Re: Il rispetto non è automatico

Da Lyallii Gio 18 Apr 2013 - 12:14

loonar ha scritto:
lupetta ha scritto:secondo me, alcune persone in generale, non per forza gli utenti del forum, non sono in grado di rispettare le idee degli altri.
dal momento in cui le giudicano come sbagliate, senza per forza finire nel razzismo, sessismo altrismo...basta che non siano omologate o non corrispondenti alle proprie, dimenticano di dire/pensare "secondo me" che da la possibilità ad un confronto costruttivo.
sono tutti volemosebbeneperforza, poi coi fatti dimostrano bene altro!
tipo i cattolici che vorrebbero mettere a morte i bestemmiatori!
Non è che non sono in grado, NON voglio rispettarle! Alcune opinioni altrui mi fanno schifo, siccome sono sincero non ce la faccio a dirti che non mi fanno schifo, e che non ce la faccio a rispettarle perchè non meritano di essere rispettate!
Perchè non meritano? Perchè sono contrarie all'etica che ritengo necessaria per far funzionare bene una società civile.
Poi sono sempre disposto a ricredermi, ma se le argomentazioni che mi vengono portate peggiorano la situazione anzichè ribaltarla, che ci devo fare io?

Io non sono mai stato volemosebenepefforza, se una cosa non mi garba lo dico anche a chi mi sta ultrasimpatico. (E in questi ultimi giorni in altri thread c'è la dimostrazione pratica).

[code]

Quoto!

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 12:14

lupetta ha scritto:
Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.
esatto, ma tali idee devono essere di un certo tipo, altrimenti non si rispetta nemmeno la persona e gli si nega il diritto di esprimersi.

Non si nega il diritto di esprimersi.
Il diritto di espressione è semplicemente soggetto a dei limiti, come tutti i diritti.
Limiti posti a tutela di altri diritti e di altre posizioni e interessi riconosciuti dall'ordinamento e, si spera, anche dai cittadini (anche senza intervento del legislatore).

Se dico "per me i biondi sono esseri spregevoli e inferiori ai castani", non ti pare stia ledendo interesse e dignità di qualcuno?

Da Niques Gio 18 Apr 2013 - 12:14

lupetta ha scritto:
Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.
esatto, ma tali idee devono essere di un certo tipo, altrimenti non si rispetta nemmeno la persona e gli si nega il diritto di esprimersi.

E in che modo?
Vedo invece accadere che qualcuno si concede il diritto di non ascoltare/leggere... Ma non è la stessa cosa

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 12:17

Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.

Col cazzo!
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso. Ripetere una falsità per farla diventare verità è una metodica che funziona da sempre. Alcuni ci hanno fatto delle religioni, altri dei partiti politici, tutti la morale comune (leggi zeitgeist).

Non ha senso proibire l'uso della forza fisica e poi permettere di dire quello che uno vuole. D'altronde lo sappiamo tutti che ne uccide più la lingua che la spada.

Da Rasputin Gio 18 Apr 2013 - 12:20

loonar ha scritto:
Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.
Col cazzo!
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso. Ripetere una falsità per farla diventare verità è una metodica che funziona da sempre. Alcuni ci hanno fatto delle religioni, altri dei partiti politici, tutti la morale comune (leggi zeitgeist).

Non ha senso proibire l'uso della forza fisica e poi permettere di dire quello che uno vuole. D'altronde lo sappiamo tutti che ne uccide più la lingua che la spada.

La mia era una sintesi, che alla libertà di espressione vadano posti dei limiti - ad esempio quando essa lede i diritti altrui - è già stato detto, dire che mi trovo d'accordo mi pare inutile.

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 12:30

lupetta ha scritto:secondo me, alcune persone in generale, non per forza gli utenti del forum, non sono in grado di rispettare le idee degli altri.

Mi pare chiaro.

lupetta ha scritto:
dal momento in cui le giudicano come sbagliate, senza per forza finire nel razzismo, sessismo altrismo...basta che non siano omologate o non corrispondenti alle proprie, dimenticano di dire/pensare "secondo me" che da la possibilità ad un confronto costruttivo.
sono tutti volemosebbeneperforza, poi coi fatti dimostrano bene altro!
tipo i cattolici che vorrebbero mettere a morte i bestemmiatori!

Ovviamente non ti stai riferendo a me.
Ma per curiosità, visto che anche in questo forum ci sono dei cattolici che hanno apertamente parteciapato con le loro opinioni nella discussione sulla bestemmia, chi di questi avrebbe sostenuto la pena morte (o, nel caso tu abbia detto "mettere a morte" così per dire, altre cose del genere) contro i bestemmiatori?

Secondo me vaneggi.

Da Sally Gio 18 Apr 2013 - 12:47

Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.

Quoto, hai perfettamente espresso la mia posizione a riguardo.

Da Sally Gio 18 Apr 2013 - 12:50

loonar ha scritto:
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso.

No, non sono per nulla d'accordo. L'ignoranza dalla quale scaturiscono determinate posizioni (le donne sono troie, i negri puzzano, i ciccioni sono simpatici, etc...) si devono combattere con l'informazione e non con la censura e la limitazione della liberta' d'espressione.

...altrimenti si rischia di camminare su una china pericolosa... chi decide cosa si puo' dire e cosa no? Comunque mi piacerebbe sapere in che modo impediresti l'espressione delle idee che trovi orrende...

