Matematica.

Da Koan Gio 1 Giu 2023 - 8:37

L'universo funziona su principi matematici? Ho letto pareri discordanti sul tema e non saprei cosa pensare. Se così non fosse, giusto per fare un esempio, mi chiedo: come sia riuscito Einstein, senza mai essere entrato in un laboratorio di fisica e solo con carta e penna, ad aver previsto puramente sulla base di equazioni, fenomeni come la distorsione della luce causata dalla gravità, od il rallentamento del tempo e l'aumento della massa all'aumentare della velocità.

Da **Minsky** Gio 1 Giu 2023 - 18:27

Koan ha scritto:L'universo funziona su principi matematici? Ho letto pareri discordanti sul tema e non saprei cosa pensare. Se così non fosse, giusto per fare un esempio, mi chiedo: come sia riuscito Einstein, senza mai essere entrato in un laboratorio di fisica e solo con carta e penna, ad aver previsto puramente sulla base di equazioni, fenomeni come la distorsione della luce causata dalla gravità, od il rallentamento del tempo e l'aumento della massa all'aumentare della velocità.

Argomento di straordinario interesse.

Ricordo un libriccino di Wigner, "L’irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali", ne lessi un breve sunto molto tempo fa.

Riguardo ad Einstein, secondo me bisogna considerare che non partiva da una "lavagna pulita". De Pretto usava già l'equazione E=mc² due anni prima che Einstein la concepisse. Si badi bene, con questo non sto sostenendo che Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, come insinuato da Bartocci, ma che entrambi disponevano di basi epistemologiche già "fertilizzate" da concetti che hanno permesso loro di pervenire a quella equazione. Del resto, l'esperimento di Michelson-Morley è stato la "lampadina" che ha illuminato il pensiero di Einstein guidandolo ad esplorare la teoria con strumenti puramente matematici, come giustamente osserva Hamming.

La faccenda ovviamente non può limitarsi allo stupore per la meravigliosa capacità della matematica nello spiegare il mondo fisico. Ci sono a mio parere livelli di analisi più fondamentali. Ad esempio, gli isomorfismi di Tegmark. In questo paradigma la matematica sarebbe così efficace nel descrivere il mondo fisico perché il mondo fisico possiede una struttura matematica. Tuttavia, non sappiamo se la matematica che stiamo usando corrisponde ad una struttura reale. Le equazioni di Newton sono accuratissime nel descrivere la gravitazione, ma quando le velocità in gioco si approssimano alla velocità della luce - oppure quando necessitiamo di un'accuratezza estrema - occorre introdurre la correzione relativistica. Quindi, quanta matematica c'è ancora da scoprire prima di raggiungere la teoria "del tutto"?

Da Koan Gio 1 Giu 2023 - 19:28

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:L'universo funziona su principi matematici? Ho letto pareri discordanti sul tema e non saprei cosa pensare. Se così non fosse, giusto per fare un esempio, mi chiedo: come sia riuscito Einstein, senza mai essere entrato in un laboratorio di fisica e solo con carta e penna, ad aver previsto puramente sulla base di equazioni, fenomeni come la distorsione della luce causata dalla gravità, od il rallentamento del tempo e l'aumento della massa all'aumentare della velocità.

Argomento di straordinario interesse.

Ricordo un libriccino di Wigner, "L’irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali", ne lessi un breve sunto molto tempo fa.

Riguardo ad Einstein, secondo me bisogna considerare che non partiva da una "lavagna pulita". De Pretto usava già l'equazione E=mc² due anni prima che Einstein la concepisse. Si badi bene, con questo non sto sostenendo che Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, come insinuato da Bartocci, ma che entrambi disponevano di basi epistemologiche già "fertilizzate" da concetti che hanno permesso loro di pervenire a quella equazione. Del resto, l'esperimento di Michelson-Morley è stato la "lampadina" che ha illuminato il pensiero di Einstein guidandolo ad esplorare la teoria con strumenti puramente matematici, come giustamente osserva Hamming.

La faccenda ovviamente non può limitarsi allo stupore per la meravigliosa capacità della matematica nello spiegare il mondo fisico. Ci sono a mio parere livelli di analisi più fondamentali. Ad esempio, gli isomorfismi di Tegmark. In questo paradigma la matematica sarebbe così efficace nel descrivere il mondo fisico perché il mondo fisico possiede una struttura matematica. Tuttavia, non sappiamo se la matematica che stiamo usando corrisponde ad una struttura reale. Le equazioni di Newton sono accuratissime nel descrivere la gravitazione, ma quando le velocità in gioco si approssimano alla velocità della luce - oppure quando necessitiamo di un'accuratezza estrema - occorre introdurre la correzione relativistica. Quindi, quanta matematica c'è ancora da scoprire prima di raggiungere la teoria "del tutto"?

Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Da Rasputin Gio 1 Giu 2023 - 20:14

Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Uhm, attenzione a non scivolare eccessivamente nel campo filosofico. Grassettato: perché?

