x di chiamate mensili "gratuite", telecom comprensiva di canone e' persino piu' conveniente, lo so perche' posso fare un paragone con il mio vicino di casa confrontando la bolletta, preciso anche, che il mio esempio e' basato su contratti che sono al di fuori da qualsiasi promozione, nel nostro caso abbondantemente scaduti da tempo.

Pero' fastweb e' eticamente parlando da preferire in quanto "forse" e' meno marcia di telecom

http://www.webnews.it/2010/02/24/la-bomba-fastweb-coinvolge-telecom-italia/

Forse
...chi non paga i capricci di Afef li paga a qualche altra troia.

CarmenSD ha scritto:Per esprimermi nel voto farò un viaggio lungo 12 ore, percorrendo tutta l'Italia... direi che ne sono proprio convinta!!!!!

Benvenuta e brava

In pratica hai ragione. Fasweb da qualcosa di più solo nei posti, che sono alcune grandi città del nord Milano in testa, quando viaggia sulla sua rete che è a fibra ottica. Ma in tutti gli altri posti dove non ha la cablatura viaggia su rete telecom, il classico doppino telefonico ...e ci siamo di nuovo con Afef (datata ma niente male !! ) Il fatto che tu abbia cambiato vari provider ma la linea è rimasta la stessa conferma il fatto che sono tutti provider che noleggiano la rete dalla telecom e poi la rivendono. Il trucco poi è quello dell'over booking, ovvero di vendere più banda di quella che si dispone, perchè mediamente non tutti gli utenti sono collegati contemporaneamente. E' per questo che a volte il sistema si impianta. La media non è una certezza. Quando, per esempio verso le 17 circa, molti vanno a casa e accendono il computer o la tele via cavo c'è un picco che crea un rallentamento della banda. Su questo telecom è meglio. In Italia sono solo tre i gestori di rete primari Telecom Fastweb e Abacom (? se ben ricordo il nome) tutti gli altri sono solo rivenditori. Gira gira ....vai sempre a comprare la borsettina di Louis Vuitton ad Afef

Paolo ha scritto:Ti illudi!! Un paio di scarpette le hai pagate anche tu ad Afef!!

Infostrada subaffitta la tratta da telecom. Tu non paghi il canone a telecom perchè lo fa infostrada per conto tuo. Infostrada paga dico 10€ a telecom e da te ne prende 20€. E il gioco è fatto. In italia i gestori di rete sono pochi. Io so solo di fastweb e interoute. Gli altri sono solo rivenditori. Arrenditi anche tu hai contribuito al benessere di quella povera ragazza è il bello della nostra italia

ragazzi questo che dice paolo è verissimo (stranamente ), fidatevi: telecom subaffitta le linee a tutti gli altri, è per quello che quel minimo di fisso anche le altre compagnie ve lo fanno comunque pagare anche se dicono che loro non vi fanno pagare il canone (che in pratica sarebbe quello che io pago a telecom senza fare un centesimo di telefonate, ossia quei 20 euro di cui sopra)... ecco, come dicevo prima questo è un chiarissimo esempio di come funzionano le privatizzazioni in italia

Muriel ha scritto:

Paolo ha scritto:Ti illudi!! Un paio di scarpette le hai pagate anche tu ad Afef!!

Infostrada subaffitta la tratta da telecom. Tu non paghi il canone a telecom perchè lo fa infostrada per conto tuo. Infostrada paga dico 10€ a telecom e da te ne prende 20€. E il gioco è fatto. In italia i gestori di rete sono pochi. Io so solo di fastweb e interoute. Gli altri sono solo rivenditori. Arrenditi anche tu hai contribuito al benessere di quella povera ragazza è il bello della nostra italia

ragazzi questo che dice paolo è verissimo (stranamente ), fidatevi: telecom subaffitta le linee a tutti gli altri, è per quello che quel minimo di fisso anche le altre compagnie ve lo fanno comunque pagare (che in pratica sarebbe quello che io pago a telecom senza fare un centesimo di telefonate)... ecco, come dicevo prima questo è un chiarissimo esempio di come funzionano le privatizzazioni in italia

Non cè da illudersi, funzionano così anche dalle altre parti, sulle famose ferrovie francesi nonchè su quelle tedesche ho visto cose che nemmeno sui bastioni di Orione;
di quelle inglesi si tace per carità atea.
D'altra parte il sindaco di Parigi ha provveduto a ripubblicizzare l'acqua, ma si sa: oltre ad essere socialista è anche gay .