Da gedeone Gio 18 Apr 2013 - 12:53

Lyallii ha scritto:Io capisco bene quello che dici. Purtroppo anche nella vita reale il sangue mi sale alla testa troppo facilmente quando sento certe frasi o vedo alcune persone comportarsi in certi modi assurdi.
Ho capito che l insulto purtroppo non porta a niente, è uno sfogo personale che purtroppo non serve, se con un insulto potessi cancellare dalla faccia della terra certe persone, lo userei piu spesso.
Qualche anno fa ero anche meno tollerante... Non ero violenta ma son arrivata alle mani un paio di volte e le ho pure prese bene. Ricordo la mia compagna di scuola che aveva opinioni e giudizi per tutti, che ai voglia a dirle che sbagliava, di cercare di capire, di pensare prima di parlare... Per lei il 90% delle ragazze erano troie, i ragazzi stronzi.... Ne aveva per tutti, noi la lasciavamo perdere... Perche pensavamo... Che ci parli a fare con una cosi? Poi però un giorno insultò un altra compagna, dicendole che era piu ritardata della sua sorella down... Caspita non ci ho visto piu! Dall ultimo banco son arrivata al primo e ci siamo picchiate... Io son stata pure sospesa. M è scattato qualcosa che credo avrei potuto perdere l anno ma non mi sarei fermata... Uguale all ex della mia amica Dell adolescenza, per lui le donne tutte troie, la mia amica con me non poteva uscire perchè lui non voleva, perche io ero per lui una Troia, vai a capire perche poi... Quando lei capisce il soggetto e prova a lasciarlo diventa un incubo, lo ritroviamo ovunque, sappiamo che dice le peggio cose di noi, e io già lo odiavo perche sapevo che alla mia amica aveva pure alzato le mani un po di volte...
Un giorno lo vedo che passa e spassa con la macchina di fronte a casa mia.
Esco e anche il pomeriggio lo trovo assieme ad altri amici suoi nella piazza dove mi fermo a chiacchierare con gli amici miei... A un certo punto sento che dice cose davvero denigratorie nei confronti delle donne e poi qualcosa del tipo che anche all amica mia piaceva esser trattata in un certo modo e che sicuramente lo rimpiangeva, io beh... Son andata da lui e lho preso a schiaffoni, lo stronzo me le ha pure date ma io ricordo di avergli fatto un gran male gl ho dato un calcio proprio li che s'è piegato in due e chiedeva aiuto ai suoi amici.
Ma non c ho concluso niente. A parte un dolore alla mascella per mesi e mesi.
Niente. Con certa gente puoi parlarci, puoi pure sbattergli una mazza in testa, non cambia niente... La madre dei cretini è sempre incinta.
Alcuni dicono giustamente che ci deve essere libertà di pensiero e di esprimere quel pensiero... Anche se sbagliato. E lo penso anche io... Negli ultimi anni l ho capito davvero. Ma a volte non ce la fai...
Tipo mi è capitato di vedere mamme al parco che schiaffeggiano i figli perche si son sporcati con la terra.... Io mi sento male a non intervenire, io vorrei prendere quelle mamme e non solo insultarle ma picchiarle pure. Ma non lo posso e nom lo devo fare e cmq non servirebbe a niente, nemmeno spiegargli perche è sbagliato serve a qualcosa... Posso solo andarmene.
Dalla pediatra tempo fa una mamma mi raccontò come ha levato il pannolino a suo figlio... Dopo un paio di pipì per terra presa la testa al piccolo e gliela mise sulla sua stessa pipi sfidandolo a riprovarci... Come non litigarci? Devi spiegare il perche una cosa del genere non si fa??? Io son riuscita a parlarci per cinque minuti, a dirle qualcosa del tipo che per me è sbagliato... E questa mi fa ' anche nella Bibbia è scritto che il carattere si indirizza con la verga, ne vuoi sapere piu di dio?' io non so... Fosse stato dieci anni fa non so cosa avrei fatto... Mi son stata zitta e ho pensato... È inutile, che ci parlo a fare?

Quindi boh... Per me il rispetto è misurato, a casa mia pezzi di merda non ne voglio, se sento certe frasi a casa mia prima di buttar fuori chi le dice mi sento liberissima di insultare, non serve a niente ma almeno evito un bruciore di stomaco che so che se mi reprimo mi verrà. Fuori evito. Mi allontano, penso ad altro, non argomento onestamente, con certe persone non mi va nemmeno di perder tempo.

Qui nel forum è come essere un ospite a casa d altri, per rispetto al padrone di casa, devo evitare, non devo insultare ecc ecc.
Fin ora mi son trovata benissimo, anche se Gedeone e l altro non li sopporto non devo insultarli perche hanno tutto il diritto di esprimersi, ma capita di leggere certe cose e non è facile non mandare affanculo...
A me questo forum piace, son solo 2 gli utenti che non mi piacciono proprio, un utente invece non lo capisco ancora se ci è o ci fa... Ma siccome appunto mi piace star qui devo ignorarli, spero pure di riuscirci.

Non è solo per il rispetto verso il padrone di casa, pur doveroso, ma sopratutto verso di te che non devi insultare. Innanzitutto l'insulto è una ammissione di debolezza, inoltre non risolve niente.
allora, tanto vale il silenzio, che almeno fa fare bella figura.
Invece con l'insulto, segno di eccitazione emotiva e quindi di possibile errore , si compromette la propria posizione.
Specie in un contesto virftuale, in cui la mancanza del linguaggio non verbale, mutila non poco la comunicazione

Da gedeone Gio 18 Apr 2013 - 12:54

Diva ha scritto:
loonar ha scritto:
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso.

No, non sono per nulla d'accordo. L'ignoranza dalla quale scaturiscono determinate posizioni (le donne sono troie, i negri puzzano, i ciccioni sono simpatici, etc...) si devono combattere con l'informazione e non con la censura e la limitazione della liberta' d'espressione.

