Atei Italiani
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

gatti vivi e gatti morti

+6
Elima
delfi68
Minsky
iosonoateo
Sally
Akka
10 partecipanti

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Akka Mar 13 Ago 2013 - 15:23

leggevo su Le scienze un articolone su una ''recente''(virgoletto perché in realtà risale al 2002, per merito di un tale Fuchs ahahahahahah ) interpretazione della meccanica quantistica
 
ci sono molte versioni della meccanica quantistica, alcune completamente equivalenti, altre meno, quella ''standard'' è quella della scuola di Copenaghen, quella di bohr e heisenberg per capirci
 
naturalmente non si discutono i risultati sperimentali e le applicazioni tecniche, però... però, alcun paradossi sono davvero ''sconfortanti'', al punto da indurre gente come de broglie e einstein ad opporvisi con vigore, pur essendo tra i ''padri'' della materia
 
insomma, può un gatto essere vivo e morto contemporaneamente? Hawking da qualche parte disse che ''quando sento parlare del gatto di schrodinger, se non fosse per la mia malattia, metterei mano alla pistola'' ahahahahahah 
 
einstein invece, noto realista(nozione da opporre a quella dei convenzionalisti, con tute le differenze specifiche da caso a caso), considerava inaccettabile che la funzione d' onda potesse collassare in modo istantaneo, perché ciò viola il principio di località, tanto da spingerlo ad elaborare l' esperimento che va sotto il nome di EPR(einstein-podofsky-rosen)
 
va be... ma torniamo al gatto, perché il gatto è vivo ed è anche morto? secondo il formalismo matematico della meccanica quantistica, è l' osservazione(cioè la misurazione attraverso l' immissione di energia tramite una certa apparecchiatura) a produrre il collasso della funzione d' onda
 
e fino a che non avviene tale misurazione(ad opera di un osservatore) dobbiamo considerare l' elettrone in sovrapposizione di stato, cioè probabilisticamente distribuito nello spazio quantistico
 
schrodinger proponde di prendere un gatto, un martello, una boccietta di veleno, e un atomo di non so quale elemento, tale che dopo un tempo di 60 minuti abbia il 50% delle probabilità di decadere, ora questi oggetti dovranno essere collegati in modo tale che se la funzione d' onda dell' atomo collassa allora il martello andrà a rompere l' ampolla di veleno e il gatto schiatta, in caso contrario il gatto vive, il tutto dovrà essere eseguito in condizioni di isolamento rispetto ad osservatori esterni
 
ecco, passata un' ora la funzione d' onda dovrà essere collassata oppure no, eppure noi, stando alla matematica della meccanica quantistica, dobbiamo dire che fino a che lo stato dell' elettrone non sia stato osservato, questo si trovero in stato di sovrapposizione, cioè sarà sia lì che là, e non essendo ancora stata fatta alcuna misurazione sull' atoma collegato al martello/fiala di veleno/gatto, dobbiamo considerarlo in sovrapposizione, e dato che il suo comportamento è collegato a questo, la sovrapposizione si estende pure al martello, e di conseguenza pure alla fiala e, cosa alquanto grottesca, pure al gatto, che quindi è vivo e anche morto
 
insomma, nessuno sano di mente crederebbe ciò, in fondo noi sappiamo che il gatto sarà o vivo o morto, e solo una delle due
 
allora dove starebbe il problema? il QEsim, o bayesismo quantistico offre una via di scampo a questo genere di paradossi che incorrono nella meccanica meccanica quantistica, e pure quello della violazione della località

il problema starebbe nel considerare la funzione d' onda come una entità reale, il che ci porta a supporre che l' atomo abbia realmente una natura probabilistica, invece la funzione d' onda andrebbe trattata come un' astrazione di un' eventuale osservatore, una sorta di stima sullo stato del sistema osservato

ok, a sto punto è necessario aprire una parentesi, cose è la probabilità? cosa significa che dal lancio di una moneta(in condizioni ideali naturalmente) scaturirà un 50% di probabilità che esca testa o croce? ci sono molti modi di interpretare la probabilità, che però sono riconducibili a due filoni principali, cioè l' interpretazione frequentista(che è quella più affermata in campo scientifico) e l' interpretazione bayesiana(dovuta a un pastore protestante inglese mi pare di ricordare...):

1) interpretazione frequentista: piace agli scienziati perché avrebbe un fondamento oggettivo e non interpretabile a piacere, la probabilità di un evento dipende in ultima analisi dalla frequenza con cui questo si ripete, se su un ''grande'' numero di lanci osserviamo che esce testa allo 0,4999987, allora possiamo dire che quando il numero dei lanci tende ad infinito la probabilità che esca testa tenderà ad 1/2

secondo questa interpretazione la probabilità è una proprietà stessa del sistema osservato, vuol dire che la moneta una volta lanciata, possiede la proprietà di dare testa o croce al 50%, indipendentemente dall' osservatore

2)interpretazione di bayes: la proabilità con cui un evento si ripeterà non è altro che una stima personale di un osservatore sul fatto che questo evento accadrà oppure no, una specie di scommessa, anzi una scommessa in tutto e per tutto

la moneta non ha il 50% di probabilità di dare testa o croce, la probabilità è il grado di sicurezza con cui io, tizio, o caio, pensiamo di attribuire a quell' evento, in questo senso gli eventi fisici non posseggono natura probabilistica, perché questa è solo una nostra stima, quindi non completamente separabile da certi aspetti soggettivi(che comunque possono, anzi devono, essere tenuti presenti, ma poi dipende sempre da ciò che dobbiamo fare...)

questo metodo è usato in medicina, in diagnostica, per esempio: arriva un paziente con certi sintomi, in base a questi il medico fa una stima(una diagnosi), e stablisce che al 70% si tratta di questo, al 50% di quello ecc..

ok, per un frequentista la feccenda è chiusa, in base a campioni molto vasti osservati, è certo(o certo con un grado di precisione oltre il quale non avrebbe neanche più senso spingersi, perché dopo un certo numero di esempi osservati la precisione della stima inizia a cresere in maniera sempre meno che proporzionale per poi tendere a 0!) che dati questi sintomi siano valide queste percentuali

quando arriva il risultato della TAC però il medico sarà costretto a rivedere le proiezioni iniziali in base ai nuovi dati, insomma viene aggiunta informazione ai dati di partenza, e lui dovrà rivedere la sua stima/diagnosi, applicando proprio il teorema di bayes

bon, tutto ciò per dire che? che la funzione d' onda potrebbe non essere altro che una stima effettuata da un osservatore sulla posizione dell' elettrone, e una volta che interveniamo effettuando una misurazione non collasserebbe la funzione d' onda, ma sarebbe come quando al medico arriva il risultato della TAC, cioè non sarebbe altro che una nuova interpretazione sullo stato del sistema alla luce di nuova informazione

quindi il gatto non entra in sovrapposizione, perché la sovrapposizione non sarebbe altro che la nostra proiezione probabilistica sullo stato del sistema, il che, insomma ''risolve'' i fastidiosi paradossi della meccanica quantistica... insomma bo, non le so ste cose io, però mi convince abbastanza devo dire, ai gatti morti e anche vivi non credo molto... ok, chi legge tutto vince un lecca lecca ahahahahahah  ma no dai, è che sono in ferie e non ho un tubo da fare, ma domani me ne vado al mare e vi lascio in pace :si si:


Ultima modifica di Akka il Mar 13 Ago 2013 - 16:09 - modificato 4 volte.

