gatti vivi e gatti morti

Giusto quello che continuo a dire circa il tuo utilizzo di termini e concetti applicati alla fisica.

Che per sapere si debba credere, mi risulta altrettanto improprio.

Ad ogni modo, mi pare inutile proseguire.

Diva ha scritto:La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche

Perché?

La realtà è che ciò è semplicemente falso, dato che nel campo della meccanica quantistica la scienza non parte da ipotesi deterministiche.

Sul discorso credere/sapere mi pare sia solo una questione terminologica, basta mettersi d'accordo sul significato delle parole. Non mi pare una questione particolarmente significativa o interessante.

Fux ma sei agnostico?

Lyallii ha scritto:Fux ma sei agnostico?

No, sono ateo. Perché?

Pensavo che la scala di d. Indicasse che sei agnostico...

Lyallii ha scritto:Pensavo che la scala di d. Indicasse che sei agnostico...

È una lunga storia…

Ti secchi a raccontarla?

Quell'accidente di scala di Dawkins è più un fastidio che altro...  

Lyallii ha scritto:Ti secchi a raccontarla?

Ma certo che non mi secca, non mi secca raccontarti niente :****** Ma è una cazzata!  In pratica un po' di tempo fa (probabilmente nel periodo in cui andavano di moda le discussioni tra atei e agnostici ) Diva aveva scritto, non mi ricordo più in che contesto, che per la "squadra degli agnostici" ci sarebbe stata birra gratis, e allora ho cambiato la scala di Dawkins, e poi l'ho lasciata così.  

Questa è prostituzione dell'ateismo per interesse  

...e la birra gratis, l'hai mai avuta o hai venduto il tuo voto per niente?  


...questo thread è passato dal gatto di Schroedinger in sovrapposizione di stati alla birra di Fux che c'è e non c'è... non è che si possa proprio dire che siamo ot  

Lyallii ha scritto:Diva cosa t ha detto il tuo amico musulmano che t ha fatto riflettere tanto da cambiare un po' idea rispetto a quello che pensavi prima?

Non mi ha fatto cambiare idea. Il mio e' un percorso non concluso e credo nemmeno possibile da concludere, e' ricerca continua. Solamente in lui ho trovato alcune risposte che altri non avevano avuto il coraggio di darmi. Per capire bene cosa intendo dovrei raccontarti cosa mi ha portato a farmi le domande che gli ho posto e alcune esperienze che ho vissuto che mi hanno portata ad interrogarmi sull'opportunita' di elevare la razionalita' a strumento supermo per raggiungere la conoscenza.

Lyallii ha scritto:tutti crediamo ' lo capisco... Tutti crediamo qualcosa, tipo io credo che la storia nella bibbia di gesù sia una cavolata, un cattolico crede che il pezzo di pane secco che mangia durante la messa sia il corpo del suo dio, un musulmano che se mangia prosciutto fa peccato...
Tutti crediamo qualcosa, su questo non c'è dubbio!
Bisogna vedere se quello che crediamo sia un prendere atto di qualcosa o il desiderio di qualcosa che vorremmo ci fosse.

I nostri desideri e bisogni intimi sono molto piu' influenti di cio' che si pensa nel processo di accettazione delle verita' e della formazione di opinioni, non sono mediati e guidano le nostre scelte ad un livello metarazionale, un po' come accade per le sensazioni e le intuizioni.

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche

Perché?

Non ho detto che debba giungere a risultati deterministici (infatti non sempre e' cosi', es. i sistemi aleatori), ma che deve necessariamente porli come meta. Se ammetti che non esiste una causa che corrisponde ad un effetto (ammetti un fenomeno incausato) come pensi di poter formulare una legge?

Diva ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche

Perché?

Non ho detto che debba giungere a risultati deterministici (infatti non sempre e' cosi', es. i sistemi aleatori), ma che deve necessariamente porli come meta. Se ammetti che non esiste una causa che corrisponde ad un effetto (ammetti un fenomeno incausato) come pensi di poter formulare una legge?

