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Diritto allo sciopero?

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Messaggio Da kalab99 Sab 21 Ago 2010 - 21:45

Lo sciopero è una rivendicazione. Uno strumento di lotta che il lavoratore utilizza per ottenere qualcosa. Sei tu che non hai capito niente, Pico de Paperis. Genera disagio? Si vede che è ben riuscito.

Inoltre scambi l'interesse di Marchionne per l'interesse di tutti. Se Marchionne si arricchisce alle spalle dei lavoratori (e dello Stato dal quale la Fiat ha sempre preso sovvenzioni) la collettività non ci guadagna neanche un fico secco.
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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Ago 2010 - 22:42

Quoto Kalab. Mi ricordo di un calzaturificio in Giappone, negli anni '80, non hanno scioperato ma fabbricato solo scarpe sinistre (Non lugubri, si riferisce al lato) per un po'.

Hanno ottenuto quello che volevano.

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Messaggio Da Paolo Dom 22 Ago 2010 - 9:40

Beh. I lavoratori della Fiat potrebbero produrre solo la Multipla !! Il risultato sarebbe anche più disastroso. Diritto allo sciopero? 315697

Nessuno tiene conto che sta arrivando il "castigamatti". Ma vi rendete conto di che cambiamenti socio-politici-economici si stanno profilando all'orrizonte. La speranza è che Marchionne (o chi per lui) abbia la forza e le capacità di preparare la nostra traballante industria al confronto con i colossi asiatici che stanno avvanzando in modo inarrestabile. Continuiamo su questa strada e verremo spazzati via dallo scenario economico mondiale. Stiamo qui a filosoffeggiare su cosa è giusto e su cosa è sbagliato e quelli lavorano 24 ore al giorno, e lavorano per davvero.... Sono proprio curioso di vedere che altre cazzate tireranno fuori quelli della lega (premetto io sono un mezzo leghista) per difendere le nostre fabbriche. La muraglia italiana ????
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Messaggio Da Johnny Dom 22 Ago 2010 - 15:06

Paolo ha scritto:... Ma vi rendete conto di che cambiamenti socio-politici-economici si stanno profilando all'orrizonte. La speranza è che Marchionne (o chi per lui) abbia la forza e le capacità di preparare la nostra traballante industria al confronto con i colossi asiatici che stanno avvanzando in modo inarrestabile. Continuiamo su questa strada e verremo spazzati via dallo scenario economico mondiale. Stiamo qui a filosoffeggiare su cosa è giusto e su cosa è sbagliato e quelli lavorano 24 ore al giorno, e lavorano per davvero.... Sono proprio curioso di vedere che altre cazzate tireranno fuori quelli della lega (premetto io sono un mezzo leghista) per difendere le nostre fabbriche. La muraglia italiana ????
Premesso che:

  • Le 156 uscite da Pomigliano hanno sempre avuto il doppio dei difetti delle punto di Mirafiori.
  • Quando il Napoli gioca in casa il lunedì dopo si danno malati quattro volte più operai dell'ordinario.

Premesso questo ho la paura che se si tira ancora la corda in questo modo non tarderanno a ripresentarsi gruppi cospiqui di persone che sequestrano industriali o primi ministri come fatto in passato dalla RAF, Action Diret e le nostrane BR.
Marx scrisse diverse ca##ate, ma la sua profezia di imprenditori che avrebbero sempre rincorso nazioni e manodopera con salari minori e miserabili, spostando lì i mezzi di produzione, si sta avverando in toto. Non si è avverata per un lungo periodo (45 anni) quando decine di migliaia di carri armati e testate nucleari hanno suggerito soluzioni diverse 'equo solidali'. Ma ci potrebbero essere dei riflussi esofagei...
P.S.
Hai mai lavorato in una catena di montaggio? Lavorare 24 ore? Io farei una prova in prima persona. Anche Agnelli (il vecchio) ai propri rampolli, dopo lauree in America e so un ca##o dove, faceva fare 8 mesi in catena di montaggio presso un imprenditore amico. Un 'master' fondamentare di fine curriculum.


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"Gia la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco" -  (G.B. Decollato, I° secolo)

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Messaggio Da kalab99 Dom 22 Ago 2010 - 17:57

Paolo ha scritto:La speranza è che Marchionne (o chi per lui) abbia la forza e le capacità di preparare la nostra traballante industria al confronto con i colossi asiatici che stanno avvanzando in modo inarrestabile. Continuiamo su questa strada e verremo spazzati via dallo scenario economico mondiale. Stiamo qui a filosoffeggiare su cosa è giusto e su cosa è sbagliato e quelli lavorano 24 ore al giorno, e lavorano per davvero.... Sono proprio curioso di vedere che altre cazzate tireranno fuori quelli della lega (premetto io sono un mezzo leghista) per difendere le nostre fabbriche. La muraglia italiana ????

