diritto privato vs. intervento statale: discriminazioni legittime e non

Apro un nuovo thread, in quanto il discorso tra me e Jessica è andato un po' troppo OT nel thread "Legge Antifumo".
Mi scuso se ho dovuto attendere qualche giorno prima di poter rispondere.

jessica ha scritto:
A me pare di si: anteponi la libertà di discriminare alla libertà di non essere discriminati. Tutto qua.

Non è così: la questione del contesto è centrale.
Tu hai il diritto a non essere discriminato rispetto a certi criteri ("razza", religione,...) attraverso delle leggi in tutti gli ambiti pubblici.
Nel campo privato esistono come detto innumerevoli sorte di discriminazioni che ti tangono e non tutte ti danneggiano, anzi, altre ti elevano.
Se vi sono atti da condannare, il problema non è la discriminazione, ma i criteri su cui la stessa si basa (condanna morale) e soprattutto la forma in atto che acquisiscono (condanna legale).
Domanda: è più grave che un gruppo di persone ne pesti a morte un'altra, o che un gruppo di naziskin pesti a morte un omosessuale?

jessica ha scritto:
Boh, a memoria, di quelli che frequento più o meno tutti, magari con qualche difficoltà. Levano una sedia e ti metti con la carrozzina, magari ti portano su a braccio per le scale… magari non c’è il cesso ma se ci vai con qualche amico ti aiuta lui (o te ne ricordi e pisci prima al cesso pubblico, attrezzato a spese dello stato) ma il discorso è ben diverso. Nel caso non si riesca, ci spiace molto ma non ci sono le condizioni. Non c’è un cartello con su scritto: accesso vietato agli handicappati (e con sottinteso qui non ti vogliamo vai da un’altra parte, stronzo, come sarebbe sott’inteso nel locale leghista di cui sopra)

Beh, per una persona in sedia a rotelle, il divieto d'accesso saebbe implicito, nel caso in cui non vi fossero le infrastrutture necessarie. Il resto è un processo d'intenzioni. Come detto potrei non avere i mezzi per rendere agibile il mio bar alle sedie a rotelle e potrebbe anche dispiacermi di non poter offrire le stesse opportunità a tutti, ma i fatti sono imperturbabili rispetto alla mia volontà.

jessica ha scritto:
Certo, per le barriere architettoniche. In che modo vorresti incentivare la non discriminazione? Poi diventa discriminazione economica nei confronti del leghista che non vuole neri e non si becca l’incentivo.

1) ripeto per l'ennesima volta: non è la discriminazione di per sé a porre problema.
2) se la società decide che il valore x è positivo, allora si auspica che lo sostenga: io ho proposto un modo che è fattibile e non è illiberale e che discrimina positivamente.
3) mi pare paradossale il preoccuparsi del fatto che chi non si adegua all'interesse decretato dalla società venga discriminato in quanto non ci guadagna, e pretendere invece che questi debba essere discriminato su una libertà fondamentale come quella di parola (in base allo stesso principio che la società promuove) e anche su altre libertà relative come può essere il fatto di poter prendere determinate decisioni rispetto alla propria attività privata, il cui fine è proprio quello di guadagnare.
4) Incentivare tramite il portafogli potrebbe rivelarsi un metodo più arguto e convincente del proibizionismo e della censura.

jessica ha scritto:
Ah sulla modalità ci possiamo discutere fin che vuoi e sono pure d’accordo con quanto dici (sempre considerando la disponibilità monetaria… e la svizzera da questo punto di vista non mi pare un esempio troppo generalizzabile) ma io mi ero fermata al resto

1) Il problema non è la Svizzera o meno. Il problema è di fondo: cos'è lo stato, quali sono i suoi compiti e come può svolgerli senza contraddire i propri principi fondanti e ledere l'individuo. Questo tipo di riflessione si può fare indipendentemente dalla disponibilità delle casse pubbliche: applicare in seguito un eventuale modello sarebbe un altro discorso.
2) Non vorrei fare un discorso OT, ma chiediti: l'Italia non ha soldi e ricchezze, oppure le gestisce male?
NB: Non che da noi le cose siano tutte rose e fiori, comunque, anzi.

jessica ha scritto:
Si ma proprio perché non darla a chi non ti piace non è apartheid né figurato né reale, ti ho risposto in quel modo.

Perché (scusa ma ci sta troppo) vedi le cose di per sé e non complessivamente. Prendiamo ad esempio l'evidente etimologia della parola "sfigato": cosa fa guadagnare rispetto tra ragazzi (fenomenologia del branco)? Il farsi le ragazze più belle. Punto. Non per essere sciovinista e superficiale, ma durante l'adolescenza per molti funziona pressapoco così, ed è un fattore, come molti altri di discriminazione.
Nel contesto globale, il fatto che tu non la dai a x, rende x uno sfigato. Teoricamente, fin qui.
Se entriamo ancora più a fondo nella pratica delle cose, vediamo che vi sono, in una micro-società come può essere un liceo, altri fattori che rendono meno lineare la consequenzialità degli eventi:
a) vi sono dei modelli più o meno prestabiliti biologicamente e socialmente per cui certe fisionomie e/o fisiologie riscuotono a priori più successo di altre rispettivamente al sesso opposto
b) vi sono mezzi di pressione (come l'emarginazione) che tendono a salvaguardare questi modelli
Per cui sarebbe più corretto dire che non è vero che non dandola a x lo rendi uno sfigato, lo confermi soltanto. Sei dunque complice di un "apartheid" sessuale che ha anche conseguenze sulle altre dinamiche di gruppo.

jessica ha scritto:
insisto, il cartello “qui gli handicappati non li vogliamo” in che modo è un privilegio?

Semplicemente in nessun modo.

jessica ha scritto:
Mi era sfuggito che fossi svizzero, se no conosceresti gli ultimi fatti di cronaca italiana. Si li buttano fuori… magari i casi sono ingigantiti dall’ottimo servizio d’informazione italiano(non credo, semmai il contrario, comunque ipotizziamolo pure), ma l’ultima moda è quella. Solo che, seguendo le tue linee imprenditoriali, invece di trovarti di fronte ad un’opinione pubblica che condanna il fatto, ti troveresti di fronte al gestore che attacca il cartello: vietato l’accesso a froci e cani. Anche avvenisse in un solo bar sul territorio nazionale, io la chiamo discriminazione. Che nulla ha a che vedere con la discriminazione del fumatore, ovviamente (se sei fumatore puoi entrare benissimo, basta che non ti metti a fumare nel locale). Ed è, ripeto, il sistema migliore per ghettizzare le minoranze.

La ghettizzazione avviene anche in base ad altri criteri, non è falso quello che sostieni, ma è perlomeno incompleto. Spesso con segregazione rimano violenza strutturale e ineguaglianza a livello delle possibilità sociali e soprattutto lavorative (con effetti anche bipolari: i casi degli ebrei in Europa nel medioevo e degli afroamericani nel secolo scorso hanno questi elementi in comune, da cui sono scaturite però conseguenze diametralmente opposte, del resto i contesti erano diversi).
In questo contesto allora possiamo anche parlare della costituzione di uno stato: ma il discorso è più complesso di come lo proponevi tu in tuo post precedente.
La costituzione detiene un potere effettivo: vincola i cittadini l'apparato statale a non infrangere determinati principi, quali siano questi principi, e questo può anche essere un limite se si pensa in termini di "giusto o sbagliato", lo decidono i cittadini. Teoricamente, la costituzione di un paese potrebbe anche recitare "tutti gli uomini hanno eguali diritti salvo gli omosessuali che sono corrotti dal demonio e quelli che si travestono da Jack Sparrow a carnevale perché sono banali ed irritanti". Se è quello che vogliono i cittadini di un paese, non glielo si può impedire, ovviamente. Niente e nessuno ci obbliga però ad intrattenere relazioni diplomatiche/commerciali o quant'altro con quella nazione, se i suoi valori sono troppo in contrasto con i nostri. Rispettivamente alla comunità internazionale, troverei molto più civile un suo eventuale agire attraverso ad esempio un embargo, piuttosto che con metodi interventisti e scrupolosamente guerrafondai (impositori, quindi violenti). Altra buona metafora di come vedo io le cose, se equipari lo stato del tuo paese alla comunità internazionale nella gestione dei suoi membri.
Per chiudere il discorso, quindi: c'è differenza tra una discriminazione negativa istituzionale e discriminazioni negative fatte dai privati cittadini. Se tu non vuoi svizzeri, zingari, bambini, cani, caffettiere e feticci in casa tua, discrimini negativamente, e allora?
Se la società è complice (indifferenza) o artefice (violenza istituzionale) di un abominio come potrebbe essere la possibilità che tu temi si compia, cosa fai? Gli imponi la tua verità? Non si può partire da questo presupposto. Se rimaniamo nel caso di quella che ho definito come "complicità" e ritieni che la società vada educata, convinta, sedotta o quello che pare a te, beh, parla con la gente, organizza manifestazioni per sensibilizzare, prova a raccogliere fondi, scrivi una canzone, trova una celebrità che è disposta a sostenere la tua battaglia (magari in Italia avrebbe un certo peso... battuta razzista?)... Potrebbe essere inutile, ma le cose non si smuovono da sole e devi avere un po' di inventiva: imporre è troppo facile.

jessica ha scritto:
Beh non sono nessi consequenziali, sono ciò che è sempre successo…

No, gli ebrei, in contesti storici, economici ed ideologici diversi, hanno conosciuto, in Europa, discriminazioni diverse con effetti radicalmente opposti, indipendentemente dal fatto che non fossero proprio amati dai cristiani nei contatti sociali diretti. Solo per prendere un esempio.

jessica ha scritto:
Infatti non ho detto questo. Ho detto il target del coglione. Che è ben diverso.

Chiedo scusa, devo aver compreso male.
Mettiamo che il coglione leghista (vorrei abbreviare con CL, ma penso vi sia un copyright) sia il target principale: questo target è realistico in confronto alla popolazione reale? Il 100% dei gestori di bar è padano puro con con sintomi di leghismo e quindi potrebbe anche solo concepire di interdire l'accesso ai gay, ai terroni e agli extracomunitari in genere?

jessica ha scritto:
Quindi per far si che un qualcuno non discrimini la persona che non gli va a genio, stai proponendo di farla discriminare a tutti…

Assolutamente no. La discrezione è dell'imprenditore. Io, poi, non entrerei mai in un bar con scritto "vietato l'accesso a x", se non per far presente al padrone del bar che è un'emerita testa di cazzo.

jessica ha scritto:
1-A parte che non capisco bene dove sia il moralismo con la puzza sotto il naso, pensarla come la stai pensando: in nome della libertà individuale diamo la possibilità ai cattivi di fare i cattivi… non è giusto che uno stato decida cosa è bene e cosa è male limitando la libertà dei suoi cittadini.

Ma non è così: indipendentemente dalla discriminante formalizzata , non consentendo a qualcuno di entrare nella mia proprietà non ledo alcun diritto, per cui non faccio il "cattivo". Lo stato (a meno che non si parli di uno stato etico, esempio pratico = teocrazia) non decide cosa è bene e cosa è male, al massimo cosa non è lecito.
Diciamo che trovo fastidiosi i commenti tipo il tuo, soprattutto se sottintendono (o almeno l'impressione è quella) una supposta superiorità morale od intellettuale di chi espone il giudizio.

jessica ha scritto:2-la stronzata è nel fatto che se per qualche motivo voglio entare nel locale chic mi metto la cravatta, se voglio entrare nel locale ariano, devo fare come maicol gecson!

Sono un po' cazzi tuoi, nessuno ti obbliga ad entrare nel locale chic o ariano se le condizioni di entrata non ti soddisfano o se non puoi adempiere ai criteri richiesti. Entrare in una proprietà privata senza il consenso del proprietario non mi pare proprio che sia un diritto.

jessica ha scritto:
Che violenza istituzionale? Su cosa avrei dovuto dire qualcosa, scusami?

su questo:

jessica ha scritto:
jessica ha scritto:

l'atto di razzismo istituzionalizzato non è solo razzismo, ma anche istigazione (cioè insegnare che quella cosa si può fare e quindi è giusta)

bluntman ha scritto:
Mi pare che mescoli legge e morale (anche se sotto certi aspetti vi possono essere dei legami, rimangono due cose separate).
Secondariamente, in via del tutto tecnica, si può parlare di razzismo istituzionalizzato non quando l'opinione razzista, se espressa, è esente da sanzioni, ma nel caso in cui questa venisse in qualche modo premiata o vi fossero delle leggi che discriminino in base ad una questione razziale. Il fatto che non vi sia un delitto d'opinione legato al razzismo non significa questi sia un'istituzione. L'istituzione sarebbe la libertà di parola, tanto per essere chiari.
Non si può proibire l'idiozia ed è meglio sapere quali sono gli idioti, secondo me.

jessica ha scritto:
Ideologica? Se io penso che si debbano commerciare liberamente armi e mi vieti di dirlo è censura ideologica… vietarmi di commerciarle non è ideologia.

Mi riferivo al come arginare l'idiozia...
Negare a qualcuno di esprimere un'opinione razzista e magari di fare scelte private dettate da questa opinione non è censura ideologica?

jessica ha scritto:
Perché? Se consideri il vietare di non vendere alcool come il vietare il fumo è così…

Di solito le considerazioni sulla persona dell'interlocutore arrivano quando si è a corto di argomenti.
Non ho detto che considero le due cose allo stesso modo (non così scemo da non considerare assurda l'eventualità pratica degli esempi proposti), considero che la logica fondante degli esempi che ho portato sia identica.

jessica ha scritto:
beh, la discriminazione mi pare un danno oggettivo sufficiente…

Stando a questi criteri dovresti salutare tutte le persone che incontri, se non ne saluti una la discrimini e le arrechi un danno oggettivo sufficiente.

jessica ha scritto:
che c’entra? tu non vuoi suicidarti. Nessuno fuma per suicidarsi. Fuma per piacere, per vizio, per sembrare figo, per assomigliaro all’uomo della Marlboro country. I danni non li ha sotto gli occhi. È lo stesso discorso delle presse e le norme di sicurezza… così come il casco, non giro senza casco per suicidarmi, ma per non rovinare il gel, perché fa caldo, perché l’ho lasciato di su…

Il suicidio è un esempio estremo di autolesionismo, non necessariamente è la volontà di fondo, la quale è irrilevante alla luce del fatto compiuto.
Se so che fumare mi può fare ammalare e lo faccio comunque, vuol dire che accetto di farmi del male con n frequenza e n intensità. Criteri da estendere anche agli altri esempi. Ovviamente tutti questi rischi vanno presi al condizionale o meno a dipendenza della situazione specifica.

jessica ha scritto:
Appunto, a me no. Libertà di discriminazione in nome del libero mercato.

Quindi non potrei vendere un'automobile a 100 mila euro perché discrimino tutti quelli che non se la possono permettere?

jessica ha scritto:
Ah quindi neanche ne stai facendo una questione di principio, ma di mercato?
I risvolti ombrosi sono che la differenza tra stati in cui si possono vendere armi come da me proposto e quelli dove non si può si aggira attorno ad un fattor 8 in termini di morti…
E con la tua risposta in linea di principio ti orienti verso una situazione “americana” cioè da monòpoli.