Si formulano delle leggi probabilistiche, che permettono di calcolare deterministicamente (e con estrema precisione) la probabilità di un determinato evento. :)

Diva ha scritto:I nostri desideri e bisogni intimi sono molto piu' influenti di cio' che si pensa nel processo di accettazione delle verita' e della formazione di opinioni, non sono mediati e guidano le nostre scelte ad un livello metarazionale, un po' come accade per le sensazioni e le intuizioni.

sono perfettamente daccordo.
ma il determinismo mi sembra abbastanza alieno da questo ragionamento.
i desideri e bisogni degli scienziati si scontrano con il metodo scientifico.
messo li appositamente da altri scienziati/filosofi per impedire per quanto possibile l'inquinamento involontario dei risultati prodotti dagli scienziati.
quando i bisogni e desideri si scontrano con le verifiche "oggettive" fatte da persone che non hanno gli stessi bisogni e desideri ci si può tranquillizzare abbastanza sul fatto che le scoperte scientifiche abbiano un buon grado di affidabilità nel definire una rappresentazione della realtà più utile, più precisa, più corrispondente ai fenomeni osservabili di tutte quelle apparse *costruite* in precedenza.
non credo che nessuno intenda ciò, la miglior conoscenza momentanea, come verità in senso filosofico.
si intende vero in senso comune del linguaggio. è importante tenere distinti i sensi differenti che possono possedere le stesse parole e non scambiarli abusivamente. necessita di non cadere in questa trappola se si vuole fare un discorso produttivo.
la scienza non produce Verità. produce e può produrre solo migliori rappresentazioni. che a volte vengono descritte con la parola "vere". necessita qui non confondere i piani, pena la generazione inevitabile di solo rumore, senza maggior comprensione (non del "vero" ma del "migliore possibile in un dato istante". che come vedi è lungo da scrivere e spesso con l'uso del termine "vero" viene semplificato per comodità)

Avalon ha scritto:A me pare che lo sia invece.

Tu, Akka e Masada siete liberi di *credere* quello che volete, ma la fisica è un'altra cosa. E anche il metodo.

perché scusa cosa ''credo'' io?  

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:L'argomento del thread e' l'interpretazione del principio d'indeterminazione. Non mi pare una cazzata affermare che, metodologicamente parlando, e' un ripiego quello di accettare tale principio.

In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.

Poi guarda, secondo me, gia' solo il fatto che usando dei modelli matematici si pervenga a paradossi e' assai indicativo sia dell'arbitrarieta' che dell'inadeguatezza della scienza a pervenire a conclusioni sulla realta'.

Ma non mi pare che i paradossi siano una conseguenza dei modelli matematici, eh... Al massimo si ottengono risultati che appaiono paradossali solo perché sono contrari alla nostra esperienza quotidiana.

Cio' che noi otteniamo sono solo modelli e i modelli sono da valutare semplicemente in base alla loro funzionalita' e non ad una presunta aderenza alla realta', cosa che non e' possibile scoprire, ne' indagare.

Questa però mi sa un po' di pippa mentale, eh...   

premetto che non ho letto tutto, poi magari lo faccio...

tu dici che certe caratteristiche sono intrinseche ai sistemi quantistici... be, in realtà dipende
 bohr parlava di compementarietà, eisenberg di indeterminazione... ok, ma questi sono strumenti matematici coi quali spieghiamo ciò che possiamo osservare sperimentalmente

il fatto è che si tende a considerare la meccanica quantistica solo dal punto di vista di vista dell' interpretazione di Copenaghen

esistono interpretaioni completamente deterministiche, come quella di de broglie dell' onda pilota, poi perfezionata da bohm, e che ora è nota come maccanica bohmiana

cioè insomma, non è detto che quelli che a noi appaiono come pradossi logici, lo siano davvero, e non è detto neppure(ed anzi io non lo chredo proprio) che i fenomeni quantistici siano prodotti dall' oservazione che farebbe ''collassare la funzione d' onda'', insomma non è detto che sia così, einstein non ci credeva per esempio, de broglie neppure, schrodingher nemmeno, neppure bell, quello della diseguaglianza di bell, con la quale si può dismostrare la non località dei fenomeni quantistici

ma la sovrapposizione di stato non è assolutamente detto che sia un fenomeno reale, in realtà io credo che sia solo una nostra rappresentazione, insomma, una cosa non può essere sia A che B allo stesso tempo

cioè, per capirci, nell' esperimento della doppia fenditura, non è assolutamente detto che l' elettrone sia in sopvapposizione di stato, per spiegare la distribuzione delle scintillazioni sulla lastra fotografica è sufficiente la teoria ondulatoria di schrodingher, basta dire che l' elettrone segue delle onde di probabilità, non è necessario dire che fino a che non collassa la funzione d' onda allora l' elettrone è sia onda che particella, e che, cosa ben peggiore, a produrre il collasso della funzione d' onda sia la nostra presenza in qualità di osservatori!