Ci mancava che fosse ebreo e poi le aveva tutte!!

Grazie Muriel! Ma è il mio lavoro!! Se vuoi ti dico anche di più, e su come si fanno le intercettazioni. Sto proprio lavorando su questo e sono già andato a finire su un giornale. Forse tra un po' faccio un bel casino....però vedrò. E' merce che scotta!!!

wendell p. bloyd ha scritto:Non cè da illudersi, funzionano così anche dalle altre parti, sulle famose ferrovie francesi nonchè su quelle tedesche ho visto cose che nemmeno sui bastioni di Orione;
di quelle inglesi si tace per carità atea.
D'altra parte il sindaco di Parigi ha provveduto a ripubblicizzare l'acqua, ma si sa: oltre ad essere socialista è anche gay .

Paolo ha scritto:Grazie Muriel! Ma è il mio lavoro!! Se vuoi ti dico anche di più, e su come si fanno le intercettazioni. Sto proprio lavorando su questo e sono già andato a finire su un giornale. Forse tra un po' faccio un bel casino....però vedrò. E' merce che scotta!!!

oh se diventi famoso manda foto autografata

Paolo ha scritto:Ci mancava che fosse ebreo e poi le aveva tutte!!

Grazie Muriel! Ma è il mio lavoro!! Se vuoi ti dico anche di più, e su come si fanno le intercettazioni. Sto proprio lavorando su questo e sono già andato a finire su un giornale. Forse tra un po' faccio un bel casino....però vedrò. E' merce che scotta!!!

Ebreo non è però ha una nonna livornese

Muriel ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:Non cè da illudersi, funzionano così anche dalle altre parti, sulle famose ferrovie francesi nonchè su quelle tedesche ho visto cose che nemmeno sui bastioni di Orione;
di quelle inglesi si tace per carità atea.
D'altra parte il sindaco di Parigi ha provveduto a ripubblicizzare l'acqua, ma si sa: oltre ad essere socialista è anche gay .

Paolo ha scritto:Grazie Muriel! Ma è il mio lavoro!! Se vuoi ti dico anche di più, e su come si fanno le intercettazioni. Sto proprio lavorando su questo e sono già andato a finire su un giornale. Forse tra un po' faccio un bel casino....però vedrò. E' merce che scotta!!!

oh se diventi famoso manda foto autografata

Sarai la prima !! Ma è una questione non facile con troppi interessi in ballo. Io sono il vaso di coccio!!

Paolo ha scritto:Ci mancava che fosse ebreo e poi le aveva tutte!!

Paolo mi hai fatto sputazzare la tastiera ah ah

Comunque confermo, come da esempio azienda elettrica fatto, anche qui sono tutti subappalti

Ho trovato questo video su YT,Bersani che qualche anno fà parlava della privatizzazione dell'acqua,chissà come mai sul privatizzarla sono tutti d'accordo (loro)...vabbè,sorvoliamo,la parte piu interessante è l'affermazione che fa al minuto 2:30



Che dire...io gli e la rendo tutti i giorni gialla.

io andrò a votare e voterò sì.

i quesiti referendari sono per loro natura piuttosto specifici e questo rende demenziale la richiesta di un quorum poiché il disinteresse eventuale equivale a un voto negativo.
alle elezioni politiche il quorum avrebbe invece molto senso perché non andando a votare il cittadino esprime di non sentirsi rappresentato da questo schema di (scusate il doppione) rappresentazione. E' di oggi la notizia che in portogallo il 42% degli elettori non è andato a votare, il partito col maggior numero di voti ha preso il 40% ma non del totale, ha preso il 40% del rimanente 58%, cioè il 23%. meno di un quarto della popolazione pensa di essere maggioranza nel paese; sono poco più della metà di chi non è andato a votare! per me c'è una grossa contraddizione in questo.
ma col cavolo che tolgono il quorum ai referendum e lo mettono alle politiche!
oppure mi starebbe bene rendere il voto obbligatorio, ma solo se mettessero la casella "nessuno di questi".