Da **Minsky** Ven 2 Giu 2023 - 20:44

Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

C'è ancora matematica da scoprire: sì, ma la questione interessante (dal punto di vista del fisico) è soprattutto quale sia la matematica di cui necessita la fisica. Per esempio, i vettori sono stati introdotti per le necessità della fisica, ai matematici bastavano gli scalari. E i tensori sono stata una ulteriore espansione (i matematici direbbero "generalizzazione") che soddisfa le necessità dei fisici.
Viceversa, i numeri complessi sono stati invenzione della matematica pura, ma i fisici li hanno prontamente adottati trovandoli un fantastico strumento che trova applicazione in quasi ogni branca.
La tua domanda: "perché l'universo è interpretabile matematicamente?" (che lo sia, mi sembra nozione acquisita) secondo me ha risposta in questa affermazione (sottolineo che si tratta di un mio personale assioma, per quanto ben fondato e ne posso dare giustificazione se richiesto): "l'universo è descrivibile attraverso modelli (empirici) e la matematica è fondamentalmente un sistema di modelli".
È una spiegazione razionale? A me sembra che lo sia.
Invece, cosa ti permette di affermare che l'universo sia nato da "uno stato assolutamente ordinato"? Assumiamo la teoria correntemente più accreditata: Il falso vuoto si può definire uno stato ordinato? Chiedo con sincera volontà di comprendere, forse qualcosa mi sfugge.
L'idea della simulazione in cui ci troveremmo a vivere è qualcosa che assomiglia fortissimamente al teismo e secondo me è anche l'espressione del massimo solipsismo, infatti se si crede di vivere in una simulazione bisogna anche credere che tutti gli altri siano bot e l'individuo che formula il pensiero sia l'unico ente reale. Oltretutto questa posizione semplifica enormemente il carico computazionale e lo rende plausibile.

Da Rasputin Ven 2 Giu 2023 - 20:47

Minsky ha scritto:(...)
L'idea della simulazione in cui ci troveremmo a vivere è qualcosa che assomiglia fortissimamente al teismo (...)

Da Koan Sab 3 Giu 2023 - 15:13

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Uhm, attenzione a non scivolare eccessivamente nel campo filosofico. Grassettato: perché?

Perchè se un qualcosa funziona solo su principi razionali, analizzabile con un linguaggio logico matematico, mi aspetto una sua motivazione logico matematica.

Da Koan Sab 3 Giu 2023 - 15:20

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?
C'è ancora matematica da scoprire: sì, ma la questione interessante (dal punto di vista del fisico) è soprattutto quale sia la matematica di cui necessita la fisica. Per esempio, i vettori sono stati introdotti per le necessità della fisica, ai matematici bastavano gli scalari. E i tensori sono stata una ulteriore espansione (i matematici direbbero "generalizzazione") che soddisfa le necessità dei fisici.
Viceversa, i numeri complessi sono stati invenzione della matematica pura, ma i fisici li hanno prontamente adottati trovandoli un fantastico strumento che trova applicazione in quasi ogni branca.
La tua domanda: "perché l'universo è interpretabile matematicamente?" (che lo sia, mi sembra nozione acquisita) secondo me ha risposta in questa affermazione (sottolineo che si tratta di un mio personale assioma, per quanto ben fondato e ne posso dare giustificazione se richiesto): "l'universo è descrivibile attraverso modelli (empirici) e la matematica è fondamentalmente un sistema di modelli".
È una spiegazione razionale? A me sembra che lo sia.
Invece, cosa ti permette di affermare che l'universo sia nato da "uno stato assolutamente ordinato"? Assumiamo la teoria correntemente più accreditata: Il falso vuoto si può definire uno stato ordinato? Chiedo con sincera volontà di comprendere, forse qualcosa mi sfugge.
L'idea della simulazione in cui ci troveremmo a vivere è qualcosa che assomiglia fortissimamente al teismo e secondo me è anche l'espressione del massimo solipsismo, infatti se si crede di vivere in una simulazione bisogna anche credere che tutti gli altri siano bot e l'individuo che formula il pensiero sia l'unico ente reale. Oltretutto questa posizione semplifica enormemente il carico computazionale e lo rende plausibile.

Sono una totale ignorante in fisica, mi limito a riportare alcune affermazioni di opere divulgative di famosi fisici, secondo le quali in origine al momento del big bang, l'universo era in uno stato estremamente semplice ed ordinato, e da lì progredisce verso un crescente disordine e una maggiore complessità. Non capisco perchè una simulazione (ipotesi certamente bizzarra) debba essere vicina al teismo. L'artefice potrebbe semplicemente essere un ente estremamente intelligente ma non certo un dio, così come noi progettiamo un mondo perfettamente coerente come in un videogame di nuova generazione. Ho sempre trovato il solipsismo affascinante, e a quanto so non è mai stato logicamente confutato.

Da Rasputin Sab 3 Giu 2023 - 18:33

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Uhm, attenzione a non scivolare eccessivamente nel campo filosofico. Grassettato: perché?
Perchè se un qualcosa funziona solo su principi razionali, analizzabile con un linguaggio logico matematico, mi aspetto una sua motivazione logico matematica.

Una "creazione" dell'universo da parte di un essere intelligente presuppone facoltà sovrannaturali. E se qualcosa esiste, non è sovrannaturale.