Secondo il mio modesto parere reiterate nel compiere lo stesso errore d'interpretazione. Siete convinti che Marchionne sia un "salvatore", che mosso da donchisciotteschi ideali, agisca con il fine di salvare le "nostre fabbriche" (nostre?).
Marchionne, e gli imprenditori in generale, fanno solo i loro interessi, guardano il loro conto (astronomico) in banca e tentano di salvaguardarlo. Con tutti i mezzi.
Ridurre i diritti sindacali e spostare la produzione dove il costo del lavoro è ridicolo a chi giova? A noi o agli imprenditori? (domanda retorica).

Sull'assenteismo e sui difetti di produzione: io credo che quando uno faccia delle accuse del genere, abbia anche l'onere della prova (non basta basarsi sul sentito dire).
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Messaggio Da Paolo Dom 22 Ago 2010 - 18:39

Scusa, ma qui (Pomgilano) l'onere della prova non serve. E' cosa talmente risaputa che non è necessario nemmeno parlarne. E' come se si dovesse dimostrare che la Cicciolina non è vergine !!! Diritto allo sciopero? 315697

Ma a parte questo, forse non avete ancora capito che qui non si tratta più di Malchionne o degli industriali più o meno ricchi. Questi sono discorsi che poteveno aver senso lo scorso secolo, anche se lasciano il tempo che trovano (vedi ex paesi comunisti).

Forse quello che non è ben chiaro è che il problema non è che gli industriali stiano spostando la produzione in paesi come la Cina. E' un fenomeno reale, ma è insignificante nei confronti della Tigre asiatica che si sta prospettando all'orrizonte. Il vero problema è che sono i cinesi, seguiti a ruota dagli indiani e pachistani che stanno avvanzando in modo impressionante. Un solo esempio: forse pochi sanno che il maggior produttore di acciaio al mondo oggi è il gruppo Ispat che è di un indiano. Ha comprato e sta comprando tutte le acciaierie in ogni parte del mondo. Oggi la Cina è il più grosso produttore del mondo di automobili, ha superato gli Stati Uniti e il Giappone. E teniamo presente che i cinesi che si sono, o hanno avuto la possibilità di svilupparsi così sono si e no 200/250 milioni. Non oso pensare che cosa succederà quando i quasi due miliardi di cinesi con uno e mezzo di indiani (metà mondo!!) si svilupparà e progredirà con i ritmi produttivi attuali. Ribadisco il concetto: non sono i nostri imprenditori che sono andati la a produrre il problema. Sono gli imprenditori cinesi che se vogliono in un attimo spazzano via la Fiat e le sue oramai superate industrie. E Malchionne lo sa bene. E' ovvio che lui lo fa anche e sopratutto per perseguire il profitto. Ti ricordo che siamo in una nazione ad economia capitalista, e si fa così a fare gli imprenditori. E non nascondiamoci dietro la solita frase: la lavorano per una ciotola di riso. Sia perchè non è più così, sia perchè non è questo il problema. Sono oramai arrivati ad un livello di industralizzazione che hanno superato anche questo problema. Ovvero l'incidenza della mano d'opera sulle grandi produzioni (auto, materie prime, acciaio, informatica ecc..) è scesa a tal punto che se anche la dovessero portare ai nostri livelli sarebbero lo stesso enormemente più competitivi di noi italiani. Marchionne ha detto una grande verità: oggi una fabrica che produce meno di sei milioni di auto è destinata alla chiusura. E quanto meno lui fa l'imprenditore (capitalista) ma imprenditore e non il politico. E ti torno a ripetere: cosa vuoi fare la muraglia italiana per difenderci dalle orde degli asiatici?
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Messaggio Da kalab99 Dom 22 Ago 2010 - 19:40

"E' cosa talmente risaputa" vale a dire parli per sentito dire, ma non hai mai verificato le statistiche coi tuoi occhi (e dire che sei un 70 pti Dawkins!).
Sia chiaro che io non intendo affermare il contrario di quanto tu dici, dato che non sono riuscito a trovare nessuna statistica ufficiale.

L'avanzata delle "tigri" asiatiche è una cosa ineluttabile, non la fermi ne con sadici piani industriali ne con muraglie italiane. Non la puoi femare e basta. Sta scritto nelle leggi del capitalismo, che ad oggi regolano l'economia.