a quanto ne so io (almeno così dice il direttore di greenpeace) l'effetto di un referendum abrogativo è di 5 anni. perciò non è vero che se il referendum passa non non avremo mai più il nucleare (vedasi ad esempio il ciclico tornare a galla degli antiabortisti, per fortuna sempre più marginali (o così almeno spero io).
la qual cosa lo dico con franchezza non mi dispiace perché trovo oscurantista da parte mia mettere una pietra tombale sopra una tecnologia che potrebbe - potrebbe!! - trovare in futuro soluzioni serie ai suoi problemi fondamentali, soprattutto quello dello stoccaggio scorie.
avevo pubblicato sull'argomento un libro che avevo trovato interessante
qui
ma non ho poi avuto commenti...

sul pressapochismo dell'approccio a questo problema del nucleare (e su qualche altra trasmissione tv particolarmente trash) ho anche scritto una cosina sul
website dei Topi Dalmata

ma non divaghiamo.
sull'acqua bene pubblico è chiaro non ci piove (cioè sì l'acqua piovana ecc ) ma se devo essere onesto non vedo PIANI concreti di gestione della risorsa, e ci risiamo col pressapochismo.

sul legittimo impedimento, cavoli ma ceeeerto che è un referendum contro berlusconi! è stato fatto perché è stata tirata fuori una legge PRO berlusconi e questo quesito si oppone proprio a questo.

Diamo per scontato che il referendum passi e che il nucleare venga definitivamente bocciato e bloccato. Non mi interessa ora valutare se l'energia atomica sia più o meno conveniente o pericolosa. Ma, coerenza vuole (o vorrebbe!) che noi poi non dovremmo più acquistare la corrente dalla Francia o dalla Svizzera. O solo per il fatto che i danni (reali o presunti) dell'atomo se lo beccano i nostri vicini a noi non deve interessare? Allora fa bene la Nike !! Per me se passa il referendum la Francia, così come tutte le altre nazioni che ci vendono la corrente, farebbero bene a staccare l'interruttore! Facile fare i gay col culo degli altri!!!

"L'acqua è di Dio"



Cos'è? Un sermone?

La Francia vende sottocosto l'energia elettrica perchè ne produce un surplus, non è che le centrali nucleari si possono spegnere o riaccendere
a piacere come quelle termiche.
E' interessante sapere che i pannelli fotovoltaici che sto installando sul mio tetto sono prodotti dall'EDF,
http://france.edf.com/france-45634.html.

Non è una questione tecnica, ma di principio, se i principi hanno ancora un valore!

Credo che il mercato se ne sbatta dei principi: la produzione in eccesso
dove la metterebbero i francesi? per forza devono venderla e non solo per una questione tecnica ma anche economica.
Io fra l'altro sono contrario alla costruzione in Italia delle centrali nucleari oltre per i ben noti motivi, anche perchè sono convinto che, come il ponte sullo stretto di Messina, non si costruiranno mai , ma il tutto invece servirà molto a mungere denaro pubblico per studi di fattibilità, consulenze a peso d'oro et similia, affidate ai soliti noti.
Alberto sono sostanzialmente d'accordo che sull'acqua non esiste un piano nazionale, però c'è da considerare che la gestione degli acquedotti è in genere locale; a Lucca non siamo messi male, anzi devo dire che la bolletta non è neanche molto cara.
Caso mai l'abbandanza di acqua nella piana, ha fatto sì che vi si insediassero molte cartiere con conseguente subsidenza nelle frazioni limitrofe a causa dell'emungimento della falda acquifera dovuto a questo tipo di produzione.

Che il mercato se ne sbatta dei principi è ovvio. E anche la Francia fa il suo interesse. Io mi riferivo agli italiani che si professano contro il nucleare. Io sono concorde con te che in Italia in nessun caso verranno mai costruite delle centrali. E' del tutto impensabile che vi sia la possibilità di individuare un sito che potrebbe essere accettato. Non so nemmeno perchè il governo si sia andato ad impantanare su di un argomento così. Ma, come ti ho detto, come è possibile sostenere la dannosità delle centrali e poi comprare la loro corrente? Qui è come la questione della Nike o di altre multinazionali che sfruttano "senza scrupoli" situazioni a loro favorevoli solo per il loro profitto. Così sono gli anti nuclearisti italiani.

io vivo a confine con la Francia quindi se una centrale esplodesse avrei gli stessi danni dei francesi. Io vorrei che ci si sforzasse di trovare energie alternative. è ovvio che ci sono sempre interessi di denaro dietro, sempre ovunque ti giri. Mi si lasci almeno la libertà di decidere quello che io ritengo il male minore.