Akka ha scritto:il fatto è che si tende a considerare la meccanica quantistica solo dal punto di vista di vista dell' interpretazione di Copenaghen

esistono interpretaioni completamente deterministiche, come quella di de broglie dell' onda pilota, poi perfezionata da bohm, e che ora è nota come maccanica bohmiana

Lo so, se leggi tutti i miei post vedrai che l'interpretazione di Bohm l'ho citata proprio io come esempio di interpretazione deterministica.  

mix ha scritto: le scoperte scientifiche abbiano un buon grado di affidabilità nel definire una rappresentazione della realtà più utile, più precisa, più corrispondente ai fenomeni osservabili di tutte quelle apparse *costruite* in precedenza.
non credo che nessuno intenda ciò, la miglior conoscenza momentanea, come verità in senso filosofico.
si intende vero in senso comune del linguaggio. è importante tenere distinti i sensi differenti che possono possedere le stesse parole e non scambiarli abusivamente. necessita di non cadere in questa trappola se si vuole fare un discorso produttivo.
la scienza non produce Verità. produce e può produrre solo migliori rappresentazioni. che a volte vengono descritte con la parola "vere".

Ma infatti su questo siamo perfettamente d'accordo. Pero' questo tuo atteggiamento di apertura, che dovrebbe essere cio' che contraddistingue lo scienziato (vs il dogmatico), purtroppo non e' proprio di tutti coloro i quali si occupano di scienza... in particolare mi riferisco a quelli che danno un'interpretazione delle verita' scientifiche molto rigida, come se anche quell'occhio che guarda nel cannocchiale o nel microscopio non appartenesse ad un essere umano... ovvero fanno cio' che rimproverano ai credenti: universalizzando, pretendono di imporre, danno agli altri dei "matti"... e questo non lo posso tollerare... un buon esempio di cio' che intendo comunque lo trovi qui:

http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=76548

Diva ha scritto:

mix ha scritto: le scoperte scientifiche abbiano un buon grado di affidabilità nel definire una rappresentazione della realtà più utile, più precisa, più corrispondente ai fenomeni osservabili di tutte quelle apparse *costruite* in precedenza.
non credo che nessuno intenda ciò, la miglior conoscenza momentanea, come verità in senso filosofico.
si intende vero in senso comune del linguaggio. è importante tenere distinti i sensi differenti che possono possedere le stesse parole e non scambiarli abusivamente. necessita di non cadere in questa trappola se si vuole fare un discorso produttivo.
la scienza non produce Verità. produce e può produrre solo migliori rappresentazioni. che a volte vengono descritte con la parola "vere".

Ma infatti su questo siamo perfettamente d'accordo. Pero' questo tuo atteggiamento di apertura, che dovrebbe essere cio' che contraddistingue lo scienziato (vs il dogmatico), purtroppo non e' proprio di tutti coloro i quali si occupano di scienza... in particolare mi riferisco a quelli che danno un'interpretazione delle verita' scientifiche molto rigida, come se anche quell'occhio che guarda nel cannocchiale o nel microscopio non appartenesse ad un essere umano... ovvero fanno cio' che rimproverano ai credenti: universalizzando, pretendono di imporre, danno agli altri dei "matti"... e questo non lo posso tollerare... un buon esempio di cio' che intendo comunque lo trovi qui:

http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=76548

secondo me c'è ancora una confusione tra i piani di ragionamento
l'articolo linkato sopra è scritto da un fisico teorico.
che scrive partendo dal punto di vista della realtà fisica verificabile, come è naturale che sia per un fisico teorico. è il suo modus operandi.
da un altro punto di vista, è la sua deformazione professionale: focalizza l'attenzione sulla parte immutabile della conoscenza scientifica. è per lui inevitabile.