Da **Minsky** Sab 3 Giu 2023 - 19:11

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?
C'è ancora matematica da scoprire: sì, ma la questione interessante (dal punto di vista del fisico) è soprattutto quale sia la matematica di cui necessita la fisica. Per esempio, i vettori sono stati introdotti per le necessità della fisica, ai matematici bastavano gli scalari. E i tensori sono stata una ulteriore espansione (i matematici direbbero "generalizzazione") che soddisfa le necessità dei fisici.
Viceversa, i numeri complessi sono stati invenzione della matematica pura, ma i fisici li hanno prontamente adottati trovandoli un fantastico strumento che trova applicazione in quasi ogni branca.
La tua domanda: "perché l'universo è interpretabile matematicamente?" (che lo sia, mi sembra nozione acquisita) secondo me ha risposta in questa affermazione (sottolineo che si tratta di un mio personale assioma, per quanto ben fondato e ne posso dare giustificazione se richiesto): "l'universo è descrivibile attraverso modelli (empirici) e la matematica è fondamentalmente un sistema di modelli".
È una spiegazione razionale? A me sembra che lo sia.
Invece, cosa ti permette di affermare che l'universo sia nato da "uno stato assolutamente ordinato"? Assumiamo la teoria correntemente più accreditata: Il falso vuoto si può definire uno stato ordinato? Chiedo con sincera volontà di comprendere, forse qualcosa mi sfugge.
L'idea della simulazione in cui ci troveremmo a vivere è qualcosa che assomiglia fortissimamente al teismo e secondo me è anche l'espressione del massimo solipsismo, infatti se si crede di vivere in una simulazione bisogna anche credere che tutti gli altri siano bot e l'individuo che formula il pensiero sia l'unico ente reale. Oltretutto questa posizione semplifica enormemente il carico computazionale e lo rende plausibile.
Sono una totale ignorante in fisica, mi limito a riportare alcune affermazioni di opere divulgative di famosi fisici, secondo le quali in origine al momento del big bang, l'universo era in uno stato estremamente semplice ed ordinato, e da lì progredisce verso un crescente disordine e una maggiore complessità. Non capisco perchè una simulazione (ipotesi certamente bizzarra) debba essere vicina al teismo. L'artefice potrebbe semplicemente essere un ente estremamente intelligente ma non certo un dio, così come noi progettiamo un mondo perfettamente coerente come in un videogame di nuova generazione. Ho sempre trovato il solipsismo affascinante, e a quanto so non è mai stato logicamente confutato.

Uhmmm... il concetto dello stato iniziale "estremamente semplice ed ordinato" scaturisce dall'osservazione che l'entropia dell'universo aumenta sempre, quindi se ne deduce che andando a ritroso nel tempo si trova uno stato sempre più ordinato, e dunque in principio doveva essere il più ordinato possibile. Ma è un concetto ingenuo. In effetti il falso vuoto è un ribollire caotico di energia e non rappresenta lo stato minimo, perciò può avere una transizione di fase verso stati a minore energia. L'energia disponibile darebbe origine ad una "bolla" ovvero ad un nuovo universo. Si vedano gli studi di Edward Witten (1982).
L'ipotesi della simulazione è affine al teismo appunto perché sposta ogni spiegazione della realtà - fisica e mentale - sotto l'espediente dell'Autore imperscrutabile e - a tutti gli effetti pratici nel mondo simulato - onnipotente. Inoltre, se un universo dotato della complessità che appare al nostro esame dovesse essere simulato con la necessaria completezza e accuratezza, richiederebbe una capacità computazionale che potrebbe essere ospitata soltanto in un universo "reale" svariati ordini di grandezza più vasto e complesso di quello simulato.
Per confutare il solipsismo basta una semplice domanda, chiedendo al solipsista: "perché immagini esperienze che ti provocano dolore?" wink..

Da Koan Dom 4 Giu 2023 - 8:42

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sicuramente c'è ancora tanta matematica da scoprire, in particolare se si vorrà riuscire ad assemblare in un unicum coerente la meccanica quantistica e la relatività. Ma, la domanda resta: l'universo è interpretabile matematicamente? E se si, perchè? Attenzione, non sto dicendo quello che sostengono semplicisticamente i teisti, e cioè che se così fosse si dovrebbe desumere che sia stato creato da un ente intelligente. Però se davvero così fosse, ci deve necessariamente essere una spiegazione razionale. Già il fatto che nasca da uno stato assolutamente ordinato (procedendo verso un disordine crescente) mi lascia piuttosto interdetta. E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?
C'è ancora matematica da scoprire: sì, ma la questione interessante (dal punto di vista del fisico) è soprattutto quale sia la matematica di cui necessita la fisica. Per esempio, i vettori sono stati introdotti per le necessità della fisica, ai matematici bastavano gli scalari. E i tensori sono stata una ulteriore espansione (i matematici direbbero "generalizzazione") che soddisfa le necessità dei fisici.
Viceversa, i numeri complessi sono stati invenzione della matematica pura, ma i fisici li hanno prontamente adottati trovandoli un fantastico strumento che trova applicazione in quasi ogni branca.
La tua domanda: "perché l'universo è interpretabile matematicamente?" (che lo sia, mi sembra nozione acquisita) secondo me ha risposta in questa affermazione (sottolineo che si tratta di un mio personale assioma, per quanto ben fondato e ne posso dare giustificazione se richiesto): "l'universo è descrivibile attraverso modelli (empirici) e la matematica è fondamentalmente un sistema di modelli".
È una spiegazione razionale? A me sembra che lo sia.
Invece, cosa ti permette di affermare che l'universo sia nato da "uno stato assolutamente ordinato"? Assumiamo la teoria correntemente più accreditata: Il falso vuoto si può definire uno stato ordinato? Chiedo con sincera volontà di comprendere, forse qualcosa mi sfugge.
L'idea della simulazione in cui ci troveremmo a vivere è qualcosa che assomiglia fortissimamente al teismo e secondo me è anche l'espressione del massimo solipsismo, infatti se si crede di vivere in una simulazione bisogna anche credere che tutti gli altri siano bot e l'individuo che formula il pensiero sia l'unico ente reale. Oltretutto questa posizione semplifica enormemente il carico computazionale e lo rende plausibile.
Sono una totale ignorante in fisica, mi limito a riportare alcune affermazioni di opere divulgative di famosi fisici, secondo le quali in origine al momento del big bang, l'universo era in uno stato estremamente semplice ed ordinato, e da lì progredisce verso un crescente disordine e una maggiore complessità. Non capisco perchè una simulazione (ipotesi certamente bizzarra) debba essere vicina al teismo. L'artefice potrebbe semplicemente essere un ente estremamente intelligente ma non certo un dio, così come noi progettiamo un mondo perfettamente coerente come in un videogame di nuova generazione. Ho sempre trovato il solipsismo affascinante, e a quanto so non è mai stato logicamente confutato.
Uhmmm... il concetto dello stato iniziale "estremamente semplice ed ordinato" scaturisce dall'osservazione che l'entropia dell'universo aumenta sempre, quindi se ne deduce che andando a ritroso nel tempo si trova uno stato sempre più ordinato, e dunque in principio doveva essere il più ordinato possibile. Ma è un concetto ingenuo. In effetti il falso vuoto è un ribollire caotico di energia e non rappresenta lo stato minimo, perciò può avere una transizione di fase verso stati a minore energia. L'energia disponibile darebbe origine ad una "bolla" ovvero ad un nuovo universo. Si vedano gli studi di Edward Witten (1982).
L'ipotesi della simulazione è affine al teismo appunto perché sposta ogni spiegazione della realtà - fisica e mentale - sotto l'espediente dell'Autore imperscrutabile e - a tutti gli effetti pratici nel mondo simulato - onnipotente. Inoltre, se un universo dotato della complessità che appare al nostro esame dovesse essere simulato con la necessaria completezza e accuratezza, richiederebbe una capacità computazionale che potrebbe essere ospitata soltanto in un universo "reale" svariati ordini di grandezza più vasto e complesso di quello simulato.
Per confutare il solipsismo basta una semplice domanda, chiedendo al solipsista: "perché immagini esperienze che ti provocano dolore?"

Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe mgreen

E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà wink..

Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Da Rasputin Dom 4 Giu 2023 - 11:32

Koan ha scritto:
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà
Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Il sistema per uscirne è semplice: vai a farti un paio di birre brilli

Da Koan Dom 4 Giu 2023 - 15:06

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà
Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Il sistema per uscirne è semplice: vai a farti un paio di birre

Quello sempre, birra e cannetta serata perfetta carneval

Da Rasputin Lun 5 Giu 2023 - 2:14

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà
Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Il sistema per uscirne è semplice: vai a farti un paio di birre
Quello sempre, birra e cannetta serata perfetta

Beh insomma...non è che ti dimentichi qualcosa? banana-neuk1

Da Koan Lun 5 Giu 2023 - 8:14

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà
Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Il sistema per uscirne è semplice: vai a farti un paio di birre
Quello sempre, birra e cannetta serata perfetta

Beh insomma...non è che ti dimentichi qualcosa?

Quella cosa lì la considero di default a fine serata, sempre che la dose di birra e fumo non sia stata over the top per il mascolo. Ma tanto io sono bi, se vedo la mala parata magari lascio la y e mi cerco la x angelo

Da **Minsky** Lun 5 Giu 2023 - 16:56

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sono una totale ignorante in fisica, mi limito a riportare alcune affermazioni di opere divulgative di famosi fisici, secondo le quali in origine al momento del big bang, l'universo era in uno stato estremamente semplice ed ordinato, e da lì progredisce verso un crescente disordine e una maggiore complessità. Non capisco perchè una simulazione (ipotesi certamente bizzarra) debba essere vicina al teismo. L'artefice potrebbe semplicemente essere un ente estremamente intelligente ma non certo un dio, così come noi progettiamo un mondo perfettamente coerente come in un videogame di nuova generazione. Ho sempre trovato il solipsismo affascinante, e a quanto so non è mai stato logicamente confutato.
Uhmmm... il concetto dello stato iniziale "estremamente semplice ed ordinato" scaturisce dall'osservazione che l'entropia dell'universo aumenta sempre, quindi se ne deduce che andando a ritroso nel tempo si trova uno stato sempre più ordinato, e dunque in principio doveva essere il più ordinato possibile. Ma è un concetto ingenuo. In effetti il falso vuoto è un ribollire caotico di energia e non rappresenta lo stato minimo, perciò può avere una transizione di fase verso stati a minore energia. L'energia disponibile darebbe origine ad una "bolla" ovvero ad un nuovo universo. Si vedano gli studi di Edward Witten (1982).
L'ipotesi della simulazione è affine al teismo appunto perché sposta ogni spiegazione della realtà - fisica e mentale - sotto l'espediente dell'Autore imperscrutabile e - a tutti gli effetti pratici nel mondo simulato - onnipotente. Inoltre, se un universo dotato della complessità che appare al nostro esame dovesse essere simulato con la necessaria completezza e accuratezza, richiederebbe una capacità computazionale che potrebbe essere ospitata soltanto in un universo "reale" svariati ordini di grandezza più vasto e complesso di quello simulato.
Per confutare il solipsismo basta una semplice domanda, chiedendo al solipsista: "perché immagini esperienze che ti provocano dolore?"
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà

Ecco una risposta in perfetto paradigma agnostico! mgreen

Koan ha scritto:Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Quando si parla con il linguaggio ordinario di fenomeni della fisica quantistica è facile scivolare in similitudini e metafore fuorvianti.
La "schiuma quantistica" che si produrrebbe (ricordiamo che sono teorie) nel falso vuoto deriva dalla proprietà della materia che viene descritta dal Principio di indeterminazione di Heisenberg. Nel vuoto, a grandezze dell'ordine della scala di Planck, compaiono e si annichilano in continuazione particelle e antiparticelle. Questo è necessario, come detto sopra, perché secondo il Principio di indeterminazione di Heisenberg non ci può essere una particella con energia pari a zero, in quanto sarebbero determinate simultaneamente posizione e velocità della particella. Ora, secondo la teoria l'energia del falso vuoto dovrebbe essere enorme, mentre gli esperimenti rilevano la possibilità di estrarre quantità insignificanti di energia (effetto Casimir). Quindi, in che modo ha potuto nascere l'universo da una scala di grandezza infinitesima e una fluttuazione di durata estremamente breve? Si suppone che eventi statisticamente rarissimi generino "bolle" di "vero vuoto" che a causa dell'enorme densità di energia si espandono con velocità estremamente grande. Questa velocità "lacera" il tessuto dello spazio-tempo e dà origine ad un "big-bang".