1) Guarda che mercato non è un termine che si può riferire solo all'economia in senso popolare. Mercato descrive un contesto in cui diversi attori soddisfano il proprio interesse sostanzialmente offrendo o cercando "beni", poco conta che questi siano materiali, morali, fantastici, ideologici, spirituali, affettivi,...
Per le armi parliamo di beni materiali certo, ma anche di gestione della violenza legittima. Come detto è un discorso complesso, molto più di come lo fai sembrare.
2) I risvolti ombrosi del monopolio della violenza da parte dello stato si risolvono in una domanda: e dalla polizia, chi mi protegge?
Evidentemente anche la distribuzione indiscriminata di armi col 2x3 ai grandi magazzini pone più di un problema.
Io interverrei sulle munizioni, comunque, prima ancora che sulle armi.
Di base, come si tassano altre cose che sono lecite ma che possono nuocere alla salute o all'incolumità delle persone, si possono tassare pesantemente armi e proiettili. Per chi ne fabbrica si potrebbe proporre un contratto (improvviso eh): tu fabbrichi proiettili, ma se un tuo proiettile viene trovato conficcato in un corpo in cui non ci doveva stare, noi ti riteniamo complice dell'eventuale crimine, accetti questa responsabilità? Non viene infranto nessun diritto fondamentale, ma chi compie un'azione potenzialmente pericolosa per il prossimo, ne è responsabilizzato ed invogliato a fare altro senza coercizioni. Poi l'esempio può anche essere estremo ed assurdo, adesso come adesso, voleva solo indicare un possibile metodo di fondo, sempre che vi sia un esplicito interesse della società in un'ottica di "allevamento" della popolazione.
Ripeto ancora una volta, in realtà la questione delle armi è molto complessa e vi sono aspetti neanche troppo secondari che non abbiamo nemmeno preso in considerazione. Il fatto che dica "per principio potrei anche rispondere di sì" usando il condizionale, non significa che io pensi affermativamente che il commercio di armi sia buono e giusto o anche solo legittimo.

jessica ha scritto:
Prego. Ma di cosa?
La plurivalente accezione “di per sè” significa una cosa soltanto, e non mi pareva neanche così oscura, nè tendente a costruire chissà quali implicazioni non necessarie: consideri la faccenda come slegata dal resto, senza guardare le ricadute e le implicazioni su grande scala. Per l’uomo di paglia, manco so cosa vuol dire.

Se io parlo di un concetto come "discriminazione" e dico che "di per sé" non può essere connotato positivamente o negativamente poiché queste sono valutazioni a posteriori legate al contesto specifico (senza contare che il termine tecnicamente significa "trattare le persone in maniera diversa in base ad almeno un criterio x" ) e tu mi rispondi che vedo le cose "di per sé" e quindi non riesco ad avere una visione d'insieme, l'accezione "di per sé" cambia eccome di significato, non "di per sé", ma relativamente al contesto in cui è inserita. Io parlo di come un termine specifico è utilizzato e di cosa significa se estrapolato dalle situazioni reali, tu mi parli sostanzialmente di un metodo di analisi della realtà nel quale non sarei molto ferrato in quanto sto considerando una cosa "di per sé" senza vederla come parte di un tutto. Francamente c'entra davvero poco. La logica è un po' questa:
A: "l'acqua a ph neutro non è ne acida ne basica"
B: "si però sbagli a non considerare l'acqua senza pensare ai fiumi, ai laghi e alla pioggia."
Un omino di paglia è all'incirca quello di cui sopra, ad esempio. Di fatto partendo da una mia affermazione mi attribuisci anche delle conclusioni possibili che si potrebbero trarre da quella affermazione, sfociando anche nell'argomentum ad personam, nel tentativo di ricostruirmi una bozza di profilo psicologico (ma quello lo hai fatto prima con "pensi in maniera troppo simmetrica"):
Esempio neutro basico:
tu dici: "zidane è stato un grande campione"
io rispondo: "non è vero che è stato il migliore di tutti".
tu: "non l'ho detto, però potrebbe anche essere stato il migliore di tutti"
io: "sei sicuramente juventina o francese perché solo gli juventini e i francesi sono così coglioni da poter pensare una cosa simile"
In sintesi è identificare un'idea ad un profilo immaginario e prendersela con quello invece che con l'idea.

Temo che tu abbia solo perso tempo: l'utente in questione è sparita da un po'.


Edit: le leggi di Murphy sono veramente infallibili. Proprio stasera è tornata a scrivere

beh, scusate ma sono stata un po' in vacanza a trastullarmi e mi sono ben guardata dall'avere internet a portata di mano...

l'intervento di blunt è molto lungo. leggerò e risponderò domani.

Non è così: la questione del contesto è centrale.
Tu hai il diritto a non essere discriminato rispetto a certi criteri ("razza", religione,...) attraverso delle leggi in tutti gli ambiti pubblici.

No. In tutti gli ambiti e basta.
Almeno per determinati tipi di discriminazioni. Il punto è che mi pare tu stia facendo l’errore di considerare nello stesso modo tutti i tipi di discriminazione, insomma, un approccio un po’ ingegneristico(ci torneremo sotto). Cosa incorretta.
“un negro è inferiore e va tenuto in uno scomparto a parte nel treno” e “solo i maschi sotto i 30 anni, di statura superiore a 1,90m possono fare i corazzieri” non sono esattamente lo stesso tipo d’affare, anche se, volendo, puoi chiamare entrambe le cose “discriminare”.

Domanda: è più grave che un gruppo di persone ne pesti a morte un'altra, o che un gruppo di naziskin pesti a morte un omosessuale?

Dipende dal perché avvengono i pestaggi. Il fatto grave rimane comunque l’omicidio in entrambi i casi, poi ci posso vedere qualche sfumatura “aggravante”
Al pestaggio a morte uno sfigato che si stava facendo una canna da parte di un gruppo di carabinieri fascistoidi e al linciaggio di un assassino pedofilo che ha appena fatto fuori 18 bimbi da parte dei genitori non attribuisco la stessa gravità, anche se l’esito è sempre la morte di un tizio… ma se mi spieghi dove vuoi arrivare magari riesco a darti una risposta che c’entri con la domanda.

beh, per una persona in sedia a rotelle, il divieto d'accesso saebbe implicito, nel caso in cui non vi fossero le infrastrutture necessarie. Il resto è un processo d'intenzioni. Come detto potrei non avere i mezzi per rendere agibile il mio bar alle sedie a rotelle e potrebbe anche dispiacermi di non poter offrire le stesse opportunità a tutti, ma i fatti sono imperturbabili rispetto alla mia volontà.

sarebbe implicito, ma i motivi non sarebbero gli stessi. Cambia tutto. Con questo non sto dicendo che allora sia giusto lasciar fuori le carrozzine, ma non fare di tutta l’erba un fascio, perché, come detto sopra, anche se a certe cose puoi dare lo stesso nome non vuol dire che siano uguali.

Perché (scusa ma ci sta troppo) vedi le cose di per sé e non complessivamente. Prendiamo ad esempio l'evidente etimologia della parola "sfigato": cosa fa guadagnare rispetto tra ragazzi (fenomenologia del branco)? Il farsi le ragazze più belle. Punto. Non per essere sciovinista e superficiale, ma durante l'adolescenza per molti funziona pressapoco così, ed è un fattore, come molti altri di discriminazione.
Nel contesto globale, il fatto che tu non la dai a x, rende x uno sfigato. Teoricamente, fin qui.
Se entriamo ancora più a fondo nella pratica delle cose, vediamo che vi sono, in una micro-società come può essere un liceo, altri fattori che rendono meno lineare la consequenzialità degli eventi:
a) vi sono dei modelli più o meno prestabiliti biologicamente e socialmente per cui certe fisionomie e/o fisiologie riscuotono a priori più successo di altre rispettivamente al sesso opposto
b) vi sono mezzi di pressione (come l'emarginazione) che tendono a salvaguardare questi modelli
Per cui sarebbe più corretto dire che non è vero che non dandola a x lo rendi uno sfigato, lo confermi soltanto. Sei dunque complice di un "apartheid" sessuale che ha anche conseguenze sulle altre dinamiche di gruppo.

Ripeto, usi il nome discriminazione o apartheid ma le cose a cui lo appiccichi sono diverse ed incommensurabili. Mi sembra, invece, che tu tenda ad estrarre (o astrarre) dei criteri generali da applicare come algoritmi. Scusa, ma onde permettermi di continuare la costruzione dell’uomo di paglia, non è mica che sei ingengnere? Si spiegherebbero tante cose ( compresa l'ottima conoscenza dei danni da apartheid da s-figa)…. Vabè, a parte gli scherzi, mi pare di non star guardando nulla “di per sé”. Anzi, proprio perché non lo sto facendo continuo a dirti che rispondo così.
Le implicazioni che esponi (anche se in modo ingegneristico, come detto sopra) sono ben chiare, ma il caso in questione non è assimilabile al topic. Ci sono dei punti di equilibrio tra effetti delle tue scelte e libertà delle stesse, la discussione, alla fine, verte sul dove piazzare questi punti. Il fatto è che i campi in cui vai a piazzarli sono diversi e non c’è nessuna analogia che ti permetta di dire che in uno si fa così perché si fa così anche nell’altro.

La ghettizzazione avviene anche in base ad altri criteri, non è falso quello che sostieni, ma è perlomeno incompleto. Spesso con segregazione rimano violenza strutturale e ineguaglianza a livello delle possibilità sociali e soprattutto lavorative (con effetti anche bipolari: i casi degli ebrei in Europa nel medioevo e degli afroamericani nel secolo scorso hanno questi elementi in comune, da cui sono scaturite però conseguenze diametralmente opposte, del resto i contesti erano diversi).

Non c’era nessuna pretesa di completezza nella mia risposta. E la completezza non era neppure necessaria. Se preferisci parlare ingegnerese, sto parlando di condizioni sufficienti. Che poi la ghettizzazione avvenga anche in altri 30mila modi, che c’entra? Anche la morte avviene in 30mila modi. Ma se ti dico che la morte può essere causata da un coltello nella gola, sarà anche incompleto (infatti funzionano anche veleni, pallottole e sigarette) ma è vero. Il fatto è che il sistema che proponi è un buon punto di partenza per la ghettizzazione. Magari non necessario ma di sicuro sufficiente.

La costituzione detiene un potere effettivo: vincola i cittadini l'apparato statale a non infrangere determinati principi, quali siano questi principi, e questo può anche essere un limite se si pensa in termini di "giusto o sbagliato", lo decidono i cittadini. Teoricamente, la costituzione di un paese potrebbe anche recitare "tutti gli uomini hanno eguali diritti salvo gli omosessuali che sono corrotti dal demonio e quelli che si travestono da Jack Sparrow a carnevale perché sono banali ed irritanti". Se è quello che vogliono i cittadini di un paese, non glielo si può impedire, ovviamente. Niente e nessuno ci obbliga però ad intrattenere relazioni diplomatiche/commerciali o quant'altro con quella nazione, se i suoi valori sono troppo in contrasto con i nostri. Rispettivamente alla comunità internazionale, troverei molto più civile un suo eventuale agire attraverso ad esempio un embargo, piuttosto che con metodi interventisti e scrupolosamente guerrafondai (impositori, quindi violenti).

Tralasciando la parte di embarghi ecc che mi pare molto slegata dalla realtà dei fatti ed espressa su un piano ideale, non vedo il problema. Nella mia costituzione non c’è scritto “tutti gli uomini hanno eguali diritti salvo gli omosessuali” e per fortuna, almeno in questo caso, sono contenta così, perché la cosa combacia col mio pensiero. quindi se vuoi possiamo parlare di fantapolitica (no, non è fanta… di stati così ce n’è, e nessuno si sogna di embarghi, ma comunque non è cosa troppo legata al nostro discorso)

Se la società è complice (indifferenza) o artefice (violenza istituzionale) di un abominio come potrebbe essere la possibilità che tu temi si compia, cosa fai? Gli imponi la tua verità? Non si può partire da questo presupposto. Se rimaniamo nel caso di quella che ho definito come "complicità" e ritieni che la società vada educata, convinta, sedotta o quello che pare a te, beh, parla con la gente, organizza manifestazioni per sensibilizzare, prova a raccogliere fondi, scrivi una canzone, trova una celebrità che è disposta a sostenere la tua battaglia (magari in Italia avrebbe un certo peso... battuta razzista?)... Potrebbe essere inutile, ma le cose non si smuovono da sole e devi avere un po' di inventiva: imporre è troppo facile.

no. Una volta che la società ha deciso che la discriminazione è un danno oggettivo per la categoria discriminata (e lo è) tu imponi il divieto a causare il danno, esattamente come lo fai per il danno fisico (non è che serva inventiva, costantino che fa campagne di sensibilizzazione per i mafiosi cercando di convincerli a non ammazzare ecc. se ammazzi qualcuno vai in galera, fine (almeno sarebbe bello…) poi magari pensi anche al lato educativo e preventivo ecc, ma sono due cose in parallelo, non mutuamente esclusive –giusto per restare sull’ingegnerese-)

Per chiudere il discorso, quindi: c'è differenza tra una discriminazione negativa istituzionale e discriminazioni negative fatte dai privati cittadini. Se tu non vuoi svizzeri, zingari, bambini, cani, caffettiere e feticci in casa tua, discrimini negativamente, e allora?

Scusa, ma siamo al punto di partenza. Nessuno ti obbliga ad ospitare a casa tua gli italiani se ti stanno sulle balle. Ma stai ancora parlando di cose diverse. Anche se tu sei padrone del bar ecc quello non è solo casa tua. Rimane un servizio pubblico.

No, gli ebrei, in contesti storici, economici ed ideologici diversi, hanno conosciuto, in Europa, discriminazioni diverse con effetti radicalmente opposti, indipendentemente dal fatto che non fossero proprio amati dai cristiani nei contatti sociali diretti. Solo per prendere un esempio.

quali sarebbero gli effetti diversi, scusa? Ad ogni modo continui a mischiare il sufficiente col necessario…

Mettiamo che il coglione leghista (vorrei abbreviare con CL, ma penso vi sia un copyright) sia il target principale: questo target è realistico in confronto alla popolazione reale? Il 100% dei gestori di bar è padano puro con con sintomi di leghismo e quindi potrebbe anche solo concepire di interdire l'accesso ai gay, ai terroni e agli extracomunitari in genere?

Non è necessario che sia il 100%. Basta abbondantemente il 30, come da queste parti è la media della popolazione tutta (dove comunque, tra i piccoli imprenditori, si va ben oltre il 30)

Assolutamente no. La discrezione è dell'imprenditore.

è esattamente quello a cui mi riferivo.

Ma non è così: indipendentemente dalla discriminante formalizzata , non consentendo a qualcuno di entrare nella mia proprietà non ledo alcun diritto, per cui non faccio il "cattivo". Lo stato (a meno che non si parli di uno stato etico, esempio pratico = teocrazia) non decide cosa è bene e cosa è male, al massimo cosa non è lecito.

Vediamo di non cercare il pelo nell’uovo… cosa intendessi con cattivo mi pareva abbastanza chiaro da non richiedere precisazioni giuridiche o filosofiche. Comunque, nel nostro caso, lo stato ha già deciso che la discriminazione in base alla razza o all’orientamento sessuale (ns esempio) è illecito. Non puoi paragonare il tuo bar alla tua casa. Nel momento in cui vendi birra, o hai un supermercato, sei un privato cittadino che sta comunque svolgendo un servizio al pubblico.

Diciamo che trovo fastidiosi i commenti tipo il tuo, soprattutto se sottintendono (o almeno l'impressione è quella) una supposta superiorità morale od intellettuale di chi espone il giudizio.

continuo a non capire dove sia stata sottintesa questa superiorità morale…

Sono un po' cazzi tuoi, nessuno ti obbliga ad entrare nel locale chic o ariano se le condizioni di entrata non ti soddisfano o se non puoi adempiere ai criteri richiesti. Entrare in una proprietà privata senza il consenso del proprietario non mi pare proprio che sia un diritto.

esattamente il contrario. Mi obbligano a non entrare. E ti ripeto che il locale pubblico non è una normale proprietà privata.

su questo:
jessica ha scritto:
jessica ha scritto:

l'atto di razzismo istituzionalizzato non è solo razzismo, ma anche istigazione (cioè insegnare che quella cosa si può fare e quindi è giusta)
bluntman ha scritto:
Mi pare che mescoli legge e morale (anche se sotto certi aspetti vi possono essere dei legami, rimangono due cose separate).
Secondariamente, in via del tutto tecnica, si può parlare di razzismo istituzionalizzato non quando l'opinione razzista, se espressa, è esente da sanzioni, ma nel caso in cui questa venisse in qualche modo premiata o vi fossero delle leggi che discriminino in base ad una questione razziale. Il fatto che non vi sia un delitto d'opinione legato al razzismo non significa questi sia un'istituzione. L'istituzione sarebbe la libertà di parola, tanto per essere chiari.
Non si può proibire l'idiozia ed è meglio sapere quali sono gli idioti, secondo me.

eh, e cosa avrei dovuto dirti? La vacanza non mi ha schiarito le idee… continuo ad essere d’accordo con me stessa e non capisco bene il senso della tua risposta. Forse avrei dovuto essere più precisa e non parlare di razzismo istituzionalizzato ma di tollerare(accettare, legittimare) il razzismo da parte delle istituzioni. Non mi pare cambi molto.