___________________
''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
Akka
Akka
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4113
Età : 124
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue69 / 7069 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 07.01.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mar 13 Ago 2013 - 15:29

Io panna e fragola, grazie.

Poi ti do la mia opinione, appena mi dai il leccalecca...

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Akka Mar 13 Ago 2013 - 15:33

ha ha, non dirmi così, io essendo bayesiano interpreto ste cose con mooolta malizia ahahahahahah


Ultima modifica di Akka il Mar 13 Ago 2013 - 15:40 - modificato 1 volta.

___________________
''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
Akka
Akka
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4113
Età : 124
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue69 / 7069 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 07.01.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da iosonoateo Mar 13 Ago 2013 - 15:37

Diva ha scritto:Io panna e fragola, grazie.

Poi ti do la mia opinione, appena mi dai il leccalecca...
72 

___________________
stato dell umore in tempo reale:"servizio momentaneamente non disponibile"
sono il fidanzatino (boy toy) di lupetta
gatti vivi e gatti morti Mansel10
iosonoateo
iosonoateo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4081
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 02.10.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mar 13 Ago 2013 - 15:37

Akka ha scritto:per merito di un tale Fuchs ahahahahahah 
lookaround

Dopo leggo il resto. ok 

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Minsky Mar 13 Ago 2013 - 15:53

Akka ha scritto:...
Bravo, giovine, bravo. Mica ti trastulli con sciocchezze, anche se sei in vacanza: Fisica Quantistica. Il Gedankenexperiment del "gatto di Schrödinger" risale ben al 1935, ed è stato ideato per evidenziare un paradosso della cosiddetta "interpretazione di Copenaghen" della Fisica Quantistica, quando essa descrive sistemi fisici in cui il livello subatomico interagisce con il livello macroscopico (ossia "micro-macro entanglement").

Questo problema è stato approcciato in forma sperimentale solo nel 2011. La soluzione starebbe nell'invocare il principio della de-coerenza quantistica, per cui le interazioni multiple tra un oggetto e l'ambiente circostante distruggono la coerenza della sovrapposizione di stati e dell’entanglement. Il risultato è che l'oggetto appare obbedire alla fisica classica, anche se è in realtà soggetto alle regole quantistiche.

Ora, in che consiste questo esperimento? Christoph Simon, fisico dell’Università di Calgary, e alcuni suoi colleghi, hanno proposto di considerare coppie di fotoni (A e B) generate dalla stessa sorgente con polarizzazioni uguali e opposte, che viaggiano in direzioni opposte.

Allora, per ciascuna copia di fotoni, A è inviato direttamente verso il rivelatore, mentre B viene duplicato molte volte da un amplificatore per generare un fascio di luce macroscopica che sostituisce il gatto. La polarizzazione dei fotoni in questo fascio di luce può essere così misurata a livello macroscopico.

I ricercatori hanno considerato due tipi di amplificatori differenti: il primo misura lo stato del fotone B, il che ha l'effetto di distruggere l’entanglement con A, prima di produrre ulteriori fotoni con la polarizzazione misurata del fotone B, qualunque essa sia (questo processo è l'analogo dell'osservazione del contatore Geiger per vedere se ha rivelato una qualunque radiazione e per decidere se il gatto è rimasto ucciso o meno).

Il secondo amplificatore semplicemente copia il fotone B senza misurarne lo stato, preservandone così l’entanglement con A.

I due assetti dovrebbero produrre risultati differenti. Purtroppo l'esperimento non è stato ancora effettuato.

saluto...

___________________
Semino dove non mieterò e spargo dove non raccoglierò
Minsky
Minsky
--------------
--------------

Maschio Numero di messaggi : 27360
Età : 69
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.10.11

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Akka Mar 13 Ago 2013 - 16:02

quindi se sperimentalmente si accertasse la validità del principio di de-coerenza sarebbe possibile ''salvare'' l' interpretazione di Copenaghen! e così continuare pacificamente a considerere i fenomeni particellari come intrinsecamente probabilistici!

mmm... vedremo chi la spunterà allora!! ok

___________________
''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
Akka
Akka
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4113
Età : 124
Località : L' Appennino emiliano
Occupazione/Hobby : Sindacalista/Fioraio
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue69 / 7069 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 07.01.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mar 13 Ago 2013 - 16:11

Intanto

complimenti per la chiarezza espositiva.

Però ho un dubbio che mi devi risolvere: l'esempio con la diagnosi in medicina non mi sembra molto calzante con il collasso della funzione d'onda.

Le variabili in una diagnosi sono molte e si aumenta il numero di dati con esami strumentali o bioumorali perchè i sintomi soggettivi sono pochi (in relazione al numero delle diagnosi) e poco affidabili, quindi più si indaga più si conosce (questa la mettiamo nel 3d delle banalità  mgreen  ), per quanto riguarda invece il mondo delle particelle sub atomiche più si tenta di determinare posizione o velocità più aumenta il grado di indeterminatezza di una dei due valori che si stava cercando.
Il collasso della funzione d'onda (delfi68 mi sembra avesse postato un bellissimo video a proposito) dipende dall'osservatore e fino a quando non osservi la funzione non collassa (e la papera non galleggia carneval )  perciò non si può sapere prima se il gatto è vivo o morto perchè ciò accade solo quando l'osservatore indaga.

Scusa se ho detto delle castronerie sono un autodidatta e non ne so tanto di fisica comunque complimenti per il 3d

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mar 13 Ago 2013 - 16:44

@Akka
Ho letto tutto, thread interessante. :si si: Però il leccalecca non lo voglio. lookaround

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da delfi68 Mar 13 Ago 2013 - 19:27

Io rimando sempre all'esperimento delle gocce di silicio che saltellano sull'acqua e sposo la teoria che lo stato particellare e quello ondulatorio siano entrambe vere e reali, l'introduzione e accettazione di dimensioni fisiche sovrapposte orienta la percezione dell'osservatore.

La realta' fisica e' sia particellare che ondulatoria e a seconda di come la si osserva essa assume aspetti diversi.
Ma non opposti o alternativi, infatti l'onda e' considerata una guida che anticipa la posizione particellare e non la sostituisce. Ovvero le particelle saranno entro un margine probabilistico prestabilito dall'onda.
Il gatto e' vivo e se muore lo sara' prima nella sua funzione d'onda e poi in quella particellare.
delfi68
delfi68
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 11242
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 29.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mar 27 Ago 2013 - 19:24

L'interpretazione bayesiana mi sembra molto ragionevole, soprattutto perche' non pare tendere a verita' assolute.