per te, traduttrice e filosofa, è naturale equiparare e trasporre tra lingue diverse e piani di lettura dissimili. forse ciò ti porta a mescolare più facilmente i diversi piani di ragionamento. in ciò possono esserci dei vantaggi come pure dei limiti.

per me, riparatore/manutentore, è naturale un approccio che cerca la spiegazione dei fenomeni, a prescindere dalle valutazioni etiche e morali di come sono determinati. a me interessa scoprire come un fenomeno ha modo di emergere (guasto di un componente fisico? errore procedurale dell'operatore? deficit di progettazione? ... ? altro?) senza pregiudizi potenzialmente fuorvianti.
il mio approccio ha dei limiti. che sono evidenti sicuramente a chi sta fuori dal mio modo di pensare abituale. più che a me stesso.

ai miei occhi l'articolo non ha una parola fuori posto se letto da un fisico teorico.
potrebbe benissimo essere giudicato un'emerita cazzata se letto da un esperto psicoterapeuta poco aperto ad altre specializzazioni della conoscenza al di fuori dalla sua.

per questo leggo Avalon, Fux, ... , e capisco che partendo dai LORO presupposti il discorso che fanno è correttissimo.
leggo te, Diva, e capisco che partendo dai TUOI presupposti (anche quelli magari trasmessi privatamente, non perfettamente conosciuti a tutti, forse) il tuo discorso è corretto.
personalmente propendo per il primo approccio, in questo specifico caso. ma cerco il buono presente anche nel secondo.

ma, come ho premesso, si stanno mescolando piani di rappresentazione diversi. se non si contratta e concorda un piano di rappresentazione comune si continuerà a faticare ad ottenere risultati conoscitivi nuovi, gratificanti, positivi.
ora, il risultato ottimale della contrattazione per stabilire il piano comune di ragionamento è questione che normalmente esula dalle mie competenze ed esperienze di riparatore.
le decisioni progettuali io di solito me le trovo belle che implementate. magari le modifico a posteriori. ho sviluppato meno "skill" in questa specialità progettuale. perciò non ho soluzioni preconfezionate da proporre. o meglio, non voglio farlo.

ok fux, non ero ancora arrivato al punto in cui parlavi di bohm!

ok, io sono con diva!!! pure io sono un determinista!! la non località è un bel problema in effetti, come può un evento che non appartiene al cono luce di un altro evento essere determinato da questo? he...

e come puà la diagonale di un quadrato non essere esprimibile attraverso la stessa unità di misura del lato?? come possono due lunghezze essere incommensurabili? eppure sono entrambe lunghezze!! aiai...

inomma, dai, non ci può credere nessuno per davvero che a rendere indeterminata una certa proprietà di un elettrone, sia il fatto che noi conosciamo un' altra caratteristica di quell' elettrone!!

e qui, notare bene, non si dice che il fatto di misurare una certa proprietà perturba il sistema in modo tale da rendere inconoscibile un' altra proprietà, certo, avviene anche questo se immettiamo troppa energia nel sistema, ma nell' interpretazione di Copenaghen le cose sono molto più ''drammatiche'', non è il fatto che noi immettiamo energia nel sistema che guasta i nostri piani, ma il fatto stesso che noi conosciamo una certa proprietà a rendere inconoscibile l' altra!!!(ed è qui che viene meno il determinismo)

cioè, secondo voi è davvero possibile una cosa del genere? secondo me no!! no davvero...

questo è un altro problema dell' interpretazione di copenaghen, il fatto che abbiamo una separazione un tantino troppo ambigua, e, almeno fino ad ora, non esprimibile in termini puramente matematici, tra ''sistema''(quantistico) ed ''apparato''(classico)

in meccanica quantistica abbiamo sempre un fenomeno sub-atomico, che segue leggi quantistiche, che interagisce con un osservatore e con un appartato(strumenti di misura e ambiente circostante) che è macroscopico, e che quindi risponde a leggi classiche, questo  ciò di cui parlava minsky a pag 1, l' entanglement, che resta un bel grattacapo