Negare a qualcuno di esprimere un'opinione razzista e magari di fare scelte private dettate da questa opinione non è censura ideologica?

Per tutelare la libertà di parola, è secondo te giusto pensare che io vada in giro a propagandare la pedofilia, a dire che è cosa buona e bella ecc? (il reato è la pedofilia, ma io non lo compio, parlo e basta). O forse ci sono altri diritti che cozzano contro la libertà più totale di pensiero ed espressione. Se io penso che tu sia un pedofilo, è giusto che vada in giro a dirlo o è meglio se puoi denunciarmi per diffamazione?

Di solito le considerazioni sulla persona dell'interlocutore arrivano quando si è a corto di argomenti.

Eh?

Stando a questi criteri dovresti salutare tutte le persone che incontri, se non ne saluti una la discrimini e le arrechi un danno oggettivo sufficiente.

perché? Non vedo il nesso. Ti pare che causi lo stesso danno l’interdizione da un locale pubblico perché sei di una razza inferiore, quindi per forza stupido puzzolente e rissoso e il fatto che io non ti saluti? Se la risposta è no, allora perché parli di danno sufficiente anche in qs caso?

Se so che fumare mi può fare ammalare e lo faccio comunque, vuol dire che accetto di farmi del male con n frequenza e n intensità. Criteri da estendere anche agli altri esempi. Ovviamente tutti questi rischi vanno presi al condizionale o meno a dipendenza della situazione specifica.

no. La gente mediamente non ha l’approccio ingegneristico alla faccenda. Non si fa (almeno consapevolmente) la lista dei vantaggi e degli svantaggi con relativo punteggio, somma algebrica e risultato determinante (anche se qualche corrente di pensiero in sociologia sviluppa dei modelli di questo tipo nelle scelte…)

Quindi non potrei vendere un'automobile a 100 mila euro perché discrimino tutti quelli che non se la possono permettere?

a parte che per quanto mi riguarda anche l’eccessiva discriminazione economica è un male (e da questo punto di vista mi sento semicomunista), ma continui a mettere in relazione discriminazioni differenti. Vale la stessa risposta del corazziere.

Per le armi parliamo di beni materiali certo, ma anche di gestione della violenza legittima. Come detto è un discorso complesso, molto più di come lo fai sembrare.

Beh, questo lo dici tu. Probabilmente i fattori interni sono estremamente complessi e delicati, ma il risultato finale è facile facile… uno s’incazza e ha la bottiglia: te la spacca in testa e muori al 10%, uno s’incazza e ha sottomano il lanciafiamme: ti brucia e muori al 90%.
Non è l’unico fattore di differenza tra noi e gli usa, ma è sufficiente.

2) I risvolti ombrosi del monopolio della violenza da parte dello stato si risolvono in una domanda: e dalla polizia, chi mi protegge?

Scusa ma non ho capito che c’entra.

Evidentemente anche la distribuzione indiscriminata di armi col 2x3 ai grandi magazzini pone più di un problema.
Io interverrei sulle munizioni, comunque, prima ancora che sulle armi.
Di base, come si tassano altre cose che sono lecite ma che possono nuocere alla salute o all'incolumità delle persone, si possono tassare pesantemente armi e proiettili. Per chi ne fabbrica si potrebbe proporre un contratto (improvviso eh): tu fabbrichi proiettili, ma se un tuo proiettile viene trovato conficcato in un corpo in cui non ci doveva stare, noi ti riteniamo complice dell'eventuale crimine, accetti questa responsabilità? Non viene infranto nessun diritto fondamentale, ma chi compie un'azione potenzialmente pericolosa per il prossimo, ne è responsabilizzato ed invogliato a fare altro senza coercizioni. Poi l'esempio può anche essere estremo ed assurdo, adesso come adesso, voleva solo indicare un possibile metodo di fondo, sempre che vi sia un esplicito interesse della società in un'ottica di "allevamento" della popolazione.
Ripeto ancora una volta, in realtà la questione delle armi è molto complessa e vi sono aspetti neanche troppo secondari che non abbiamo nemmeno preso in considerazione. Il fatto che dica "per principio potrei anche rispondere di sì" usando il condizionale, non significa che io pensi affermativamente che il commercio di armi sia buono e giusto o anche solo legittimo.

Ok. Ma era giusto per capire come la pensi in un caso diverso. Cioè contrapposizione tra il mio diritto di fare quel cazzo che mi pare e costruirmi un lanciarazzi in casa e il tuo diritto alla vita…

Se io parlo di un concetto come "discriminazione" e dico che "di per sé" non può essere connotato positivamente o negativamente poiché queste sono valutazioni a posteriori legate al contesto specifico (senza contare che il termine tecnicamente significa "trattare le persone in maniera diversa in base ad almeno un criterio x" ) e tu mi rispondi che vedo le cose "di per sé" e quindi non riesco ad avere una visione d'insieme, l'accezione "di per sé" cambia eccome di significato, non "di per sé", ma relativamente al contesto in cui è inserita. Io parlo di come un termine specifico è utilizzato e di cosa significa se estrapolato dalle situazioni reali, tu mi parli sostanzialmente di un metodo di analisi della realtà nel quale non sarei molto ferrato in quanto sto considerando una cosa "di per sé" senza vederla come parte di un tutto. Francamente c'entra davvero poco. La logica è un po' questa:
A: "l'acqua a ph neutro non è ne acida ne basica"
B: "si però sbagli a non considerare l'acqua senza pensare ai fiumi, ai laghi e alla pioggia."

Scusami, ma queste sono pippe mentali. Tu stai parlando di dare la possibilità all’esercente di scrivere “noi qui non possiamo entrare” riferito a cani, gay e negri(ad esempio…)
Io ti dico che consideri la cosa come isolata dal resto del contesto sociale(cioè che l’interdire l’accesso a un nero nel tuo locale non implichi nulla e muoia là) e che invece, secondo me, oltre all’impedire al nero di bere la birra nel tuo locale (cosa non particolarmente grave se presa a sé), porta con sé molte altre cose. Non mi pare ci sia tanto da spippettare sul significato e sull’etimologia dei termini usati. Il mattone che poni non è finito là e isolato dal resto del mondo, ma fa parte di una scala che porta da qualche parte. Per come la vedo io questa scala porta a violenza, ghettizzazione e tante altre cose non troppo carine di cui ho già scritto.

Un omino di paglia è all'incirca quello di cui sopra, ad esempio. Di fatto partendo da una mia affermazione mi attribuisci anche delle conclusioni possibili che si potrebbero trarre da quella affermazione, sfociando anche nell'argomentum ad personam, nel tentativo di ricostruirmi una bozza di profilo psicologico (ma quello lo hai fatto prima con "pensi in maniera troppo simmetrica"):Esempio neutro basico:
tu dici: "zidane è stato un grande campione"
io rispondo: "non è vero che è stato il migliore di tutti".
tu: "non l'ho detto, però potrebbe anche essere stato il migliore di tutti"
io: "sei sicuramente juventina o francese perché solo gli juventini e i francesi sono così coglioni da poter pensare una cosa simile"
In sintesi è identificare un'idea ad un profilo immaginario e prendersela con quello invece che con l'idea.

Dove avrei fatto tutto ciò?
Per quanto riguarda l’attribuirti un profilo psicologico, diciamo che mi pare più che legittimo… se mi vieni a paragonare un poliziotto che spara a un mafioso e un mafioso che spara a un poliziotto perché ci sono le due squadre e ogni squadra fa il suo gioco, io ti dico che pensi in maniera simmetrica laddove non dovrebbe esserci alcuna simmetria. Forse avrei dovuto dire che nell’esempio in questione poni una simmetria dove per me non c’è ma se ti turba il mio generalizzare e pretendi un’esposizione rigorosa con lemmi e dimostrazioni, allora se hai risposto no quando ti ho chiesto se sei ing, non ti credo.

Ripassavo di qua e mi sono accorto che non ti avevo risposto, o meglio, mi pareva di averlo fatto ma boh (ho la risposta scritta in textedit ma mi sa che non l'ho mai postata e poi vabbeh ho avuto altre gatte da pelare per qualche tempo, mi spiace).
Prima di riprendere punto per punto però, mi rendo conto che ci sono ancora delle cose che non sono chiare, probabilmente non mi sono spiegato bene, per cui mi permetto di rispondere, per ora, soltanto ad una parte del tuo post.

Primo, una precisazione d'ordine personale, di solito mi espongo poco su di me, ma comunque, a questo punto, mi interessa sentire il tuo parere psichiatrico: non sono ingeniere, ma proprio per niente, che tu ci creda o no. Ho studiato sociologia delle religioni, adesso sto in filosofia. Ho lavorato 6 anni come educatore in un istituto con persone disabili. Sono un artista a tempo perso nella musica e ho diverse esperienze teatrali come attore alle spalle (e non è detto che ultimati gli studi non prenda questa strada fino in fondo).
Quello che pensi sia un vezzo ingenieristico, si chiama semplicemente logica ed è regina in questo ambito, ovvero quello della disputazione filosofica, anche a scapito della retorica (in rapporto alla quale ti riconosco delle qualità).


Secondariamente, veniamo a noi.
Riprendo una tua frase che secondo me è esemplare rispetto a tutta la discussione che stiamo tenendo (o tenevamo qualche tempo fa) e che mostra esattamente quella che io ho denuncio essere l'ipocrisia di fondo.

jessica ha scritto: Comunque, nel nostro caso, lo stato ha già deciso che la discriminazione in base alla razza o all’orientamento sessuale (ns esempio) è illecito. Non puoi paragonare il tuo bar alla tua casa. Nel momento in cui vendi birra, o hai un supermercato, sei un privato cittadino che sta comunque svolgendo un servizio al pubblico.

Se riassumo il tuo pensiero sarebbe questo:
lo stato determina i propri interessi basandosi sul consenso dei cittadini: il diritto ad aprire un bar e la sua gestione, sono principi subordinati a questi interessi.
Giusto fin qui?
L'interesse dello stato è quindi ad esempio la salute dei propri cittadini: logica vuole che nei bar non si fumi e non si possa dire a qualcuno che non può entrare perché di colore (sarebbe offensivo e lederebbe l'integrità e la salute psichica di un cittadino), e ovviamente, sempre per "logica", è invece corrispondente all'interesse principale che i bar vendano alcolici e che non lascino entrare le persone in base ad un codice d'abbigliamento.
Devo dedurre che la vendita di alcolici (Jessica dixit: "se vendi birra è un servizio pubblico"), nonostante l'alcool sia molto più dannoso delle sigarette e persino di alcune droghe pesanti, sia nell'interesse della società, e che la stessa se ne sbatte se io, rappuso, punkabbestia o nudista, non posso entrare in certi locali e la cosa potrebbe offendermi e quindi arrecarmi un danno oggettivo, in quanto non sono accettato per come mi identifico e mi esprimo basandomi su chi ritengo di essere.
Lo vedi anche tu che qualcosa stride? A me sembra del razzismo al contrario. Proteggo il diverso, da chi lo giudica diverso, proprio perché diverso...

Ora, questa è sostanzialmente la mia posizione spiegata nel modo più semplice possibile, più di così non so fare, nel botta e risposta finora ho avuto spesso l'impressione di non essere capito (sicuramente anche per colpa mia, d'altronde anche io ti ho mosso critiche dovute a fraintendimenti, in precedenza) ed essere attaccato su cose un po' diverse da come le intendevo. Mi spiace se ci sono delle ripetizioni (ci sarebbero state in ogni caso).
a) il razzismo di per sè non implica un danno oggettivo rispetto a terzi, ne tantomeno arrecano danni oggettivi l'espressione di un'opinione razzista o un comportamento determinato da un'ideologia razzista. Dire "è oggettivo per la persona di colore sentirsi dire " significa spostare il discorso. Se io dico "il gesso è bianco", il fatto che io dica "il gesso è bianco" è oggettivo, ma questo non tange il giudizio sul fatto che il gesso sia bianco o meno.
NB: io non considero tutte le discriminazioni in egual misura, anzi, penso che il contesto nelle quali si presentano è fondamentale e che vi siano delle discriminazioni più gravi di altre. Quello che ho cercato di dimostrare è semplicemente che "discriminazione" e "sentirsi offesi" non sono criteri sufficienti per fornire un giudizio giuridico o anche solo sensato. Non vedo quale sia il problema di voler essere precisi al riguardo, ah certo bisognerebbe mettere in discussione un po' di quelle certezze coadiuvate da parole il di cui significato è solitamente dato per scontato al pari della connotazione morale (tollerare=bene, discriminare=male).

b) equiparare la propria dimora al proprio bar è empiricamente e razionalmente più prossimo alla realtà dell'equiparare il bar ad un locale pubblico come una scuola o ad un servizio pubblico come può essere un ospedale o un treno in quanto:
- è fattuale che vi siano condizioni per cui un locale può non essere accessibile a tutti non soltanto per ragioni pratiche ma ideologiche, per cui non è pubblico, o lo è soltanto per comodità semantica.
- il fatto che un locale o un servizio sia "pubblico" implica un investimento economico da parte della comunità, non esclusivamente del privato.
- l'implicazione necessaria per cui un ente sia considerato "servizio" e "pubblico" è che corrisponda ad un esigenza della società; se gli interessi della società sono dicotomici il problema è della società, ma la conseguenza è l'arbitrarietà dei principi e della loro applicazione ; se gli interessi della società sono chiari, invece, non si può definire "servizio pubblico" ciò che manifestamente offre delle opportunità che, sebbene nell'ambito di ciò che si considera lecito, contrastano apertamente con quello che è dichiaratemente l'interesse sociale.

c) conseguenze pratiche del mio pensiero e del tuo pensiero.
Ok, quanto sostengo può essere una causa sufficiente perché via sia una tendenza alla ghettizzazione.
Considera però che:
- vi sono altri metodi per combattere le piaghe sociali, oltre alla censura ideologica. Per ora abbiamo discusso poco di tali metodi. Io non dico "tutto è permesso", dico che la risposta legale deve essere supportata da estremi che la rendono necessaria, ma che questa non deve contraddire valori fondamentali come la libertà di espressione (e vi è differenza tra insulto e diffamazione, la seconda coinvolge sempre spettatori o attori terzi e va contestualizzato il peso specifico di ogni parola, scindendo tra un semplice abuso semantico e l'affermazione di un fatto non dimostrabile).
- il fatto che un comportamento sia lecito non implica che d'un tratto tutte le persone lo adottino, e nemmeno rappresenta un invito a ad adottarlo.
- se ragionassi con i tuoi parametri, il fumo e l'alcool dovrebbero essere vietati a prescindere visto che arrecano danni oggettivi all'individuo ed alla società, sono leciti e ciò vorrebbe dire che la società incoraggia tabagismo ed alcolismo e ciò è condizione sufficiente per cui la società sarebbe zeppa di malati di cancro e cirrosi epatica, avremmo molti più incidenti stradali, bagni di sangue nati da risse come piovessero, milioni di mogli picchiate dai mariti ciucchi e una residua minoranza di salutisti indignati. Visione d'insieme delle cose, eh.
Immagino che stando a parametri analoghi potremmo trovare altrettante ragioni di bandire tutte le religioni. Prendiamo il cristianesimo, se non sei con Gesù sei contro di lui, immagino che quindi tutti i cristiani che si credono nel giusto pensino facilmente che i musulmani o gli shivaisti sbagliano e quindi li guardano dall'alto della loro superiorità teologica e civile: "i cristiani sono cittadini migliori" (Ratzy). Non è una forma di razzismo, ma una discriminazione basata sull'appartenenza religiosa. Lo stato, essendo laico ed ignavo, garantisce questa forma di pensiero oltraggiosa e discriminante, quindi vuol dire che la incoraggia e infatti vediamo che i bar cristiani vietano l'ingresso chi agli atei, chi ai musulmani, chi agli adoratori di arcaici ma generici mezzobusti barbuti. Le città sono divise tra quartieri e tra cattolici e protestanti vi sono scontri come negli anni d'oro irlandesi. Le case degli ebrei sono tutte marcate con sangue di agnello sgozzato secondo rituale da islamici negazionisti, mentre i raeliani, a causa delle persecuzioni, hanno abbandonato la terra a bordo di una nave spaziale, e i testimoni di Geova vengono a suonare alla porta solo per chiedere aiuto.
Nei paesi in cui invece vi è una morale ed una religione di stato, invece, le blasfemie non sono tollerate e tra la popolazione corre buon sangue, si dice che qualcuno potrebbe aver bruciato dei cristiani, ma si trattava indubbiamente di combustione spontanea.
Se prendiamo il fascismo, in un paese parzialmente moralizzato come l'Italia, in cui vi è reato d'opinione, ovviamente non vi sono più fascisti, figuriamoci al potere...
Non dico sia una legge matematica, ma sembra proprio che tu abbia ragione: lì dove vi sono metodi interventisti e si punta all'imporre più che all'educare (restano visioni d'allevamento entrambe) si producono risultati concreti...