Quanto alla questione dell'indeterminazione e quindi della natura probabilistica delle osservazioni in fisica quantistica (comparate a quelle della fisica classica che invece sembrano seguire leggi fisse e prestabilite della meccanica newtoniana), io trovo che sia sbagliato ammettere che l'atomo abbia di per se' tale natura probabilistica. A mio avviso semplicemente non si conoscono ancora le leggi causali che determinano la posizone che l'atomo sceglie in un dato momento. E vista la nostra ignoranza, ci dobbiamo accontentare di predizioni probabili al posto di predizioni certe.

Ho trovato a questo proposito un esempio illuminante di Bertrand Russell (parlava di determinismo VS libero arbitrio) in cui paragonava una massa alla citta' di Londra e i suoi abitanti ai singoli atomi che compongono tale corpo. Ammettiamo che l'osservatore possa vedere gli abitanti solo quando sono raggruppati in aggregati di almeno un milione. Questo ipotetico osservatore sarebbe in grado di stabilire che Londra contiene piu' materia di giorno che di notte, ma non potrebbe sapere che il sig. Smith quel giorno non e' andato al lavoro. L'osservatore sarebbe quindi portato a pensare che il flusso di persone dipenda da una qualche proprieta' del sole, cosa confermata dal fatto che quando il tempo e' uggioso, la materia in citta' si muove piu' lentamente. 
In un successivo momento l'osservatore e' in grado di osservare le singole persone (nel nostro caso i singoli atomi) e si rende conto che la questione non e' cosi' regolare come sembrava essere ad un osservazione su vasta scala... in diversi giorni diverse persone potrebbero per faccende personali non andare al lavoro nel centro di Londra, ma la media statistica rimarrebbe invariata. 
La fisica quantistica e' ferma davanti alle motivazioni che spingono i singoli atomi...
A questo punto il passo successivo sarebbe quello di scoprire il perche' le singole persone alcune volte stanno a casa... un motivo dietro ad ogni "scelta" esiste, il problema e' che l'osservatore non e' stato ancora in grado di comprenderlo. 

Vista cosi' dovremmo essere ottimisti e fiduciosi, credo...

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Elima Mar 27 Ago 2013 - 23:23

Di Diva si deve dire una cosa: anche se non si fa vedere per un pò quando rientra, rientra !!! applaudi applaudi 

___________________
"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)

.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
Elima
Elima
-----------
-----------

Femmina Numero di messaggi : 2362
Età : 66
Località : Napoli
Occupazione/Hobby : Impiegata, lettura, vela, subacquea
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue50 / 7050 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 20.06.11

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 4:34

Ma non ha proprio senso.
E' una posizione fideistica e approssimativa sulla fisica, come dire credo a quello che piace a me invece di capire e riconoscere com'è la realtà davvero.

Innanzitutto non parliamo di atomo, di cui a meno di casi particolari si può tranquillamente misurare contemporaneamente posizione e quantità di moto (così come qualsiasi altra coppia di grandezze incompatibili) con errore minimo a piacere su entrambe; l'indeterminazione quantistica si ha sulle particelle elementari come conseguenza del dualismo onda/corpuscolo.

Non esistono 'leggi causali che determinano la posizione dell'atomo', né possono esistere.
Non è ignoranza, è consapevolezza delle caratteristiche della realtà.
Né il riconoscimento della caratteristica probabilistica di determinati livelli della realtà fisica è un 'accontentarsi'.

L'esempio di Russell (che risente decisamente del suo tempo - non è perché uno è Russell che ha sempre ragione) sarà pure carino ma è una filosoferia: dal punto di vista fisico è assurdo e inapplicabile.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 9:58

fenomeno in atto:
da premesse sbagliate (trattare entità macroscopiche come risultato di un singolo fenomeno al livello di particella elementare) non possono che discendere ragionamenti senza fondamento.

chiedersi come il gatto può essere fisicamente sia vivo che morto non ha nessun senso reale.
è una emerita cazzata.
dimostra semplicemente che non si è capito nulla delle premesse, dei limiti, dei campi di applicabilità, del significato profondo, non quello apparente al senso comune, inapplicabile in quei contesti, delle considerazioni che si stanno facendo.
se si usa un gatto teorico non si può fare riferimento alle caratteristiche del gatto reale, in carne ed ossa, per determinare risultati, considerazioni, che stanno ampiamente al di fuori delle stringenti premesse. troppo facilmente trascurate nel fare pastroccofilosofia inconsistente. che non ha nessun legamen con la realtà fisica delle cose.

nessun fenomeno macroscopico è determinato in modo conoscibile in modo prevedibile al 100% partendo da un singolo fenomeno che segue regole probabilistiche
(introdotte per ragioni di conoscenza, per spiegazione umana, non reali che le particelle che hanno quei comportamenti devono conoscere).

il gatto, quello fisico, macroscopico, non è in stato sovrapposto. al massimo si sta mordendo la coda in modo molto stupido.
è il fenomeno della sua vita/morte che può essere RAPPRESENTATO,
per ragioni di comprensione umana, non perché è necessario alla natura delle cose, che fanno solo quello che richiede la minima spesa,
con una sovrapposizione di stati. la quale NON è in modo assoluto un'entità fisica. ma solo una sua rappresentazione artificiosa.
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 10:25

Avalon ha scritto:Non esistono 'leggi causali che determinano la posizione dell'atomo', né possono esistere.
Non è ignoranza, è consapevolezza delle caratteristiche della realtà.
Né il riconoscimento della caratteristica probabilistica di determinati livelli della realtà fisica è un 'accontentarsi'.
La scienza non avrebbe nessun senso al di fuori della ricerca di leggi causali, quindi non vedo come tu possa affermare cio'. Uno scienziato DEVE sempre partire da un ipotesi deterministica, altrimenti non avrebbe senso cercare una legge generale che regoli (determini) i fenomeni. Spero che su questo non ci siano dubbi.


Avalon ha scritto:L'esempio di Russell (che risente decisamente del suo tempo - non è perché uno è Russell che ha sempre ragione) sarà pure carino ma è una filosoferia: dal punto di vista fisico è assurdo e inapplicabile.
Si e' capito che in questo forum il sentimento comune e' contro la filosofia come disciplina, ma purtroppo (per chi la pensa cosi') la scienza nasce dalla filosofia, quindi quando parlo di scienza non posso prescindere dalla filosofia... poiche' i principi generali e il metodo non possono trovare fondamento nella scienza stessa (si deve tirare in ballo la metafisica e l'epistemologia, con buona pace di chi non vorrebbe!)


Altra cosa, cosi' solleviamo un terzo problema, visto che hai parlato di realta': l'atomo, cosi' come l'elettrone, in realta' non esistono. Sono semplicamente un modo che, nascendo da teorie scientifiche funzionali (leggasi utili), ci permettono di raggruppare un determinato numero di fenomeni, di descriverlo e di fare previsioni attendibili. Anche per questo motivo lo scienziato non puo' accontentarsi (fosse anche solo un maniera ideale, metodologica) di avere risultati probabili.

