Decalogo per Dei

Allora,un omofobo,così come un razzista,così come una qualunque delle altre figure che tu hai elencato,non può essere un cristiano(non un cattolico, nemmeno un cristiano).Chi non accetta chi è diverso da sé,chi ha paura del diverso,chi tende a imporre le proprie idee a chi ne ha delle altre,mostra di non aver capito minimamente il messaggio di Cristo,Colui che proteggeva le figure emarginate della Sua società(donne,bambini,malati,stranieri...).
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.

moku ha scritto:Esempio logico qualunque?Ok.Marco è un uomo.Gli uomini sono animali.Marco è un animale.(E' un sillogismo,dunque dovrebbe essere logico)..

Ecco, bravo. Adesso saliamo di livello e fammi un altro esempio di logica. magari mettici dentro dio così vediamo se comincia a zoppicare... la logica.

moku ha scritto:
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.

Il piacere di farlo cosa sarebbe, se non un secondo fine?

Diva,hai sempre ragione...allora ti faccio un esempio di Bene:pregare che i tuoi nemici stiano bene e aiutarli quando sono in difficoltà(qui non ci sono secondi fini,ma è un atteggiamento talmente lontano dal nostro modo di pensare che difficilmente viene messo in pratica...).
Allora,Darrow...prendendo per scontato la prima ipotesi,il resto dovrebbe
essere logico:Dio ha creato gli angeli;Gabriele è un angelo;Dio ha creato
Gabriele.

moku ha scritto:
Allora,Darrow...prendendo per scontato la prima ipotesi,il resto dovrebbe
essere logico:Dio ha creato gli angeli;Gabriele è un angelo;Dio ha creato
Gabriele.

Non capisco che prima ipotesi prendi per scontato, ma veniamo a quest'altro sillogismo.
Dio ha creato gli angeli. Ma davvero? E chi lo ha detto? Tu? Ah, ok!
Gabriele è un angelo. Che io sappia Gabriele è un mio collega di lavoro.
Dio ha creato Gabriele. Vero!
Ma... ma c'è un grosso ma...
Un sillogismo è considerato valido se questo è logicamente valido. La validità di un sillogismo non dipende dalla verità delle affermazioni che lo compongono. sicché il sillogismo:
ogni animale vola
l'asino è un animale
dunque l'asino vola
è valido, anche se le frasi che lo compongono non sono vere.
Esattamente come il tuo sillogismo!
Compris?

moku ha scritto:Se ci fosse una volontà che abbia innescato il Big Bang,e che dunque abbia messo le basi per la nascita della nostra razza(e di chissà quante altre razze intelligenti nell'Universo!), questa meriterebbe tutta la nostra gratitudine.

Ma perche?

moku ha scritto:
Sabre,il bene è donarsi agli altri,amare gli altri,fare carità, prendersi cura di chi soffre etc.

Barzellette

moku ha scritto:Allora,un omofobo,così come un razzista,così come una qualunque delle altre figure che tu hai elencato,non può essere un cristiano(non un cattolico, nemmeno un cristiano).Chi non accetta chi è diverso da sé,chi ha paura del diverso,chi tende a imporre le proprie idee a chi ne ha delle altre,mostra di non aver capito minimamente il messaggio di Cristo,Colui che proteggeva le figure emarginate della Sua società(donne,bambini,malati,stranieri...).
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.

Allora e' per questo che tutti hanno difeso il crocifisso relegandolo ad oggetto di arredo pur di conservarlo sui muri solo soletto..... Perché non sono cristiani.
Allora e' per questo che non rinunciano ai tanti privilegi di cui godono indebitamente..... Perché non sono cristiani.
Lotta allora con noi contro questi falsi cristiani

moku ha scritto: se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.

Se esistesse sì, ma il problema è che non esiste alcuna volontà creatrice. Dove la intravedi tu tale voluntas? Già le nostre attuali conoscenze scientifiche spingono nella direzione opposto al creazionismo, tutto ciò che ci circonda è disseminato di indizi che seppelliscono l'idea di un creatore teleologico, per cui non avrebbe alcun senso non solo credere ma anche solo ipotizzare una volontà creatrice buona e degna di essere amata.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto: se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.