...altrimenti si rischia di camminare su una china pericolosa... chi decide cosa si puo' dire e cosa no? Comunque mi piacerebbe sapere in che modo impediresti l'espressione delle idee che trovi orrende...

questa è una grande replica, sintetica ed efficace

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 13:06

loonar ha scritto:
Rasputin ha scritto:In sintesi, a me pare che il rispetto sia dovuto alle persone ed ai loro diritti, tra i quali esiste anche quello di esprimere le proprie idee.

Ma il rispetto delle idee in quanto tali no, quella è un'altra cosa.
Col cazzo!
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso. Ripetere una falsità per farla diventare verità è una metodica che funziona da sempre. Alcuni ci hanno fatto delle religioni, altri dei partiti politici, tutti la morale comune (leggi zeitgeist).

Non ha senso proibire l'uso della forza fisica e poi permettere di dire quello che uno vuole. D'altronde lo sappiamo tutti che ne uccide più la lingua che la spada.

Una considerazione molto generica sul grassetto.
Hai perfettamente ragione a scrivere quello che scrivi.
Proprio per questo lo Stato interviene per porre limiti e cartelli direzionali all'altrimenti pericolosa Libertà di fare e di dire tutto quello che a ciascuno passa per la testa.
Le legge contribuisce ad estirpare o sopprimere sul nascere alcuni comportamenti socilamente e potenzialmente pericolosi e lesivi degli interessi altrui (soprattutto quando il comune cittadino non è in grado di percepire la gravità di certi comportamenti), comportamenti che se non corretti o repressi per tempo potrebbero assumere valore di "norma sociale". Usi socialmente tollerati e ammessi.

A volte sono proprio le leggi, mediante l'imposizione coatta di obblighi e divieti, a consentire alla società di accedere a livelli più avanzati di civiltà.
Banalmente pensiamo al divieto imposto dalla legge di fumare in luoghi pubblici.
Disposizione di legge ormai pienamente recepita nella sua ratio dal comune cittadino.
Indipendentemente dalla presenza del cartello di divieto e dalla sanzione, ormai nessuno fumerebbe pubblicamente.
Stessa cosa per la raccolta differenziata... ecc,
Sulla targhetta sui finestrini dei vecchi tram ancora in circolazione a Milano compare la scritta "vietato sputare dal finestrino"... una volta era assodato che si potesse sputare.

Allo stesso modo difronte a "certe idee" affinchè non diventino "assodate" è necessario che ciascuno di noi prenda posizione per contrastarle.
Lasciar correre certe idee significa lasciarle passare oltre noi, oltre i nostri luoghi e oltre il nostro tempo, per consegnarle come eredità assodata a chi verrà dopo di noi.

La questione più delicata è invece quali atteggiamenti si e quali osteggiare.
Buonsenso, valori sociali, patrimonio cluturale, diritto naturale, diritto positivo, ordinamento, tradizioni... ciascuno di questi elementi, opportunamente e criticamente considerato, può concorrere in misura diversa e caso per caso nell'aiutarci a discernere sin dove il diritto di libertà di espressione può arrivare a spingersi.

Da lupetta Gio 18 Apr 2013 - 13:16

Niques ha scritto:

E in che modo?
Vedo invece accadere che qualcuno si concede il diritto di non ascoltare/leggere... Ma non è la stessa cosa

IO di solito non leggo/ascolto opinioni su di me che IO ritengo inutili e non costruttive, ho il diritto di non leggere/ascoltare inutilità sul mio conto. Il rispetto non è automatico - Pagina 2 23074

Il rispetto non è automatico - Pagina 2 23074

per spiegare le mie parole ti faccio un esempio: posso dire che non mi piacciono i visigoti?
no, perchè automaticamente sono razzista, perchè giudico in base alla provenienza/aspetto esteriore/colore pelle ecc...ok.
ma inverto la domanda: ho il diritto di scegliere chi mi piace e di evitare i visigoti?
ciò non significa che vado in giro a prenderli a bastonate, semplicemente non mi piacciono, lo dico, li evito.
Poi tu pensi di me che sono razzista/ignorante/altro, ok, ci sta, ma cosa fai a quel punto?
io penso che non per forza ci devono piacere tutti quelli che piacciono agli altri, poi le manifestazioni violente di razzismo sono un'altra cosa, e siamo tutti d'accordo, ma anche censurare e forzare una persona, quando questa non vuole avere nulla a che fare con i visigoti (giusto/sbagliato che sia), non lo trovo giusto.
anche io resto colpita quando ascolto alcune opinioni, ma cerco di non imporre per forza la mia, non puoi cambiare le idee degli altri imponendo la tua o censurandola.
tua per modo dire, non riferita a te personalmente, sia chiaro. Il rispetto non è automatico - Pagina 2 605765

Il rispetto non è automatico - Pagina 2 605765

al mio ex suocero non piacciono i gay, e io una volta ci stavo discutendo, e mi ha detto "ma devono piacermi per forza?"
allora io mi chiedo il rispetto per gli altri fin dove deve arrivare?

jillo ha scritto:

Secondo me vaneggi.

non mi riferisco a te, prova a leggere qualcosa sul fb per esempio...e ti accorgerai che non vaneggio...i cattocristiani augurano tumori ed altro a chi offende il signore. Il rispetto non è automatico - Pagina 2 605765

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 13:23

Diva ha scritto:
...altrimenti si rischia di camminare su una china pericolosa... chi decide cosa si puo' dire e cosa no? Comunque mi piacerebbe sapere in che modo impediresti l'espressione delle idee che trovi orrende...

ritirando il 50% dello stipendio o delle entrate mensili di chi le dice.
EDIT: la china pericolosa si percorre permettendo a certe opinioni di diventare "sentire comune" facendole diffondere garantite da una generica libertà d'espressione.