Nessuno contesta la libertà di decidere. Però quando si prende una decisione si deve anche essere coerenti. Io quello che contesto è l'ipocrisia della posizione. Tu (impersonale!) non puoi condannare la modalità di produzione di qualcosa (in questo caso energia elettrica) però poi usare questi prodotti. Ritorniamo ai diamanti insanguinati o alle scarpe della Nike. Come al solito due pesi e due misure. Quando fa comodo tanta retorica e tutti bravi. Però poi quando c'è da godere dei vantaggi, mille distinguo. Si, però.... Non è un po' troppo comodo? Nessuno contesta gli elettrodotti che provengono dalla Francia o dalla Svizzera!! Su quelli nemmeno una parola. Quelli vanno bene!

Peccato che l'energia decidono i
gestori da dove e da chi comprarla non certo i cittadini, e ai
gestori poco importa del parere della gente: pensano
solo a spendere meno e ricavare di più, e comprare l'energia a basso
costo dalla Francia glielo permette. Il cittadino purtroppo senza
energia non può stare e quindi si deve adattare anche se non fosse
d'accordo.

Ma anche i gestori decidono come produrla, non certo i cittadini. Però, come vedi, è stato indetto un referendum, e chi voterà per il si se ne guarderà bene da porsi il problema da dove viene la corrente che adesso usa. Anche se fosse una parte non rilevante (penso che non sia più del 10 - 15 % ma non sono sicuro) è una questione di principio e di coerenza. Visto che sono i gestori a decidere dove e come comprare, nessuno indice un referendum per eliminare gli elettrodotti dall'estero. E questa estate, dopo aver votato, tutti vorranno far andare il condizionatore o mangiarsi i gelati. Mahhh??? Alla faccia della coerenza.

però paolo è anche molto facile giocare coi dati di fatto. in questo modo tu vorresti una popolazione che ogni volta che ha una rivendicazione da fare diventa da schiava obbediente a rivoluzionaria, pronta a mettere tutto in gioco, la vita il lavoro la famiglia, per difendere le proprie scelte o essere coerente con esse, partendo tra l'alktro, e non è un dettaglio, da dati di fatto imposti dall'alto che non sono certo stati decisi dai cittadini.

se mi chiedi se io sarei o no per una decrescita felice io ti rispondo di sì e nel mio piccolo lo faccio già, senza per questo però dovermi sentire santone o martire e soprattutto giudicato da chi mi sta a guardare per poi sentirmi dire che non è abbastanza o non è giusto quello che faccio.

io mi trovo nella situazione in cui l'italia acquista elettricità da francia e svizzera, che la producono in un certo modo. non l'ho deciso io, nessuno mi ha mai chiesto niente. come mai ora invece dovrei essere io a rifiutare? magari tagliando i fili elettrici di casa mia? così siamo becchi e bastonati, ci becchiamo tutta la m...a di una società capitalista e rifiutiamo i benefit.

detto questo non solo per coerenza ma anche per progettualità generale mi piacerebbe vedere il mio paese che si impegna in un numero ragionevole di anni a non usufruire più di quelle fonti e a sostituirle con fonti rinnovabili, restando ben inteso che questa scelta richiede un ripensamento strutturale del nostro utilizzo di energia, nella qualità e nella quantità.

Paolo ha scritto:Ma anche i gestori decidono come produrla, non certo i cittadini. Però, come vedi, è stato indetto un referendum, e chi voterà per il si se ne guarderà bene da porsi il problema da dove viene la corrente che adesso usa. Anche se fosse una parte non rilevante (penso che non sia più del 10 - 15 % ma non sono sicuro) è una questione di principio e di coerenza. Visto che sono i gestori a decidere dove e come comprare, nessuno indice un referendum per eliminare gli elettrodotti dall'estero. E questa estate, dopo aver votato, tutti vorranno far andare il condizionatore o mangiarsi i gelati. Mahhh??? Alla faccia della coerenza.