Da Koan Lun 5 Giu 2023 - 19:31

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sono una totale ignorante in fisica, mi limito a riportare alcune affermazioni di opere divulgative di famosi fisici, secondo le quali in origine al momento del big bang, l'universo era in uno stato estremamente semplice ed ordinato, e da lì progredisce verso un crescente disordine e una maggiore complessità. Non capisco perchè una simulazione (ipotesi certamente bizzarra) debba essere vicina al teismo. L'artefice potrebbe semplicemente essere un ente estremamente intelligente ma non certo un dio, così come noi progettiamo un mondo perfettamente coerente come in un videogame di nuova generazione. Ho sempre trovato il solipsismo affascinante, e a quanto so non è mai stato logicamente confutato.
Uhmmm... il concetto dello stato iniziale "estremamente semplice ed ordinato" scaturisce dall'osservazione che l'entropia dell'universo aumenta sempre, quindi se ne deduce che andando a ritroso nel tempo si trova uno stato sempre più ordinato, e dunque in principio doveva essere il più ordinato possibile. Ma è un concetto ingenuo. In effetti il falso vuoto è un ribollire caotico di energia e non rappresenta lo stato minimo, perciò può avere una transizione di fase verso stati a minore energia. L'energia disponibile darebbe origine ad una "bolla" ovvero ad un nuovo universo. Si vedano gli studi di Edward Witten (1982).
L'ipotesi della simulazione è affine al teismo appunto perché sposta ogni spiegazione della realtà - fisica e mentale - sotto l'espediente dell'Autore imperscrutabile e - a tutti gli effetti pratici nel mondo simulato - onnipotente. Inoltre, se un universo dotato della complessità che appare al nostro esame dovesse essere simulato con la necessaria completezza e accuratezza, richiederebbe una capacità computazionale che potrebbe essere ospitata soltanto in un universo "reale" svariati ordini di grandezza più vasto e complesso di quello simulato.
Per confutare il solipsismo basta una semplice domanda, chiedendo al solipsista: "perché immagini esperienze che ti provocano dolore?"
Perchè inconsciamente sono un po' masochista, ti risponderebbe E lo dimostra anche il fatto che permetto ad una mia creazione mentale di pormi queste domande che potrebbero mettermi in difficoltà
Ecco una risposta in perfetto paradigma agnostico!

Koan ha scritto:Ma quindi questo "falso vuoto" estremamente caotico e disordinato potrebbe generarne uno (la bolla) ordinato? Allora è una specie di frigorifero! Come si passa da uno stato caotico ad uno ordinato senza un apporto di energia "nobile"? Che poi questo falso vuoto caotico da dove scaturirebbe? Boh a me da profana pare che ogni risposta generi una nuova domanda.

Quando si parla con il linguaggio ordinario di fenomeni della fisica quantistica è facile scivolare in similitudini e metafore fuorvianti.
La "schiuma quantistica" che si produrrebbe (ricordiamo che sono teorie) nel falso vuoto deriva dalla proprietà della materia che viene descritta dal Principio di indeterminazione di Heisenberg. Nel vuoto, a grandezze dell'ordine della scala di Planck, compaiono e si annichilano in continuazione particelle e antiparticelle. Questo è necessario, come detto sopra, perché secondo il Principio di indeterminazione di Heisenberg non ci può essere una particella con energia pari a zero, in quanto sarebbero determinate simultaneamente posizione e velocità della particella. Ora, secondo la teoria l'energia del falso vuoto dovrebbe essere enorme, mentre gli esperimenti rilevano la possibilità di estrarre quantità insignificanti di energia (effetto Casimir). Quindi, in che modo ha potuto nascere l'universo da una scala di grandezza infinitesima e una fluttuazione di durata estremamente breve? Si suppone che eventi statisticamente rarissimi generino "bolle" di "vero vuoto" che a causa dell'enorme densità di energia si espandono con velocità estremamente grande. Questa velocità "lacera" il tessuto dello spazio-tempo e dà origine ad un "big-bang".

Ma quindi, se ho capito bene, questo falso vuoto, pieno di energia, genererebbe "continuamente" (dico continuamente perchè seppur rarissimi, essendo al di fuori del tempo, sarebbero comunque innumerevoli) tanti universi diversi? Ma questo falso vuoto quindi preesisterebbe a tutti gli universi generati. Assomiglia alla visione panteistica di Spinoza.
E comunque non mi hai confutata nel mio solipsismo, che non è un paradigma agnostico wink..

Da **Minsky** Mar 6 Giu 2023 - 13:24

Koan ha scritto:
Ma quindi, se ho capito bene, questo falso vuoto, pieno di energia, genererebbe "continuamente" (dico continuamente perchè seppur rarissimi, essendo al di fuori del tempo, sarebbero comunque innumerevoli) tanti universi diversi? Ma questo falso vuoto quindi preesisterebbe a tutti gli universi generati. Assomiglia alla visione panteistica di Spinoza.