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 13:24

lupetta ha scritto:
Niques ha scritto:

E in che modo?
Vedo invece accadere che qualcuno si concede il diritto di non ascoltare/leggere... Ma non è la stessa cosa
IO di solito non leggo/ascolto opinioni su di me che IO ritengo inutili e non costruttive, ho il diritto di non leggere/ascoltare inutilità sul mio conto.
per spiegare le mie parole ti faccio un esempio: posso dire che non mi piacciono i visigoti?
no, perchè automaticamente sono razzista, perchè giudico in base alla provenienza/aspetto esteriore/colore pelle ecc...ok.
ma inverto la domanda: ho il diritto di scegliere chi mi piace e di evitare i visigoti?
ciò non significa che vado in giro a prenderli a bastonate, semplicemente non mi piacciono, lo dico, li evito.
Poi tu pensi di me che sono razzista/ignorante/altro, ok, ci sta, ma cosa fai a quel punto?
io penso che non per forza ci devono piacere tutti quelli che piacciono agli altri, poi le manifestazioni violente di razzismo sono un'altra cosa, e siamo tutti d'accordo, ma anche censurare e forzare una persona, quando questa non vuole avere nulla a che fare con i visigoti (giusto/sbagliato che sia), non lo trovo giusto.
anche io resto colpita quando ascolto alcune opinioni, ma cerco di non imporre per forza la mia, non puoi cambiare le idee degli altri imponendo la tua o censurandola.
tua per modo dire, non riferita a te personalmente, sia chiaro.
al mio ex suocero non piacciono i gay, e io una volta ci stavo discutendo, e mi ha detto "ma devono piacermi per forza?"
allora io mi chiedo il rispetto per gli altri fin dove deve arrivare?

jillo ha scritto:

Secondo me vaneggi.
non mi riferisco a te, prova a leggere qualcosa sul fb per esempio...e ti accorgerai che non vaneggio...i cattocristiani augurano tumori ed altro a chi offende il signore.

I cattolici non dicono questo.
Quelli che dicono ste cose si chiamano semplicemente imbecilli.

Se questi poi siano anche cattolici o atei o tdg o berlusconiani o juventini ... restano sempre imbecilli.

Da lupetta Gio 18 Apr 2013 - 13:26

no no..sono cattolici... Il rispetto non è automatico - Pagina 2 605765

Da Lyallii Gio 18 Apr 2013 - 13:30

Ho sentito certe stronzate venire da atei che son d accordissimo con Jillo!
Se uno dice stupidate è un imbecille, indipendentemente dal credo o non credo.

Da lupetta Gio 18 Apr 2013 - 13:31

Lyallii ha scritto:Ho sentito certe stronzate venire da atei che son d accordissimo con Jillo!
Se uno dice stupidate è un imbecille, indipendentemente dal credo o non credo.

no, il catotlico ama il prossimo come se stesso, non può augurare il male. Il rispetto non è automatico - Pagina 2 605765

Da Sally Gio 18 Apr 2013 - 13:54

loonar ha scritto:la china pericolosa si percorre permettendo a certe opinioni di diventare "sentire comune" facendole diffondere garantite da una generica libertà d'espressione.

Ripeto la domanda: chi decide quali siano quelle "certe opinioni" da annoverare tra le opinioni sbagliate?

Non ti sembrerebbe piu' producente e rispettoso cercare di dare alle persone la possibilita' di scegliere tramite una giusta informazione che tanga conto di tutte le possibili opinioni, cosi che la scelta possa ricadere su quella piu' corretta?
Sara' che io ho fiducia nel genere umano, ma mi sembra che la societa' debba andare nella direzione del minor numero possibile di divieti e del maggior numero possibile di situazioni in cui la responsabilizzazione gioca un ruolo fondamentale.

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 14:05

Diva ha scritto:
loonar ha scritto:la china pericolosa si percorre permettendo a certe opinioni di diventare "sentire comune" facendole diffondere garantite da una generica libertà d'espressione.

Ripeto la domanda: chi decide quali siano quelle "certe opinioni" da annoverare tra le opinioni sbagliate?

Non ti sembrerebbe piu' producente e rispettoso cercare di dare alle persone la possibilita' di scegliere tramite una giusta informazione che tanga conto di tutte le possibili opinioni, cosi che la scelta possa ricadere su quella piu' corretta?
Sara' che io ho fiducia nel genere umano, ma mi sembra che la societa' debba andare nella direzione del minor numero possibile di divieti e del maggior numero possibile di situazioni in cui la responsabilizzazione gioca un ruolo fondamentale.

La pensavo anche io come te (parte blu), ma ora non più.
Il genere umano non è degno di fiducia. Ha solo avuto fortuna finora vista la grossa disponibilità di spazio e di materie prime. Ma come si è visto nelle microsocietà chiuse, in mancanza di quei requisiti il destino del genere umano è l'autoestinzione. Alla faccia della fiducia!

Chi decide le opinioni giuste? Semplice. Si analizzano le idee; se sono compatibili con una società civile che rispetti i DU (rimuovendo il diritto alla libertà religiosa) sono ok, altrimenti OUT!

Da Niques Gio 18 Apr 2013 - 14:11

lupetta ha scritto:
Niques ha scritto:

E in che modo?
Vedo invece accadere che qualcuno si concede il diritto di non ascoltare/leggere... Ma non è la stessa cosa
....