Certo, a meno di non riconoscere che ogni ideologia identitaria è svilente nei confronti di chi è fuori dal cerchio e o le proibiamo tutte o cerchiamio di conviverci e convincerci l'un l'altro che un pluralismo è possibile attraverso il dialogo ed all'abbattimento sistematico di determinate convinzioni tramite l'argomentaziona razionale. Capisco che questa prospettiva necessità di pazienza, ma mi pare un'alternativa migliore al proibire ciò che prima di essere nocivo è semplicemente superficiale, immorale o stupido, omettendolo dal dibattito a priori.



Per quel che concerne le armi, proporrei un thread ad hoc (in questo periodo avrò un po' di tempo).


PS: ho già subito (più di una volta) insulti razzisti nella mia vita e la cosa non mi ha assolutamente danneggiato, anche se posso capire un certo senso di ingiustizia, ma al massimo ha rafforzato un legittimo ma perverso sentimento di superiorità rispetto a determinate persone. Una volta in Italia (Porlezza) ho rischiato di prenderle quando uno m'ha detto "svizzero di merda" e io gli ho riso in faccia. Era il tipico burino ingellato a cresta centrale con punte all'infuori e quando m'ha chiesto che cazzo avevo da ridere gli ho risposto che non avevo mai visto un'ananas parlante. Se avesse capito la battuta, ora probabilmente sarei morto.

ben tornato
scusa ma ho la memoria molto corta e nessuna voglia di rileggere tutto, quindi risponderò al tuo ultimo intervento senza considerare i precedenti, in caso di discordanza, vuol dire che nel frattempo ho cambiato idea, in caso di ripetizione, amen.
non credo di aver frainteso quello che intendi dire, semplicemente non lo condivido. ah, prima di tutto sono molto contenta per te per il fatto dell'ingegneria (senza offesa agli ingegneri che si aggirano per qs lidi eh...) ma non concordo neanche sul vezzo ingegneristico\logica da disputazione filosofica: credo che applicare una logica pulita ad una realtà complessa e sporca equivalga in termini di probabilità di imbroccarci, praticamente a fare scelte casuali.
mi spiego meglio, una logica stretta basata su vero falso, si no, diventa o troppo complicata da applicare se si fa bene, o riduttiva ed inutile se si fa a grandi linee. hai presente la barzelletta dei carabinieri con l'acquario?
ma lasciamo perdere che questo è ot.

invece non ho capito se riassumi bene il mio pensiero perchè io non la pongo in questi termini. ad ogni modo non sto scindendo l'attività educativa da quella proibitiva (o si educa o si impone...) ma penso che ci siano dei limiti molto sfumati per cosa uno può e non può fare. (armi... ok per 3d ma mi sa che da qui a presto sarò io a non avere più il tempo di cazzeggiare come sto facendo in questi giorni... hem.. forse mesi)
dici che hai subito discriminazione "razziale" ma che ciò non ti ha danneggiato. forse perchè sentirsi paragonare ad huber da un ananas parlante non ha lo stesso effetto di trovarsi in una società che ti vede nero (per esempio) quindi ti considera automaticamente o delinquente o inferiore, adatto diciamo al massimo a fare le pulizie. ne parlavo giusto il mese scorso con un amico, diceva che già il fatto che in un qualsiasi posto (bar, ufficio pubblico, biglietteria...) la gente si senta automaticamente in diritto di dargli del tu solo perchè è marrone gli fa capire quanto sia razzista la società.
dunque ovviamente non avrebbe senso una legge che obblighi a dare del lei ai neri ultraquarantenni, però intanto (intanto che interventi educativi verranno prima pensati, poi ripensati dal ministro del governo seguente, poi discussi, poi finanziati, poi cambiati ecc) la legge dello stato può arginare i danni che la legge della giungla causerebbe. ci sono paesini qua intorno dove la lega prende la maggioranza assoluta dei voti, il resto della gente vota fini, forza nuova e berlusca... in quei posti non è prevedibile ma è matematico che tutti gli extracomunitari non potrebbero vivere. (niente bar... e vabè, niente spesa, niente farmacia ...) la legge, almeno, dà una minima tutela alle minoranze dalla maggioranza.
poi comunque il paron padano non assumerà neri (questo non si può farglielo fare per legge) e tu non vorrai invitarli a casa tua o frequentarli, ma qui la legge non può entrarci. dire che se la legge tutela il nero che beve birra deve anche tutelare uno brutto al quale nessuna la dà (era tuo no qs esempio di discriminazione?) obbligandomi a dargliela se me la chiede, vuol dire applicare la logica da carabiniere di cui sopra.
idem per punkabbestia e nudisti.


la parte dell'alcool, invece, non la capisco molto. mi pare sia un discorso ben diverso.


altri punti poco chiari, qua:

a) il razzismo di per sè non implica un danno oggettivo rispetto a terzi, ne tantomeno arrecano danni oggettivi l'espressione di un'opinione razzista o un comportamento determinato da un'ideologia razzista. Dire "è oggettivo per la persona di colore sentirsi dire " significa spostare il discorso. Se io dico "il gesso è bianco", il fatto che io dica "il gesso è bianco" è oggettivo, ma questo non tange il giudizio sul fatto che il gesso sia bianco o meno.

non è razzista riconoscere che mambojambo sia nero, ci mancherebbe. ma se a questo segue nero=stupido o ladro o sporco quindi vai via da casa mia, hai voglia che il comportamento determinato dall'ideologia razzista arreca danni oggettivi. altrimenti gli ebrei sarebbero ancora vivi.

NB: io non considero tutte le discriminazioni in egual misura, anzi, penso che il contesto nelle quali si presentano è fondamentale e che vi siano delle discriminazioni più gravi di altre. Quello che ho cercato di dimostrare è semplicemente che "discriminazione" e "sentirsi offesi" non sono criteri sufficienti per fornire un giudizio giuridico o anche solo sensato. Non vedo quale sia il problema di voler essere precisi al riguardo, ah certo bisognerebbe mettere in discussione un po' di quelle certezze coadiuvate da parole il di cui significato è solitamente dato per scontato al pari della connotazione morale (tollerare=bene, discriminare=male).

dipende perchè e cosa si tollera \discrimina.
sentirsi offeso è sufficiente ad un giudizio giuridico (ed esiste infatti la richiesta di danni anche solo per offese verbali) naturalmente in un contesto privo di spippettamenti mentali relativistici... non puoi andare da un giudice a chiedere i danni perchè io ti ho detto ciao e per te ciao vuol dire stronzo.
impedirti l'accesso ad un circolo di scacchi (o anche ad una scuola privata, perchè no?) non perchè sei stupido, ma perchè sei svizzero e quindi per forza stupido, fossi in te, io lo considererei discriminante ed offensivo, poi, se a te non dà fastidio ok, ma sappi che fai parte di una sparuta minoranza (e ti direi che non ti credo, ma dopo quella dell'ingegnere forse puoi stupirmi ancora!)

b) equiparare la propria dimora al proprio bar è empiricamente e razionalmente più prossimo alla realtà dell'equiparare il bar ad un locale pubblico come una scuola o ad un servizio pubblico come può essere un ospedale o un treno in quanto:
- è fattuale che vi siano condizioni per cui un locale può non essere accessibile a tutti non soltanto per ragioni pratiche ma ideologiche, per cui non è pubblico, o lo è soltanto per comodità semantica.
- il fatto che un locale o un servizio sia "pubblico" implica un investimento economico da parte della comunità, non esclusivamente del privato.
- l'implicazione necessaria per cui un ente sia considerato "servizio" e "pubblico" è che corrisponda ad un esigenza della società; se gli interessi della società sono dicotomici il problema è della società, ma la conseguenza è l'arbitrarietà dei principi e della loro applicazione ; se gli interessi della società sono chiari, invece, non si può definire "servizio pubblico" ciò che manifestamente offre delle opportunità che, sebbene nell'ambito di ciò che si considera lecito, contrastano apertamente con quello che è dichiaratemente l'interesse sociale.

mi pare che qui siamo sempre al livello di logica matematica molto lontana dal mondo reale.
per le tue lineette:
la prima: non vedo perchè. quali sarebbero le ragioni ideologiche che potrebbero vietarmi di andare a comprare il salame dal salumiere, a parte l'essere vegana (ma non è una ragione del salumiere)?
la seconda:questo è arbitrario. una azienda di trasporti privata che sia in attivo non ha investimenti pubblici e svolge un servizio pubblico, ti stai fissando sulle definizioni da vocabolario. e perchè in questo caso l'azienda (privata) non potrebbe dire: i neri (quindi ladri e puzzolenti) non fanno mai il biglietto e quindi non possono salire?
la terza: quale sarebbe la dicotomia di interessi?

altre lineette:

- vi sono altri metodi per combattere le piaghe sociali, oltre alla censura ideologica. Per ora abbiamo discusso poco di tali metodi. Io non dico "tutto è permesso", dico che la risposta legale deve essere supportata da estremi che la rendono necessaria, ma che questa non deve contraddire valori fondamentali come la libertà di espressione (e vi è differenza tra insulto e diffamazione, la seconda coinvolge sempre spettatori o attori terzi e va contestualizzato il peso specifico di ogni parola, scindendo tra un semplice abuso semantico e l'affermazione di un fatto non dimostrabile).
- il fatto che un comportamento sia lecito non implica che d'un tratto tutte le persone lo adottino, e nemmeno rappresenta un invito a ad adottarlo.
- se ragionassi con i tuoi parametri, il fumo e l'alcool dovrebbero essere vietati a prescindere visto che arrecano danni oggettivi all'individuo ed alla società, sono leciti e ciò vorrebbe dire che la società incoraggia tabagismo ed alcolismo e ciò è condizione sufficiente per cui la società sarebbe zeppa di malati di cancro e cirrosi epatica, avremmo molti più incidenti stradali, bagni di sangue nati da risse come piovessero, milioni di mogli picchiate dai mariti ciucchi e una residua minoranza di salutisti indignati. Visione d'insieme delle cose, eh.
Immagino che stando a parametri analoghi potremmo trovare altrettante ragioni di bandire tutte le religioni. Prendiamo il cristianesimo, se non sei con Gesù sei contro di lui, immagino che quindi tutti i cristiani che si credono nel giusto pensino facilmente che i musulmani o gli shivaisti sbagliano e quindi li guardano dall'alto della loro superiorità teologica e civile: "i cristiani sono cittadini migliori" (Ratzy). Non è una forma di razzismo, ma una discriminazione basata sull'appartenenza religiosa. Lo stato, essendo laico ed ignavo, garantisce questa forma di pensiero oltraggiosa e discriminante, quindi vuol dire che la incoraggia e infatti vediamo che i bar cristiani vietano l'ingresso chi agli atei, chi ai musulmani, chi agli adoratori di arcaici ma generici mezzobusti barbuti. Le città sono divise tra quartieri e tra cattolici e protestanti vi sono scontri come negli anni d'oro irlandesi. Le case degli ebrei sono tutte marcate con sangue di agnello sgozzato secondo rituale da islamici negazionisti, mentre i raeliani, a causa delle persecuzioni, hanno abbandonato la terra a bordo di una nave spaziale, e i testimoni di Geova vengono a suonare alla porta solo per chiedere aiuto.
Nei paesi in cui invece vi è una morale ed una religione di stato, invece, le blasfemie non sono tollerate e tra la popolazione corre buon sangue, si dice che qualcuno potrebbe aver bruciato dei cristiani, ma si trattava indubbiamente di combustione spontanea.
Se prendiamo il fascismo, in un paese parzialmente moralizzato come l'Italia, in cui vi è reato d'opinione, ovviamente non vi sono più fascisti, figuriamoci al potere...
Non dico sia una legge matematica, ma sembra proprio che tu abbia ragione: lì dove vi sono metodi interventisti e si punta all'imporre più che all'educare (restano visioni d'allevamento entrambe) si producono risultati concreti...

1 certo, ma non sono mutuamente esclusivi.
2 non proprio vero. nelle situazioni in cui (ad esempio il razzismo) era latente, la linea di demarcazione tra la convivenza pacifica e il tracollo barbarico è stata oltrepassata proprio a seguito dell'acquisizione di liceità da parte di determinati comportamenti.insomma, quando berlusconi dice che è lecito evadere le tasse, la gente lo ascolta eh!
3 anche qui applichi la logica a mannaiate secche. ad ogni modo la situazione non è tanto diversa da quella che descrivi: in italia gli incidenti per guida in stato di ebbrezza sono il 30% circa dei totali, e all'alcool ne è riconducibile fino al 50% (nel senso che il guidatore è ubriaco ma l'incidente non è sicuro sia avvenuto per colpa dell'alcool) se tieni conto che fra i giovani la prima causa di morte è lo sbaro, fai presto i conti dei danni oggettivi. (percentuali simili sulla violenza domestica...)
di tizi che se devono guidare la sera non bevono perchè poi rischiano la patente (non la vita!) che gli serve per lavoro, ne conosco parecchi. se fosse lecito girare ubriachi in macchina lo farebbero tranquillamente.
però anche qui è questione di bordi sfumati: la legge non ti vieta di bere (e fare male a te stesso, ammesso e non concesso che un bicchiere ti danneggi) a meno che tu non sia minorenne, quello dovrebbe farlo l'educazione (quegli altri modi di cui tu parli) ma ti vieta di metterti al volante se hai bevuto e se ti becca ti fotte la macchina. identicamente la legge non ti vieta di pensare che un ateo sia il demonio, sia un buffone influenzato da lenin, abbia torto, sia un rompicoglioni e di non volerlo come amico (e non potrebbe, quello lo deve fare l'educazione ad usare il cervello) ti vieta di discriminarlo e lasciarlo fuori dal tuo locale.

Sto pensando di proporre una norma che imponga di non superare un tot di righe con una data grandezza del font...

ehhhh.... ok ti riassumo il mio intervento: non sono d'accordo con blunt, la logica binaria matematica pura è difficile da applicare ad una realtà sfumata e incasinata.

E' possibile fare interventi che non sembrano romanzi?