Bisogna tenere ben presente che si tratta di teorie riferite a situazioni fisiche oltre l'estremo, nel senso che sono lontanissime dai livelli energetici accessibili alla nostra strumentazione. E in questo contesto, si "cammina sulle uova".
Il "falso vuoto" non è un ente "preesistente", è una condizione della materia e dell'energia. Possiamo creare il falso vuoto in laboratorio: prendiamo per esempio una boccia e ci facciamo il vuoto. Nella boccia mettiamo due piastre di materiale conduttore, non cariche. A piccola distanza, tra le piastre si manifesta una forza che tende ad avvicinarle. Questo è l'effetto Casimir, ed è dovuto alle particelle che si creano spontaneamente nel falso vuoto. Per una spiegazione divulgativa ma un pelino rigorosa ti suggerisco questo articolo.

Koan ha scritto:
E comunque non mi hai confutata nel mio solipsismo, che non è un paradigma agnostico

È un paradigma molto simile all'agnosticismo. L'agnostico non pone limiti alla possibile esistenza di enti bizzarri, il solipsista non pone limiti all'immaginazione della propria mente.
Confutare il solipsismo è auto-referenziale esattamente come confutare l'agnosticismo.
Io posso dimostrarti che la mia mente esiste perché formulo pensieri che non appartengono alla tua esperienza. Ma per convincerti di questo dovrei anche dimostrare la tua incapacità a generare mondi immaginari, cosa che non mi è possibile. Tu puoi generare mondi immaginari così come l'agnostico può generare enti immaginari senza alcun limite.

Da Koan Mar 6 Giu 2023 - 16:31

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma quindi, se ho capito bene, questo falso vuoto, pieno di energia, genererebbe "continuamente" (dico continuamente perchè seppur rarissimi, essendo al di fuori del tempo, sarebbero comunque innumerevoli) tanti universi diversi? Ma questo falso vuoto quindi preesisterebbe a tutti gli universi generati. Assomiglia alla visione panteistica di Spinoza.
Bisogna tenere ben presente che si tratta di teorie riferite a situazioni fisiche oltre l'estremo, nel senso che sono lontanissime dai livelli energetici accessibili alla nostra strumentazione. E in questo contesto, si "cammina sulle uova".
Il "falso vuoto" non è un ente "preesistente", è una condizione della materia e dell'energia. Possiamo creare il falso vuoto in laboratorio: prendiamo per esempio una boccia e ci facciamo il vuoto. Nella boccia mettiamo due piastre di materiale conduttore, non cariche. A piccola distanza, tra le piastre si manifesta una forza che tende ad avvicinarle. Questo è l'effetto Casimir, ed è dovuto alle particelle che si creano spontaneamente nel falso vuoto. Per una spiegazione divulgativa ma un pelino rigorosa ti suggerisco questo articolo.

Koan ha scritto:
E comunque non mi hai confutata nel mio solipsismo, che non è un paradigma agnostico
È un paradigma molto simile all'agnosticismo. L'agnostico non pone limiti alla possibile esistenza di enti bizzarri, il solipsista non pone limiti all'immaginazione della propria mente.
Confutare il solipsismo è auto-referenziale esattamente come confutare l'agnosticismo.
Io posso dimostrarti che la mia mente esiste perché formulo pensieri che non appartengono alla tua esperienza. Ma per convincerti di questo dovrei anche dimostrare la tua incapacità a generare mondi immaginari, cosa che non mi è possibile. Tu puoi generare mondi immaginari così come l'agnostico può generare enti immaginari senza alcun limite.

Intendevo preesistente al nostro universo, visto che a quanto pare esso derivi da questo falso vuoto. Insomma, ha generato l'universo, ma l'universo (attraverso noi) a sua volta potrebbe generare lui in laboratorio. Curioso!

Da **Minsky** Mar 6 Giu 2023 - 18:42

Koan ha scritto:
Intendevo preesistente al nostro universo, visto che a quanto pare esso derivi da questo falso vuoto. Insomma, ha generato l'universo, ma l'universo (attraverso noi) a sua volta potrebbe generare lui in laboratorio. Curioso!

Allora. Ribadendo che è tutto un "camminare sulle uova" perché le ipotesi più o meno esotiche si sprecano, sì, in effetti il "falso vuoto" preesisteva all'universo osservabile. Ma "preesisteva" va inteso non come un'esistenza nel tempo, perché il tempo inizia con il "big bang", e "prima" il tempo era "immaginario" (vedi la difficoltà di esprimersi nel linguaggio ordinario!).
In soldoni, secondo la teoria di Hartle e Hawking, oggi discretamente "quotata", lo stato primordiale sarebbe stato simile a un buco nero. In questo buco nero di densità estrema, una fluttuazione del falso vuoto (estremamente improbabile a causa dell'elevata densità) avrebbe determinato la repentina espansione dello spazio-tempo. L'ulteriore sviluppo di questa teoria con il contributo di Hertog porta ad un'interessante proprietà che rende ragione della strabiliante "appropriatezza" delle costanti fondamentali. Ma questa parte è davvero troppo difficile da spiegare in termini non tecnici.

Da Koan Mar 6 Giu 2023 - 19:41

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Intendevo preesistente al nostro universo, visto che a quanto pare esso derivi da questo falso vuoto. Insomma, ha generato l'universo, ma l'universo (attraverso noi) a sua volta potrebbe generare lui in laboratorio. Curioso!
Allora. Ribadendo che è tutto un "camminare sulle uova" perché le ipotesi più o meno esotiche si sprecano, sì, in effetti il "falso vuoto" preesisteva all'universo osservabile. Ma "preesisteva" va inteso non come un'esistenza nel tempo, perché il tempo inizia con il "big bang", e "prima" il tempo era "immaginario" (vedi la difficoltà di esprimersi nel linguaggio ordinario!).
In soldoni, secondo la teoria di Hartle e Hawking, oggi discretamente "quotata", lo stato primordiale sarebbe stato simile a un buco nero. In questo buco nero di densità estrema, una fluttuazione del falso vuoto (estremamente improbabile a causa dell'elevata densità) avrebbe determinato la repentina espansione dello spazio-tempo. L'ulteriore sviluppo di questa teoria con il contributo di Hertog porta ad un'interessante proprietà che rende ragione della strabiliante "appropriatezza" delle costanti fondamentali. Ma questa parte è davvero troppo difficile da spiegare in termini non tecnici.