Nessuno ti vieta di raccogliere le firme per proporre una legge popolare che costringa i gestori di elettricità a non comprare più dall'estero energia ottenuta tramite il nucleare, anche se non credo che la farebbero andare molto lontano, la mia firma ti garantisco che l'avresti di sicuro.

Amico mio Paolo, io nel mio piccolo, ho deciso di installare un impianto fotovoltaico e ti garantisco che, dal punto di vista economico, non è stato
un piccolo sacrificio, si fa quello che si può, e si cerca di dare a chi ci governa un certo indirizzo, fermo restando che la democrazia il liberalismo
l'autodetermniazione, sono poco più che vocaboli privi di significato.

Wen, non è una questione personale. Anche io ho rifatto il tetto coibentandolo e gli infissi per limitare le perdite di calore (e non ho nemmeno chiesto il contributo ). Poca cosa ma anche questo aiuta. Io per la verità l'ho fatto perchè in circa 5 anni ricupero la spesa e poi spero di iniziare a risparmiare. E poi anche perchè mi pioveva in casa Ma qui io sto facendo una questione di principio. Sono della idea che se i promotori del referendum avessero detto che, oltre votare si, si deve anche rinunciare per coerenza e serietà ad importare corrente, si capiva subito che questo avrebbe provocato un enorme problema, in particolare all'industria, con ovvie ricadute sulla economia e l'occupazione. La famosa botte/moglie. Se fossimo (tutti noi!!) seri, si dovrebbe ringraziare i nostri vicini che ci danno la corrente tenendosi a casa loro le scorie radioattive, e limitare i consumi entro le nostre capacità di produzione. Ma il populismo è imperante, e meglio tenersi il potere e chiudere tutti due gli occhi.

Paolo ha scritto:Nessuno contesta la libertà di decidere. Però quando si prende una decisione si deve anche essere coerenti. Io quello che contesto è l'ipocrisia della posizione. Tu (impersonale!) non puoi condannare la modalità di produzione di qualcosa (in questo caso energia elettrica) però poi usare questi prodotti. Ritorniamo ai diamanti insanguinati o alle scarpe della Nike. Come al solito due pesi e due misure. Quando fa comodo tanta retorica e tutti bravi. Però poi quando c'è da godere dei vantaggi, mille distinguo. Si, però.... Non è un po' troppo comodo? Nessuno contesta gli elettrodotti che provengono dalla Francia o dalla Svizzera!! Su quelli nemmeno una parola. Quelli vanno bene!

Sono della idea che se i promotori del referendum avessero detto che,
oltre votare si, si deve anche rinunciare per coerenza e serietà ad
importare corrente, si capiva subito che questo avrebbe provocato un
enorme problema, in particolare all'industria, con ovvie ricadute sulla
economia e l'occupazione.

scusa paolo ma a me pare che spesso nel rispondere tu usi un po' la tecnica del benaltrismo. il terzo quesito del referendum riguarda la realizzazione di impianti nucleari sul territorio nazionale, e ci viene chiesto se vogliamo abrogare la legge che la prevede oppure no. punto. cosa c'entra ora l'energia che importiamo da altri stati? io potrei anche non essere contraria al nucleare come alternativa al termoelettrico ma, visto come vengono gestite le cose qui in italia, sono fermamente contraria alla costruzione di impianti di quel tipo nel mio paese (e questa è, nei fatti, la mia posizione in merito all'argomento).

Ricevuto adesso su facebook

http://jacopogiliberto.blog.ilsole24ore.com/correnti/2011/06/referendum-acqua-e-nucleare-i-consigli-sui-libri-bollenti-da-autori-vari-a-zabot.html

Muriel ha scritto:
scusa paolo ma a me pare che spesso nel rispondere tu usi un po' la tecnica del benaltrismo. il terzo quesito del referendum riguarda la realizzazione di impianti nucleari sul territorio nazionale, e ci viene chiesto se vogliamo abrogare la legge che la prevede oppure no. punto. cosa c'entra ora l'energia che importiamo da altri stati? io potrei anche non essere contraria al nucleare come alternativa al termoelettrico ma, visto come vengono gestite le cose qui in italia, sono fermamente contraria alla costruzione di impianti di quel tipo nel mio paese (e questa è, nei fatti, la mia posizione in merito all'argomento).