Se esistesse sì, ma il problema è che non esiste alcuna volontà creatrice. Dove la intravedi tu tale voluntas? Già le nostre attuali conoscenze scientifiche spingono nella direzione opposto al creazionismo, tutto ciò che ci circonda è disseminato di indizi che seppelliscono l'idea di un creatore teleologico, per cui non avrebbe alcun senso non solo credere ma anche solo ipotizzare una volontà creatrice buona e degna di essere amata.

Con quella frase volevo solo dire che nel caso in cui una volontà esista,essa è buona. Se non esiste,è chiaro che tutto il mio discorso va a farsi benedire...
Darrow,questo lo so...è per quello che ho detto "prendendo per scontato la mia ipotesi". Io ho scritto una cosa logica(come tu mi avevi detto),non per forza vera...

moku ha scritto:
Darrow,questo lo so...è per quello che ho detto "prendendo per scontato la mia ipotesi". Io ho scritto una cosa logica(come tu mi avevi detto),non per forza vera...

Bravo, adesso il passo ulteriore e cominciare a scrivere cose vere.

Darrow,il problema è che è arduo scrivere cose vere riguardo a Dio.Ti spiego: ogni cosa che potrei dire di vera su Dio,tu me la potresti farmela divenire falsa,dicendomi semplicemente che Dio non esiste.Se io dicessi:Dio è perfetto; chi è perfetto è buono; Dio è buono...tu mi potresti dire:è vero,se e solo se Dio esiste.Se non esiste,Dio non è perfetto,non perché sia imperfetto,ma perché semplicemente non esiste.L'unica è farla così:se Dio esiste,Egli è perfetto; chi è perfetto è buono;se Dio esiste,Egli è buono.

moku ha scritto:Darrow,il problema è che è arduo scrivere cose vere riguardo a Dio.Ti spiego: ogni cosa che potrei dire di vera su Dio,tu me la potresti farmela divenire falsa,dicendomi semplicemente che Dio non esiste.Se io dicessi:Dio è perfetto; chi è perfetto è buono; Dio è buono...tu mi potresti dire:è vero,se e solo se Dio esiste.Se non esiste,Dio non è perfetto,non perché sia imperfetto,ma perché semplicemente non esiste.L'unica è farla così:se Dio esiste,Egli è perfetto; chi è perfetto è buono;se Dio esiste,Egli è buono.

Bene, quindi vedi che alla fine ci sei arrivato!
Semplicemente Dio non esiste!
Da cui tutte le conclusioni logiche sono errate!

Ah, se vuoi dimostrarmi che dio esiste, sono pronto ad ascoltarti!

chi è perfetto è buono

Ma anche no, il nostro concetto umanissimo di bontà non è detto che sia lo stesso anche per un eventuale dio, magari lui si sente buono a fare i casini che ha fatto.
Stai attribuendo ad un eventuale entità oltre il tempo e lo spazio degli attributi umani, esattamente lo stesso giochetto che facevano gli uomini primitivi nei confronti degli spiriti della foresta.

moku, tu credi all'inferno? (presumo di si visto che sei cattolico) Come fai a dire che dio è buono se ha creato l'inferno per l'eternità per chi non rispetta 11 comandamenti da 4 soldi?

Darrow ha scritto:Decalogo per dei
primo: non esistere
secondo: non creare
terzo: lasciaci stare
quarto: libera le menti dalla tua ignoranza
quinto: non rubarci la libertà
sesto: lasciaci amare
settimo: relativizzati
ottavo: cerca la verità di là da te stesso
nono: cresci
decimo: muori.

Dopo aver letto il primo, gli dei rispettosi non avranno più avuto la possibilità di leggere gli altri.

Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.E' come se mi chiedessi:dimostra l'esistenza di un sasso che gira con un tempo di rivoluzione pari a 2 anni terrestri intorno ad un pianeta Y a migliaia di anni luce da qui.Potrei dirti che esiste, così come non esiste.Nessuno di noi potrebbe essere sicuro al 100% di ciò che potrebbe dire.
Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.Ora io so che il male non è il contrario di bene,ma l'assenza di bene;dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Lo stesso vale per teiere, unicorni et cetera; ma tutti queste ipotetiche entità hanno una probabilità davvero piccola di esistenza.

mix ha scritto:Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.