Si certo, preesisteva in senso lato, perchè il tempo è nato col big bang. Diciamo che questo "falso vuoto / buco nero" è quindi causa del big bang e del nostro universo. Ammesso abbia capito bene. Io avevo letto "la vita del cosmo" del fisico Smolin, che raccontava qualcosa del genere, con una teoria molto originale, in pratica supponeva una sorta di evoluzione cosmica dei vari universi simile a quella biologica.

Da **Minsky** Mer 7 Giu 2023 - 10:33

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Intendevo preesistente al nostro universo, visto che a quanto pare esso derivi da questo falso vuoto. Insomma, ha generato l'universo, ma l'universo (attraverso noi) a sua volta potrebbe generare lui in laboratorio. Curioso!
Allora. Ribadendo che è tutto un "camminare sulle uova" perché le ipotesi più o meno esotiche si sprecano, sì, in effetti il "falso vuoto" preesisteva all'universo osservabile. Ma "preesisteva" va inteso non come un'esistenza nel tempo, perché il tempo inizia con il "big bang", e "prima" il tempo era "immaginario" (vedi la difficoltà di esprimersi nel linguaggio ordinario!).
In soldoni, secondo la teoria di Hartle e Hawking, oggi discretamente "quotata", lo stato primordiale sarebbe stato simile a un buco nero. In questo buco nero di densità estrema, una fluttuazione del falso vuoto (estremamente improbabile a causa dell'elevata densità) avrebbe determinato la repentina espansione dello spazio-tempo. L'ulteriore sviluppo di questa teoria con il contributo di Hertog porta ad un'interessante proprietà che rende ragione della strabiliante "appropriatezza" delle costanti fondamentali. Ma questa parte è davvero troppo difficile da spiegare in termini non tecnici.
Si certo, preesisteva in senso lato, perchè il tempo è nato col big bang. Diciamo che questo "falso vuoto / buco nero" è quindi causa del big bang e del nostro universo. Ammesso abbia capito bene. Io avevo letto "la vita del cosmo" del fisico Smolin, che raccontava qualcosa del genere, con una teoria molto originale, in pratica supponeva una sorta di evoluzione cosmica dei vari universi simile a quella biologica.

Smolin ha una sua teoria che si richiama alla teoria di Thomas Hertog e Hawking che citavo sopra, è affascinante sebbene altamente speculativa. In pratica, si potrebbe dire che Smolin ne fa una versione "romanzata". A questo punto, sei aggiornata sugli ultimi sviluppi e ti assegno il badge di "bigbangista esperta". wink..

Da Koan Mer 7 Giu 2023 - 10:56

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Intendevo preesistente al nostro universo, visto che a quanto pare esso derivi da questo falso vuoto. Insomma, ha generato l'universo, ma l'universo (attraverso noi) a sua volta potrebbe generare lui in laboratorio. Curioso!
Allora. Ribadendo che è tutto un "camminare sulle uova" perché le ipotesi più o meno esotiche si sprecano, sì, in effetti il "falso vuoto" preesisteva all'universo osservabile. Ma "preesisteva" va inteso non come un'esistenza nel tempo, perché il tempo inizia con il "big bang", e "prima" il tempo era "immaginario" (vedi la difficoltà di esprimersi nel linguaggio ordinario!).
In soldoni, secondo la teoria di Hartle e Hawking, oggi discretamente "quotata", lo stato primordiale sarebbe stato simile a un buco nero. In questo buco nero di densità estrema, una fluttuazione del falso vuoto (estremamente improbabile a causa dell'elevata densità) avrebbe determinato la repentina espansione dello spazio-tempo. L'ulteriore sviluppo di questa teoria con il contributo di Hertog porta ad un'interessante proprietà che rende ragione della strabiliante "appropriatezza" delle costanti fondamentali. Ma questa parte è davvero troppo difficile da spiegare in termini non tecnici.
Si certo, preesisteva in senso lato, perchè il tempo è nato col big bang. Diciamo che questo "falso vuoto / buco nero" è quindi causa del big bang e del nostro universo. Ammesso abbia capito bene. Io avevo letto "la vita del cosmo" del fisico Smolin, che raccontava qualcosa del genere, con una teoria molto originale, in pratica supponeva una sorta di evoluzione cosmica dei vari universi simile a quella biologica.
Smolin ha una sua teoria che si richiama alla teoria di Thomas Hertog e Hawking che citavo sopra, è affascinante sebbene altamente speculativa. In pratica, si potrebbe dire che Smolin ne fa una versione "romanzata". A questo punto, sei aggiornata sugli ultimi sviluppi e ti assegno il badge di "bigbangista esperta".

Grazie, anche se da più l'idea da pornhub che da dottoranda in fisica teorica mgreen

Da **Minsky** Mer 7 Giu 2023 - 23:35

Koan ha scritto:
Grazie, anche se da più l'idea da pornhub che da dottoranda in fisica teorica

Pornhub è eccitante quasi quanto la fisica teorica.

Da Koan Gio 8 Giu 2023 - 8:11

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Grazie, anche se da più l'idea da pornhub che da dottoranda in fisica teorica
Pornhub è eccitante quasi quanto la fisica teorica.