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 10:47

Non ci sono dubbi sul fatto che sia una premessa errata.
Tutto il tuo discorso si basa su una confusione di concetti e di linguaggio. E' ovvio che l'epistemologia rappresenti il metalivello scientifico, e capisco anche che si apprezzi la filosofia, ma filosofare di fisica richiede basi sia fisiche che epistemologiche, altrimenti si cade nella nebbia, come in questi due post.
Semplicemente, non hanno senso. Neanche probabile.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 10:49

la filosofia rigorosa, onesta e consapevole è una cosa (che può piacere o meno, questione di gusti).

la pastroccofilosofia che pensa il gatto dell'esempio teorico di S. equivalente ed interscambiabile con il mio padrone, Pispy (oppure l'altro Mij Mij, ma allo stesso modo l'affettuosissima "Roscetta" wink.. ) è un errore metodologico.
anche questi sono questione di gusti. ma se ne può dare una diversissima valutazione razionale, voglio sperare.
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 11:04

Appunto per questo la formalizzazione baynesiana era necessaria, ad evitare le interpretazioni pastrocchie...
Sì, ho già saputo che hai sedotto la convivente dell'ingegnere ahahahahahah 

Per fare filosofia su certi argomenti è necessario non solo applicare strumenti rigorosi, ma soprattutto conoscere la fisica. Da dentro, non attraverso lenti filosofiche più o meno fascinose.

In ogni caso, il gatto di Schroedinger, acciambellato sulla scrivania, ronfava e pensava... 'ma che stupidaggini dicono questi umani... tutta la materia è in una sovrapposizione di stati, felino e inutile...'

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 11:07

Avalon ha scritto:Non ci sono dubbi sul fatto che sia una premessa errata.
Tutto il tuo discorso si basa su una confusione di concetti e di linguaggio. E' ovvio che l'epistemologia rappresenti il metalivello scientifico, e capisco anche che si apprezzi la filosofia, ma filosofare di fisica richiede basi sia fisiche che epistemologiche, altrimenti si cade nella nebbia, come in questi due post.
Semplicemente, non hanno senso. Neanche probabile.
L'argomento del thread e' l'interpretazione del principio d'indeterminazione. Non mi pare una cazzata affermare che, metodologicamente parlando, e' un ripiego quello di accettare tale principio. Poi guarda, secondo me, gia' solo il fatto che usando dei modelli matematici si pervenga a paradossi e' assai indicativo sia dell'arbitrarieta' che dell'inadeguatezza della scienza a pervenire a conclusioni sulla realta'. Cio' che noi otteniamo sono solo modelli e i modelli sono da valutare semplicemente in base alla loro funzionalita' e non ad una presunta aderenza alla realta', cosa che non e' possibile scoprire, ne' indagare. A maggior modo poi se ammettiamo sin dalle premesse che non siamo nemmeno piu' nel campo delle leggi causali, a che risultati potremmo ambire? Poi non ci si incazzi se qualcuno afferma che cadendo dal Pirellone esiste la minimissima possibilta' di iniziare a volare verso l'altro.
Comunque abbiamo affrontato questi discorsi innumerevoli volte ed io, Akka e Masada ci abbiamo buttato via delle ore nella battaglia contro gli scientisti duri e puri, senza cavare sangue dalla rapa... Nessuno ha mai preteso Verita', ma almeno coerenza metodologica si.

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 11:14

A me pare che lo sia invece.

Tu, Akka e Masada siete liberi di *credere* quello che volete, ma la fisica è un'altra cosa. E anche il metodo.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 11:20

Diva ha scritto:L'argomento del thread e' l'interpretazione del principio d'indeterminazione. Non mi pare una cazzata affermare che, metodologicamente parlando, e' un ripiego quello di accettare tale principio.
In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.
Poi guarda, secondo me, gia' solo il fatto che usando dei modelli matematici si pervenga a paradossi e' assai indicativo sia dell'arbitrarieta' che dell'inadeguatezza della scienza a pervenire a conclusioni sulla realta'.
Ma non mi pare che i paradossi siano una conseguenza dei modelli matematici, eh... Al massimo si ottengono risultati che appaiono paradossali solo perché sono contrari alla nostra esperienza quotidiana.
Cio' che noi otteniamo sono solo modelli e i modelli sono da valutare semplicemente in base alla loro funzionalita' e non ad una presunta aderenza alla realta', cosa che non e' possibile scoprire, ne' indagare.
Questa però mi sa un po' di pippa mentale, eh... Royales mgreen 

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 11:22

Fux89 ha scritto:Questa però mi sa un po' di pippa mentale, eh... Royales mgreen 


quoto.. 

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 11:30

Avalon ha scritto:A me pare che lo sia invece.

Tu, Akka e Masada siete liberi di *credere* quello che volete, ma la fisica è un'altra cosa. E anche il metodo.
E cosa sarebbe?


Quanto al credere, anche lo scienziato crede, perche' non vi e' conoscenza senza credenza. La contrapposizione tra CREDERE e SAPERE, forti di prove razionali, e' una mera illusione per conferire maggiore dignita' al proprio modo di vedere. Ma non si tratta che di differenze soggettive. Nessuno possiede verita' assolute, ne' la fisica ne' la religione. Semplicemente la fisica ci permette di arrivare da Milano a New York in meno tempo usando un jet... a meno che' tu non sia Abacuc! :risatona:

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 11:32

Avalon ha scritto:
Fux89 ha scritto:Questa però mi sa un po' di pippa mentale, eh... Royales mgreen 
quoto.. 
posso fare io il pompiere?

invece che usare il termine pippa mentale non è un po' più includente, non escludente, parlare di contorsione filosofica?
----------
edit: probabile che sia arrivato troppo tardi.
ho anche la batteria dell'iPad sotto il 10%.
andate avanti come desiderate. l'universo non muterà.
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 11:38

Diva ha scritto:Nessuno possiede verita' assolute, ne' la fisica ne' la religione.
La fisica, a differenza della religione, non afferma di avere "verità assolute". Ma le verità della fisica, a differenza di quelle della religione, sono oggettive.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 11:38

Fux89 ha scritto:In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.
 
E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!! L'unico modo per sperare in un minimo di coerenza del sistema e' quello di attribuire al principio di indeterminazione una valenza temporanea, ovvero fino a che la scienza non sia riuscita a trovare quelle leggi che regolano ol comportamento degli enti a livello della fisica quantistica. Per questo l'esempio di Russell, senza la pretesa di essere adeguato nella terminologia (e' del 1935), e' un ottimo esempio, una fotografia del nostro stato circa la conscenza delle cose.

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 11:46

@Diva: dissento.
un abbraccio.
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 11:48

Diva ha scritto:
Fux89 ha scritto:In realtà no, non è una questione metodologica. Il principio di indeterminazione non è relativo alla nostra incapacità, magari dovuta a limiti tecnologici superabili, di misurare determinate grandezze con precisione arbitraria, ma rappresenta una caratteristica fondamentale dei sistemi quantistici.
 
E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!! L'unico modo per sperare in un minimo di coerenza del sistema e' quello di attribuire al principio di indeterminazione una valenza temporanea, ovvero fino a che la scienza non sia riuscita a trovare quelle leggi che regolano ol comportamento degli enti a livello della fisica quantistica. Per questo l'esempio di Russell, senza la pretesa di essere adeguato nella terminologia (e' del 1935), e' un ottimo esempio, una fotografia del nostro stato circa la conscenza delle cose.