Come fai a possedere tutte le qualità? Può X possedere le qualità "conduttore termico" e "isolante termico" entrambe al "massimo" (ammesso e non concesso che questo aggettivo abbia un significato per tutti gli attributi scalari, vettoriali e tensoriali) livello?

mix ha scritto:dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità
di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).

Definisci "buono".

moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

E chi è che, secondo le tue credenze, ha deciso che sia così? Un buono al 100%?

cos'è, uno scherzo?
o un lapsus froidiano?

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.E' come se mi chiedessi:dimostra l'esistenza di un sasso che gira con un tempo di rivoluzione pari a 2 anni terrestri intorno ad un pianeta Y a migliaia di anni luce da qui.Potrei dirti che esiste, così come non esiste.Nessuno di noi potrebbe essere sicuro al 100% di ciò che potrebbe dire.

L'esistenza di un sasso è plausibile, i sassi esistono, come esiste la fascia principale degli asteroidi tra Marte e Giove può orbitare attorno ad un'altra stella una fascia principale di asteroidi, con dio è diverso, hai mai visto delle divinità? (esclusi racconti mitologici di beduini del deserto di 3000 anni fa)

moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

Scusa eh, se dio è "amore infinito" come fa ad esistere l'inferno? Se dio è onnipotente, onniscente, onnipresente è colpa sua se esiste l'inferno e se le persone compiono azioni malvagie, facciamo finta che dio sia uno scienziato che crea un virus sapendo che possa distruggere l'intera umanità, se poi lo rilascia nell'ambiente e uccide il 99% della specie umana mica è colpa del virus, è colpa dello scienziato, stessa cosa per dio, se dio sa tutto in anticipo e si mette a creare l'umanità sapendo quello che ne verrà fuori è tutta colpa sua, mica nostra, "chi è causa del proprio mal pianga se stesso". Ah è vero, un'altra cosa sull'inferno, Gesù ha detto "ama il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" e "ama il prossimo tuo come te stesso" però se non rispetti 11 comandamenti da 4 soldi vai all'inferno per l'eternità, a casa mia questo comportamento si chiama "predicare bene e razzolare male"

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Tu credi nell'esistenza di Ganesha, il dio con la testa di elefante tanto caro ai culti indiani? L'esistenza di Ganesha, come quella del Dio cristiano o di ogni altra fantasia umana, è indimostrabile. Solo per questo, quindi, dobbiamo alzare le mani diventando possibilisti circa l'esistenza di Ganesha? Io e te siamo sicuri che Ganesha non esiste, anche se la sua inesistenza non la possiamo dimostrare scientificamente, e non riesco proprio a comprendere per quale motivo Ganesha debba ricevere un trattamento diverso da quello riservato al Dio della Bibbia.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Tu credi nell'esistenza di Ganesha, il dio con la testa di elefante tanto caro ai culti indiani? L'esistenza di Ganesha, come quella del Dio cristiano o di ogni altra fantasia umana, è indimostrabile. Solo per questo, quindi, dobbiamo alzare le mani diventando possibilisti circa l'esistenza di Ganesha? Io e te siamo sicuri che Ganesha non esiste, anche se la sua inesistenza non la possiamo dimostrare scientificamente, e non riesco proprio a comprendere per quale motivo Ganesha debba ricevere un trattamento diverso da quello riservato al Dio della Bibbia.

Mistero della fede. Amen

Ciao Multi e un saluto anche al nostro nuovo amico.

moku ha scritto:Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

E fai male a crederci perchè l'inferno non esiste. Un dio infinitamente buono mai potrebbe consentire la dannazione eterna di una sua creatura, oltretutto sapendo già dalla creazione del mondo, essendo onniscente, tutti quelli che si salveranno e tutti quelli che andranno all'inferno. Un dio veramente buono e infinitamente misericordioso, se esistesse, porterebbe tutti con sè in paradiso; ma non dimenticare che la Chiesa campa sulla paura della dannazione eterna che utilizza per fare terrorismo psicologico, perchè se tutti avessero la certezza di andare in paradiso chi continuerebbe a pagare messe in suffragio, lasciti, donazioni, 8x1000 alla Chiesa et similia, con l'illusione di comprarsi la vita eterna?

