Re: Fondamenti del vostro ateismo.

Da Ospite Lun 27 Set 2010 - 21:44

Rasputin ha scritto:È assente esattamente per mancanza di fondamenti a sostegno

Da Valenkhs Lun 27 Set 2010 - 22:11

Baalzefon ha scritto:

Perdonami ancora ma il Cristiano è una persona morale, morale che coincide con quella cristiana, a volte magari non del tutto (e qui rientra la morale personale, magari legata all'esperienza o al proprio pensiero), ma sceglie di seguire quella cristiana. Quello che dici sarebbe giusto se il cristiano seguisse il discorso della paura, ovvero: ho paura del post morte-mi conviene fare il bravo, ma come ti ho spiegato non è così. E' tutto un susseguirsi.
Purtroppo non è così semplice da capire, mi metto nei panni di un ateo, magari a discorso più maturo.

Tu dici che non sei cristiano nè per paura della dannazione nè perchè vuoi andare in Paradiso. Allora perchè sei cristiano? Forse perchè il cristianesimo diffonde un messaggio che condividi? Ma se predica l'amore per il prossimo, che è qualcosa che tu hai già dentro te stesso e che proveresti anche se Dio non esistesse, allora che bisogno hai della religione? Essere ateo non significa essere incapaci di provare amore per il prossimo. Significa, invece, che se si ama il prossimo lo si fa senza aspettarsi nè premi nè punizioni ma soltanto per rispondere ad un dovere interiore.

Da **Paolo** Lun 27 Set 2010 - 22:45

Ottima argomentazione !

Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 22:53

Paolo ha scritto:Ottima argomentazione !

Io sono invidioso perché penso a come ero scemo a vent'anni. E se penso alla causa, m'incazzo.

Da **Paolo** Lun 27 Set 2010 - 23:27

Se togli l"in" hai già trovato la causa, o meglio quello con cui ragionavi ! mgreen

Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 23:32

Paolo ha scritto:Se togli l"in" hai già trovato la causa, o meglio quello con cui ragionavi !

La fai facile tu, che non ti hanno stuprato da bebè mad..

Da **Paolo** Lun 27 Set 2010 - 23:33

E chi te l'ha detto ?

Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 23:35

Paolo ha scritto:E chi te l'ha detto ?

Tu, non sei ateo da sempre?

Da **Paolo** Lun 27 Set 2010 - 23:38

Si certo.... stavo scherzando carneval

Mi riferivo al fatto che io a quell'età pensavo alla passerina, oltre che alla moto ovvio . Il resto non mi intresva molto, anche se ero un bravo ragazzo!! mgreen

Da Rasputin Lun 27 Set 2010 - 23:41

Paolo ha scritto:Si certo.... stavo scherzando Mi riferivo al fatto che io a quell'età pensavo alla passerina, oltre che alla moto ovvio . Il resto non mi intresva molto, anche se ero un bravo ragazzo!!

Il problema è, e me ne rendo conto solo ora, che il mio sviluppo è stato fortemente ritardato dall'educazione religiosa, con tutte le sue conseguenze. Capisci adesso?

Da davide Mar 28 Set 2010 - 1:35

Baalzefon ha scritto:Valerio mi prendi per il culo? Pensi di potertela meritare tutta questa presunzione per dire cosa ha spinto i cristiani a diventare tale?

Fin da bambino ci hanno insegnato cosa fa incazzare dio e viceversa, ma questo non ti ha fatto radicare nella mente proprio nulla...chissà come mai. Ah...dimenticavo la grande rivoluzione mentale che libera ogni ateo dall'oppressione e schiavitù religiosa a favore di una verità e libertà infinita. Puttanate che vi piace credere.

Gli escamotage di cui parli sono presi in considerazione solo da stupidi atei, o la tua schifosa presunzione ti fa credere di aver a che fare con uno stupido? Come nella storiella del prete di Ludwig.

Ed ultimo non toccarmi sulla sincerità, mettendo volutamente tutti gli esseri umani al tuo livello solo perchè se non riesci a fare qualcosa al di fuori del tuo personalissimo tornaconto, è solo perchè sei povero e trovi consolazione nel non sentirti uno dei tanti animali. Conosci la storia della pagliuzza e della trave, no? valla a cercare su google.

Baalzefon ha scritto:....
...Grazie ma aspetta a dirlo, dammi una settimana che mi faccio bannare :)

Se questo è l'esordio, ti posso garantire che passerà decisamente meno di una settimana. A maggior ragione se ricerchi il ban appositamente.

Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 11:31

Rasputin ha scritto:Il problema è, e me ne rendo conto solo ora, che il mio sviluppo è stato fortemente ritardato dall'educazione religiosa, con tutte le sue conseguenze. Capisci adesso?

Lo stesso vale anche per me, però mi sono " ripreso" soltanto grazie allo studio della filosofia al quarto e al quinto anno del liceo. Pensa che quando studiai Feuerbach mi fece quasi schifo perchè allora ero ancora cristiano. Però dopo aver studiato un ateo dopo l'altro (in ordine Feuerbach, Marx, Shopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche ) ho finalmente capito che ero io quello ad avere torto.
A te quando è successo? Quando ti sei accorto che credevi in qualcosa di assurdo?