E' una fotografia del TUO stato della conoscenza delle cose.
Che è spettacolarmente irrealistico per quanto riguarda la fisica.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 11:57

@ Mix: ricambio l'abbraccio. :)


@ Avalon: illuminaci tu allora. E' il terzo post in cui dici di non essere d'accordo con le mie pippe filosofiche... ovvero con la mia interpretazione dei risultati, ma non dai interpretazioni alternative. Sicuramente ne hai una tua, visto che altrimenti non parleresti a vuoto. Il thread e' stato aperto proprio per discutere... se poi la tua idea mi convincera' di piu' non avro' problemi a darti ragione e a schierarmi con te... Io anzi faccio spesso come il caro Montaigne, ovvero per diletto mi accingo a sostenere delle tesi opposte a quelle in cui credo, per poi trovare che siano convinventi al punto di adottarle! Capisci pero' che fino a che ti limiti a dire "sono cazzate", "si devono avere gli strumenti per dibattere e tu non li hai", "la tua conoscenza delle cose e' irrealistica" il dibattito e' monotono e non va da nessuna parte. Non pretendo che la si pensi tutti allo stesso modo, ma che almeno ci si capisca, quello si! A me sembra di essermi prodigata nelle spiegazioni per chiarire meglio il mio punto di vista... Perche' non dare anche il tuo?

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 11:58

Diva ha scritto:E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!!
Ma che c'entra, si sta parlando di sistemi quantistici, non di bastoni e serpenti... A livello di particelle elementari valgono leggi probabilistiche, e stando all'interpretazione più comune (almeno credo sia la più comunemente accettata) della meccanica quantistica tale comportamento probabilistico è intrinseco, cioè non dipende dalla nostra conoscenza imperfetta del sistema. È vero anche che esistono interpretazioni diverse, che si basano sull'esistenza di "variabili nascoste" (tipo l'interpretazione di Bohm), che vogliono mantenere una descrizione deterministica della realtà (rinunciando però al principio di località, in quanto, come dimostrato da Bell, nessuna teoria locale a variabili nascoste è compatibile con la meccanica quantistica).
Tutto ciò, però, è più un discorso di tipo filosofico, nel senso che dal punto di vista della fisica la meccanica quantistica funziona: le previsioni della teoria sono verificate sperimentalmente in maniera precisissima, indipendentemente dall'interpretazione filosofica che si vuole abbracciare.

Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni/cazzate che potrei aver scritto, ma non sono un esperto di fisica. mgreen 

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 12:06

Diva ha scritto:@ Avalon: illuminaci tu allora. E' il terzo post in cui dici di non essere d'accordo con le mie pippe filosofiche... ovvero con la mia interpretazione dei risultati, ma non dai interpretazioni alternative. Sicuramente ne hai una tua, visto che altrimenti non parleresti a vuoto. Il thread e' stato aperto proprio per discutere... se poi la tua idea mi convincera' di piu' non avro' problemi a darti ragione e a schierarmi con te... Io anzi faccio spesso come il caro Montaigne, ovvero per diletto mi accingo a sostenere delle tesi opposte a quelle in cui credo, per poi trovare che siano convinventi al punto di adottarle! Capisci pero' che fino a che ti limiti a dire "sono cazzate", "si devono avere gli strumenti per dibattere e tu non li hai", "la tua conoscenza delle cose e' irrealistica" il dibattito e' monotono e non va da nessuna parte. Non pretendo che la si pensi tutti allo stesso modo, ma che almeno ci si capisca, quello si! A me sembra di essermi prodigata nelle spiegazioni per chiarire meglio il mio punto di vista... Perche' non dare anche il tuo?
Perché il mio è reperibile in qualsiasi libro di fisica. Non è un'interpretazione.
Per questo dico che prima di interpretare bisogna mettersi a studiare la fisica.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 12:25

Akka ha scritto:leggevo su Le scienze un articolone su una ''recente''(virgoletto perché in realtà risale al 2002, per merito di un tale Fuchs ahahahahahah ) interpretazione della meccanica quantistica
 
ci sono molte versioni della meccanica quantistica, alcune completamente equivalenti, altre meno, quella ''standard'' è quella della scuola di Copenaghen, quella di bohr e heisenberg per capirci
 
naturalmente non si discutono i risultati sperimentali e le applicazioni tecniche, però... però, alcun paradossi sono davvero ''sconfortanti'', al punto da indurre gente come de broglie e einstein ad opporvisi con vigore, pur essendo tra i ''padri'' della materia
 
[Omissis]

1) interpretazione frequentista: piace agli scienziati perché avrebbe un fondamento oggettivo e non interpretabile a piacere, la probabilità di un evento dipende in ultima analisi dalla frequenza con cui questo si ripete, se su un ''grande'' numero di lanci osserviamo che esce testa allo 0,4999987, allora possiamo dire che quando il numero dei lanci tende ad infinito la probabilità che esca testa tenderà ad 1/2

secondo questa interpretazione la probabilità è una proprietà stessa del sistema osservato, vuol dire che la moneta una volta lanciata, possiede la proprietà di dare testa o croce al 50%, indipendentemente dall' osservatore

2)interpretazione di bayes: la proabilità con cui un evento si ripeterà non è altro che una stima personale di un osservatore sul fatto che questo evento accadrà oppure no, una specie di scommessa, anzi una scommessa in tutto e per tutto

la moneta non ha il 50% di probabilità di dare testa o croce, la probabilità è il grado di sicurezza con cui io, tizio, o caio, pensiamo di attribuire a quell' evento, in questo senso gli eventi fisici non posseggono natura probabilistica, perché questa è solo una nostra stima, quindi non completamente separabile da certi aspetti soggettivi(che comunque possono, anzi devono, essere tenuti presenti, ma poi dipende sempre da ciò che dobbiamo fare...)
Avalon ha scritto:
Perché il mio è reperibile in qualsiasi libro di fisica. Non è un'interpretazione.
Non mi pare proprio che la questione si esente da interpretazioni. Akka nel post di apertura ne ha proproste due. Una terza e' stata proposta nell'ultimo post di Fux (io sono per un atteggiamento deterministico, tanto per capirci, cosi come dovrebbero esserlo tutti gli uomini di scienza a mio avviso! Anche se poi sono convinta che si tratti pur sempre di un determinismo che segue regole interne al sistema di riferimento, quindi arbitrarie e non oggettive).