Prima di fare le mie domande/osservazioni sulla discriminazione... Se accorciare i post significa renderli più leggibili “vadi pure” ma in tutti gli altri casi io preferisco leggere questi “lenzuoli” che sono delle “chicche”. A proposito chissà come leggono questi dell'ateo Italiano? Un 3D per "dove posare lo sguardo e come muoverlo per leggere meglio" sarebbe interessante.

Nel campo mio ho trovato comodo disputare soluzioni tecniche con ingegneri, parlo di formazione mentale. Sembra che saper osservare il sistema con “l'occhio di dio” faccia la differenza.

Sapete che in qualche contesto dio viene chiamato l'architetto dell'universo, per non cadere nello stesso errore sospetto che questo architetto aveva la formazione mentale dell'ingegnere.

La probabilità che da noi abbia successo il proselitismo è bassa, che vengano giù passaggi della bibbia cliccando uno spoiler fa tenerezza, nel mio caso leggo per confermare la posizione eretica.

Ma se l'interlocutrice che parla con occhi “wide open” stringe lo sguardo e attraverso due fessure ti chiede se sei ingegnere son cacchi amari ed ho l'impressione qualche giovine possa cambiare idea.

Cos'è questa discriminazione? Vorrei tentare un'improbabile difesa.

Io di ingegneri ne ho sposato uno, e ce n'è un altro di là che ronfa.
Su determinati e sostanziali aspetti della vita, avere a che fare con un ingegnere per me è rilassante e vitale, e la forma mentis relativa rende più semplice la comunicazione.
Però se mi venisse improvvisamente di passare ai matematici, ricordatemi che potrebbe essere in salita

mmmmahhh, sergio, ... è un discorso un po' lungo
senza offesa per il marito e l'amante di ava, diciamo che nell'immaginario collettivo studentesco non brillavano per spessore umano...
si insomma, come si dice, l'ingegnere non vive, funziona.

per quanto riguarda il mio chiedere a blunt se fosse ing, era solo per dire una cazzata eh... per quel discorso che lo vedevo applicare ragionamenti un po' troppo (dal mio punto di vista) schematici e riduttivi ad un mondo complesso (giusto per restare in tema di ing, complesso come complicato, non come reale+immaginario...)

questa è un po' l'idea di fondo: agli ing fanno la testa quadrata talmente tanto che poi loro esportano la loro quadratezza a tutto. insomma, riescono a parlare di provarci con una ragazza facendo il conto della derivata sui picchi ormonali computando la data delle mestruazioni... (dico parlare, di provarci )

insomma, sennò non riuscirebbero a divertirsi con roba del genere:


#"Ci sono solamente 10 tipi di persone nel mondo: chi comprende il sistema binario e chi no"
#Cosa dice un vettore ad un altro? Scusa, hai un momento?
Cos'è un bimbo complessato? Un bimbo di madre reale e padre immaginario!
# Al cinema c'è un film con 3 vettori linearmente indipendenti. Come si chiama il film? "Rango 3"
# Al cinema fanno un film con 2 sistemi lineari incompatibili. Come s'intitola il film? "Kramer contro Kramer"
# Gesù ai discepoli: "In verità, in verità vi dico: y=x^2-4x+7". I discepoli commentano un po' fra di loro, poi Pietro si avvicina mestamente a Gesù, dicendogli: «Maestro, perdonaci, ma non comprendiamo il tuo insegnamento...» E Gesù, arrabbiato: «Sciocchi, è una parabola!»
# Ad una festa matematica si incontrano diverse espressioni come x^2, 3sinx, 4sqrt(x^-2) e molte altre... Ad un certo punto x^2 vede in un angolino, mogio mogio, il Ln(5xsinx^2/2)/7cos(tg(Ln(x^-(1/2))), e gli chiede: «Perché te ne stai li tutto solo e triste?». Lui gli risponde: «Sai, io non mi INTEGRO facilmente...!»
#Due atomi si incontrano per strada. Il primo: «Come va? Tutto bene?» L'altro, mesto: «Uh... no... ho subito una perdita... un mio elettrone...» «Ma ne sei certo?» «Eh, sì... sono risultato positivo...»
#"La differenza tra un ingegnere civile e un ingegnere meccanico? L'ingegnere meccanico costruisce armi, l'ingegnere civile costruisce bersagli"
ecccc...
ne puoi trovare mooolte altre in giro...

p.s. ah, senza offesa anche per fux, ma si sa, esistono sempre gli ing atipici (anche se tutti dicono, quando si presentano, io sono un ing atipico...)

OT

frase detta dal mio dentista, anni fa (Si era appena comprato la casa): sai cos'è un adulto? Un bambino con debiti

ah, me n'ero scordato uno di ing:

*Valerio* ha scritto:

Spoiler:

In sostanza per come risulta a te l'ingegnere:

• È incapace di vivere emozioni come le altre persone;
  
• Condiziona il prossimo a vivere schemi predeterminati;
  
• Va usato come esempio negativo;
  
• Non vive, funziona.

Non ci sono risposte per queste valutazioni, sono indifendibili e se sono molti che la pensano così allora c'è qualche problema all'università. Ma per l'ultima, quella del complesso/complicato e non reale+immaginario anche se appare un trabocchetto messo apposta è una valutazione oggettiva e vado da questa.

Alla fine di un ragionamento dicotomico io trovo due tipi di persone il negoziatore ed il pensatore, uno applica regole prestabilite e l'altro pensa a creare regole. Mentre non importa quanto sia complesso, reale o complicato il primo, il secondo è costretto ad essere pragmatico altrimenti non lo pagano.

La forma mentale richiesta deve tenere conto di parametri appartenenti a “culture” diverse, non porto esempi inutili anche per la trascurabile frequentazione di un 3D maledetto che ho postato qui http://atei.forumitalian.com/scienza-e-dintorni-f5/esperienze-e-soluzioni-t2165.htm#39970 che ve “possino” agganciarvi col tram dove non ci sono più le rotaie e col “semafero” di traverso.

Io però lo so che sei assatanata e che avrai ammazzato quei tre o quattro studenti che avevano studiato notti intere senza dormire per chissà quanto tempo. Ma guarda Avalon che fuma la pipa e prepara quei dolci al Van Houtte a quel bravo ragazzo mentre si riposa.

sergio, relax... sarai mica ing?
diciamo che lo stereotipo dell'ingegnere è abbastanza noto, non credo siano problemi dell'università... almeno sono dotati di autoironia perchè ste cose se le fanno e se le dicono da soli...
se dici alle psicologhe che sono gnocche e oche quelle si incazzano...
è come dire che i fisici sono schizzati, i filosofi non riescono a muoversi da casa bloccati dal dubbio se la porta di uscita sia anche un'entrata, i giurisprudenti sono pidiellini boccaloni e i ragazzi che si iscrivono a scienze della formazione sono tutti gay (cosa peraltro palesemente falsa visto che l'unico che ho conosciuto si era passato tutta la parte femminile del suo corso, cioè tutto il resto del corso meno un gay )


la parte dei complessi giuro che non l'ho capita, la mia era un'innocente precisazione matematica...

per quanto riguarda il tuo 3d sui riporti, giusto per non finire sotto il tram senza rotaie ho provato a risponderti...

p.s. siamo leggermente o.t.

ri-ps... e ri-ot
a proposito di numeri complessi, se sei ing e ateo questa ti farà di sicuro ridere:

Il tram col semaforo di traverso è fermo.

Quella dei complessi non so di cosa parli ma non sei assolutamente interessata tu... ah! ho capito sei tu che hai detto "per restare in tema (giusto per restare in tema di ing, complesso come complicato, non come reale+immaginario...). (guarda tu che me tocca da fa!)

Quella dei riporti a me me sembra che non gliene frega niente a nessuno, dopo tutte quelle ricerche di film, musica, quadri e indovinelli ho pensato di fare una cosa che poteva tirà... niente te sei mossa per il tram... fermo!

square root of -1 ? = i ... mica vorrai una confessione sulla mia natura "pragmatica"? Ma non è che proprio tu sei Ing. eh?

square root of -1 ? = i ... mica vorrai una confessione sulla mia natura "pragmatica"?

he he... non preoccuparti, non è necessario

Ma non è che proprio tu sei Ing. eh?

non esistono donne ingegnere

Questa devo capirla. Perché?

Io ho conosciuto pressoché solo ingegneri atipici. Col mio compagno, l'ex marito e compagna, ci si vede spesso; evidentemente condivido la forma mentale, perché l'elenco di battute sopra mi ha sganasciato

Sergio AD wrote:
"Ma guarda Avalon che fuma la pipa e prepara quei dolci al Van Houtte a quel bravo ragazzo mentre si riposa."

E poi Avalon e il bravo ragazzo passano il pomeriggio fumando la pipa e giocando a Age of Wonders... Avalon con il termoforo sulle ginocchia, da brava vecchina malata

Avalon ha scritto:Questa devo capirla. Perché?
E poi Avalon e il bravo ragazzo passano il pomeriggio fumando la pipa e giocando a Age of Wonders... Avalon con il termoforo sulle ginocchia, da brava vecchina malata

Passi il termoforo sulle ginocchia, passi il brava... ma vecchina e malata proprio... immagino che il dolce è finito e stai cercando di variare il rapporto segnale rumore da attivare qualche filtro.

siamo circondati

escono dalle pareti! escono dalle fottute pareti!

Vedi, a farli tirare su da un ingegnere, i muri, poi non ne escono robe strane

jessica ha scritto:ben tornato
scusa ma ho la memoria molto corta e nessuna voglia di rileggere tutto, quindi risponderò al tuo ultimo intervento senza considerare i precedenti, in caso di discordanza, vuol dire che nel frattempo ho cambiato idea, in caso di ripetizione, amen.
non credo di aver frainteso quello che intendi dire, semplicemente non lo condivido. ah, prima di tutto sono molto contenta per te per il fatto dell'ingegneria (senza offesa agli ingegneri che si aggirano per qs lidi eh...) ma non concordo neanche sul vezzo ingegneristico\logica da disputazione filosofica: credo che applicare una logica pulita ad una realtà complessa e sporca equivalga in termini di probabilità di imbroccarci, praticamente a fare scelte casuali.
mi spiego meglio, una logica stretta basata su vero falso, si no, diventa o troppo complicata da applicare se si fa bene, o riduttiva ed inutile se si fa a grandi linee. hai presente la barzelletta dei carabinieri con l'acquario?
ma lasciamo perdere che questo è ot.

Conosco la barzelletta in questione, e tra l'altro ha come target i carabinieri, non la logica. D'altra parte la logica è un po' più complessa di come la fai apparire. La questione non porta su "vero o falso" ma si pone sui criteri che rendono veri questi giudizi.
Posso comunque capire che tu mi imputi un errore di metodo, mi chiedo se tu ne abbia uno migliore, perché io vedo soltanto l'arbitrarietà (ovvero se con la logica vi è il rischio di fare scelte casuali, mi chiedo quali altri metodi non comportino il medesimo rischio o addirittura si fondino sullo stesso: "rischiamo di sbagliarci, quindi tanto vale essere sicuri di sbagliarci"). Potrei addirittura arrivare a dire che togliendo forza alla ragione si da ragione alla forza... Ma sarebbe una frase dovuta alla mia logica troppo binaria, anche se potrei dire senza fallo che il criterio "la società ha deciso che" si basa sulla convenzione e non sulla ragione per cui vi è un certo grado di arbitrarietà a tutti gli effetti, e l'applicazione delle norme fondata su questo semplice criterio è manifestamente una dimostrazione di forza rappresentata dai numeri.
Nello stesso modo in cui posso razionalmente difendere determinate libertà anche se connotabili come atti di razzismo, sempre con lo stesso metodo posso ritenere il razzismo sbagliato. Anche il razzismo è un fenomeno complesso e "sporco" però, per cui immagino che essendo la logica un metodo inadatto (in quanto troppo "limpida") per poterlo analizzare e giudicare, soprattutto in termini dualistici come "giusto" e "sbagliato". Per fortuna che a quanto pare non serve la logica per far diventare tale giudizio una norma. Ah ma è vero anche questa dimostrazione si basa sulla logica, per cui è un cane che si morde la coda e che invece avrebbe interesse nello sragionare a cazzo di cane. Esagero ed estremizzo un po' le cose solo per il gusto stuprare forme semantiche, intendiamoci.

jessica ha scritto:
invece non ho capito se riassumi bene il mio pensiero perchè io non la pongo in questi termini. ad ogni modo non sto scindendo l'attività educativa da quella proibitiva (o si educa o si impone...) ma penso che ci siano dei limiti molto sfumati per cosa uno può e non può fare. (armi... ok per 3d ma mi sa che da qui a presto sarò io a non avere più il tempo di cazzeggiare come sto facendo in questi giorni... hem.. forse mesi)
dici che hai subito discriminazione "razziale" ma che ciò non ti ha danneggiato. forse perchè sentirsi paragonare ad huber da un ananas parlante non ha lo stesso effetto di trovarsi in una società che ti vede nero (per esempio) quindi ti considera automaticamente o delinquente o inferiore, adatto diciamo al massimo a fare le pulizie. ne parlavo giusto il mese scorso con un amico, diceva che già il fatto che in un qualsiasi posto (bar, ufficio pubblico, biglietteria...) la gente si senta automaticamente in diritto di dargli del tu solo perchè è marrone gli fa capire quanto sia razzista la società.
dunque ovviamente non avrebbe senso una legge che obblighi a dare del lei ai neri ultraquarantenni, però intanto (intanto che interventi educativi verranno prima pensati, poi ripensati dal ministro del governo seguente, poi discussi, poi finanziati, poi cambiati ecc) la legge dello stato può arginare i danni che la legge della giungla causerebbe. ci sono paesini qua intorno dove la lega prende la maggioranza assoluta dei voti, il resto della gente vota fini, forza nuova e berlusca... in quei posti non è prevedibile ma è matematico che tutti gli extracomunitari non potrebbero vivere. (niente bar... e vabè, niente spesa, niente farmacia ...) la legge, almeno, dà una minima tutela alle minoranze dalla maggioranza.
poi comunque il paron padano non assumerà neri (questo non si può farglielo fare per legge) e tu non vorrai invitarli a casa tua o frequentarli, ma qui la legge non può entrarci. dire che se la legge tutela il nero che beve birra deve anche tutelare uno brutto al quale nessuna la dà (era tuo no qs esempio di discriminazione?) obbligandomi a dargliela se me la chiede, vuol dire applicare la logica da carabiniere di cui sopra.
idem per punkabbestia e nudisti.