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Se togli l"in" hai già trovato la causa, o meglio quello con cui ragionavi !

La fai facile tu, che non ti hanno stuprato da bebè

Che intendi con stuprato ? boxed

Stuprato in senso figurato?

Da Rasputin Mar 28 Set 2010 - 11:36

Valenkhs ha scritto:
A te quando è successo? Quando ti sei accorto che credevi in qualcosa di assurdo?

a 12 anni. Ma per rendermi conto pienamente di quello che succedeva, ce ne ho messi molti di più. Anche se quasi terminato, il processo è ancora in corso, ed ora ne ho quasi 50...

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Se togli l"in" hai già trovato la causa, o meglio quello con cui ragionavi !

La fai facile tu, che non ti hanno stuprato da bebè

Valenkhs ha scritto:Che intendi con stuprato ?
Stuprato in senso figurato?

Battezzato. Per me il battesimo è stupro morale e della dignità umana, abuso di minore, circonvenzione di incapace con tanto di violazione del diritto umano all'autodeterminazione.

Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 11:54

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Se togli l"in" hai già trovato la causa, o meglio quello con cui ragionavi !

La fai facile tu, che non ti hanno stuprato da bebè

Valenkhs ha scritto:Che intendi con stuprato ?
Stuprato in senso figurato?

Rasputin ha scritto:Battezzato. Per me il battesimo è stupro morale e della dignità umana, abuso di minore, circonvenzione di incapace con tanto di violazione del diritto umano all'autodeterminazione.

Sono pienamente d'accordo: il battesimo è un marchio che difficilmente ti togli e che può condizionarti per tutta la vita.
Se non sbaglio qualcuno ha già fatto causa alla Chiesa accusandola di frode, ma l'ha sempre fatta franca? Come è possibile?

Da Rasputin Mar 28 Set 2010 - 12:13

Valenkhs ha scritto:
Se non sbaglio qualcuno ha già fatto causa alla Chiesa accusandola di frode, ma l'ha sempre fatta franca? Come è possibile?

Vado a memoria, ci sono credo varie cause in corso, anzi diciamo più che cause (Che per definizione sono civili), indagini di reato (Le quali invece sono penali). A parte tutte quelle per pedofilia, che ormai non si contano più, l'ultima è quella dello IOR. Dubito che tu non ne sia al corrente, comunque qui una versione secondo me un po' distorta

http://www.studio1.it/notizie/economia/economia-approfondimento/archive/2010/settembre/22/scandalo-ior-con-bankitalia-ce-stato-un-equivoco.html

Qui un sunto in tre parti, in ordine cronologico:

http://www.uaar.it/news/2010/09/21/ior-sequestrati-ventritre-milioni-di-e-indagato-presidente-gotti-tedeschi/

http://www.uaar.it/news/2010/09/23/caso-ior-credito-artigiano-reazioni-eattacco-al-vaticano/

http://www.uaar.it/news/2010/09/27/caso-ior-fiducia-vaticano-verso-gotti-tedeschi/

Da Phoenix Mar 28 Set 2010 - 12:17

Valenkhs ha scritto:
Sono pienamente d'accordo: il battesimo è un marchio che difficilmente ti togli e che può condizionarti per tutta la vita.
Se non sbaglio qualcuno ha già fatto causa alla Chiesa accusandola di frode, ma l'ha sempre fatta franca? Come è possibile?

2000 anni di tempo per diffondere la ignoranza , soldi a palate, assenza di scrupoli, predisposizione alla delinquenza . Questi sono i ingredienti per non andare mai in galera. Un po' come la mafia, un po' come Mr.B.

Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 12:36

Rasputin ha scritto:
Valenkhs ha scritto:
Se non sbaglio qualcuno ha già fatto causa alla Chiesa accusandola di frode, ma l'ha sempre fatta franca? Come è possibile?

Vado a memoria, ci sono credo varie cause in corso, anzi diciamo più che cause (Che per definizione sono civili), indagini di reato (Le quali invece sono penali). A parte tutte quelle per pedofilia, che ormai non si contano più, l'ultima è quella dello IOR./

Si, ne ero a conoscenza, ma grazie per l'approfondimento. Comunque a mio parere la situazione si risolverà con un nulla di fatto anche questa volta.

mavalà ha scritto:
Valenkhs ha scritto:
Sono pienamente d'accordo: il battesimo è un marchio che difficilmente ti togli e che può condizionarti per tutta la vita.
Se non sbaglio qualcuno ha già fatto causa alla Chiesa accusandola di frode, ma l'ha sempre fatta franca? Come è possibile?

2000 anni di tempo per diffondere la ignoranza , soldi a palate, assenza di scrupoli, predisposizione alla delinquenza . Questi sono i ingredienti per non andare mai in galera. Un po' come la mafia, un po' come Mr.B.

Si, non è tanto diversa da una società criminale. Non a caso c'è un libro che devo leggere chiamato Vaticano S.P.A. ( il titolo dice tutto )
Chi è Mr. B. ?