Ma appunto Lup, non lo dicevo mica in senso negativo...
Attualmente viviamo in una società in cui, specialmente sul web, vige la pressoché totale libertà di espressione... Sicché nessuno sopprime niente (non ne ha la forza, se non quella, appunto, di insultare, rispondere o tacere) ed al limite l'unica cosa che resta, se non si vogliono combattere certe "opinioni" o ideologie (non persone), è appunto il diritto di non leggere...

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 14:28

Diva ha scritto:
loonar ha scritto:
Alcune opinioni non dovrebbero essere espresse.
Permettere di poter esprimere alcune idee non fa altro che far accettare certe idee.
Se tutti possono dire che le donne sono troie, alla fine la cosa diventa assodata e non ci si dà nemmeno peso.

No, non sono per nulla d'accordo. L'ignoranza dalla quale scaturiscono determinate posizioni (le donne sono troie, i negri puzzano, i ciccioni sono simpatici, etc...) si devono combattere con l'informazione e non con la censura e la limitazione della liberta' d'espressione.

Individui nell'ignoranza la causa di certi atteggiamenti.
Io credo che chi assume questi comportamenti l'unica cosa che ignora siano i diritti e la dignità dell'altro.
In genere chi dice "donne tr.. negri...", non ha bisogno di essere informato.
Non ha bisogno di sentirsi dare spiegazioni tecnico-scientifiche, filosofiche... capaci di svuotare certe asserzioni di ogni fondamento.
Non credo che certe esternazioni nascano dalla semplice ignoranza e dalla scarsa informazione. Almeno non nella nostra società.
Certi uomini hanno un'idole più agressiva di altri. Certi uomini sono refrattari più di altri ad accogliere e recepire quei determinati e diversi principi che insieme concorrono a costituire le fondamenta del comune senso civico... che tanto comune, appunto, non è.
Certi comportamenti possono essere corretti con sanzioni efficaci. Sanzioni comminate dalle istituzioni e sanzioni sociali.
Ciascun cittadino deve fare la sua parte per contribuire alla creazione di una società civile. Anzitutto reagendo con ferma disapprovazione e biasimo. Ma non con l'indifferenza. Gli autori di queste esternazioni devono sentirsi isolati. Privi di appoggi e consenso. Per questi soggetti non è questione di capire, ma di riconoscere che questi loro comportamenti sono rifiutati dalla società. Riconoscere che dire , anche solo per scherzo,"donne troie" è una frase che non suscita nemmeno una risata, ma solo disapprovazione. Disapprovazione che anzitutto deve essere letta negli occhi di chi ti sta accanto e ti ascolta.

Per diritto di libertà di espressione non si intende il diritto di dire "liberamente" tutto quello che ci pare. Quel liberamente trova un limite nell'esigenza, riconosciuta dall'ordinamento, di tutelare posizioni e diritti dei soggetti in capo ai quali si producono gli effetti conseguenti all'esercizio del dirtto di libertà di espressione.
La libertà di espressione deve essere necessariamente limitata. E, infatti, lo è!!!

Diva ha scritto:...altrimenti si rischia di camminare su una china pericolosa... chi decide cosa si puo' dire e cosa no? Comunque mi piacerebbe sapere in che modo impediresti l'espressione delle idee che trovi orrende...

Donne troie, no
Negri puzzolenti, no
Froci maledetti, nemmeno.

Oltre alle leggi dello Stato, non la tua, nè la sua, ma è la Nostra cultura, valori e principi comuni a dirci cosa si e cosa no.

Offendere la dignità altrui è Sempre No.

Da Rasputin Gio 18 Apr 2013 - 14:34

jillo ha scritto:
Individui nell'ignoranza la causa di certi atteggiamenti.
Io credo che chi assume questi comportamenti l'unica cosa che ignora siano i diritti e la dignità dell'altro.
In genere chi dice "donne tr.. negri...", non ha bisogno di essere informato.
Non ha bisogno di sentirsi dare spiegazioni tecnico-scientifiche, filosofiche... capaci di svuotare certe asserzioni di ogni fondamento.

Hai detto niente...se non è ignoranza quella wink..

Da lupetta Gio 18 Apr 2013 - 15:03

Niques ha scritto:

Ma appunto Lup, non lo dicevo mica in senso negativo...
Attualmente viviamo in una società in cui, specialmente sul web, vige la pressoché totale libertà di espressione... Sicché nessuno sopprime niente (non ne ha la forza, se non quella, appunto, di insultare, rispondere o tacere) ed al limite l'unica cosa che resta, se non si vogliono combattere certe "opinioni" o ideologie (non persone), è appunto il diritto di non leggere...

si, hai ragione.

Da Sally Gio 18 Apr 2013 - 15:04

loonar ha scritto:
Chi decide le opinioni giuste? Semplice. Si analizzano le idee; se sono compatibili con una società civile che rispetti i DU (rimuovendo il diritto alla libertà religiosa) sono ok, altrimenti OUT!

Questo potrebbe essere uno spunto interessante... pero' anche la liberta' di espressione e' un DU... come uscire dal circolo argomentativo?

jillo ha scritto:
Individui nell'ignoranza la causa di certi atteggiamenti.
Io credo che chi assume questi comportamenti l'unica cosa che ignora siano i diritti e la dignità dell'altro.
In genere chi dice "donne tr.. negri...", non ha bisogno di essere informato.
Non ha bisogno di sentirsi dare spiegazioni tecnico-scientifiche, filosofiche... capaci di svuotare certe asserzioni di ogni fondamento.
Non credo che certe esternazioni nascano dalla semplice ignoranza e dalla scarsa informazione. Almeno non nella nostra società.

[...]

Donne troie, no
Negri puzzolenti, no
Froci maledetti, nemmeno.

Oltre alle leggi dello Stato, non la tua, nè la sua, ma è la Nostra cultura, valori e principi comuni a dirci cosa si e cosa no.