Aggiungo che io nemmeno sono contrario alla ricerca sul nucleare, fra l'altro portata
avanti da Rubbia (ma in Spagna).

Rasputin ha scritto:Ricevuto adesso su facebook

http://jacopogiliberto.blog.ilsole24ore.com/correnti/2011/06/referendum-acqua-e-nucleare-i-consigli-sui-libri-bollenti-da-autori-vari-a-zabot.html

Ho dato uno sguardo al link: devo dire che se dovessi, però, leggere tutto per formarmi un'opinione, bisognerebbe che il referendum ci fosse nel 2012.
Comunque per cultura generale non sarebbe male informarsi leggendo varie campane.

Non capisco cosa intendi per benaltrismo ?? Spiega. Ma circa la questione del nucleare voglio fare il paragone con i rifiuti di Napoli. Praticamente tutte le città di Italia hanno risolto il problema e i rifiuti vengono smaltiti dove vengono prodotti. Il fatto che a Napoli questo sia ancora un problema (e anche serio) vuol dire che le varie cose sono state gestite "come a te non piace" !! A questo punto se tu facessi un referendum a Napoli se vogliono o no una discarica o un inceneritore tutti rispondono di no, per i soliti motivi (non nel mio giardino) e anche perchè non si fidano della gestione delle cose da parte della locale amministrazione. La differenza tra Napoli e l'Italia è che l'Europa non ha ancora "piantato il chiodo" e sono disposti a fornirci la corrente, mentre TUTTE le città italiane si sono rifiutate (giustamente) di prendersi i rifiuti di Napoli, e così le cose sono come tutti sappiamo. Cosa succede se i nostri vicini ci trattassero come noi facciamo con loro? Abbiamo cercato di impedire alla Lactis di comprare la Parmalat,(perchè industria strategica ????) però tutto va bene quando ci danno la corrente. Se la Francia domani decide la corrente (vero!!) è un prodotto strategico noi chiudiamo le fabbriche in un giorno.

vabbè allora devo essere favorevole al nucleare perchè l'energia di cui beneficia l'Italia arriva dalla Francia! ma che senso ha! intanto facciamo una cosa alla volta...se le nucleari in Italia non si fanno si cercherà un metodo alternativo e si spera di sganciarsi dagli altri paesi, ma lì la competenza non è più la nostra (di noi populisti,vero?). se domani mi si chiederà vuoi che l'energia sia prodotta in Italia con metodi alternativi o la vuoi importare dalla Francia, io risponderò ovviamente per l'alternativa, sarei incoerente se dicessi:no dalla Francia...

La questione non se importare o meno la corrente. Il problema è solo di coerenza. E non fine a se stessa. Per la verità sarebbe già sufficiente questo. Siamo pronti a bloccare l'importazione di qualcosa perchè dove viene prodotta si ritiene che la metodologia di produzione è dannosa per la popolazione. Noi siamo convinti che le centrali nucleari siano pericolose. Di conseguenza se si pretende si debba rinunciare al nucleare si deve anche rinunciare alla corrente così prodotta. E, come puoi ben vedere non c'è stato nessun promotore verde, giallo o rosso che abbia mai detto di abbandonare l'utilizzo della energia così prodotta. Io vorrei vedere se lo avessero fatto realmente evidenziando le conseguenze come andrebbe il referendum. E, come ti ho detto, non è solo una questione di principio. Qui si va oltre la dipendenza strategica. Siamo veramente nelle mani dei nostri vicini Svizzera (ti ricordi che un interruzione di qualche ora ha provocato un black out di tutto il nord Italia) Austria e Slovenia compresi.