Da **Paolo** Mar 28 Set 2010 - 12:37

Io non sarei così drastico. Il battesimo altro non è che un rito, tanto quanto l'addio al celibato!! Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 7 315697

Il vero problema non è la chiesa che paratica questo rito, ma i genitori che lo richiedono.

Da Rasputin Mar 28 Set 2010 - 12:51

Valenkhs ha scritto:
Si, non è tanto diversa da una società criminale. Non a caso c'è un libro che devo leggere chiamato Vaticano S.P.A. ( il titolo dice tutto )
Chi è Mr. B. ?

Oltre a vaticano spa ti raccomando anche "I peccati del Vaticano", di Claudio Rendina.

Mr. B. è il nano di merda.

Da Phoenix Mar 28 Set 2010 - 12:53

Valenkhs ha scritto:
Chi è Mr. B. ?

hahah questo si chiede anche la procura milanese...
in ogni caso non è Mr. Bean
immaginati il politico che detesti di più ....scommettiamo che è Mr.B.?

Da Valenkhs Mar 28 Set 2010 - 14:19

mavalà ha scritto:
Valenkhs ha scritto:
Chi è Mr. B. ?

hahah questo si chiede anche la procura milanese...
in ogni caso non è Mr. Bean
immaginati il politico che detesti di più ....scommettiamo che è Mr.B.?

Ah, ho capito mgreen

Leggendo l'ultimo post di Rasputin non è difficile indovinare.

Io comunque preferirei Mr. Bean come presidente carneval

Da Holubice Mer 29 Set 2010 - 15:39

Baalzefon ha scritto:...Esempio stupido: l'utente scomparso Giulio72...76...80 (non ricordo il numero). Se qualcuno si fosse degnato di chiedere il perchè delle sue credenze, avrebbe capito che era credente solo da 3 o 4 anni.

Siete così in intimità? Giulio è venuto a mancare? Bannato o è andato alla casa del padre (al mare... intendo).

Da pistacchio Ven 16 Nov 2012 - 15:26

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:La loro può essere considerata di sicuro una fede
Una sega. L'ateismo non è una fede.

Questa sega si ripropone in molte risposte. Ma com'è? A denti stretti? Circolare? Doppia? Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 7 605765

Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 7 166799

Da PaperJack Ven 16 Nov 2012 - 15:34

Io sono ateo perchè tutte le storie religiose mi sono sempre sembrate delle puttanate incredibili e non hanno nessun senso logico dopo una minima quantità di scrutinio

Da **chef75** Ven 16 Nov 2012 - 15:35

pistacchio ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:La loro può essere considerata di sicuro una fede
Una sega. L'ateismo non è una fede.

Questa sega si ripropone in molte risposte.

Bèh,se la domanda la prevede come risposta mgreen

Da Steerpike Ven 16 Nov 2012 - 16:08

Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Ecco la lista completa:
1) Non esiste nessun dio

Da pistacchio Ven 16 Nov 2012 - 16:11

Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Non è una scelta.

Da PaperJack Ven 16 Nov 2012 - 16:13

pistacchio ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Non è una scelta.

Da federico00 Lun 19 Nov 2012 - 22:29

Confutazione dell'esistenza di Dio secondo me.
L'uomo come si sa ha inventato il concetto di Dio, inizialmente era completamente diverso (infatti addirittura non si parlava di Dio ma di Dei), e questo avvenne visto all'impossibile spiegazione di eventi come terremoti, tempeste, uragani, eruzioni e tutto ciò che fosse abbastanza difficile spiegare.

Infatti esistono prove di Dei molto antecedenti alla sola invenzione di quello che si prende per vero (anche da più di 6000 anni, tanto per farsi capire).

MA QUESTA è SOLO LA PREMESSA.

Infatti pensando che l'idea di Dio è stata inventata dall'uomo, e che al giorno d'oggi la gente prova a affermarla o negarla partendo dall'idea creata in migliaia di anni mi viene da ridere.

Io parto dal principio, elimino alla radice il problema, l'idea di Dio viene completamente annulata dall'equazione essendo trattata per ciò che è (cioè una enorme, gigantesca cavolata).

L'unico modo per negare questa idea è dire che il diavolo ha messo delle prove false per fregarci in maniera perfetta, se volete continuare a crederlo fate pure (tanto sono io che vengo e visto che sono minorenne verrò derubato ancora molto a lungo).

Comunque ammetto che nonostante la mia famiglia sia cristiana io non ho mai creduto, anzi a 6 anni mi ricordo vedevo già il prete come un bugiardo (meno male), penso che ci sia nato con questo dubbio che non mi fa prendere niente per vero.

Da Armycast Gio 27 Dic 2012 - 11:47

A me la religione ha spinto ad essere ateo. Insomma: esiste un ometto li su, che sa tutto di tutti e che è l'estremo di ogni virtù, quindi è l'essere più equilibrato che esista (?) È estremamente buono (ecco perché c'è il paradiso Royales

), contemporaneamente è estremamente giusto (ecco perché c'è l'Inferno mad..