Steerpike ha scritto:

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Lo stesso vale per teiere, unicorni et cetera; ma tutti queste ipotetiche entità hanno una probabilità davvero piccola di esistenza.

mix ha scritto:Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.

Come fai a possedere tutte le qualità? Può X possedere le qualità "conduttore termico" e "isolante termico" entrambe al "massimo" (ammesso e non concesso che questo aggettivo abbia un significato per tutti gli attributi scalari, vettoriali e tensoriali) livello?

mix ha scritto:dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità
di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).

Definisci "buono".

moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

E chi è che, secondo le tue credenze, ha deciso che sia così? Un buono al 100%?

Primo punto:però non pari a 0.
Secondo punto:no,come non potrebbe essere cattivo e buono allo stesso tempo; ma il sapere se è un buon conduttore o un buon isolante è ininfluente per quello che ci riguarda.(Onestamente so dirti poco in proposito,ma penso che anche la conducibilità abbia una scala(mi sembra si misuri in lambde),dunque anche lì ci sarà un verso giusto ...).
Terzo punto:buono:chi persegue il bene,ossia chi persegue la giustizia,l'onestà, l'amore...
Quarto punto:Hai visto quel "forse"?La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...più che altro mi interrogo su che fine faranno alcune personalità eccezionali(in senso negativo),come Hitler o Stalin... ma non sta a me decidere...il giudizio finale,checché ne dica,spetta unicamente a Dio.

*Valerio* ha scritto:
Ciao Multi e un saluto anche al nostro nuovo amico.

Sospendete le ricerche! Carissimo Valerio bentornato!

moku ha scritto:La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...

Intanto alla Chiesa fa comodo non abolire l'inferno... ma per favore!

moku ha scritto:Primo punto:però non pari a 0.

Certo, come per tutte le entità possibili ed immaginabili.

moku ha scritto:Secondo punto:no,come non potrebbe essere cattivo e buono allo stesso tempo; ma il sapere se è un buon conduttore o un buon isolante è ininfluente per quello che ci riguarda.

Perché, non è una qualità? In caso contrario, cosa intendi per "tutte le qualità"?

moku ha scritto:(Onestamente so dirti poco in proposito,ma penso che anche la conducibilità abbia una scala(mi sembra si misuri in lambde),dunque anche lì ci sarà un verso giusto ...).

Puramente convenzionale. Altro esempio: la scala del pH misura l'acidità; la scala del pOH "misura" la basicità. Quando una è quasi al massimo, l'altra è quasi al minimo. Il tuo dio è sommamente acido o sommamente basico?

mix ha scritto:Terzo punto:buono:chi persegue il bene,ossia chi persegue la giustizia,l'onestà, l'amore...

Eh no, a meno che tu non mi definisca oggettivamente queste tre parole. Sarai certamente a conoscenza di società che considerano giusta la legge del taglione, tanto per dire.

mix ha scritto:
Quarto punto:Hai visto quel "forse"?La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...

In quel caso avrebbe fatto un lavoro inutile a creare l'inferno, e non possiederebbe la qualità "capacità di ottimizzazione progettuale" al massimo livello.

Hitler e Stalin ovviamente dovrebbero stare in paradiso perchè sono vittime del gioco malvagio di questo dio, ma come si fa a pensare che un essere onnipotente, onnipresente, onniscente si crei i suoi esperimenti da laboratorio e li punisce o li salva a seconda del loro comportamento, è una mentalità da bambino di 5 anni

Ma poi il senso di giustizia dove va a finire?
Ti sembra giusto che chiunque si penta venga perdonato? Perdoneresti Hitler e Stalin se questi si pentissero sinceramente di quello che hanno fatto?

Il punto è questo, date retta alla presunta volontà di dio, "ma non sta a me decidere...il giudizio finale,checché ne dica,spetta unicamente a Dio", anche se magari questa volontà è ingiusta come ho detto sopra.

moku, hai mai letto il levitico?