1) Ci sono dei limiti, d'accordo. In base a cosa li definisci?
2) a) se la gente fosse meno piena di sè (o ancora di più, come me che di sè ne ho molteplici) tenderebbe ad avere pietà per un coglione razzista, invece di prendersela dandogli credito, probabilmente. Essere considerato inferiore da un inferiore, che male può fare?
b) Sono d'accordo con te che cambia se a discriminarti è la società piuttosto che un singolo individuo, ma come definisci la società, come la identifichi? Possiamo ritenere o no degli statuti costitutivi teorici come rappresentativi delle pratiche di una società? Se la risposta è si, possiamo dire che la società discrimina o meno unicamente se la discriminazione è istituzionale. Se la risposta è no, non vedo perché dovrebbe fare testo una risposta istituzionale all'espressione razzista. Se la risposta è "sno, sni o altro" vuol dire che arbitrariamente, stando alle mie personali esperienze e percezioni, posso scindere a mio piacimento tra società e pluralità individui accomunati da un qualsiasi criterio, a seconda delle necessità.
Penso inoltre che tu stia facendo della demagogia: se lo stato riconosce libertà di espressione ad al razzismo, dici, vi è una violenza della società, e forse potremmo addirittura dire "lo stato è razzista". Riprendo l'esempio della religione, stando agli stessi parametri rispetto a ideologie comunitarie ugualmente discriminanti (o almeno equiparabili), significherebbe dire che lo stato laico, dando libertà di espressione e di pratica ai cattolici ed ai musulmani, approva le rispettive ideologie. Non mi pare affatto una "logica del vero e falso applicata ad una realtà ben più complessa". Abbiamo due fenomeni che hanno sostanzialmente delle caratteristiche comuni ed usiamo due pesi e due misure, questo è un fatto e nel contempo un'ipocrisia, secondo me.
Posso capire la frustrazione del tuo amico, io provo sensazioni sgradevoli e di distanza quando mi danno del lei. Resta il fatto che subisce la maleducazione di persone, non una violenza istituzionale, poi che la sua percezione di società sia ovviamente legata al vissuto è comprensibile. Anzi, forse ha ragione lui, il che significherebbe che probabilmente la società si fonda su valori che non la rispecchiano. Ora, se la ragione fondata sulla logica non è adattabile a fenomeni complessi come l'etica in generale, non vedo alcun motivo per cui se la società è razzista non può esserlo anche nella sua trasposizione istituzionale. Se neghi la ragione come fondamento dell'etica, neghi anche i valori fondanti della democrazia.
3) a) Spiegami perché chi vive in quei paesini non ha il diritto ad esempio di preservare la propria "identità culturale" magari tramite pratiche non illegali, ad esempio come chi vende terreni o affitta appartamenti "commercia" soltanto con persone autoctone.
b) Spiegami perché è sbagliato a priori votare Lega.
c) Non pensi che definire matematico il fatto che per un extracomunitario (anche io lo sono e col senno di poi ne sono abbastanza contento) sia impossibile vivere in un feudo umbertiano sia applicare una logica a mannaia?
Ti faccio un po' il verso, ma mi pare proprio che i tuoi argomenti possano essere usati contro le tue conclusioni.
4) a) Vedo che non ci siamo capiti: io ho fatto quell'esempio per mostrare che "discriminazione" non è un criterio sufficiente per connotare negativamente un comportamento, non ho mai detto "è la stessa cosa". L'esempio verteva anche sulle possibili conseguenze sociali della tua discriminazione e ho sostenuto (forse forzando un pochettino le cose) che non dandola effettivamente crei emarginazione, criterio per cui secondo te è sbagliato tutto il blah blah che sostengo rispetto ai bar. Vi è secondo me una parte di intimità legata al concetto di proprietà in entrambi i casi, inoltre ma andremmo troppo lontani.
b) Riguardo ai bar posso sostenere che, sottile differenza, sia la discriminazione razziale che quella sui vestiti appartengono ad un'ideologia qualitativamente elitista, fondata sull'apparenza. In questo senso sono entrambe condannabili.
Mi parevano e mi paiono comunque argomenti che smontano la struttura logica del tuo discorso, nient'altro che questo. Non è che io penso che debba essere così, dico che se tu fossi coerente con gli argomenti che porti, dovresti appunto adottare la logica da carabiniere (visto che si è dibattuto sulla figura antropologica "ingegnere" sarebbe interessante approfondire anche questa). In caso contrario vuol dire che ti diletti nell'applicazione di pesi e misure un po' come capita.

jessica ha scritto:
la parte dell'alcool, invece, non la capisco molto. mi pare sia un discorso ben diverso.


altri punti poco chiari, qua:

a) il razzismo di per sè non implica un danno oggettivo rispetto a terzi, ne tantomeno arrecano danni oggettivi l'espressione di un'opinione razzista o un comportamento determinato da un'ideologia razzista. Dire "è oggettivo per la persona di colore sentirsi dire " significa spostare il discorso. Se io dico "il gesso è bianco", il fatto che io dica "il gesso è bianco" è oggettivo, ma questo non tange il giudizio sul fatto che il gesso sia bianco o meno.

non è razzista riconoscere che mambojambo sia nero, ci mancherebbe. ma se a questo segue nero=stupido o ladro o sporco quindi vai via da casa mia, hai voglia che il comportamento determinato dall'ideologia razzista arreca danni oggettivi. altrimenti gli ebrei sarebbero ancora vivi.

1) In cosa consiste il danno e in che modo è oggettivo?
2) La questione è epistemologica: ammesso e non concesso che vi sia un danno questo non è oggettivo a meno che no gli rompa un braccio, l'offesa rientra nella soggettività, il dolore fisico no in quanto è approssimativamente accomunabile agli esseri umani e non solo. Ciò che oggettivamente si può riconoscere è che "Mambojambo" (in maiuscolo se è un nome proprio, o forse i nomi propri dei neri immaginari vanno scritti in minuscolo? Non è razzismo? Provoco eh, immagino sia solo pigrizia) si è offeso (ovvero "x afferma che il gesso è bianco").
3) A parte che potrei sostenere che il moto dei nazisti era la violenza e che l'ideologia ne fu soltanto una cornice, non tutte le azioni dovute a una mentalità razzista hanno conseguenze pratiche violente, non è un apriori. Il tizio che non vuole avere niente a che fare con Mambojambo non è equiparabile a quello che se incontra Mambojambo di notte gli sfonda il cranio con una mazza da baseball. Visto che basandosi sulla credenza religiosa alcune persone ne uccidono altre ritenendole inferiori (per me siamo nelle possibilità, per te nella conseguenza necessaria, mi pare di capire) allora, di nuovo, per le stesse ragioni, dovremmo applicare la stessa censura ideologica che applichiamo al razzismo. Questa si chiama coerenza, non logica binaria da ingegnere.
Quindi l'argomento "altrimenti gli ebrei sarebbero ancora vivi" è un epic fail.

NB: io non considero tutte le discriminazioni in egual misura, anzi, penso che il contesto nelle quali si presentano è fondamentale e che vi siano delle discriminazioni più gravi di altre. Quello che ho cercato di dimostrare è semplicemente che "discriminazione" e "sentirsi offesi" non sono criteri sufficienti per fornire un giudizio giuridico o anche solo sensato. Non vedo quale sia il problema di voler essere precisi al riguardo, ah certo bisognerebbe mettere in discussione un po' di quelle certezze coadiuvate da parole il di cui significato è solitamente dato per scontato al pari della connotazione morale (tollerare=bene, discriminare=male).

dipende perchè e cosa si tollera \discrimina.
sentirsi offeso è sufficiente ad un giudizio giuridico (ed esiste infatti la richiesta di danni anche solo per offese verbali) naturalmente in un contesto privo di spippettamenti mentali relativistici... non puoi andare da un giudice a chiedere i danni perchè io ti ho detto ciao e per te ciao vuol dire stronzo.
impedirti l'accesso ad un circolo di scacchi (o anche ad una scuola privata, perchè no?) non perchè sei stupido, ma perchè sei svizzero e quindi per forza stupido, fossi in te, io lo considererei discriminante ed offensivo, poi, se a te non dà fastidio ok, ma sappi che fai parte di una sparuta minoranza (e ti direi che non ti credo, ma dopo quella dell'ingegnere forse puoi stupirmi ancora!)

1) Sostengo la stessa cosa, per questo è necessario andare nel dettaglio.
2) Secondo me è assurdo che si puniscano questo tipo di offese anche se la parola "stronzo" fosse detta con lo spelling. La gente dovrebbe prendersi un po' meno sul serio, secondo me. Anche qui avrei un aneddoto perché un tizio voleva denunciarmi per un dito medio dopo che mi ha tagliato la strada (in automobile) rischiando l'incidente... Per dire che l'insulto ci può stare. Se è gratuito, immotivato ecc. ecc. non mi sembra comunque così grave, il tizio che insulta è un pirla e basta la cosa dovrebbe finire lì. Io son d'accordo che ok non è simpatico e tutto, però non si può pretendere nemmeno di vivere nella bambagia. Sono d'accordo con l'esempio che fai, è ovvio che non ci può stare, ma è anche vero che vi sono specialmente dei parametri soggettivi rispetto all'offesa, come appunto l'esempio dell'affermazione di Ratzinger, in cui ciò che è offensivo è il non-detto e non è universalmente offensivo, ma propriamente relativo, riferito ad una categoria di persone o alla sua corrispondenza nel capo cavo dello stregone bianco (oddio è un'offesa???). Io mi vergogno a pensare che davanti a un pretore vi siano due persone che litigano perché uno ha dato del coglione all'altro e l'altro a prova del fatto che è un coglione sostiene "è diffamazione sostenere che la mia persona sia ridotta ad una parte del corpo umano".
Vabbeh poi se a me danno dello stronzo hanno anche ragione, chi li biasima?
3) Il fatto del "quindi" conta poco. Potrebbero anche dirmi "qua no perché sei svizzero e quindi superiore" e le cose cambierebbero poco. Per tua informazione esistono scuole dove non sei ammesso se non sei cristiano o dove puoi essere espulso se tu o anche solo i tuoi genitori non tengono nella vita privata il decoro che si confà alle persone pie e timorate del signore, esistono scuole americane in Europa per cui tutti gli allievi provengono dagli States, vi sono scuole esclusivamente per maschi o per femmine... Non vedo perché dovrei volermi iscrivere ad una scuola cattolica ad esempio... Scusa ma a me ricordi il passaggio dei Monty Python in "Life of Brian" in cui un personaggio maschile dice di sentirsi una donna e di voler lottare per il proprio diritto di rimanere incinto... Vi sono circoli privati in cui i criteri sono economici, o di altro genere... L'uguaglianza sta nel fatto che tutti possano far parte dei club privati altrui o che tutti possano avere il proprio club privato? Mettiamo che vi fosse una scuola privata per geni, tu pretenderesti che fosse aperta a tutti? Di fatto il contenuto di fondo sarebbe un'idea di superiorità di taluni rispetto ad altri. Ora, è vero che potrei proporre l'affermazione seguente:
"vi sono criteri per cui effettivamente l'idea di superiorità e relativa discriminazione è legittima ed altre no, ad esempio l'intelligenza è un criterio legittimo, mente l'appartenenza razziale no, oppure le disponibilità economiche sono un criterio legittimo, l'appartenenza religiosa no". Si porrebbe un problema, però: la superiorità non è mai un giudizio assoluto, ma di per sé stesso è subordinato ad almeno una finalità. L'uomo è superiore all'aquila per capacità ad esempio di astrazione, l'aquila gli è superiore per vista o agilità nel volare... Quest'ottica ci obbliga a considerare un cospicuo margine di settorialità nell'idea stessa di superiorità, per non parlare apertamente di relativismo, il che conduce o a rinnegare ogni idea di superiorità, oppure al rispettare il fatto per cui non siamo tutti uguali: in tanti giocano a calcio ma quasi nessuno diventa Pelè, Maradona, Platini o Baggio. L'essere umano è un essere molteplice. Non riesco a capire perché dall'uguaglianza giuridica stiamo andando verso una specie di "ugualitarismo" per cui sono tutti bravi allo stesso modo, l'importante è partecipare, yuppiyaia, ogni opinione è poi uguale-tutto è relativo e si equivale-yippihayé, siamo tutti geni nascosti, abbiamo in noi tutte le risposte yuppi yuppi du. Sarà la fottutissima era dell'acquario ma a me tutto ciò pare malsano ed ipocrita. Ora, se rispettiamo però l'idea di uguaglianza giuridica, si pone una questione a cui tu dovresti rispondere: perché ad esempio i neo-fascisti sono meno uguali quando esprimono le loro opinioni? Al di là del giudizio morale, tu che predichi uguaglianza e difesa delle minoranze, come puoi permettere che l'opinione di una minoranza sia considerata illegale?
4) Indubbiamente rappresento un pensiero di minoranza quanto un lupo solitario (mi offendo per altre cose comunque, non vi sono elementi di stoicismo), il che soddisfa in parte la mia vanità e per di più mi diverto a sostenere tesi irriverenti ed abbastanza provocatorie. Mi faccio anche odiare a volte. Non è così male. L'amore a tutti i costi è sopravvalutato e inoltre alla gente fa bene ogni tanto sentirsi superiore a qualcuno moralmente. Comunque in che modo ti avrei sorpresa? Non ho capito se è un complimento o una critica.

jessica ha scritto:
per le tue lineette:
la prima: non vedo perchè. quali sarebbero le ragioni ideologiche che potrebbero vietarmi di andare a comprare il salame dal salumiere, a parte l'essere vegana (ma non è una ragione del salumiere)?
la seconda:questo è arbitrario. una azienda di trasporti privata che sia in attivo non ha investimenti pubblici e svolge un servizio pubblico, ti stai fissando sulle definizioni da vocabolario. e perchè in questo caso l'azienda (privata) non potrebbe dire: i neri (quindi ladri e puzzolenti) non fanno mai il biglietto e quindi non possono salire?
la terza: quale sarebbe la dicotomia di interessi?

Lineette:
1) Se io ho un locale e dico "qua ci entrano solo donne", compio una discriminazione basata sull'ideologia. Idem se la restrizione è dovuta ai vestiti.
2) Io non so come funziona in Italia, ma se tu qui svolgi un servizio da privato su mandato statale hai dei vantaggi, che vanno dal finanziamento statale all'esenzione di determinate imposte. Se apri un bar hai un permesso, non un mandato (chiamale definizioni da dizionario, io la chiamo precisione), e paghi tutto di tasca tua, permesso incluso. Per rispondere alla tua domanda, comunque, l'azienda parastatale o che agisce su mandato statale non dovrebbe poter applicare tali norme.
3) la dicotomia d'interessi starebbe ad esempio tra salute pubblica e un servizio pubblico (dunque con mandato) che serve ad esempio più di x drink a persona, promuovendo il consumo di alcolici che ha conseguenze discutibili sia sul corto che sul medio-lungo termine.

jessica ha scritto:
1 certo, ma non sono mutuamente esclusivi.
2 non proprio vero. nelle situazioni in cui (ad esempio il razzismo) era latente, la linea di demarcazione tra la convivenza pacifica e il tracollo barbarico è stata oltrepassata proprio a seguito dell'acquisizione di liceità da parte di determinati comportamenti.insomma, quando berlusconi dice che è lecito evadere le tasse, la gente lo ascolta eh!
3 anche qui applichi la logica a mannaiate secche. ad ogni modo la situazione non è tanto diversa da quella che descrivi: in italia gli incidenti per guida in stato di ebbrezza sono il 30% circa dei totali, e all'alcool ne è riconducibile fino al 50% (nel senso che il guidatore è ubriaco ma l'incidente non è sicuro sia avvenuto per colpa dell'alcool) se tieni conto che fra i giovani la prima causa di morte è lo sbaro, fai presto i conti dei danni oggettivi. (percentuali simili sulla violenza domestica...)
di tizi che se devono guidare la sera non bevono perchè poi rischiano la patente (non la vita!) che gli serve per lavoro, ne conosco parecchi. se fosse lecito girare ubriachi in macchina lo farebbero tranquillamente.
però anche qui è questione di bordi sfumati: la legge non ti vieta di bere (e fare male a te stesso, ammesso e non concesso che un bicchiere ti danneggi) a meno che tu non sia minorenne, quello dovrebbe farlo l'educazione (quegli altri modi di cui tu parli) ma ti vieta di metterti al volante se hai bevuto e se ti becca ti fotte la macchina. identicamente la legge non ti vieta di pensare che un ateo sia il demonio, sia un buffone influenzato da lenin, abbia torto, sia un rompicoglioni e di non volerlo come amico (e non potrebbe, quello lo deve fare l'educazione ad usare il cervello) ti vieta di discriminarlo e lasciarlo fuori dal tuo locale.