Mi sembra la solita vecchia storia: si paventa un nemico esterno per limitare i diritti all'interno.
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Messaggio Da *Valerio* Lun 23 Ago 2010 - 12:00


http://www.repubblica.it/economia/2010/07/25/news/la_vera_storia_del_caso_marchionne-5811628/

Faccio prima a linkare per esprimere piu' o meno come la penso.

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Messaggio Da kalab99 Lun 23 Ago 2010 - 21:26

"MA SE SIETE I PRIMI A NON AVERNE CAPITO IL SENSO", rispondevo a questo quando dissi "sei tu che non hai capito niente". E lo penso ancora (sempre modestamente, si).

Ti sbagli: lo sciopero non si fa per il riconocimento di un proprio diritto (o almeno non solo). Per il riconoscimento dei propri diritti c'è il tribunale del lavoro (vedi la vicenda dei lavoratori che i tuoi amici non vogliono reintegrare).

C'è sciopero quando c'è un contrasto fra i lavoratori e il loro "donatore" di lavoro.
CONTRASTO! Non una merenda a tarallucci e vino come auspichi.

"Credo che i diritti debbano essere messi su una bilancia." Vedo che hai una visione del diritto che neanche nel medioevo, questo spiega tutto. Bleah!
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 9:44

Faccio presente all'amico kalab che anche Bertinotti (Rifondazione Comunista!!!) ha affermato che non ha più senso parlare di lotta di classe. Il mondo è andato avanti e le cose sono profondamente cambiate. Sarebbe meglio che ti aggiornassi politicamente e tenessi conto che viviamo, ti piaccia o meno, in una economia capitalista ove il profitto è lecito, anzi per sopravvivere l'unico modo per un imprenditore è quello di perseguire sempre il massimo profitto. E' ovvio che ci siano le leggi da rispettare, non c'è più il padrone delle fabbriche del 1800 !! Ma se non segue questa logica prima o poi viene spazzato via. Si potrà dissentire su come Marchionne stia gestendo la cosa, ma non il perchè. L' economie sono sempre più globali e l'evoluzione viaggia ad una velocità che mai si era vista nella storia della nostra nazione. O ci aggiorniamo o soccombiamo. E' la dura legge della attuale sistema economico mondiale.
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Messaggio Da kalab99 Mar 24 Ago 2010 - 17:58

Per Pico: Non mi occupo di giurisprudenza ma mi pare che i diritti di una persona siano universali, non qualcosa che varia sul piatto della bilancia a seconda del "peso specifico assunto dai soggetti" (cosa intendi con questa accezione non è chiaro; la ricchezza dei soggetti? La loro bellezza fisica?)

Qundi ti rispondo che uno Stato è moderno e non medievale quando tutti i cittadini hanno gli stessi diritti e doveri. e questi non dipendono da nulla, non sono valori di un calcolo, ma sono fissi e universali, stampati sulla carta dei diritti. (In un certo senso è vero che in Italia non è così nei fatti, visto che la Costituzione è calpestata da sessant'anni).


Per Paolo: Preferirei tu rispondessi nel merito della questione. Il mio aggiornamento politico è affar mio, se permetti (inoltre non mi sembra di aver mai parlato di lotta di classe o fatto la critica al capitalismo in questo contesto).

Sono convinto anch'io che ci sia bisgno di rinnovamento, quello che contesto è che il rinnovamento debba andare per forza nella direzione voluta dalla casta industriale. Non è lecito?
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Messaggio Da bidellissimo Mar 24 Ago 2010 - 18:09

kalab99 ha scritto:Per Pico: Non mi occupo di giurisprudenza ma mi pare che i diritti di una persona siano universali, non qualcosa che varia sul piatto della bilancia a seconda del "peso specifico assunto dai soggetti" (cosa intendi con questa accezione non è chiaro; la ricchezza dei soggetti? La loro bellezza fisica?)

Qundi ti rispondo che uno Stato è moderno e non medievale quando tutti i cittadini hanno gli stessi diritti e doveri. e questi non dipendono da nulla, non sono valori di un calcolo, ma sono fissi e universali, stampati sulla carta dei diritti. (In un certo senso è vero che in Italia non è così nei fatti, visto che la Costituzione è calpestata da sessant'anni).


Per Paolo: Preferirei tu rispondessi nel merito della questione. Il mio aggiornamento politico è affar mio, se permetti (inoltre non mi sembra di aver mai parlato di lotta di classe o fatto la critica al capitalismo in questo contesto).