Tohmet,nessuno può conoscerci tanto bene quanto Dio.Solo Lui è in grado di dare un giudizio definitivo alle nostre vite.
Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?

Ma è scritto o no nel tuo libro sacro che se uno si pente con tutta sincerità dio lo perdona?
Prima dici che la bibbia è il libro ispirato da dio per guidare l'uomo e poi dici che è lui che deve dare un giudizio definitivo.
Come facciamo a salvarci se non sappiamo bene dove parare?

Questo continuo far riferimento al mistero della fede per scartare gli argomenti non mi sembra la conseguenza di un dio che vuole salvare le persone.

moku ha scritto:Tohmet,nessuno può conoscerci tanto bene quanto Dio.Solo Lui è in grado di dare un giudizio definitivo alle nostre vite.
Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?

Vista la sicurezza con cui affermi ciò, devo concludere che con questo Dio ci hai parlato e lo conosci bene. Dimmi che aspetto ha?

Tomhet,con le mie parole volevo solo dirti che non sta a me decidere se perdonare gente come Hitler...
La Bibbia serve per guidare l'uomo ma non è(e presumo che te ne sarai accorto) e non assomiglia minimamente ad un libro scientifico.In esso non si trova la formuletta per salvarsi.Anche perché,senza l'amore e la misericordia di Dio,noi non ci potremmo mai salvare...Noi dobbiamo fare del nostro meglio, dobbiamo far sì che il bilancio delle nostre azioni sia in attivo...ma non potremmo mai sapere con sicurezza se saremmo o meno salvati...(con questo non sono d'accordo con i protestanti che dicono che l'eventuale salvezza è data a prescindere dalle azioni compiute;una persona si salva sia per le sue azioni che grazie alla misericordia divina...).
Darrow,è chiaro che ciò che dico non ha valore oggettivo,ma solo fideistico (fede nel Signore,fede nelle Scritture,fede in una volontà creatrice...).

moku ha scritto: con questo non sono d'accordo con i protestanti che dicono che l'eventuale salvezza è data a prescindere dalle azioni compiute

Hai appena negato il libero arbitrio, contraddicendoti.
Sei semplicemente indottrinato dalla testa ai piedi, non riesci più a renderti conto di ciò che vai farneticando.

Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...

moku ha scritto:Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?

Condividi la concezione della giustizia che c'è al suo interno? Chi mette a morte coloro che indossano vestiti fatti di due tessuti diversi (Lv 19, 19) è una persona buona dal tuo punto di vista?

moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme
all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...

Salvano da un pericolo creato da chi?

moku ha scritto:è chiaro che ciò che dico non ha valore oggettivo,ma solo fideistico (fede nel Signore,fede nelle Scritture,fede in una volontà creatrice...).

Posso farti un paio di domande? Ti ha mai sfiorato per un attimo l'idea che dio possa non esistere? Le tue certezze hanno come unico fondamento la fede, ma cosa rende incrollabile la tua fede nell'invisibile e indimostrabile?

moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...

Solo per amore di polemica.

Libero arbitrio = no predestinazione
Predestinazione = no libero arbitrio

A scanso di equivoci ribadisco, il libero arbitrio non può esistere se c'è un essere onnisciente, mentre con la predestinazione è inutile che lecchi il culo alla tua divinità, visto che ha già deciso che ne sarà di te.
Ti mancano veramente le basi per discutere, Delfi c'aveva preso già dal primo post.
Mi rendo conto di ciò che significa "esperienza".

BestBeast ha scritto:... Delfi c'aveva preso già dal primo post.
Mi rendo conto di ciò che significa "esperienza".

Già, Delfi li "annusa" a km di distanza... però il ragazzo è veramente ingegnoso, un autentico Maestro di Arrampicata sugli Specchi. Vedi alla pagina precedente quel post sulla grazia di dio che è indispensabile per la "salvezza"... e quindi alla fine secondo lui è dio che insindacabilmente decide chi ne può "uscire" con le chiappe incolumi e chi no. Quindi è inutile agitarsi. Ci sei Matteo? Secondo la tua stessa dottrina, è vano agitarsi. Mettiti tranquillo e prova a informarti meglio, non hai che da guadagnarci!