Lineette bis:
1) Assolutamente. Non mi hai ancora chiarito però in base a cosa un valore costituente (e in certi casi anche costituzionale) della democrazia come la libertà di espressione possa essere violato (reato d'opinione) in base a interessi morali che, anche se legittimi o apparentemente pragmatici, sono di natura diversa dai precetti legali. Qual è il criterio? Davvero è sufficiente che l'opinione sia razionalmente o convenzionalmente sbagliata? Hai idea di quale sarebbe la conseguenza?
C'è una seconda domanda che è conseguente: fino a che punto possiamo prostituire, mistificare e svilire i valori democratici in nome di necessità pratiche (o di un metodo possibile e "facilone" di affrontarle)?
2) Io penso che i "profeti" (in senso weberiano) come Berlusconi abbiano davvero questo potere. Più che altro svelano un sentimento popolare inespresso, vanno incontro a quello che la gente vuole sentire. Innegabile è che questo sentimento può in parte essere orientato. Penso che poi ci siano anche altre dinamiche sociali come l'aggregazione e parallelamente la paura dell'emarginazione che porta pian piano altra gente ad unirsi a quello che inizialmente era uno zoccolo duro.
Per venire a Berlusconi, stiamo parlando non solo di libertà di espressione (può dire quello che ha detto, e infatti c'è una parte che lo segue e una parte che lo ritiene un coglione maledetto), ma anche di mezzi per veicolare determinate espressioni ed opinioni. Se non erro la posizione di Berlusconi rispetto alle proprie televisioni lo pone in una chiara situazione di conflitto d'interessi, per cui non solo dice cazzate ma può martellare la gente con le stesse e con messaggi più o meno espliciti attraverso le trasmissioni delle proprie tv. Non è una situazione normale e legittima, è un'anomalia spaventosa.
A me sembra di aver mostrato non il contrario di quanto dici, ma che sono (forse) vere entrambe le cose, ovvero: la censura non impedisce l'ideologia e i comportamenti ma li nasconde soltanto (legittimandoli nell'emarginazione, fornendo loro argomenti per supportare una sindrome d'accerchiamento) tanto quanto da alcune liceità siamo arrivati a degli obbrobri (anche se non concordo in pieno con questa relazione causale), non mi pare però che nei fatti la forza dei totalitarismi consistesse nelle argomentazioni o soltanto in discriminazioni "quotidiane", quanto più nell'uso della violenza fisica come metodo di proselitismo per creare emarginazione tramite l'unificazione di una maggioranza. Il controllo dell'informazione degli argomenti su cui avere opinioni (nonché il perseguire determinate opinioni) non è una caratteristica della democrazia, vi è una violenza molto più profonda di un insulto o di un comportamento razzista.
3) Infatti era una provocazione :)
Ci sono gli estremi per interdire se non l'uso quantomeno l'abuso di alcolici?
Io non penso queste cose siano automaticamente causa dell'uso di alcool, sostengo che l'uso di alcool condiziona sufficientemente gli avvenimenti e la salute (che sia danneggiata da incidenti, episodi di violenza o malattie) per cui se poniamo come condizione necessaria il contenuto di ciò che la società considera il proprio interesse principale (uno degli interessi principali), nello stesso modo in cui riteniamo sufficiente a provocare un cancro il passare qualche ora alla settimana in dei bar in cui gli altri fumano e nello stesso modo in cui riteniamo che il diritto a determinate espressioni o scelte relative alla gestione di una proprietà sono causa sufficiente a causare disordini sociali ed emarginazione, allora, e non senza un sostegno empirico, possiamo considerare che il consumo e soprattutto l'abuso di alcool non è di interesse della società, tanto quanto non lo è il razzismo. Anzi, a contare i morti...
Io personalmente non la penso così, la mia politica rispetto alla droga sarebbe molto liberale.
Forse però, per coerenza dovresti sposare la tesi di cui sopra, in quanto l'alcool non danneggia soltanto l'individuo che ne consuma. Non capisco perché il razzismo è una piaga sociale da combattere via proibizionismo e l'acool no, quando il secondo è forse più dannoso del primo, a conti fatti.
Sempre facendo il parallelo con il razzismo, per come la vedo io, avere bevuto e guidare mette in pericolo gli altri, dire "tu non entri" no. Se vogliamo equiparare le cose, allora dovremmo rispettare i termini dell'analogia. Bisogna considerare le azioni lesive di terzi, che siano dovute all'alcool, al razzismo, alla stupidità o alla disattenzione. Per cui dovremmo piuttosto considerare questo tipo di dinamica, anche se è difficile che un aggressione a sfondo razzista possa considerarsi colposa. Ovviamente ci sono delle differenze, ma per approssimazione ha più senso considerare proporzionalmente i danni oggettivi piuttosto che l'intenzione che li ha causati.
Il senso dell'esempio era portato sui criteri da te utilizzati fin qui, ovvero conseguenze a livello sociale e interesse sociale e al fatto che ciò che non è illegale è come se fosse supportato dallo stato.
4) Chiariscimi una cosa, per piacere:
una persona può dire "solo chi ha la fede è un buon cittadino e blah blah" e non è censurabile mentre se uno dice "solo chi è bianco è un buon cittadino e blah blah" invece lo è?
Mettiamo anche che non si possa mettere "vietato ad x". Se il gestore scrivesse "x non è gradito"?


buona serata

Bluntman ha scritto:
buona serata

Grazie.

dunque, intanto non vorrei tu la prendessi in modo troppo personale... dal tono con cui rispondi mi pare di si, ma essendo letterine su una pagina è un po' difficile capirlo con certezza.
cioè... non mi pare di aver detto una cosa troppo offensiva, ho detto solo che secondo me ragioni in binario, o bene o male, o buoni o cattivi... potrà non essere vero che ragioni così o potrà essere giusto ragionare così, non lo so, secondo me è semplicemente non applicabile ad una realtà complessa... è come se tu guardando una tela su cui un pittore passa dal rosso al blu con mille sfumature tu volessi individuare un punto preciso in cui finisce il rosso e comincia il blu. quel punto non c'è, se serve fare quello che vuoi fare bisogna per forza ricorrere a un qualche criterio arbitrario e non universale... almeno io la vedo così, non ti incazzare!
veniamo ad un riassunto molto stringato di quanto dici (se no davide & co. protestano ancora...)
senza offesa (2) ma non ho mai creduto che la logica sia "sbagliata", sbagliato è il modo di applicarla (come appunto i caramba della barzelletta) e su questo, sempre secondo me, sbagliavi: voler considerare pochi elementi semplici come in un problema da affrontare con carta e penna ai quali applicare una logica pura incondizionata.
altro esempio per capirci...
quando giochi a scacchi di sicuro esiste una strategia che porta sicuramente (dalla prima mossa) alla vittoria certa uno dei due colori (o al max un pareggio ma lassamo perde) a prima vista può sembrare una cagata ma c'è anche un famoso teorema, con dimostrazione anche semplice, su 'sta roba col quale mi sa che c'hanno anche vinto la medaglia field.... la strategia esiste, si dimostra,ok, chiaramente è quindi, in linea di principio, possibile applicare la logica per calcolare tutte le possibili mosse dell'avversario e fare solo le mosse che ti portino a vincere (se hai il colore che può vincere sempre). in linea di principio. nella realtà sporca, i conti sono troppi da fare (sugli scacchi magari si arriverà anche a farli, non per ora), quindi devi affidarti a regole più empiriche, diciamo euristiche, esperienza e poi anche alla logica, ma fin dove puoi arrivare, cioè tre, quattro mani, karpov forse dieci. che vuol dire che se la logica che usi per tre passaggi è impeccabile, basta che sia ribaltato il segno iniziale di quel passaggio perchè la tua logica impeccabile porti a risultati dannosi. spero tu abbia capito cosa voglio dire...

comunque... io non ho metodi migliori, gioco la logica su tre mosse, qualche paletto euristico basato sull'esperienza (storica) e poco altro... insomma, ti dico semplicemente la mia, senza garanzia soddisfatti o rimborsati, ma siamo in un forum eh...
per il resto della prima tranche, mi pare che tutti i giri che fai per arrivare al cane che si insegue la coda e si morde il cazzo servano a dire che il tuo approccio "logico" sia il migliore che abbiamo e quindi tanto vale usare quello piuttosto che il dado. ti ho appena spiegato come la penso io.

seconda tranche: 1 - i limiti. volenti o nolenti derivano da convenzioni. decidiamo che il blu finisce a 25 cm dal bordo. e si, (questo era nella 1tranche) alla fin dei conti decide il più forte... se il più forte (ad.es. la maggioranza) decide irrazionalmente che è giusto lapidare le baldracche, se fa... se il più forte decide che l'italia non è più fondata sul lavoro, non è più. non venirmi a parlare di dittatura della maggioranza perchè sarà sempre il più forte a decidere che le minoranze vanno tutelate.
2-a un coglione razzista con un fucile in mano sarà anche a te inferiore, ma può farti parecchio male. soprattutto se altri coglioni come lui gli dicono che il fucile è lecito usarlo.
2-b (due a, due bi... secondo me mi hai presa per il culo con la storia dell'ing...)
questo lo reputo un esempio di logica a mannaiate. test a crocette con risposta multipla, se succede a, così, se succede b, cola, se non succede nessuno dei due, terza opzione. ci sono punti saldi in cui la società è ben rappresentata dal suo statuto, altri in cui dovrebbe, viene spinta, ma ancora zoppica, altri al di fuori di un ambito legislativo o costituzionale, poi ci sono parti diverse della società... diciamo che non hai completa arbitrarietà nelle tue scelte.
demagogia: abbiamo due fenomeni non uguali che quindi hanno sì caratteristiche comuni, ma ne hanno anche di diverse, sfumature, contesti... quindi la logica che mi permette di trarre conclusioni per l'uno non è per forza applicabile anche all'altro.
libertà di espress et similia: bisogna, per forza di cose, riferirsi ad una scala di priorità (mutevole, dinamica quindi sempre da ridefinire, con altri pezzi nuovi da considerare ecc...) quindi anche in qs caso, no logica a mannaia:
in un problema di matematica "libertà di espressione" vuol dire che puoi dire assolutamente tutto e lo stato ti tutela, nella realtà la cosa è sfumata. ci sono mille altre variabili da considerare. libertà di espressione delle bugie= vado in tv e dico che sei pedofilo. non è assoluta libertà di espressione? allora bisogna cominciare a dire "libertà di espressione salvo diffamazione" come poi hai fatto tu la volta scorsa, beh ma allora ci sono le offese. o racconti pedopornografici... "libertà di espressione salvo diffamazione e pedopornografia pubblica" e avanti così l'utilizzo di enunciati, definizioni, ipotesi, tesi, soluzione diventa infattibile, non si riesce più a seguire la logica pura, come con gli scacchi, bisogna ricorrere ad una specie di buon senso.
tra le tante tinte di viola tra il blu e il rosso, a mio avviso, la linea di separazione dovrebbe includere anche l'incitamento al razzismo, l'apologia di nazismo ecc... quindi convenzionalmente posta un po' più in là.
il contesto, appunto è mutevole, in italia non c'è apologia di comunismo perchè non abbiamo avuto particolari problemi di origine rossa quindi qui, in questo contesto e per come siamo messi, quella sfumatura sta oltre la riga. non puoi fare anche in questo caso un "se posso dire questo posso dire anche quello" perchè questo e quello hanno appiccicate addosso talmente tante variabili sfumate in maniere leggermente diverse da non renderle commisurabili su un piano di "logica da problema di matematica". anche in questo caso sei come nella partita di scacchi: gnea fai a considerarle tutte...
3.a,b,c,4... solito discorso. bisogna decidere dove mettere la linea di separazione. io la pongo nel punto in cui mi pare più ragionevole ma da qualche parte bisogna metterla. libertà totale di discriminare i neri e farli fuori è sicuramente blu, assenza totale dall'umanità di qualunque forma di discriminazione e io che devo darla a chiunque me la chieda per non discriminarlo (o a nessuno mai) è sicuramente rosso
in mezzo ci sono le sfumature!
alcool, idem. lo vedi che pretendi di esportare un criterio generale "matematico", un algoritmo decisionale applicabile a macchinetta a tutto? non si possono usare stessi pesi e misure perchè non stiamo parlando di cose uguali. discriminare fa male, bere fa male, correre veloce fa male, diffamare fa male, dentro tutti nello stesso calderone e applichiamo la stessa ricetta.
bere un po' è tollerabile, sicuramente molto poco nocivo e abbastanza divertente (euforia, disinibizione, gioia del palato...), bere molto è dannoso, allora cosa fai? togli tutto? lasci fare tutto? dici che si possono bere al max 2 bicchieri a sera, poi ti controllano e ti multano, ti pare fattibile? per ora e qui, dove la tradizione ha il suo peso e l'economia anche, si decide per la seconda. in norvegia, ad esempio, dove avevano la tendenza ad avere molti più guai col vino, buona la prima. non è che si siano usate due logiche diverse (cioè, può darsi) è che i fattori in gioco e le posizioni di partenza erano diversi e rendevano diversi i due problemi che pur, ad una "semplificazione logica ai principi generali" parevano uguali.
ora, qui un locale per soli infighettati e un locale per soli bianchi saranno anche in principio retti dalla stessa preposizione discriminatoria "per soli", e quindi secondo logica possono andare nello stesso calderone e quello che si decide per uno vale anche per l'altro, ma questa è appunto quella che io chiamavo la logica da problemi di matematica, dove tutto è noto. invece se dai l'ok ai locali fighetti, nessuno se ne sbatte, chi vuole si infighetta e ci va; al punkabbestia il locale sta già sulle palle, comunque nn ci andrebbe e ciao buona notte lì finisce tutto. se dai l'ok al locale solo bianchi ti ritrovi con tutti i locali bianchi e i neri in ghetto nei loro locali solo neri, poi si scazzano, ti ammazzano e ribalatano la città, allora tu fai le ronde, ammazzi loro ecc ecc...
chi se ne sbatte se la proprietà astratta comune ai due casi è sempre un aggettivo qualificativo discriminatorio sesquilineare ecc? il risultato è diverso, il contesto è diverso, l'applicazione è diversa, la gente che applica è diversa, non si può usare la stessa logica astratta. hai capito cosa intendo???

il resto un'altra volta, che ora c'ho sonno e davide mi punirebbe se allungassi ulteriormente questo papiro!

p.s. ho mentito, il riassunto non era stringato manco p'ucazz...

jessica ha scritto:....il resto un'altra volta, che ora c'ho sonno e davide mi punirebbe se allungassi ulteriormente questo papiro!

...

Ti piacerebbe eh, marpiona!!

Quello di Bluntman ultimo che ci da la buonanotte, senza quotes di jessica, dice che è composto da:
Numero di pagine ....................5
Numero di paragrafi ...............42
Numero di parole ...............2938
Numero di caratteri ..........18237
Numero di linee ...................198 (linee, possibile errore 3%)

Per la tua aspirazione comprendo che sei un ragazzo di spirito ed allora sappi che a te l'Amleto, di William Shakespeare ti fa una pippa.

1. Perché tu ce l'hai più lungo il tempo;
   Se copincollo il tuo post qui davide si suicida.
   
   
2. Perché tu ce l'hai più grande il dubbio;
   (vocali ampie, fai sentire quelle erre e respira sull'anima...).
   "Essere o non essere, questo è il problema: se sia più nobile d'animo sopportare gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna, o prender l'armi contro un mare di triboli e combattendo disperderli. Morire, dormire, nulla di più, e con un sonno dirsi che poniamo fine al cordoglio e alle infinite miserie naturale retaggio della carne, è soluzione da accogliere a mani giunte. Morire, dormire, sognare forse: ma qui é l'ostacolo, quali sogni possano assalirci in quel sonno di morte quando siamo già sdipanati dal groviglio mortale, ci trattiene: é la remora questa che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti. Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gli insulti del tempo, le angherie del tiranno, il disprezzo dell'uomo borioso, le angosce del respinto amore, gli indugi della legge, la tracotanza dei grandi, i calci in faccia che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di mano propria potrebbe saldare il suo conto con due dita di pugnale? Chi vorrebbe caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta una vita stracca, se non fosse il timore di qualche cosa, dopo la morte, la terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore, a sgomentare la nostra volontà e
   a persuaderci di sopportare i nostri mali piuttosto che correre in cerca d'altri che non conosciamo? Così ci fa vigliacchi la coscienza; così l'incarnato naturale della determinazione si scolora al cospetto del pallido pensiero. E così imprese di grande importanza e rilievo sono distratte dal loro naturale corso: e dell'azione perdono anche il nome...
   