Non vedo a che pro intervenire in un thread che parla di interpretazioni, se secondo te non c'e' nulla da interpretare... boh


Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 12:30

@Diva: oltre a ricambiare l'abbraccio, cosa che apprezzo e mi fa piacere, non pensi che possa essere utile rispondere anche a me?
non sono stato spiegato bene? carneval mgreen
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 12:35

Edit: scusa Mix, sto rispondendo un po' per volta... Qui sotto e' per Fux... Ora rispondo anche agli altri interventi! :)

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:E come puo' la scienza uscire dal campo dell'indagabile attraverso il nesso causa-effetto? Persino in economia, in psichiatria, nelle risorse umane dove ridurre a schemi di causa-effetto e' limitante, si cerca di farlo. Se tu ammetti a priori che ad una causa puo' non seguire un determinato effetto, allora sei disposto ad accettare che il bastone di Mose' si e' tramutato in un serpente!!
Ma che c'entra, si sta parlando di sistemi quantistici, non di bastoni e serpenti... A livello di particelle elementari valgono leggi probabilistiche, e stando all'interpretazione più comune (almeno credo sia la più comunemente accettata) della meccanica quantistica tale comportamento probabilistico è intrinseco, cioè non dipende dalla nostra conoscenza imperfetta del sistema. È vero anche che esistono interpretazioni diverse, che si basano sull'esistenza di "variabili nascoste" (tipo l'interpretazione di Bohm), che vogliono mantenere una descrizione deterministica della realtà (rinunciando però al principio di località, in quanto, come dimostrato da Bell, nessuna teoria locale a variabili nascoste è compatibile con la meccanica quantistica).
Tutto ciò, però, è più un discorso di tipo filosofico, nel senso che dal punto di vista della fisica la meccanica quantistica funziona: le previsioni della teoria sono verificate sperimentalmente in maniera precisissima, indipendentemente dall'interpretazione filosofica che si vuole abbracciare.

Mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni/cazzate che potrei aver scritto, ma non sono un esperto di fisica. mgreen 
Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni. Non vedo come altro si possa pensare di progredire nell'interpretazione di questi ultimi! Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio... Boh, mi sbagliero', anzi, spero di sbagliarmi... pero' ora mi si deve anche spiegare perche' questo principio viene accettato quando si parla di misure piccole, mentre poi non si e' disposti ad accettarne le conesguenze su ampia scala e si torna alla meccanica classica per descrivere i fenomeni... Auspicare ad un sistema di conoscenza coerente e senza soluzioni di continuita' e' troppo?


P.S. Piu' arbitrari di cosi' si muore comunque, eh!

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da mix Mer 28 Ago 2013 - 13:24

Diva, quando ragionano i fisici teorici noi comuni mortali non possiamo comprendere il significato profondo dei loro discorsi. senza conoscenze approfondite e capacità allenate possiamo intravedere l'involucro delle conoscenze, non la loro sostanza.
qui stiamo parlando della carrozzeria.
se pensi di fare ragionamenti sul motore, sulle parti più sofisticate di esso che risultati pensi, speri di ottenere?

vuoi fare un test pratico per analogia?
discuti con fux di modellazione circuitale microelettronica e valuta la qualità del tuo contributo in quell'ambito specialistico.
la fisica delle particelle è moooolto più ostica.
mix
mix
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6549
Località : .
Occupazione/Hobby : .
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 14.03.12

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 13:39

mix ha scritto:Diva, quando ragionano i fisici teorici noi comuni mortali non possiamo comprendere il significato profondo dei loro discorsi. senza conoscenze approfondite e capacità allenate possiamo intravedere l'involucro delle conoscenze, non la loro sostanza.
qui stiamo parlando della carrozzeria.
se pensi di fare ragionamenti sul motore, sulle parti più sofisticate di esso che risultati pensi, speri di ottenere?

vuoi fare un test pratico per analogia?
discuti con fux di modellazione circuitale microelettronica e valuta la qualità del tuo contributo in quell'ambito specialistico.
la fisica delle particelle è moooolto più ostica.
Sono d'accordo con te, pero' credo che i paradossi li possiamo vede tutti e partire da questi mi sembra un buon modo per capirne di piu', almeno a me affascinano lo contraddizioni. Poi non vi e' dubbio che l'uomo sia nato a meta' tra l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo, percui non adatto a rappsentarsi gli estremi in maniera agevole (attraverso formule matematiche forse, ma l'immagine dell'atomo col nucleo attorno al quale ruotano gli elettroni e' un modello descrittivo lontanto dal suo "nuomeno")... Poi chi, come me, e' convinto che al di la ' della rappresentazione non si possa comunque andare, che la realta' non si possa cogliere se non attraverso i nostri sensi medi e mediocri, va bene anche discutere delle rappresentazioni e della loro coerenza. :)

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 15:15

Diva ha scritto:Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni.
E perché? L'indeterminazione è una conseguenza della doppia natura corpuscolare e ondulatoria dei sistemi quantistici, è del tutto indipendente dai nostri limiti e/o dalla nostra ignoranza.
Non vedo come altro si possa pensare di progredire nell'interpretazione di questi ultimi!
thinkthank 
Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio...
In che senso? ???
pero' ora mi si deve anche spiegare perche' questo principio viene accettato quando si parla di misure piccole, mentre poi non si e' disposti ad accettarne le conesguenze su ampia scala e si torna alla meccanica classica per descrivere i fenomeni...
Ma non è che "non viene accettato", semplicemente su sistemi macroscopici le conseguenze dell'indeterminazione sono del tutto trascurabili.
Auspicare ad un sistema di conoscenza coerente e senza soluzioni di continuita' e' troppo?
Quello che richiedi è la famosa "teoria del tutto" che dovrebbe unificare tutta la fisica. Purtroppo per ora non abbiamo nulla del genere. ok 

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 15:33

Diva, se l'argomento ti interessa prova a leggere questo libro: http://www.ibs.it/code/9788856501049/ghirardi-g-carlo/occhiata-alle-carte-di.html ok 

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 16:46

L'interpretazione è sulla formalizzazione delle conseguenze del principio di indeterminazione, non sulla fondatezza del principio di indeterminazione stesso.
Continuare a incasinare i livelli logici non depone a favore della comprensione dell'argomento.

Inserisci troppe assurdità nella questione, che fanno capire come tu non abbia alcuna comprensione delle basi non solo della meccanica quantistica ma in parte anche della fisica classica.
La cosa non è certo una colpa, ad esempio io non capisco un tubo di arte, ma evito di pontificarci sopra come se la conoscessi, utilizzando un linguaggio male applicato e mi limito tutt'al più a un mipiace/nonmipiace del tutto privo di valore di merito.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Tomhet Mer 28 Ago 2013 - 16:56

Aggiungerei che forse semplicemente il linguaggio comune e la matematica non sono "isomorfi", ci sono cose che stanno solo da una parte e trasporle in qualche modo dall'altra rischia di fare più confusione che altro(ad esempio l'idea del palloncino per spiegare l'espansione dell'universo, buona fino ad un certo punto, finché qualcuno non se ne viene fuori con "ma espande dentro cosa?", essendo l'espansione nel linguaggio comune riferita sempre ad un aumento della distanza tra i punti nello spazio ambiente, in quanto gli oggetti sono sempre immersi isometricamente nel nostro R³).

Tomhet
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2659
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.08.11

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Mer 28 Ago 2013 - 17:01

Tomhet.


Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Mer 28 Ago 2013 - 22:32

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:Ma e' necessario che l'indeterminazione nasca da una nostra ignoranza in merito alle regole che determinano i fenomeni.
E perché? L'indeterminazione è una conseguenza della doppia natura corpuscolare e ondulatoria dei sistemi quantistici, è del tutto indipendente dai nostri limiti e/o dalla nostra ignoranza.
E' un problema interno al sistema. Se il sistema non permette di seguire leggi causali c'e' qualcosa che non va. Il principio d'indeterminazione porta a paradossi che devono essere in qualche modo risolti. Non e' possibile una scienza al di fuori del determinismo, se si vuole conoscere un oggetto si devono stabilire nessi causali, altrimenti non vedo come si possa fare ammettendo il caso...