). Qualcosa però non quadra. Quale essere infinitamente buono ha la necessità di svegliarsi un giorno e di creare il male ed il luogo in cui concentrarlo?
Dio è amore! Ama tutti, i poveri bambini africani squattrinati che muoiono dalla fame anche boxed

... Se li fa soffrire è perché deve ricordarci quanto siamo stronzi nel non aiutarli... È buono invece lui che per indottrinarci usa cavie umane. Se però ci riflettessimo un po' avete ragione quando dite che la colpa della situazione Africana è dell'uomo e non di Dio. Dio non c'entra niente. Cioé, è semplicemente uno che tutto puo' e nulla fa! Che colpa ne ha dei mali che ci affliggono? Cioé, se io fossi un essere onnipotente e mi ritroverei un bambino piccino che mi chiede da mangiare in quanto è in fin di vita per la fame (ed il giorno dopo questo muore perché io non gli ho dato nulla), che colpa ne ho? Ah, già... Se gli avessi dato qualcosa da sgranocchiare ora sarebbe ancora vivo.
Senza parlare del fatto che Dio ha la possibilità di scendere in terra Egli stesso (e non mandando sicari o figli) e di dire "Atei, io sono Dio." ma non lo fa perché preferisce che noi lo crediamo a priori, detto in breve non lo fa per un suo capriccio. Quanto è caro!
Potrei continuare a deridere Dio all'infinito, ma sto senza voglia. Penso che quel po' che ti ho detto ti basti a capire perché io sono ateo.
Concludo citando Stephen Henry Robert:"Io sostengo che siamo entrambi atei, solo che io credo in un dio di meno rispetto a voi. Quando capirete perché rifiutate tutti gli altri possibili dèi, capirete anche perché io rifiuto il vostro. "

Da silvio Gio 27 Dic 2012 - 12:52

Io mi baso su quello che vivo quotidianamente, su quello che vedo e sperimento in giro, cioè un mondo meccanico che segue leggi "diciamo matematiche".
Capisco che cercare un qualcosa che possa dare un senso eterno alla nostra esistenza sia un bisogno, un aiuto, per andare avanti.

Da delfi68 Gio 27 Dic 2012 - 16:33

Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

L'insostenibilità della sensazione di sentirmi un coglione nel credere a una mandria di ciarlatani.. l'aver compreso che la natura e le sue leggi seguono la minimizzazione dell'energia e la materia si dispone nel modo più semplice e ineludibile data la sua conformazione, nulla infrange le leggi della termodinamica e che il nostro cervello stupido ha una visione antropocentrica del creato, con tutto ciò che di sbagliato ne può discendere da questa visione..
.

Da Elima Gio 27 Dic 2012 - 18:15

Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Credo di aver già risposto. Le suore sono venute dopo il Mahabharata e Il Crepuscolo Degli Dei, e prima del Corano, quindi è finito tutto nel file " Credenze Religiose " insieme alle credenze animistiche africane, più avanti si sono anche aggiunti i Loa Haitiani. Nel faldone "Storie Popolari per bambini" ci sono invece Babbo natale e la befana, insieme a Baba Yaga l'Orco e l'Uomo Nero . Odio quando in questo forum li mischiano... diffidente

Da Rasputin Gio 27 Dic 2012 - 19:50

Boccadorata ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Credo di aver già risposto. Le suore sono venute dopo il Mahabharata e Il Crepuscolo Degli Dei, e prima del Corano, quindi è finito tutto nel file " Credenze Religiose " insieme alle credenze animistiche africane, più avanti si sono anche aggiunti i Loa Haitiani. Nel faldone "Storie Popolari per bambini" ci sono invece Babbo natale e la befana, insieme a Baba Yaga l'Orco e l'Uomo Nero . Odio quando in questo forum li mischiano...

Eh no. Innanzitutto il primo faldone si chiama "Superstizioni", le religioni ne sono - sebbene il più determinante - solo un sottoinsieme, quello istituzionalizzato.

La differenza col secondo faldone è che quanto contenutovi non viene spacciato ai bambini per vero fino in età adulta.

Da Elima Gio 27 Dic 2012 - 20:59

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a scegliere di essere atei. ecc.

Credo di aver già risposto. Le suore sono venute dopo il Mahabharata e Il Crepuscolo Degli Dei, e prima del Corano, quindi è finito tutto nel file " Credenze Religiose " insieme alle credenze animistiche africane, più avanti si sono anche aggiunti i Loa Haitiani. Nel faldone "Storie Popolari per bambini" ci sono invece Babbo natale e la befana, insieme a Baba Yaga l'Orco e l'Uomo Nero . Odio quando in questo forum li mischiano...

Eh no. Innanzitutto il primo faldone si chiama "Superstizioni", le religioni ne sono - sebbene il più determinante - solo un sottoinsieme, quello istituzionalizzato.

La differenza col secondo faldone è che quanto contenutovi non viene spacciato ai bambini per vero fino in età adulta.

Ognuno etichetta i propri faldoni come meglio crede.

Da Rasputin Gio 27 Dic 2012 - 21:17

Boccadorata ha scritto:
Ognuno etichetta i propri faldoni come meglio crede.

Dubito rispetto ai "Propri".