   
3. Perché le concessioni del demanio sono già regolamentate, vedi il "Promemoria contro le discriminazioni razziali all’entrata di bar, night club e discoteche" della Commissione federale contro il razzismo CFR · Città di Berna · gggfon (Consultorio contro la violenza e il razzismo) ed ecco il Documento
   

Scusami se non ci avessi preso ma la lettura a blocchi che applico necessariamente, si porta dietro le tue eventuali battute ironiche con insufficiente interpretazione.

No, non la prendo sul personale (sono un po' acidello e filosoficamente intransigente di mio), e nemmeno ce l'ho particolarmente con te, anzi ti trovo abbastanza simpatica e brillante (anche se abbastanza retorica e alcune cose che dici possono farmi innervosire un pelo, ma in fondo vedo in te volontà di potenza), trovo però risibile il fatto che io che non sono un fan dello stato e della democrazia, al di là delle ragioni squisitamente pratiche, debba spiegare a te, donna di mondo, la differenza naturale tra principi costituzionali (ragione) e apparato giuridico (convenzione).
Il rispetto delle minoranze non è una convenzione, ovviamente vi è un aspetto legato al consenso, ma il valore ha radici più consistenti.

Sulla logica: non è che c'è la "mia logica", no io faccio lo sforzo di rispettare i criteri della logica tout-court, poi posso anche sbagliare, ma allora che mi si mostri quello.
Ho capito, comunque, il tuo punto, ma ti sfugge il problema fondamentale:
Io sto sostenendo quello che sostengo non perché ho ragione, ma basandomi sulle imprecisioni del tuo discorso.
Io sto mostrando che se tu dici ad esempio:
se x è una qualità di B allora A è la giusta conseguenza legale.
la mia risposta è:
se x è una qualità anche di C, perché allora non vi è la conseguenza A?
Innegabile è il fatto che C e B non sono lo stesso oggetto e che vi sono delle sfumature. Ma questo è ovvio. Ora, l'etica si fonda soprattutto sui principi e la gestione delle problematiche pratiche è subordinata agli stessi. In questo senso è corretto andare verso il fondo delle cose e non limitarsi alle rappresentazioni particolari dell'essere, in questo senso si devono astrarre dai fatti dei criteri più larghi. Se si tralasciano questi passaggi ci troviamo ad un problema, ovvero l'enunciato "il razzismo è sbagliato" non ha più bisogno di giustificazioni filosofiche ma diventa o un a priori morale o una semplice convenzione. Se la giustificazione è appunto soltanto "la società ha deciso così" e legittima la legge del più forte, di fatto, legittima anche tutti i contesti in cui ad esempio il razzismo è istituzionalizzato sotto certe forme. Nei paesini dove votano tutti Lega, stando a questa arbitrarietà dei valori, allora avrebbero ragione a non volere stranieri. Punto.

Quello che chiami esame a crocette alla fine conteneva postulati corretti, in quanto hai praticamente risposto "sni" e confermato quello che io sostengo rispetto all'arbitrarietà del consenso popolare. Ripeto: tu preferisci essere sicura di sbagliarti piuttosto che correrne il rischio. Probabilmente non attribuiamo lo stesso valore alla verità.
Rispondi a questo, per piacere:
In base a cosa combattiamo il razzismo se la validità o meno dello stesso dipende dal consenso popolare? Perché il razzismo è sbagliato?


Sei tu che fai demagogia e lo ribadisco:
a) attribuisci al consenso del popolo votante un grado di verità che non gli è proprio (l'opinione sostituisce la ragione)
b) sostieni nei fatti che "se lo stato non proibisce allora legittima"

Quello che dico invece non è affatto demagogico. Ripeto per l'ultima volta con un esempio semplice semplice:
Se tu mi vieni a dire non posso far cagare il mio cane in una determinata aiuola perché "sporca" e poi il mio vicino in quella aiuola ci porta a cagare un rinoceronte e mi accorgo che tu non gli dici nulla, ti faccio soltanto notare che anche il rinoceronte "sporca", magari anche di più. Poi lo so anche io che il rinoceronte è diverso dal cane così come lo sono i loro prodotti fecali, ma non cambia che allora il tuo giudizio sulla realtà che determina le regole è il primo ad essere binario, superficiale, insensibile alle sfumature, in estrema sintesi, non corretto.
La tua obiezione tanto geniale rientra nell'ordine della tautologia, dal momento che se non vi fossero differenze specifiche tra B e C, staremmo parlando dello stesso oggetto. Tanto per essere precisi eh.

La differenza tra insulto e diffamazione l'ho già abbordata e non vi è motivo di tornarci se il tuo non-argomento è da rivedere in quanto non tiene conto della distinzione da me fatta ed è sparato un po' a casaccio tanto per far sembrare che mi hai preso in fallo, ma non è proprio il caso.
Insisto su una cosa, però: non c'è ragionevolezza nella linea di separazione che tu poni:
a) se non si può, come dici, trovare il punto in cui la sfumatura passa da rosso a blu, è già arbitrario volerlo porre a tutti i costi
b) ammetti candidamente che "a te" pare ragionevole
c) la tua è una posizione di assoluto relativismo (non esiste una verità ma, se a un certo punto dobbiamo scegliere, scegliamo, e lo facciamo un po' come cazzo ci pare)
d) dichiari di scegliere la giungla per evitare la legge della giungla, sostanzialmente
Conseguenza di tale approccio, come se non bastasse, sarebbe considerare non solo che sanzionare il razzismo sia arbitrario, ma sarebbe arbitraria anche la considerazione del danno oggettivo che si pretende vi sia e che sarebbe condizione necessaria ai fini di una trasposizione in termini legali. Davvero non vedi il cane che si morde il pisello? Puoi sostenere in tutta onestà che il problema stia unicamente nella mia ottusità?


Veniamo alla parte finale: se tu avessi ragione come ti spieghi ad esempio il concetto di "precedente penale", in fondo sarebbe impossibile fare delle "analogie" (non dire "è la stessa cosa", ndr) proprio perché contesto, applicazioni, persone ecc. ecc. non sarebbero le stesse...?
Se vogliamo contestualizzare, occorre adeguare anche il nostro linguaggio. Cosa che non hai saputo fare, perché non sono io ad aver affermato quali sono i motivi validi ad esempio a sostenere il reato d'opinione o il divieto di discriminazione razziale, io mi sono limitato a farti notare che gli stessi motivi validi si ritrovano in altre situazioni, che ovviamente sono particolarmente diverse, se no non si potrebbe nemmeno parlare di analogia, ma con cui l'analogia è possibile.
Ora, per me si possono considerare anche i parametri "contesto", "persone" ecc. ecc. Assolutamente.
Purtroppo, sono criteri che potrebbero giustificare proprio delle tesi che tu non sosterresti, anzi le corroborerebbero: ad esempio "contesto" e "persone" relative ad una comunità prevalentemente razzista (ovvero "il razzismo è socialmente accettato" e "la maggioranza delle persone si dichiara razzista" e mettiamoci pure qualcosa che porta sulle conseguenze pratiche possibili, nella comunità non vi sono stranieri e se vi sono sono una minoranza e tanto la difesa della minoranza è un valore che stabilirà o meno la maggioranza) dovrebbero portare alla conclusione che la stessa potrebbe istituzionalizzare il razzismo, e facendolo non lederebbe nessun cittadino. Quindi il giudizio morale/giuridico negativo rispetto al razzismo non è universalmente estensibile.

Se riassumessi il nostro discorso direi che siamo al livello in cui tu dici:
"c'è un principio per cui le gocce d'acqua tendono a cadere verso il suolo"
io: "aspetta, cadono anche altri oggetti, forse c'è un principio che fa si che gli oggetti in toto siano attirati verso il suolo"
tu: "no così è una logica da ingegnegnegnere, se consideri i contesti e gli oggetti particolari e l'impatto che hanno al suolo, l'unica risposta è che vi sia un principio relativo ad ogni specifico oggetto che fa si che questi cada al suolo e tutto il resto".
Fai un po' tu eh, ma il tuo arguto smontaggio della mia "logica binaria" alla fin fine si riduce ad un maquillage del nulla. Ribadisco che negare gli universali a priori facendo dell'etica equivale a negare l'etica stessa, poi che vi sia rispettivamente ad esigenze pratiche un certo margine per andare nel dettaglio è un altro paio di maniche, ma le motivazioni di una decisione non possono e non devono tendere verso l'arbitrio che tu proponi. Ad esempio, se considerassimo "vietato uccidere" senza astrazioni non vi sarebbe spazio per la possibilità della legittima difesa tanto quanto se considerassimo il valore senza contesti di riferimento.


PS: Se ho capito bene quanto dice Sergio, anche questo mi scritto dovrebbe significare che mi piace mostrare di averlo più grosso: non posso negarlo.


PPS: c'era un argomentazione molto forte contro quello che io dico che ti è sfuggita e ormai, visto che non sarebbe più coerente con un certo tipo di relativismo che emerge dai tuoi scritti, hai bruciato. Ha una relazione intrinseca col documento postato da Sergio (documento però basato anche sul malinteso del concetto di "locale pubblico"). Sinceramente mi aspettavo uscisse molto prima.

PPPS: A Sergio: A parte le considerazioni su di me che ho capito solo in parte e al di là del fatto che non considero un norma legale vigente in un determinato contesto come una risposta di ordine filosofico, ritieni che la visione antropologica che fonda i diritti dell'uomo sia corretta?

Poi dopo ti leggo bene Bluntman... ho solo fatto alcune foto passando con un occhio solo.

Se parti sentendoti "acidello" di tuo, dopo dire che ce l'hai grosso stona (Bluntman continuo a pensare che sei di spirito altrimenti non mi permetterei di certo!). Perché oggi va di moda avercelo duro.

Le considerazioni su di te sono quelle tue, tutte lodevoli e vuoi fare l'attore ed ecco dove sono tutte le mie allusioni, Amleto è l'opera più lunga, Amleto ha dei dubbi e tu addirittura dici che ti meriti schiaffi. Poi per recitare bisogna vivere l'uomo anche quello con la testa di ananas - cambierai tu.

IO (due maiuscole per il determinismo eh) ritengo che il mondo occidentale ha l'obbligo e la responsabilità di occidentalizzare il resto del mondo... solo perché appare il modello migliore, altrimenti riparti dal VIA con gli olocausti, separatismi per rifare tutto il giro e li si finisce di pestare le proprie palle.

però se andiamo avanti così non riuscirò mai a mettermi in pari... comunque, visto che mi dici di non prenderla sul personale e di essere refrattario a dita medie ed offese, posso continuare senza troppe remore di coscienza...


così siete contenti:

Spoiler:

Un più a Jessica per il corretto uso degli spoiler. Impara, Blunt, impara...

ah si? io credevo di prendervi per il culo!

jessica ha scritto:ah si? io credevo di prendervi per il culo!

Pensa un po' non solo ti è andata buca ma hai anche ricevuto elogi

Ave.
Vediamo se ho imparato bene questa nuova tecnica.

Spoiler:

Perfetto

Qualche parola sullo Stato (per vivacizzare la discussione, chissà):

Spoiler:

Rasputin ha scritto:Perfetto

Non mostrare approvazione nei miei confronti, se no poi mi esalto e divento ancora più puntiglioso e rompicoglioni

SergioAD ha scritto:

Spoiler:

Ciao, si hai ragione, al limite potrei dire che forse ne momento in cui ho scritto mi sentivo acidello, ma non può essere una caratteristica fondamentale dell'essere di chi non è.
Con me puoi permetterti, tranquillo, purché conservi il tuo stile.

La mia ammissione verteva più che altro su una questione di vanità che mi sembrava giustamente tu avessi fotografato.

Per il resto posso provare sentimenti da personaggio sia interpretandone uno in scena, sia sostenendo una sua tesi in un dibattito. Vivere il personaggio implica forse che non vi sia a tutti gli effetti una neutralità dell'intelletto.

Personalmente (in realtà navigo nei dubbi) potrei condividere le ragioni pratiche, ma ritengo che il modello occidentale che si vuole imporre dovrebbe conservare un valore relativo alla messa in discussione del modello stesso dall'interno.
La domanda rimane: abbiamo costruito i valori sul presupposto corretto, al di là delle necessità pratiche cui vogliamo rispondere?
Come diceva Guzzanti, vi è il timore per cui esportando troppa democrazia poi, ne resti di meno per noi.

Tranquillo Blunt, gli spoiler servono proprio a circoscrivere tali caratteristiche

Rasputin ha scritto:Tranquillo Blunt, gli spoiler servono proprio a circoscrivere tali caratteristiche

Stai dicendo che l'invito ad imparare a spoilerare sottintendesse "mamma mia quanto sei straziante e logorroico" e non semplicemente ragioni pratiche legate al funzionamento del forum?

Bluntman ha scritto:

Rasputin ha scritto:Tranquillo Blunt, gli spoiler servono proprio a circoscrivere tali caratteristiche

Stai dicendo che l'invito ad imparare a spoilerare sottintendesse "mamma mia quanto sei straziante e logorroico" e non semplicemente ragioni pratiche legate al funzionamento del forum?

No, in realtà (A parte che non si dice logorroico ma grafomane ) lo spunto me lo ha dato questo episodio qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov-t2251-50.htm#42627

Hai appena postato e sono contento di restare serioso... e tu rimani un beeeep! Ovviamente non avrebbe senso completare quello che ti stavo preparando – comunque posto lo stesso dove sono arrivato – fosse solo per provare lo spoiler, non troppo seriamente eh.

Eppure se parliamo di opportunità le cose tornano eccome. Si dice che l'Italiano non risulta simpatico in Svizzera ma era benvenuto se usava le banche Svizzere.

Ho chiesto agli Emiratini come vestono quando vanno in Europa, tanti vanno proprio in Svizzera durante il periodo caldo qui. Risposta ovvia per chi ostenta ricchezza.

Non volevano Cinesi nel complesso residenziale dove abito a Roma ma a certe offerte non si può a dire di no. Ma quando il signor Ali offre di più si vende, certamente sì.

Il modello si trova negli states ed è basato sul potere d'aqcuisto, anche a loro non piacciono gli “ispanici” eppure Canada, USA e Messico faranno l'Unione Americana.

la dottrina monroe verso l'AMERO:

Ma ci stiamo girando intorno io sono un umanista con le contraddizioni che vuoi ed i ritronamenti del caso e tu Sociologo delle religioni, filosofo, educatore di disabili, avrai fatto delle tue cabrate i dei punti di forza nella musica e attore di teatro... esperienze alle spalle che ogni tanto ci inciampi sopra – scusa il difetto di spronuncia.

Ma tu a che gioco giochi? Bhe! lo hai detto già... Poi però facci saper di più sull'esame... nerd... ma tutti qua vengono (meglio matti che scemi comunque eh!)

Rasputin ha scritto:
No, in realtà (A parte che non si dice logorroico ma grafomane ) lo spunto me lo ha dato questo episodio qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov-t2251-50.htm#42627

Ok, capisco.
Comunque scherzi a parte è una buona idea.

che sia figlia della mannaia anche questa svista? fantozzi era ragioniere, ora con tutto il male che posso pensare degli ing, non è proprio proprio la stessa cosa...
comunque, la frase che quoti per dire che non ho capito la tua obiezione non era indirizzata a nessuna obiezione particolare, per cui non ho capito cosa non dovrei aver capito...
salto un po' di considerazioni, perchè l'affare comincia a diventare troppo lungo anche per spoilerarlo...
ovviamente se pensi vi siano dei punti a cui non ho risposto o degli epic fail da sistemare, torno volentieri indietro.

Spoiler:

per gli esami, auguri...