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:Mi pare che l'accettazione del comportamento probabilistico come intrinseco all'oggetto della fisica quantistica sia quasi un modo per salvare il libero arbitrio...
In che senso? ???
Nel senso che la visione deterministica della realta' puo' risultare opprimente. La gente non rinuncia tanto volentieri all'idea di essere libera. Ammettendo quindi che esista il caso (ovvero un evento non causato da uno specifico evento precedente) si salvano anche la volonta' e la liberta' umana.

Fux89 ha scritto:Quello che richiedi è la famosa "teoria del tutto" che dovrebbe unificare tutta la fisica. Purtroppo per ora non abbiamo nulla del genere. ok 
Si, esatto. Mi pare che anche gli scienziati cerchino proprio questo, o no? Il problema e' che fino a quando ognuno rimane all'interno del proprio sistema di riferimento tutto funziona... peccato che il mondo la' fuori non abbia soluzioni di continuita'. Quindi c'e' qualcosa che non va nella nostra interpretazione. Come ho gia' detto, in mancanza di verita', si ambisce alla coerenza.

Fux89 ha scritto:Diva, se l'argomento ti interessa prova a leggere questo libro: http://www.ibs.it/code/9788856501049/ghirardi-g-carlo/occhiata-alle-carte-di.html ok 
Grazie, lo ordino su OPAC. ok 

Avalon ha scritto:L'interpretazione è sulla formalizzazione delle conseguenze del principio di indeterminazione, non sulla fondatezza del principio di indeterminazione stesso.
Continuare a incasinare i livelli logici non depone a favore della comprensione dell'argomento.

Inserisci troppe assurdità nella questione, che fanno capire come tu non abbia alcuna comprensione delle basi non solo della meccanica quantistica ma in parte anche della fisica classica.
La cosa non è certo una colpa, ad esempio io non capisco un tubo di arte, ma evito di pontificarci sopra come se la conoscessi, utilizzando un linguaggio male applicato e mi limito tutt'al più a un mipiace/nonmipiace del tutto privo di valore di merito.
Non capisco perche' ti ostini a dire che incasino i livelli, che non sei d'accordo, che sono ignorante in materia... e poi non dai un contributo concreto alla discussione. Scusa ma a questo punto mi pare che vai millantando conoscenze che non hai... magari mi sbaglio, ma quando ti ho chiesto di dirmi secondo te dove sbaglio/incasino le cose ti sei limitata a dirmi di prendermi in mano un libro di fisica. A parte che ho studiato fisica e qualche base ce l'ho, e che per interesse personale spesso leggo saggistica inerente all'argomento, se una persona a tuo avviso sbaglia ad interpretare una teoria (non sono laureata in fisica, quindi puo' benissimo essere che mi sbagli e che dica cazzate, non ho mai detto di essere ferrata, anzi!), perche' non la correggi? A che servono i tuoi continui interventi dove mi dai della capra senza spiegarti, se non ad offendere? boh

Tomhet ha scritto:Aggiungerei che forse semplicemente il linguaggio comune e la matematica non sono "isomorfi", ci sono cose che stanno solo da una parte e trasporle in qualche modo dall'altra rischia di fare più confusione che altro(ad esempio l'idea del palloncino per spiegare l'espansione dell'universo, buona fino ad un certo punto, finché qualcuno non se ne viene fuori con "ma espande dentro cosa?", essendo l'espansione nel linguaggio comune riferita sempre ad un aumento della distanza tra i punti nello spazio ambiente, in quanto gli oggetti sono sempre immersi isometricamente nel nostro R³).
Concordo pienamente. Non vedo come altro fare a parlarne pero' se non tramite analogie... la stessa cosa si puo' dire degli altri linguaggi, non solo di quello matematico... quando si "traduce" si cerca di mantenere il piu' possibile inalterato il significato (quello che per Popper appartiene al Mondo 3), anche se inevitabilmente si finisce per alterarlo. wink.. 

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Mer 28 Ago 2013 - 23:12

Diva ha scritto:E' un problema interno al sistema. Se il sistema non permette di seguire leggi causali c'e' qualcosa che non va. Il principio d'indeterminazione porta a paradossi che devono essere in qualche modo risolti. Non e' possibile una scienza al di fuori del determinismo, se si vuole conoscere un oggetto si devono stabilire nessi causali, altrimenti non vedo come si possa fare ammettendo il caso...
Sinceramente non capisco perché sostieni questo. Se il comportamento dei sistemi quantistici è intrinsecamente probabilistico semplicemente se ne prende atto. Perché sarebbe un problema? È la realtà che è fatta così. :)
Nel senso che la visione deterministica della realta' puo' risultare opprimente.
Sarà... Personalmente non la trovo opprimente, che la realtà sia deterministica o meno per la mia vita non cambia assolutamente nulla.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Gio 29 Ago 2013 - 8:07

Ci ho messo un bel po' a capire che 'il thread sui gatti' era quello sull'esperimento ideale di Schroedinger - il che la dice già lunga sul rispettivo approccio alla realtà.

Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala, mi dà la misura del fatto che la fisica che hai studiato fosse tutt'al più fisica classica scolastica e che comunque ti approcciassi alla materia tramite il solito filtro filosofico che fa più danni che benefici, e in un'ottica estremamente 'vecchia', dato che si tratta di un problema abbondantemente superato.

E dunque, se il tuo punto di partenza è quello, non vedo come io, nel tempo che sono disposta a dedicare a un post in questo forum, potrei cominciare daccapo a spiegarti la fisica, soprattutto in un paradigma quantorelativistico.

La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è. Né c'entrano nulla la volontà e il libero arbitrio umani, i quali ovviamente sono salvissimi ma ad un livello completamente diverso senza avere nulla a che fare con il principio di indeterminazione.
I paradossi di cui parli (intanto non ci sono paradossi a livello di un fotone, si manifestano solo quando si esemplifica a livello di gatto) possono apparire su determinate scale ed essere pienamente risolti su altre. Perfino l'entanglement ha un nesso causale, ma non è certo deterministico.

Non ha senso che io 'ti spieghi' o 'ti corregga', non perché tu sia capra cosa che nessuno ti ha detto (e non vedo perché tu debba offenderti se io ritengo che tu non sia preparata su un determinato argomento), quanto perché la lacuna che presenti è talmente fondante, a giudicare dall'uso dei termini e dei concetti che fai, che l'unica cosa sensata è quella che ti ho detto: se sei davvero interessata all'argomento, affrontalo in maniera seria ed organica, perché la comprensione di una descrizione della realtà così profondamente aliena dal senso comune come è la meccanica quantistica non è cosa da tre post su un forum.

Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.



Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Gio 29 Ago 2013 - 11:23

Avalon ha scritto:
Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala
La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche, ovvero deve ricercare nessi causali, non vedo in che altro modo si possa sperare di arrivare a leggi utili alla previsione degli eventi futuri/riproducibili... boh Che poi tali leggi alcune volte non si trovano e' sotto agli occhi di tutti, ma questo dipende solamente da una nostra incapacita' o dall'inadeguatezza della descrizione che ne diamo. Probabilmente non ne verremo mai a capo, essendo sempre possibile basarsi su nuovi dati/nuove osservazioni.