Steerpike ha scritto:

moku ha scritto:Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?

Condividi la concezione della giustizia che c'è al suo interno? Chi mette a morte coloro che indossano vestiti fatti di due tessuti diversi (Lv 19, 19) è una persona buona dal tuo punto di vista?

moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme
all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...

Salvano da un pericolo creato da chi?

No.Nel Levitico vi sono elencate le leggi che avrebbero regolamentato la vita del popolo eletto(alcune delle quali accettiamo ancora adesso,mentre molte non vengono più rispettate).Perché non accettiamo e non eseguiamo delle Leggi pronunciate da Dio? Per tre motivi:1)perché,essendo umani,cadiamo nel peccato(esempio:chi,colto da ira,uccide un suo fratello);perché avevano valore solo in quel contesto(ad esempio,quelle di purificazione dei sacerdoti);infine,perché cozzano con quanto viene detto da Gesù( se bisogna perdonare anche chi uccide nostro figlio,perché dovremmo uccidere una persona che si veste con due tipi di tessuti?).Ora la replica sarà: è contraddittorio pensare che Dio si contraddica.Però,quella che voi chiamate contraddizione,io lo chiamo cambiamento.Il comportamento di Dio è cambiato poiché ha incontrato una persona come Maria,che dimostrò agli occhi di Dio che l'uomo non era per forza un peccatore.Se vi chiedete come mai Dio non sapeva in anticipo cosa sarebbe successo,andate a ricercare il post in cui ne parlo nella sezione Presentazioni, topic Salve.
Con salvare intendo salvare l'uomo dall'Inferno,poiché in questo mondo esiste anche il male,ossia Lucifero,che ha deciso,per superbia,di opporsi a Dio.Dio non può distruggerlo perché deve rispettare il suo libero arbitrio.
Multiverso,io credo in Dio poiché,come avevo già detto,credo nelle parole di Cristo.Per me Cristo rappresenta la Verità e ciò che disse risponde a Verità. Comprendo,chiaramente,che ciò non deve essere facile da accettare per chi non prova questa mia esperienza(ossia l'avvertire la grande Verità che si cela dietro le Sue parole).In quanto alla prima domanda...sarei bugiardo a dirti di no...ma ciò non c'entra con il fatto che Dio effettivamente esista oppure no...se una cosa esiste,esiste anche se nessuno la conosce...
BestBeast,penso che non ci stiamo capendo.Io non credo nella predestinazione poiché essa farebbe venire meno il valore delle nostre azioni.Io credo nel libero arbitrio. Il libero arbitrio è possibile perché:A)Dio non interviene nelle nostre vicende;B)Dio non conosce,ma al massimo intuisce,il nostro futuro(leggi il mio post in Salve...).
Minsky,il problema è che io,prima di questi giorni,non avevo mai parlato seriamente di religione con nessuno,che non fossero cattolici come me o persone che mi rispondevano con un semplice"Boh,non lo so e non mi interessa...".E' la prima volta che mi confronto con veri esperti...e la mia poca esperienza unita alla mia scarsa conoscenza non mi permette di starvi dietro...cerco di fare quello che posso...

moku ha scritto:Multiverso,io credo in Dio poiché,come avevo già detto,credo nelle parole di Cristo.Per me Cristo rappresenta la Verità e ciò che disse risponde a Verità. Comprendo,chiaramente,che ciò non deve essere facile da accettare per chi non prova questa mia esperienza(ossia l'avvertire la grande Verità che si cela dietro le Sue parole).

Ciò che apprezzo di te è che sei un puro, un credente genuino, quelli che "lavorano" gratis per un ideale, da contapporre ai "datori di lavoro" che sfruttano chi è disposto a dare tutto per quell'ideale. Però, vedi, prima di fondare la tua fede sulle parole (non sempre sagge) di un uomo vissuto 2000 anni fa, dovresti chiederti se quelle parole sono state pronunciate davvero da quell'uomo, e soprattutto se quell'uomo poteva mai essere il figlio di Dio. Dovresti studiare per comprendere realmente quando, come e perchè sono nati i vangeli, chi li ha scritti e in quale contesto sociale, culturale, storico, politico e religioso sono stati partoriti; dovresti cercare fonti indipendenti (se mai esistono) che parlano di Gesù, per capire come non sarebbe mai potuto passare inosservato alla storia un simile personaggio descritto dai vangeli, se non fosse stato uno dei tanti profeti che spuntavano come funghi nella Giudea romana di 2000 anni fa. A te non serve dire che dio non esiste e nè potrebbe mai esistere, perchè il tuo dio personale è Gesù e sulle sue parole fondi tutta la tua fede, ma se Gesù non fosse mai esistito o fosse stato un uomo normale, magari solo più saggio, intorno al quale è stata costruita posteriormente una fasulla divinità, come la metteresti?