Quando si etichetta occorrerebbe evitare l'ipocrisia.

Da valtras Dom 13 Gen 2013 - 11:24

perche per me non esistono prove e tutto sembra una cosa ben messa a punto da dominare le masse con la paura di dio. adesso non serve più.

Da delfi68 Dom 13 Gen 2013 - 21:09

valtras ha scritto:perche per me non esistono prove e tutto sembra una cosa ben messa a punto da dominare le masse con la paura di dio. adesso non serve più.

Serve..serve ancora, senno' con sto cazzo che riuscirebebro a infinocchiarci tutte le balle possibili e immaginabili che servono a tenere i popoli come si tengono le greggi..

Quando dio non serve lo vedi subito..nei regimi totalitari, dove ti fucilano o spediscono nei gulag se non adori il dittatore di turno, la chiesa non ha nessun potere..

La differenza fra un dittatore, comunista o fascista che sia, e un presidente della repubblica sta nel fatto che il secondo, usa la chiesa (quale che sia) per rincoglionire le masse con i memi dell'autorita', del fideismo e del credere nelle rivalse future post mortem delle fatiche e torti subiti in vita..

Il dittatore ti convince con le cattive, il presidente con le buone..

Da anteo Lun 14 Gen 2013 - 10:47

delfi68 ha scritto:
valtras ha scritto:perche per me non esistono prove e tutto sembra una cosa ben messa a punto da dominare le masse con la paura di dio. adesso non serve più.

Serve..serve ancora, senno' con sto cazzo che riuscirebebro a infinocchiarci tutte le balle possibili e immaginabili che servono a tenere i popoli come si tengono le greggi..

Quando dio non serve lo vedi subito..nei regimi totalitari, dove ti fucilano o spediscono nei gulag se non adori il dittatore di turno, la chiesa non ha nessun potere..

La differenza fra un dittatore, comunista o fascista che sia, e un presidente della repubblica sta nel fatto che il secondo, usa la chiesa (quale che sia) per rincoglionire le masse con i memi dell'autorita', del fideismo e del credere nelle rivalse future post mortem delle fatiche e torti subiti in vita..

Il dittatore ti convince con le cattive, il presidente con le buone..

Riguardo al rapporto tra religione e potere (la dove la religione non formi anche una teocrazia) hai colto perfettamente nel segno: la religione rappresenta l'idealizzazione di un potere assoluto "sopra gli uomini" che trasmette in forma sostanziale al potere temporale, pur rimanendone (apparentemente) separata, quale cinghia di trasmissione di assolutismo in cose umane, ovvero totalitarismo performante.

Da Masada Lun 14 Gen 2013 - 13:54

anteo ha scritto:

Riguardo al rapporto tra religione e potere (la dove la religione non formi anche una teocrazia) hai colto perfettamente nel segno: la religione rappresenta l'idealizzazione di un potere assoluto "sopra gli uomini" che trasmette in forma sostanziale al potere temporale, pur rimanendone (apparentemente) separata, quale cinghia di trasmissione di assolutismo in cose umane, ovvero totalitarismo performante.

si ma no, altrimenti non si spiegherebbero proprio quei regimi che ci hanno fatto coniare il termine totalitarismo, cioè comunismo e nazismo...

Da anteo Lun 14 Gen 2013 - 16:52

Masada78 ha scritto:
anteo ha scritto:

Riguardo al rapporto tra religione e potere (la dove la religione non formi anche una teocrazia) hai colto perfettamente nel segno: la religione rappresenta l'idealizzazione di un potere assoluto "sopra gli uomini" che trasmette in forma sostanziale al potere temporale, pur rimanendone (apparentemente) separata, quale cinghia di trasmissione di assolutismo in cose umane, ovvero totalitarismo performante.

si ma no, altrimenti non si spiegherebbero proprio quei regimi che ci hanno fatto coniare il termine totalitarismo, cioè comunismo e nazismo...

Carta canta.

Lo spieghi con le alleanze storiche: la Chiesa (che di assolutismi se ne intende), dopo averne aiutato l'ascesa al potere, stipulò concordati con il fascismo (11 febbraio 1929) e (nel 1933) con la Germania nazista, con Hitler appena insediato al potere, contro "il materialismo ateo - il peggior nemico della fede cristiana" (parole di Pio 11).

Poi, come è andata a finire, c'è ancora a chi brucia.

Da silvio Lun 14 Gen 2013 - 23:31

Hitler era un pagano, credo che avrebbe bruciato i cristiani con certo piacere, ma non poteva.
Mi domando una cosa, nei paesi ex comunisti come va la religione ? Non ho approfondito, per esempio i pope russi da dove cavolo sono sbucati fuori ?

Da PaperJack Mar 15 Gen 2013 - 0:35

silvio ha scritto:Hitler era un pagano, credo che avrebbe bruciato i cristiani con certo piacere, ma non poteva.
Mi domando una cosa, nei paesi ex comunisti come va la religione ? Non ho approfondito, per esempio i pope russi da dove cavolo sono sbucati fuori ?

Hitler pagano? Sei sicuro?