Avalon ha scritto:La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è.
Cosa intendi per realta'? Cio' a cui ci riferiamo normalmente e le caratteristiche di cui parliamo appartengono al modello che abbiamo creato per descriverla ed eventualmente modificarla a nostro vantaggio... parli di questa realta'?

Avalon ha scritto:Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.
E perche' mai? Tu forse non c'eri in quel periodo, ma molti qui dentro hanno assistito ad un mio radicale cambio di posizione in merito all'ateismo e alla (s)fiducia nella ragione umana come strumento d'indagine che mi ha portata a passare dall'ultimo gradino della scala di Dawkins a quello a meta'. Al mio cambiamento hanno contribuito, oltre ad esperienze personali molto particolari, anche la lettura dell'Apologia di Raymond Sebond (Montaigne era credente) ed un fitto scambio di vedute con un amico musulmano. Quindi non mi pare ne' di essere statica, ne' tanto meno prevenuta nei confronti di chi non la pensa come me.

Quanto poi al credere, io trovo che la contrapposizione fede/ragione sia del tutto inappropriata. Tutti crediamo, solo abbiamo modi e ragioni diversi per farlo.

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Gio 29 Ago 2013 - 11:55

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:
Un'enormità come 'non è possibile una scienza fuori dal determinismo', quando non serve neppure scomodare la meccanica quantistica per osservare sistemi non deterministici nella realtà alla nostra medesima scala
La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche, ovvero deve ricercare nessi causali, non vedo in che altro modo si possa sperare di arrivare a leggi utili alla previsione degli eventi futuri/riproducibili... :boh:Che poi tali leggi alcune volte non si trovano e' sotto agli occhi di tutti, ma questo dipende solamente da una nostra incapacita' o dall'inadeguatezza della descrizione che ne diamo. Probabilmente non ne verremo mai a capo, essendo sempre possibile basarsi su nuovi dati/nuove osservazioni.
Appunto. Come volevasi dimostrare... questa tua affermazione è assurda.
Non ne verremo mai a capo perché questo è quello che credi, contrario a quello che so.

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:La 'teoria del tutto' che Fux ha nominato *non* è un modello deterministico, semplicemente perché la realtà non lo è.
Cosa intendi per realta'? Cio' a cui ci riferiamo normalmente e le caratteristiche di cui parliamo appartengono al modello che abbiamo creato per descriverla ed eventualmente modificarla a nostro vantaggio... parli di questa realta'?
Parlo della realtà fisica.

Avalon ha scritto:Oltre al fatto che io personalmente, nonostante quanto tu dici nel degeneratissimo topic 'soddisfazione e felicità', non trovo riscontro alla tua disponibilità al confronto ed a cambiare opinione, quanto una contraddizione strumentale più 'credista' (orrendo neologismo, pardon) che razionalista.
E perche' mai? Tu forse non c'eri in quel periodo, ma molti qui dentro hanno assistito ad un mio radicale cambio di posizione in merito all'ateismo e alla (s)fiducia nella ragione umana come strumento d'indagine che mi ha portata a passare dall'ultimo gradino della scala di Dawkins a quello a meta'. Al mio cambiamento hanno contribuito, oltre ad esperienze personali molto particolari, anche la lettura dell'Apologia di Raymond Sebond (Montaigne era credente) ed un fitto scambio di vedute con un amico musulmano. Quindi non mi pare ne' di essere statica, ne' tanto meno prevenuta nei confronti di chi non la pensa come me.

Quanto poi al credere, io trovo che la contrapposizione fede/ragione sia del tutto inappropriata. Tutti crediamo, solo abbiamo modi e ragioni diversi per farlo.[/quote]

Non riesco a considerare un cambiamento in negativo come elemento a favore della disponibilità ad imparare, crescere, cambiare.
Sul 'tutti crediamo', non ho proprio parole... inizio a ritenere la contrapposizione fede/ragione requisito minimo.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Sally Gio 29 Ago 2013 - 12:03

Avalon ha scritto:
Non ne verremo mai a capo perché questo è quello che credi, contrario a quello che so.

[...]

Sul 'tutti crediamo', non ho proprio parole... inizio a ritenere la contrapposizione fede/ragione requisito minimo.
Ti sfugge che per sapere si deve credere e che per credere qualcosa si devono avere delle buone ragioni per farlo. Su cosa siano tali buone ragioni, o se esse contino punto qualcosa (esistono anche le teorie esterniste della conoscenza) gli epistemologi si scannano da 2000 anni... quindi io non la farei cosi' semplice. L'uso che si fa comunemente (che tu fai in questo post) delle parole "credere" e "sapere" e' improprio.



EDIT: sul cambiamento in negativo, e' una tua opinione, io sto meglio di prima e te lo posso dimostrare. A mio avviso la posizione agnostica in seguito ad una cauta sospensione del giudizio e' l'unica ragionevolmente adottabile per ridurre al minimo gli atti di fede.

Sally
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4876
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 30.10.09

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Lyallii Gio 29 Ago 2013 - 12:05

Diva cosa t ha detto il tuo amico musulmano che t ha fatto riflettere tanto da cambiare un po' idea rispetto a quello che pensavi prima?

' tutti crediamo ' lo capisco... Tutti crediamo qualcosa, tipo io credo che la storia nella bibbia di gesù sia una cavolata, un cattolico crede che il pezzo di pane secco che mangia durante la messa sia il corpo del suo dio, un musulmano che se mangia prosciutto fa peccato...
Tutti crediamo qualcosa, su questo non c'è dubbio!
Bisogna vedere se quello che crediamo sia un prendere atto di qualcosa o il desiderio di qualcosa che vorremmo ci fosse.

___________________
Il mio amante virtuale è un paperotto iperglutinico!

E il mio zito virtuale è fuxino!!
Lyallii
Lyallii
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 4699
Età : 40
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue0 / 700 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.02.13

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Avalon Gio 29 Ago 2013 - 12:07

Giusto quello che continuo a dire circa il tuo utilizzo di termini e concetti applicati alla fisica.

Che per sapere si debba credere, mi risulta altrettanto improprio.

Ad ogni modo, mi pare inutile proseguire.

Avalon
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 7602
Età : 50
Località : Cagli
SCALA DI DAWKINS :
gatti vivi e gatti morti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70gatti vivi e gatti morti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.02.10

http://www.avalon451.blogspot.com

Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Ospite Gio 29 Ago 2013 - 12:16

Diva ha scritto:La scienza deve per forza partire da ipotesi deterministiche
Perché?

La realtà è che ciò è semplicemente falso, dato che nel campo della meccanica quantistica la scienza non parte da ipotesi deterministiche.

Sul discorso credere/sapere mi pare sia solo una questione terminologica, basta mettersi d'accordo sul significato delle parole. Non mi pare una questione particolarmente significativa o interessante.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

gatti vivi e gatti morti Empty Re: gatti vivi e gatti morti

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.