Offendere la dignità altrui è Sempre No.

Beh, ma la sensibilita' personale varia moltissimo e di caso in caso... tu potresti anche ritenerti offeso da un'affermazione che invece non offende me. Io per esempio non mi offendo se sento dire "tutte le donne sono troie". Anzi, se sono dell'umore giusto, mi intrattengo volentieri con l'autore della frase e metto a sua disposizione il mio pensiero, affinche' esso si possa confrontare e cambiare magari idea. Quindi sbagli se pensi che le spiegazioni tecnico-scientifiche e filosofiche non servano. E a maggior modo in una societa' come la nostra dove il livello d'istruzione minimo permetterebbe agli individui sia di comprenderle che di metterle in atto.
Anzi, un buon ruolo potrebbero svolgerlo i media, TV in primis, si potrebbero passare programmi che trattino di tematiche morali/sociali sull'esempio di "The intelligence squared debate".
Poi ovviamente nessuno e' obbligato a cambiare idea. La liberta' di espressione e' anche una tutela della differenza di opinione... se qualcuno, per sua esperienza personale o per seguire un dogma religioso, vuole mantenere la propria opinione deve essere libero di farlo. Penso che non sia manifestazione di una societa' civile ed evoluta quello di voler uniformare con la forza e la coercizione tutti i suoi cittadini. Lo stato deve semplicemente mettere a disposizione di tali cittadini gli strumenti per formarsi un'opinione sui singoli temi a sfondo morale e sociale. Usare la censura non solo e' sbagliato, ma non serve a nulla. L'illuminismo e la rivoluzione francese ne sono un esempio (in positivo).

jillo ha scritto:La libertà di espressione deve essere necessariamente limitata.

Diverso il caso in cui la liberta' di espressione puo' causare danni: e' il tipico esempio del "harm principle" (distinto dall' "offense principle")

John Stuart Mill ha scritto:...there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered. [...] the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.

(Per esempio possiamo, secondo questa definizione, vietare ad una persona di urlare per scherzo "al fuoco" in un teatro affollato, poiche' questo comportamento potrebbe arrecare danni a terzi -gente che muore schiacciata dalla folla-).

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 15:18

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
Individui nell'ignoranza la causa di certi atteggiamenti.
Io credo che chi assume questi comportamenti l'unica cosa che ignora siano i diritti e la dignità dell'altro.
In genere chi dice "donne tr.. negri...", non ha bisogno di essere informato.
Non ha bisogno di sentirsi dare spiegazioni tecnico-scientifiche, filosofiche... capaci di svuotare certe asserzioni di ogni fondamento.

Hai detto niente...se non è ignoranza quella

Si, ma questa forma di ignoranza non si contrasta con la semplice "informazione", ma "chi schiaffi".
Seriamente pensiamo che se uno dice "i negri puzzano" basta che gli spieghi che non è così e non lo dice più?
Rieducare mediante le sentenze della disapprovazione sociale e delle sanzioni pecuniarie. Poi, nemmmeno il tempo che passi una generazione, la nostra società vedrà persone più civili.

Da Elima Gio 18 Apr 2013 - 15:33

Personalmente una persona ha il mio rispetto finchè non lo perde. Non perde certo il mio rispetto una persona che non la pensa come me, ma se c'è una cosa che mi aspetto da una persona che rispetto è la coerenza. Mi mandano in bestia le persone che dicono una cosa e ne fanno un'altra ad esempio la persona il cui quote segue è la stessa che mi tiene sulla sua ignore list

lupetta ha scritto:secondo me, alcune persone in generale, non per forza gli utenti del forum, non sono in grado di rispettare le idee degli altri.
dal momento in cui le giudicano come sbagliate, senza per forza finire nel razzismo, sessismo altrismo...basta che non siano omologate o non corrispondenti alle proprie, dimenticano di dire/pensare "secondo me" che da la possibilità ad un confronto costruttivo.
............................................................................

Ho un rispetto profondo per Jillo che molto evidentemente non la pensa come me, mentre, proprio perchè lo rispetto molto, Ras mi fa venire voglia di prenderlo a calci.
@ Lyalli : anch'io avevo un'amica che diceva male di tutti: io: una puttana, un'altra amica: una drogata, il suo fidanzato: un povero imbecille...... Un bel giorno mi voltai e le dissi: Rosà, ma con chi te la fai !?!?? ahahahahahah

Da Lyallii Gio 18 Apr 2013 - 15:44

Boccadorata ha scritto:Personalmente una persona ha il mio rispetto finchè non lo perde. Non perde certo il mio rispetto una persona che non la pensa come me, ma se c'è una cosa che mi aspetto da una persona che rispetto è la coerenza. Mi mandano in bestia le persone che dicono una cosa e ne fanno un'altra ad esempio la persona il cui quote segue è la stessa che mi tiene sulla sua ignore list
lupetta ha scritto:secondo me, alcune persone in generale, non per forza gli utenti del forum, non sono in grado di rispettare le idee degli altri.
dal momento in cui le giudicano come sbagliate, senza per forza finire nel razzismo, sessismo altrismo...basta che non siano omologate o non corrispondenti alle proprie, dimenticano di dire/pensare "secondo me" che da la possibilità ad un confronto costruttivo.
............................................................................
Ho un rispetto profondo per Jillo che molto evidentemente non la pensa come me, mentre, proprio perchè lo rispetto molto, Ras mi fa venire voglia di prenderlo a calci.
@ Lyalli : anch'io avevo un'amica che diceva male di tutti: io: una puttana, un'altra amica: una drogata, il suo fidanzato: un povero imbecille...... Un bel giorno mi voltai e le dissi: Rosà, ma con chi te la fai !?!??