nella meccanica bohmiana questo non avviene, infatti in quest' interpretazione, che è completamente deterministica, se noi conoscessimo tutte le condizioni iniziali dell' elettrone saremmo perfettamente in grado di stabilire la sua storia in modo univoco! ovviamente i fenomeni quantistici coinvolgono numeri di elettroni elevatissimi, quindi, come in ogni sistema complesso, a rendere probabilistici gli esiti è semplicemente il fatto che noi non abbiamo la possibilità di conoscere con esattezza le condizioni iniziali, e solo da questo

insomma, la probabilità non appartiene alle cose, ma è soltanto un' astrazione nostra di comodo, una scommessa, come dice bayes, almeno a me vien naturale vederla così

non escludo a priori che possa essere come dicono bohr ed eisemberg(ed è la versione che va per la maggiore), ma lo ritengo molto improbabile, illogico, e mi è più facile accettare il modello bayesiano di sto fuchs

certo, non è detto che la realtà segua la nostra logica, eppure fino ad ora, tutte le grandi scoperte della fisica la dobbiamo proprio al fatto che la realtà è comprensibile!! e di questo einstein si meravigliava, infatti diceva una roba del tipo: ''la cosa veramente irragionevole dell' universo, è che questo sia logico e comprensibile''

bene, io sono ''schierato''(per simpatia intellettuale) a questo approccio, che deriva dai greci, dalla ''fiducia'' che il cosmo risponda a un ordine, ad un logos

insomma dai, i fisici ragionano così, come dei platonisti, ma tutti credo io

ma è intuitivo, un fisico non sarà molto contento di una formula che contenga tante costanti(cioè cose ''misurate''), gli piacerà molto, ma molto di più, una formula in cui le entità fisiche vengono ''calcolate''!

misurare, in un certo senso, significa non comprendere, calcolare, vuol dire aver afferrato il meccanismo!!

la scienza greca(razionalista) era sbilanciata verso il calcolo, verso la deduzione stringente, quella moderna probabilmente tende di più al dato empirico, in realtà sono solo astrazioni, la scienza deve essere la sintesi di queste due tendenze, deduzione e induzione, calcolo e misura

quindi non mi piace l' interpretazione di Copenaghen! ok, chissene, l' importante è che funzioni, ok, certo, funzionare funziona, ma cavolo, sarebbe bello pure comprendere, credo io! altrimenti finisce che ci si convinca che i gatti possano essere in sovrapposizione!!! qualunque cosa ciò possa significare...

aggiungo un' ultima cosa, visto che mi pare che diva venga fraintesa

io concordo al 100% con quanto dice, e non è vero avalon che la ''tua'' versione è quella reperibile in ogni manule di fisica!! leggevo da qualche parte che hai ''dicibile e indicibile in meccanica quantistica'' di john bell!

cavoli, è una raccolta degli articoli scientifici di bell, in cui si schiera proprio contro l' interpretazione intrinsecamente indetrministica dei fenomeni quantistici, criticando la versione standard della meccanica quantistica(o almeno evidenziando limiti e punti di forza di entrambi gli approcci), però è innegabile che propenda verso gli approcci più razionalisti di einstein, di de broglie, di scherodinger e di bohm, quindi verso un approccio deterministico!!

quindi gli scienziati(notiziona!!!!) non dicono tutti le stesse cose!!! i fatti vanno interpretati, specialmente quando possiamo osservare i fenomeni soltanto in maniera indiretta! ed è proprio grazie alla continua discussione e messa in dubbio delle interpretazioni vigenti che la scienza procede!!!(altra notiziona!!)

ancora una nota sul determinismo! acci, non c' entra nulla il fatto che i sistemi caotici siano ''indeterministici''!!! lo sono solo nel senso in cui non possiamo prevederne i risultati!

quindi sono non deterministici SOLO perché siamo impossibilitati ad accertare tutte le condizioni al contorno!! ma in linea di principio sono perfettamente deterministici!! non a caso si usa l' espressione ''caos deterministico''!!

quindi in realtà non vi è violazione del determinismo nei sistemi caotici, cosa che, invece, stando alla interpretazione standard della meccanica quantistica, avverrebe a livello microspico!! ma non tutti, neppure tra i fisici, sono concordi con ciò, si discute, l' obiettivo del topic era questo, ma come al solito c'è chi sa già...