Fondamenti del vostro ateismo. - Pagina 7 204179d1305464584-m4-gott-mit-uns-buckle-authenticity-dsc02042

Qua in Bulgaria non c'è molto rispetto per la religione, ma è presente. E' una cosa privata, praticamente.

Da delfi68 Mar 15 Gen 2013 - 0:36

a mosca va di male in peggio..

in russia spopolano maghi e astrocartomanti, i preti ortodossi appaiono sempre più in tv e alle cerimonie..

Breznev poteva ancora spedire la gente in siberia..putin, non ha le stesse libertà..quindi prevede di rincoglionire la gente con le religioni e le superstizioni..quando mai in russia un prete contava qualcosa! ..adesso invece, al posto delle manganellate inizia la tv..iniziano le minchiate tipo lotto e superenalotto..le apparizioni mariane...preti e maghi..

Una volta arrivava una Volga Nera con 4 a bordo e ti trascinavano via nel cuore della notte...ed era buona abitudine non pensare troppo onde evitare la milizia del kgb. Oggi un'aiutino alle masse, affinchè non producano troppe teste calde e pensanti vien d'aiuto anche la religione..oltre a tute le altre ciarlatanerie del classico repertorio del sistema..

Da anteo Mar 15 Gen 2013 - 8:02

silvio ha scritto:Hitler era un pagano...

Per ragioni di monolitismo applicato al potere, la Chiesa cattolica andò d'accordo con Hitler più di quanto Hitler con la Chiesa cattolica.

Da Masada Mar 15 Gen 2013 - 21:22

anteo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
anteo ha scritto:

Riguardo al rapporto tra religione e potere (la dove la religione non formi anche una teocrazia) hai colto perfettamente nel segno: la religione rappresenta l'idealizzazione di un potere assoluto "sopra gli uomini" che trasmette in forma sostanziale al potere temporale, pur rimanendone (apparentemente) separata, quale cinghia di trasmissione di assolutismo in cose umane, ovvero totalitarismo performante.

si ma no, altrimenti non si spiegherebbero proprio quei regimi che ci hanno fatto coniare il termine totalitarismo, cioè comunismo e nazismo...
Carta canta.

Lo spieghi con le alleanze storiche: la Chiesa (che di assolutismi se ne intende), dopo averne aiutato l'ascesa al potere, stipulò concordati con il fascismo (11 febbraio 1929) e (nel 1933) con la Germania nazista, con Hitler appena insediato al potere, contro "il materialismo ateo - il peggior nemico della fede cristiana" (parole di Pio 11).

Poi, come è andata a finire, c'è ancora a chi brucia.

"Cartina" dice ciò che gli si vuol far dire...

Non so, sarò strano io, e un po' lo penso sempre più (impossibile che abbia ragione io e torto mezzo mondo che non riesce a capirmi? probabilmente è sindrome da calimero, ma dopo un po' uno inizia a chiedersi se non siano gli altri ad aver ragione...)

Solitamente io parto considerando il mio "faro" di indagine, cioè mi rendo consapevole della mia "ideologia" di base. Se so di essere ateo e anticlericale, ancor più starò attento ad ogni affermazione che mi viene facile contro il religioso, la fede, una religione, dio... baderei a non fidarmi di ogni puntino velocemente collegato a confermare le mie ipotesi di partenza, e andrei in ricerca delle letture interpretative di chi non la pensa come me per capire quale prospettiva mi manchi e se quella altrui sia più coerente a tutti i dati.
Insomma, sospetterei a priori proprio di ritrovare ciò che già penso proprio perchè già lo penso e ne cerco inevitabilmente conferme nella lettura dei fenomeni ed eventi che mi circondano...
Guardando il cielo è facile vederci carri, croci, tori o pesci... ma sono solo puntini, stelle: è la nostra fantasia interpretativa che ne aggrega alcune in un disegno di senso.

tieni quindi presente che, forse, la tua "ideologia" ti fa unire pochi punti per fare un disegno di parte.

a me pare proprio evidente che sia quasi sempre così per chi condensa i mali dell'umanità nel religioso o nell'ateo, o in qualsiasi contenuto ghettizzante... ogni capro espiatorio è sempre "un sacrificio" verso la verità.

secondo me è più probabile che ci siano motivi e moventi che partano da altro e che si vestano di religioso o di anti-religioso. ossia, che ci siano "memi", istinti, bisogni... precedenti il religioso o il non religioso, capaci di adattarsi ad entrambe le matrici interpretative e a risultare coerenti, nascondersi.

si capisce?

poi, sia chiaro, il tuo mes sarebbe persino da non star lì a scorreggiarci sopra per fare i tignosi se si saltasse questa interpretazione globale ma io lo interpreto in luce del 3d, cioè come risposta alla domanda:
cosa sta a fondamento del tuo ateismo?
se la tua risposta è: perchè religione= autoritarismo-totalitarismo, beh, questo mi pare un fondamento fondabile ma non fondante.

se stiamo parlando del fondamento dell'ateismo di una persona, in quanto l'ateismo non è = anticristianesimo ma + = a inesistenza di dio, se si cerca un fondamento lo si dovrebbe, razionalmente, criticamnete, cercare in ciò che è comune alle diverse religioni, non solo tipico di una fase storica del cristianesimo o avallato solo da questo.
non credo si possa dire altrettanto per il buddhismo, o che so, la new age.

in altre parole: come giudicheresti la teoria di una persona che deduca che siccome il comunismo staliniano si è alleato in un momento storico al nazismo per spartirsi la polonia, allora entrambi siano conniventi a livello strutturale, di matrice ideologica... o che siccome inglesi e americani si sono alleati a stalin questi fossero, intimamente, comunisti?