Infatti, non per forza non rispetto una persona che non la pensa come me, certe opinioni possono pure cambiare... Ma altre no, altre affermazioni, come dice Jillo, quando le sentiamo, abbiamo il dovere di dissociarci secondo me.

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 15:58

Diva ha scritto:Poi ovviamente nessuno e' obbligato a cambiare idea. La liberta' di espressione e' anche una tutela della differenza di opinione... se qualcuno, per sua esperienza personale o per seguire un dogma religioso, vuole mantenere la propria opinione deve essere libero di farlo. Penso che non sia manifestazione di una societa' civile ed evoluta quello di voler uniformare con la forza e la coercizione tutti i suoi cittadini

Oggi, solo oggi, possiamo fare affermazioni del genere. E se oggi possiamo affermare questo è perchè, prima di noi, qualcuno ha usato la forza per combattere gli antichi regimi e i nuovi regimi e perchè queste idee si diffondessero, perchè venissero recepite prima dai pochi, e infine si affermassero definitivamente nella società del nostro tempo.

La libertà di espressione è sacrosanta. Non ho mai sostenuto il contrario. La libertà di espressione deve però essere limitata (non è un ghiribizzo mio, lo sancisce la nostra Costituzione) proprio, e anche, a tutela della pluralità.

Diva ha scritto:
Lo stato deve semplicemente mettere a disposizione di tali cittadini gli strumenti per formarsi un'opinione sui singoli temi a sfondo morale e sociale. Usare la censura non solo e' sbagliato, ma non serve a nulla. L'illuminismo e la rivoluzione francese ne sono un esempio (in positivo)

La Rivoluzione Francese è la prova in questo altro senso. Solo attraverso l'esercizio della forza la storia è riuscita a dare una svolta di radicale cambiamento culturale dell'umanità e veicolare ed affermare principi sino ad allora improponibili.

Quando questi principi vengono messi in discussione o calpestati occorre reagire.
Oggi non si usano i cannoni (non sempre) e fucili.
Reagire coi mezzi di cui dispone la società civile.
Le sanzioni, cui accennavo nel mio precedente post, rientrano tra questi mezzi civili.
Io non ho infatti parlato nè di repressioni violente nè di spedizioni punitive.

Da jillo Gio 18 Apr 2013 - 16:50

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:
Individui nell'ignoranza la causa di certi atteggiamenti.
Io credo che chi assume questi comportamenti l'unica cosa che ignora siano i diritti e la dignità dell'altro.
In genere chi dice "donne tr.. negri...", non ha bisogno di essere informato.
Non ha bisogno di sentirsi dare spiegazioni tecnico-scientifiche, filosofiche... capaci di svuotare certe asserzioni di ogni fondamento.
Non credo che certe esternazioni nascano dalla semplice ignoranza e dalla scarsa informazione. Almeno non nella nostra società.

[...]

Donne troie, no
Negri puzzolenti, no
Froci maledetti, nemmeno.

Oltre alle leggi dello Stato, non la tua, nè la sua, ma è la Nostra cultura, valori e principi comuni a dirci cosa si e cosa no.

Offendere la dignità altrui è Sempre No.

Beh, ma la sensibilita' personale varia moltissimo e di caso in caso... tu potresti anche ritenerti offeso da un'affermazione che invece non offende me. Io per esempio non mi offendo se sento dire "tutte le donne sono troie". Anzi, se sono dell'umore giusto, mi intrattengo volentieri con l'autore della frase e metto a sua disposizione il mio pensiero, affinche' esso si possa confrontare e cambiare magari idea.

Non è questione di sensibilità personale.
Ripeto non è la tua o sua sensibilità, valori... a dover essere assunto come parametro di riferimento nel giudizio sull'esternazione offensiva.
"Le donne sono tr..e"
Questa frase non offende te o l'altra. Offende la dignità umana.
L'umanità ha il volto della donna, del negro, dell'uomo, del bianco, dello storpio, del bambino, del barbone, del cinese...
Qui dentro ci sei tu, ci sono io, c'è mio figlio, tua figlia...

Negri schifosi, donne schifose, vecchi schifosi... senza girarci troppo attorno queste costituiscono Offese alla nostra dignità. Difronte a queste offese non si può restare indifferenti nè reagire come ci suggeriscono di fare gli uomori della giornata.
Tutto quanto con indifferenza non impediamo che ci passi accanto verrà raccolto come eredità da chi ci sta dietro. Dai nostri figli.
Anche se fossi dell'"umore giusto", queste esternazioni non potranno mai costiutire un presupposto per imbastirci su un dialogo. Non trovo proprio nulla su cui ci si possa civilmente confrontare.

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 16:55

jillo ha scritto:
Non è questione di sensibilità personale.
Ripeto non è la tua o sua sensibilità, valori... a dover essere assunto come parametro di riferimento nel giudizio sull'esternazione offensiva.
"Le donne sono tr..e"
Questa frase non offende te o l'altra. Offende la dignità umana.
L'umanità ha il volto della donna, del negro, dell'uomo, del bianco, dello storpio, del bambino, del barbone, del cinese...
Qui dentro ci sei tu, ci sono io, c'è mio figlio, tua figlia...

Negri schifosi, donne schifose, vecchi schifosi... senza girarci troppo attorno queste costituiscono Offese alla nostra dignità. Difronte a queste offese non si può restare indifferenti nè reagire come ci suggeriscono di fare gli uomori della giornata.
Tutto quanto con indifferenza non impediamo che ci passi accanto verrà raccolto come eredità da chi ci sta dietro. Dai nostri figli.
Anche se fossi dell'"umore giusto", queste esternazioni non potranno mai costiutire un presupposto per imbastirci su un dialogo. Non trovo proprio nulla su cui ci si possa civilmente confrontare.