Mi sa che se oggi facessi un esame di fisica teorica, consegnando in bianco prenderei 30 e lode mgreen

Comunque si, sono d'accordo con te, dopo una sessione sogno di essere il collant di Charlize Theron... fuma

Da **Minsky** Sab 10 Giu 2023 - 17:11

Da **Minsky** Gio 27 Lug 2023 - 14:56

Koan ha scritto:... E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Due fisici hanno dimostrato che non stiamo vivendo una simulazione al computer

Da Rasputin Gio 27 Lug 2023 - 15:22

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:... E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Due fisici hanno dimostrato che non stiamo vivendo una simulazione al computer

Matematica. AATXAJw4XAZnjHo8d-FM2PFpPMwEZ97naGTVfxOMh54L=s900-c-k-c0xffffffff-no-rj-mo

Da **Minsky** Ven 28 Lug 2023 - 20:43

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:... E se tutti noi fossimo dentro una simulazione particolarmente elaborata?

Due fisici hanno dimostrato che non stiamo vivendo una simulazione al computer

Non è così banale.

Da Rasputin Ven 28 Lug 2023 - 20:49

Boh

a me pare di sí

Da **Minsky** Lun 27 Nov 2023 - 20:49

Da **Minsky** Lun 27 Nov 2023 - 21:10

Da **Minsky** Lun 27 Nov 2023 - 21:11

Da **Minsky** Lun 4 Dic 2023 - 18:41

Forza, non è difficile.

Da Rasputin Lun 4 Dic 2023 - 18:46

Minsky ha scritto:Forza, non è difficile.

Tiro a indovinare, 0 ?

Da **Minsky** Lun 4 Dic 2023 - 18:58

Rasputin ha scritto:

Tiro a indovinare, 0 ?

No.

Da **Minsky** Sab 23 Dic 2023 - 9:26

È facile.

Tre logici entrano in un bar:
Barista: "Tutti vogliono un caffè?"
Logico 1: "Non lo so"
Logico 2: "Non lo so"
Logico 3: "Sì"
Il barista serve tre caffè. Perché?

Da Rasputin Sab 23 Dic 2023 - 11:52

Minsky ha scritto:È facile.

Tre logici entrano in un bar:
Barista: "Tutti vogliono un caffè?"
Logico 1: "Non lo so"
Logico 2: "Non lo so"
Logico 3: "Sì"
Il barista serve tre caffè. Perché?

Il terzo si chiama "tutti"? carneval

Da **Minsky** Sab 23 Dic 2023 - 16:04

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È facile.

Tre logici entrano in un bar:
Barista: "Tutti vogliono un caffè?"
Logico 1: "Non lo so"
Logico 2: "Non lo so"
Logico 3: "Sì"
Il barista serve tre caffè. Perché?

Il terzo si chiama "tutti"?

No. Risposta sbagliata. no!

Da Rasputin Mar 2 Gen 2024 - 19:39

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È facile.

Tre logici entrano in un bar:
Barista: "Tutti vogliono un caffè?"
Logico 1: "Non lo so"
Logico 2: "Non lo so"
Logico 3: "Sì"
Il barista serve tre caffè. Perché?

Il terzo si chiama "tutti"?
No. Risposta sbagliata.

e va beh mi arrendo

Da **Minsky** Mar 2 Gen 2024 - 21:51

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È facile.

Tre logici entrano in un bar:
Barista: "Tutti vogliono un caffè?"
Logico 1: "Non lo so"
Logico 2: "Non lo so"
Logico 3: "Sì"
Il barista serve tre caffè. Perché?

Il terzo si chiama "tutti"?
No. Risposta sbagliata.

e va beh mi arrendo

Ok. Stasera mi sento buono e lo spiego. mgreen

La domanda è: "Tutti vogliono un caffè?"
Se Logico 1 non lo volesse, potrebbe con sicurezza rispondere "no", perché allora non tutti vorrebbero il caffè. Quindi lui lo vuole, ma non sa nulla di cosa vogliano gli altri due.
A questo punto, Logico 2 a sua volta, se non lo volesse potrebbe con sicurezza rispondere "no", perché allora non tutti vorrebbero il caffè. Quindi lui lo vuole, e sa anche che Logico 1 vuole il caffè, ma non sa che cosa voglia Logico 3.
Infine, Logico 3 dopo le risposte dei primi due sa che loro vogliono il caffè, e siccome anche lui lo vuole, può rispondere con sicurezza "sì".

inchino

Da Rasputin Mar 2 Gen 2024 - 22:59

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Il terzo si chiama "tutti"?
No. Risposta sbagliata.

e va beh mi arrendo

Ok. Stasera mi sento buono e lo spiego.

La domanda è: "Tutti vogliono un caffè?"
Se Logico 1 non lo volesse, potrebbe con sicurezza rispondere "no", perché allora non tutti vorrebbero il caffè. Quindi lui lo vuole, ma non sa nulla di cosa vogliano gli altri due.
A questo punto, Logico 2 a sua volta, se non lo volesse potrebbe con sicurezza rispondere "no", perché allora non tutti vorrebbero il caffè. Quindi lui lo vuole, e sa anche che Logico 1 vuole il caffè, ma non sa che cosa voglia Logico 3.
Infine, Logico 3 dopo le risposte dei primi due sa che loro vogliono il caffè, e siccome anche lui lo vuole, può rispondere con sicurezza "sì".

Scemo io

in sintesi, il terzo lo sa perché è il terzo a rispondere

Da **Minsky** Ven 2 Feb 2024 - 21:48

Da Rasputin Ven 2 Feb 2024 - 22:57

Minsky ha scritto:

A naso il terzo. Ma mi sembra

- simile a quella dei tre caffé

- ed anche ad un qualche dubbioso quiz da un altrettanto dubbioso test IQ

da dove li prendi?