Sono convinto anch'io che ci sia bisgno di rinnovamento, quello che contesto è che il rinnovamento debba andare per forza nella direzione voluta dalla casta industriale. Non è lecito?
Quoto.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 18:10

Non è possibile parlare di economia o di rinnovamento o di qualunque problema sociale senza parlare di politica. Sono sostanzialmente la stessa cosa. Ti ripeto nuovamente che siamo in una nazione capitalista e che l'economia è guidata dai capitalisti, e perciò le decisioni e le strategie sono demandate a loro. In quella comunista le scelte economiche erano di esclusiva pertinenza del politico. Ora o tu trovi un altro modo di gestire l'economia o questa è quella che oggi è in essere e che determina le varie scelte economico-strategiche. Non è questa la risposta alla tua domanda?
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Messaggio Da kalab99 Mar 24 Ago 2010 - 18:45

Affermi che:
-Politica, economia e rinnovamento "sono sostanzialmente la stessa cosa";
-L'economia è governata dai capitalisti (immagino tu ti riferisca ai gruppi industriali forti), se ne deduce, a rigor di logica (la tua particolarissima logica) che siano demandati a loro anche rinnovamento e politica.

E qui ti contesto fortemente. E' vero che siamo in regime di capitalismo, ma lo è anche che siamo in regime di una "cosina" detta DEMOCRAZIA.
Il potere dei capitalisti, che per la natura stessa del sistema s'ingigantirebbe oltremodo e andrebbe a ledere i diritti di tutti noi (il diritto allo sciopero in questo caso), dev'essere quindi senz'altro limitato dal potere politico. Sta tutto scritto nella Costituzione, vedi soprattutto l'Articolo numero 3.

Non sarei un cittadino libero se non esigessi questa limitazione.

Peraltro questo non mi sembra un principio "comunista", ma una delle basi della dottrina liberale.
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 19:03

Guarda che i capitalisti siamo tutti noi, nessuno escluso. Lo è il sig Pirelli quando compra la Telecom, lo è mia zia che da pensionata statale investe i sui risparmi in titoli. Lo è il foranio che apre una panettria. Lo è l'operaio che si compra la casa e fa un mutuo. La tua distinzione di gruppi industriali forti è fantasiosa. Ognuno nella società capitalista influenza le scelte economico-politiche in funzione della propria forza econimica. Le decisione dell'amato Berlusca avranno un peso economico-sociale ben maggiore del mio che decido di acquistare la casa al mare (non è vero!! io non ho nessuna casa al mare!!) Ma la logica del capitalismo è questa. Lo stato democratico (perchè la democrazia è solo un concetto) deve dettare e imporre le regole (che si chiamano leggi) per far si che tutti giochino correttamente e non imbroglino le carte. Poi se le regole che lo stato tramite il parlamento e il governo applica non sono di tuo gradimento, o non le ritieni eque, hai la possibilità di votare e, se la maggioranza dei votanti la pensa come te, si farà un nuovo governo che cambierà le regole come tu preferisci che sia. Se non trovi un numero di persone sufficienti per cambiare le regole....si va avanti così!! è la democrazia.
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Messaggio Da kalab99 Mar 24 Ago 2010 - 19:37

Infatti, il senso del mio pensiero è che Marchionne e i suoi accoliti (per dirne uno, il ciellino Bonanni) stiano cercando d'imbrogliare le carte (cosa che, come tu stesso dici, lo Stato deve impedire).
Tu mi dici che è per il bene della patria, io dico che è solo per il loro bene.
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 19:42

Rispetto e parzialmete condivido la tua idea. Chi arriva a quei livelli non è mai uno stinco di santo. E', o meglio sarebbe, onere dello stato vigilare a che le cose si facciano secondo le regole. Ma... campa cavallo. Aleno in Italia è ancora una utopia, e, ti do ragione, le grandi scelte strategiche le fanno sempre i soliti, e gli altri ...remano. Ma è colpa di tutti noi, dico noi italiani. Se non tutti ma di tanti... ma siamo latini e non teutonici
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Messaggio Da kalab99 Mer 25 Ago 2010 - 17:35

Oh certo, storicamente i diritti hanno subito fluttuazioni...per fortuna il progresso dell'umana stirpe ha portato nel 1948 alla Dichiarazione universale dei diritti umani, che deve interdersi come valida per tutti i paesi che appartengono alle Nazioni Unite, ivi compresa l'Italia. Per cui le leggi del nostro paese variano si, come cambiano alcune interpretazioni della giurisprudenza in merito ad alcune questioni, ma le basi non variano, non possono variare.

Il diritto allo sciopero è garantito in questo modo dall'articolo 28 della Carta dei diritti fondamentali dell'UE.
http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_it.pdf

Non dico che questi diritti siano idee divine immutabili, dico che sono delle conquiste dell'umanità e che è meglio per tutti che rimangano tali.

Ma a quanto pare a qualcuno interessa che si torni indietro.



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