Non potrebbero invece essere altre le concause determinanti questi avvenimenti?

Dopo questa premessa ti pongo i miei puntini e ti spiego come li unisco io per trarne una conclusione forse meno ideologica della tua.

E' risaputo come germania nazista, giappone e italia si avvicinarono in quel terribile periodo storico per "difendersi" dalla comune minaccia delle masse dell'internazionale, il socialismo reale. La comune posizione internazionale infatti spinse i tre paesi al Patto anticomintern (1936). Essendo il comunismo una dottrina radicalmente atea e storicamente anticlericale fra i vari litiganti, non mi pare strano che la chiesa considerasse i nazionalismi totalitari se non alleati almeno come male minore, in quanto nemici dello stesso nemico, un po' come fece inizialmente hitler con stalin, o americani e inglesi con stalin poi...
ricordo che lasciarono a stalin metà europa!!
Le ragioni quindi potrebbero essere anche altre, palesemente comuni a tuti gli esseri umani, piuttosto che la tua deduzione pseudo-metafisica sull'essenza del religioso e del totalitario.

Restare al potere.

Solo un credente dovrebbe scandalizzarsi di una cosa simile, perchè solo per lui la chiesa dovrebbe essere la voce di dio, perfetta, ma non credo che un ateo dovrebbe trovar strana la cosa o cercarne ragioni ideologiche accomunanti totalitarismo e religione.
Di fatti, il totalitarismo che più si è espanso è stato quello comunista, non religioso, antireligioso.

Secondo puntino: Concordato è il nome dato ai trattati bilaterali che la Santa Sede stipula con altri stati per regolare la situazione giuridica della Chiesa cattolica in un determinato Paese.
Tieni presente che tutt'ora nel mondo (son tutti dati che prendo da wiki) solo queste nazioni non hanno trattati bilaterali con la potentissima diplomazia vaticana:

Afghanistan
Arabia Saudita
Bhutan
Brunei
Cina
Comore
Corea del Nord
Laos
Maldive
Mauritania
Birmania
Oman
Somalia
Sudan del Sud
Tuvalu
Vietnam

Come vedi la chiesa ha tutt'ora molti patti bilaterali con nazioni con dittature, regimi atei, islamico estremisti... diciamo che la chiesa, come fra l'altro fanno quasi tutti gli stati, cerca di agevolare la sua sopravvivenza e interessi stringendo accordi con tutti avendo un miliardino di interessi sparsi nel mondo e non nel suo territorio e trovandosi senza un esercito per difendersi.
Come pretendere che in un epoca in cui persino negli USA e in Inghilterra affascinavano le ideologie nazionaliste in risposta all'internazionalismo socialista la chiesa non stringesse accordi con una nazione storicamente cristiana come la germania, niente popò di meno che generatrice del sacro romano impero, certamente per difendere i propri privilegi e la sussistenza pacifica della sue strutture?
E che lo facesse con il fascismo in italia, dove cioè risiede fisicamente il vaticano da una ventina di secoli? figurati, la chiesa si premura tutt'ora di fare accordi bilaterali con nazioni dove ci sono 5 cristiani in croce!
Le ragioni, le cause del "male" saranno quindi nel meme religioso oppure in un meme che infetta ideologie sia religiose che non??

per esempio potrebbe essere anche un "meme" del tipo "il fine giustifica i mezzi", che non è poi un meme proprio religioso in quanto religioso, essenza del religioso in quanto tale.

Sia ben chiaro, non son di quelli che non sanno che nelle realtà cristiane di quei paesi numerosi pensatorini mezzi teologi e persino personalità di rilievo della chiesa appoggiarono apertamente il sorgere del nazismo quasi come di un nuovo sacro romano impero.
ma erano poveri imbecilli che non capivano cosa stesse e cosa sarebbe accaduto.
illudersi che hitler non fosse fortemente anticlericale e "nietzschianamente l'onnipotente dio di se stesso" era essere ciechi, come quelli che ancora oggi voterebbero berlusconi ritenendolo una brava persona perseguitata.
direi tutto inevitabile.
tutto troppo comune.
non ridurrei quindi il fenomeno al religioso...
semplicemente perchè non è stato il "meme" dominante nelle concause, ma solo un vestito di questo, uno strumento, sia ostacolo che connivente e megafono.
come se nella chiesa di oggi non ci fossero numerose autorità religiose praticamente lontane da una minima dimensione di fede che fanno quello che fanno non perchè mossi da "motivazioni-memi" squisitamente religiosi, ma da meri interessi e giochi di potere di cui molti testi sacri sono ricolmi.