moku ha scritto:In quanto alla prima domanda...sarei bugiardo a dirti di no...ma ciò non c'entra con il fatto che Dio effettivamente esista oppure no...se una cosa esiste,esiste anche se nessuno la conosce...

E se non esiste, non esiste anche se nessuno la conosce.

Dio esiste per te, così come per il bambino che attende con ansia i doni esiste sicuramente Babbo Natale, anche se non l'ha mai visto, ma questo non significa affatto che Dio e Babbo Natale sono reali. Anzi, così come sarebbe impossibile per vecchio canuto su una slitta consegnare in una sola notte doni ai bambini di tutto il mondo, alla stessa maniera sarebbe illogico ipotizzare l'esistenza di un creatore metafisico in grado di forgiare l'uomo, per una lunghissima serie di motivazioni, anche scientifiche (vedi evoluzionismo). Tu non te ne rendi conto ma sei esattamente come il bambino che crede in Babbo Natale e nella Befana.

Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

moku ha scritto:Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

leggiti questo post a proposito della storicità dei vangeli (e in generale tutti i post di Werewolf):

http://atei.forumitalian.com/t2531p10-storicita-del-vangelo#52601

Sui secoli di persecuzione ci andrei cauto: molte di quelle persecuzioni sono frutto della fantasiosa pubblicistica postuma cristiana (per darsi un passato glorioso).

Grazie per il link,teto...in pratica,voi pensate alla Chiesa come ad una specie di Big Brother che agisce da secoli per i propri interessi...ma allora vi chiedo,cosa mosse un gruppo di uomini a creare la suddetta religione?Perché(lo dico brutalmente)buttare via la vita per fondare le basi di un'organizzazione che avrebbe portato benefici solo ai futuri adepti?Non sarebbe stato meglio per loro il godersi la propria vita?

Quello che spinge qualsiasi gruppo di persone a creare una qualsiasi religione, sfruttare la paura e l'ignoranza a proprio vantaggio.
Hai mai notato come nella storia coloro che si dichiarano in contatto con le divinità, i sacerdoti, gli sciamani, sono quasi sempre i più benestanti e sono ai livelli più alti della piramide sociale?

verde per Tom, sono sempre i "poveri" che si sacrificano

Tom(mi sono permesso di chiamarti così,leggendo il post di lupetta),hai ragione,ma qui si parla di un gruppo di persone che ha agito sapendo che non avrebbe ricevuto nulla in cambio.Cioè,se ti dicessero:guarda,vorremmo creare una nuova favola da vendere a quei babbei là fuori...sicuramente ci perseguiranno per questo e rischieremo anche la vita,ma così facendo tra qualche secolo tutto il mondo sarà sotto il potere della nostra organizzazione...ci stai?Tu cosa risponderesti?Io gli direi di cercarsi un altro...

moku ha scritto:Tom(mi sono permesso di chiamarti così,leggendo il post di lupetta),hai ragione,ma qui si parla di un gruppo di persone che ha agito sapendo che non avrebbe ricevuto nulla in cambio.Cioè,se ti dicessero:guarda,vorremmo creare una nuova favola da vendere a quei babbei là fuori...sicuramente ci perseguiranno per questo e rischieremo anche la vita,ma così facendo tra qualche secolo tutto il mondo sarà sotto il potere della nostra organizzazione...ci stai?Tu cosa risponderesti?Io gli direi di cercarsi un altro...