Paolo ha scritto:Non capisco cosa intendi per benaltrismo ?? Spiega. Ma circa la questione del nucleare voglio fare il paragone con i rifiuti di Napoli. Praticamente tutte le città di Italia hanno risolto il problema e i rifiuti vengono smaltiti dove vengono prodotti. Il fatto che a Napoli questo sia ancora un problema (e anche serio) vuol dire che le varie cose sono state gestite "come a te non piace" !! A questo punto se tu facessi un referendum a Napoli se vogliono o no una discarica o un inceneritore tutti rispondono di no, per i soliti motivi (non nel mio giardino) e anche perchè non si fidano della gestione delle cose da parte della locale amministrazione. La differenza tra Napoli e l'Italia è che l'Europa non ha ancora "piantato il chiodo" e sono disposti a fornirci la corrente, mentre TUTTE le città italiane si sono rifiutate (giustamente) di prendersi i rifiuti di Napoli, e così le cose sono come tutti sappiamo. Cosa succede se i nostri vicini ci trattassero come noi facciamo con loro? Abbiamo cercato di impedire alla Lactis di comprare la Parmalat,(perchè industria strategica ????) però tutto va bene quando ci danno la corrente. Se la Francia domani decide la corrente (vero!!) è un prodotto strategico noi chiudiamo le fabbriche in un giorno.

A parte che non è vero che nessuna città prese i rifiuti di Napoli,
la mia regione lo fece e la cosa scatenò pure un putiferio. Comunque devo
ricordarti che la Francia l’energia non ce la da gratis ma ce la fa pagare, e se
smettesse di farlo l’unica che ci perderebbe sarebbe lei. A proposito di Francia,
indovina chi ce le ha vendute quelle carrette che vorrebbe costruire Berlusconi in
Italia. Per quanto riguarda Parmalat ti devo ricordare che i francesi sono i
nostri maggiori competitori in campo lattiero-caseario, e l’acquisto di Parmalat
da parte Lactis non era certo mosso da filantropia, quanto dal volere levare
di mezzo un concorrente.

Hanno provato a portarli anche a Brescia ma c'è stata subito la rivolta. Anche in Sardegna e, se ti ricordi, hanno bloccato le navi in porto. Voglio dire che di fatto nessuna città li ha voluti, se non un tentativo subito bloccato.
Io non ho mai detto che la Francia, così come tutti gli altri, ci regalano la corrente. Io ho detto che la posizione (not in my garden!) di chi non vuole il nucleare, e poi acquista la corrente prodotta con questo sistema, è ipocrita. Io non critico la scelta. Se non si vuole avere delle centrali è giusto che non se ne costruiscano. Però la logica è quella poi che non vai ad approvvigionarti da chi ritieni che stia facendo la cosa sbagliata. Come ti ho detto è la questione delle scarpe della Nike o dei diamanti insanguinati. Se sai che per estrarre i diamanti uccidono delle persone è del tutto immorale acquistarli. Se sai (come tu sostieni) che per produrre l'energia elettrica c'è o ci sarà della gente che muore, è del tutto immorale approfittare di questo. Io non ho detto che tu non paghi. Ma anche le scarpe della Nike o i diamanti li paghi!! La questione Lactis era solo l'esempio di come le cose le si vuole vedere solo per il proprio tornaconto. Se la Francia domani mattina decidesse di non fornirci più la corrente (i francesi le quote Parmalat le hanno comprate con un opa=offerta pubblica di acquisto e le pagano il loro giusto valore operando alla luce del sole in un libero mercato!!) perchè noi con quella corrente costruiamo le auto che fanno concorrenza alle loro fabbriche la Fiat va al fallimento in un mese. Come sempre:due pesi due misure. Ma questa è l'ipocrisia.

Il paragone con le nike è improprio: delle scarpe ve ne sono di diverse marche, l'elettricità che usiamo si acquista da un solo fornitore nazionale.
Per favore: la Francia ha estremo bisogno di vendere l'elettricità,perchè ne produce in surplus, tanto che la fornisce sottocosto, mi pare che ritenere che i problemi energetici si risolvano comprando centrali obsolete dalla Francia per produrre il 20% dell'energia elettrica fra 20 anni sia abbastanza irrealistico.
Io, che non sono pregiudzialmente contrario alle centrali nucleari, penso invece che bisognerebbe, se proprio si vuole il nucleare, finanziare le ricerche sul torio, per esempio: vedi intervista a Rubbia ,
e comunque finanziare la ricerca tout court, ma la Moratti sostenne in una memorabile intervista che non occorreva: secondo lei bastava acquistare i brevetti dall'estero.
Per finire una piccola riflessione sulle nike, le magliette indiane e il tessile
del sudest asiatico: ma non sono forse frutto dei sostenitori del libero mercato che tutto regola senza essere condizionato da lacci e lacciuoli
di stampo statalista?