"Oggi nel mondo esistono quattro principali forme di totalitarismo. Fino a poco tempo fa la più diffusa era il totalitarismo comunista. (da questo, come berlusconi, deduciamo che il pd è un partito totalitario??) Questa forma di totalitarismo è in declino in tutto il mondo e la maggior parte delle vecchie dittature comuniste sono crollate dal 1989. Eccezioni a questa tendenza sono la Cina, il Vietnam, il Laos, la Corea del Nord e Cuba. Sotto molti aspetti, i governi di Cina, Vietnam e Laos sono comunisti solo nel nome dal momento che aderiscono a riforme economiche ispirate all'economia del libero mercato. Una seconda forma è il totalitarismo teocratico. Esso si trova in paesi in cui il potere politico è monopolizzato da un partito, un gruppo o un individuo che governano secondo principi religiosi. La forma più comune di totalitarismo teocratico si basa sull'Islam (ad esempio Iran e Arabia Saudita). Una terza forma potrebbe essere chiamata totalitarismo tribale, sorto di volta in volta nei paesi africani come lo Zimbawe, la Tanzania, l'Uganda e il Kenia. I confini della maggior parte degli stati africani riflettono i confini amministrativi disegnati dalle vecchie potenze coloniali europee, piuttosto che dalle realtà tribali. Di conseguenza il tipico paese africano contiene più tribù. Questa forma di totalitarismo si verifica quando un partito politico che rappresenta gli interessi di una particolare tribù monopolizza il potere. Ancora molto presente in Africa. Una quarta principale forma di totalitarismo potrebbe essere descritta come il totalitarismo di destra, che generalmente permette alcune libertà economiche individuali, ma limita la libertà politica sulla base del fatto che porterebbe alla nascita del comunismo. Esempi sono il regime fascista che ha governato l'Italia, la Germania nazista e molte dittature dell'America Latina esistenti fino agli anni ottanta.[8]"

Solo per questi puntini non posso ricondurre il totalitarismo come un fenomeno di matrice religiosa o dovuto o agevolato dal religioso, semmai, sragionando, direi che la maggioranza dei totalitarsmi è riconducibile al comunismo e alla reazione a questo, sragionando di più, ateismo=totalitarismo... ma questo non è ragionare!
E' fare ideologia!

Si capisce, a prescindere dalle molteplici sfumature?

In ultimo nell'unire i puntini starei attento ai termini non per fare il puntiglioso, ma perchè la genesi di un termine spesso aiuta a capirne anche la radice "memetica"

"Caratteristiche e differenze con l'autoritarismo:

In un regime totalitario lo stato controlla quasi ogni aspetto della vita di un individuo, attraverso il massiccio uso della propaganda, che cerca di plagiare le menti di tutti i cittadini con una ideologia di stato. Un ruolo fondamentale in tal senso è svolto dalla scuola e dai mass media. Il partito unico totalitario controlla tutti i gangli della vita politica e sociale, infatti i governi totalitari non accettano le attività di individui o gruppi che non siano indirizzate al bene dello stato, mentre negli autoritarismi è presente un limitato pluralismo socio-culturale."

Secondo questa sfumatura, che non è una mia invenzione seppure in internet non si trovi al volo o si trovi anche sostenere il contrario, nella seconda guerra totalitarismi veri e propri, dominatori totali delle coscienze dei cittadini-soldati, sarebbero stati solo quello stalinista e quello nazista, entrambi anticlericali al massimo, mentre il fascismo scese a compromessi concreti con la chiesa, cercò di usarla ma ne fu anche usato, lo stesso dicasi per il fascismo nipponico, che si intrecciava con ideologie religiose come la divinità dell'imperatore, o quello di franco.

Unendo pochi puntini ideologicamente si potrebbe persino arrivare a sostenere che il religioso freni il totalitarismo, rivendicando la libertà della coscienza della persona e il suo rapporto personale con un'autorità oltre, dio, autorità eminentemente "soggettiva" in quanto immaginata in esperienze intime e personali: la religione è solitamente un potere di parte, persino extranazionale, potente e per questo resistente verso lo strapotere del sovrano, basti notare il caso di akenaton che non riuscì a domare le caste sacerdotali e a riunire tutto il potere nelle sue mani, se non che per pochi anni.
Ed era un cazzo di faraone!

Si capisce il giro contorto?

Ciao.

Da Sorel1980 Mer 16 Gen 2013 - 11:01

Alcune letture hanno costituito i fondamenti del mio ateismo (20 anni):
1) Essenza del cristianesimo di Feuerbach
2) L'unico e la sua proprietà di Max Stirner
Prima di queste letture però avevo già smesso di andare a messa perchè nel mio interno avevo smesso di sentire Dio e ciò mi era stato confermato da un sogno fatto (14 anni). L'anno scorso (32 anni) ho letto le opere di Dawkins e ho dato le ultime pennellate al mio ateismo.

Da BestBeast Mer 16 Gen 2013 - 12:35

nel mio interno avevo smesso di sentire Dio e ciò mi era stato confermato da un sogno fattoa 14 anni

Una specie di Holubice al contrario?! mgreen

Scherzo, ovviamente.

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