Moku, la maggior parte dei cristiani agli inizi erano dei babbei puri e semplici, ma qualcuno fra loro cominciava già a sfruttare questo movimento per i propri comodi, cioè fra essere uno straccione semplice ed essere il re degli straccioni c'è sempre un avanzamento!
Poi grazie ad un certo Costantino imperatore romano hanno avuto il potere e da allora si sono comportati ne più ne meno che come qualsiasi altra istituzione di potere, cioè hanno sfruttato e agito violentemente per detenere e aumentare il loro potere a scapito di milioni di babbei che venivano turlupinati a dovere.
La cosa è andata avanti per 1700 anni e continua tutt'ora!

Darrow,benissimo.Ma il punto è:i babbei(come dici te),i primi babbei,quelli degli anni 30 e 40,avranno pur visto se Gesù era vissuto o no.Se tu vieni da me e mi dici:"Unisciti alla nostra comunità,se non vorrai essere condannato per l'eternità!Unisciti alla nostra fede verso Gesù,vero Cristo,Colui che è risorto!". Io,se non lo conosco(perché non esiste)e magari sono anche di Gerusalemme o di Nazareth,ti direi:"E chi è questo Gesù?". E tu:"E' quello che è stato ucciso qualche anno fa sotto Ponzio Pilato."Ed io:"Guarda,mi dispiace ma non so di chi parli".Cioè,secondo me,se Gesù non ci fosse stato,non sarebbero potuti arrivare ad ingannare mezzo mondo...ci dovrebbero almeno essere delle fonti in cui è stato scritto tutto questo( magari ci sono e non le conosco...).

moku ha scritto:Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

Nessuno scrittore o storico contemporaneo (attenzione, contemporaneo) di Gesù ha scritto nulla su di lui, e i pochissimi riferimenti storici che abbiamo sono tutti postumi. Non ti sembra alquanto strano che un uomo-dio che ha compiuto opere strabilianti al cospetto di migliaia di testimoni oculari, sia potuto passare inosservato agli occhi delle fonti non religiose? Oltretutto proprio Giuseppe Flavio, il cui brevissimo passo in cui parla di Gesù è un falso oppure, nella migliore delle ipotesi, un brano interpolato, dedica nella sua opera Antichità Giudaiche intere pagine a ladruncoli comuni, ma ad un personaggio come Gesù praticamente nulla. Alquanto sospetta la faccenda, non ti sembra?

Il cristianesimo è nato dalla mente di pochi uomini più intelligenti degli altri (vd. Paolo di Tarso) in un contesto carico di ignoranza, superstizione, povertà, volontà di riscatto ed eguaglianza sociale. Una simile religione fu benzina sul fuoco, fece subito presa sulle masse perchè prometteva proprio tutto questo (beati i poveri di spirito, beati gli oppressi, beati i perseguitati, ecc.), e non dimentichiamoci che il Gesù della fede, quello che tu oggi adori, è nato almeno 30 anni dopo la morte di quello della storia, che non aveva nulla di divino. Chi si è fatto uccidere per Gesù (la Chiesa ci ha marciato parecchio sulla storia delle persecuzioni) lo ha fatto per un ideale che non aveva mai conosciuto, esattamente come tu oggi saresti disposto a tutto per un personaggio che conosci solo attraverso resoconti manipolati dalla storia, oltretutto scritti da testimoni non oculari. Essere in buona fede, come lo sei tu e come lo erano i martiri cristiani, non significa affatto rendere veritiero il motivo stesso del martirio. I kamikaze islamici si uccidono nell'assoluta certezza di guadagnare 72 vergini, ma tu ci credi? Assolutamente no, come loro non credono alla favoletta del tuo Gesù. Chi ha ragione, tu, loro o nessuno di tutt'e due?

Però anche i cosiddetti intelligenti,come Paolo,hanno pagato con la vita a causa delle loro predicazioni...oppure,pensi o hai le prove che non fu così? Cioè,ad esempio,secondo te,Paolo non fu decapitato a Roma?E se non lo è stato,ma fino a che punto reputi che la storia sia stata manipolata dalla Chiesa?
In quanto agli scrittori contemporanei,cosa pensi dei Vangeli apocrifi?Sono da ritenere alla stregua dei Vangeli(perciò non attendibili,perché di parte)?
Grazie