QUOTO

e aggiungo, nel 2013 è un'offesa alla nostra dignità affermare che l'affetto dipende solo da questioni genetiche.
In futuro spero che anche i confini nazionali, le religioni e le appartenenze tribal/nazionali rappresentino delle offese alla dignità umana.

Da gedeone Gio 18 Apr 2013 - 17:37

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:Poi ovviamente nessuno e' obbligato a cambiare idea. La liberta' di espressione e' anche una tutela della differenza di opinione... se qualcuno, per sua esperienza personale o per seguire un dogma religioso, vuole mantenere la propria opinione deve essere libero di farlo. Penso che non sia manifestazione di una societa' civile ed evoluta quello di voler uniformare con la forza e la coercizione tutti i suoi cittadini

Oggi, solo oggi, possiamo fare affermazioni del genere. E se oggi possiamo affermare questo è perchè, prima di noi, qualcuno ha usato la forza per combattere gli antichi regimi e i nuovi regimi e perchè queste idee si diffondessero, perchè venissero recepite prima dai pochi, e infine si affermassero definitivamente nella società del nostro tempo.

La libertà di espressione è sacrosanta. Non ho mai sostenuto il contrario. La libertà di espressione deve però essere limitata (non è un ghiribizzo mio, lo sancisce la nostra Costituzione) proprio, e anche, a tutela della pluralità.

Diva ha scritto:
Lo stato deve semplicemente mettere a disposizione di tali cittadini gli strumenti per formarsi un'opinione sui singoli temi a sfondo morale e sociale. Usare la censura non solo e' sbagliato, ma non serve a nulla. L'illuminismo e la rivoluzione francese ne sono un esempio (in positivo)

La Rivoluzione Francese è la prova in questo altro senso. Solo attraverso l'esercizio della forza la storia è riuscita a dare una svolta di radicale cambiamento culturale dell'umanità e veicolare ed affermare principi sino ad allora improponibili.

Quando questi principi vengono messi in discussione o calpestati occorre reagire.
Oggi non si usano i cannoni (non sempre) e fucili.
Reagire coi mezzi di cui dispone la società civile.
Le sanzioni, cui accennavo nel mio precedente post, rientrano tra questi mezzi civili.
Io non ho infatti parlato nè di repressioni violente nè di spedizioni punitive.

vero, è la forza che ha permesso le costituzioni.
ma ha permesso anche le grandi tragedie del secolo scorso, e la rivoluzione francese ha si affermato i 3 grandi ideali, ma nella traduzione pratica ha difettato assai.
Infatti, si è concretizzata nelle guerre napoleoniche.

Da Sally Gio 18 Apr 2013 - 17:44

jillo ha scritto:
La libertà di espressione è sacrosanta. Non ho mai sostenuto il contrario. La libertà di espressione deve però essere limitata (non è un ghiribizzo mio, lo sancisce la nostra Costituzione) proprio, e anche, a tutela della pluralità.

Quello che sancisce la Costituzione puo' anche essere sbagliato. Non e' la Bibbia, la Costituzione e' stata scritta dagli uomini e per gli uomini, nulla di infallibile. Infatti essa e' soggetta a modifica qualora non risponda piu' alle necessita' dei cittadini. Deve essere chiaro che le leggi, le costituzioni, le carte dei diritti non in funzione delle persone e non viceversa. Il far credere che le persone siano in funzione di una parola scritta (testo sacro o laico) e' la maniera piu' semplice per assoggettarle ed aprire la porta ai totalitarismi: e' con la scusa del "bene comune"che si calpestano i singoli e si zittiscono le voci fuori dal coro.

jillo ha scritto:La Rivoluzione Francese è la prova in questo altro senso. Solo attraverso l'esercizio della forza la storia è riuscita a dare una svolta di radicale cambiamento culturale dell'umanità e veicolare ed affermare principi sino ad allora improponibili.

Quando questi principi vengono messi in discussione o calpestati occorre reagire.
Oggi non si usano i cannoni (non sempre) e fucili.
Reagire coi mezzi di cui dispone la società civile.
Le sanzioni, cui accennavo nel mio precedente post, rientrano tra questi mezzi civili.
Io non ho infatti parlato nè di repressioni violente nè di spedizioni punitive.

Con la forza si sono ottenuti molti risultati nella storia, ma non sempre positivi (vedi regimi totalitari). Sicuramente i valori dell'Illuminismo non sono stati promulgati solo da quelli che hanno preso la Bastiglia con fucili e forconi. Quell'atto e' stato il culmine della diffusione di tali valori, e' stato il simbolo di quel bavaglio mentale e materiale che la minoranza dell'Ancien Régime aveva imposto alla maggioranza del popolo. Premesso questo io poi non sono nemmeno troppo d'accordo con le modalita' d'azione, forse necessarie, ma violente e quindi condannabili.

jillo ha scritto:
Non è questione di sensibilità personale.
Ripeto non è la tua o sua sensibilità, valori... a dover essere assunto come parametro di riferimento nel giudizio sull'esternazione offensiva.
"Le donne sono tr..e"
Questa frase non offende te o l'altra. Offende la dignità umana.
L'umanità ha il volto della donna, del negro, dell'uomo, del bianco, dello storpio, del bambino, del barbone, del cinese...
Qui dentro ci sei tu, ci sono io, c'è mio figlio, tua figlia...

Negri schifosi, donne schifose, vecchi schifosi... senza girarci troppo attorno queste costituiscono Offese alla nostra dignità. Difronte a queste offese non si può restare indifferenti nè reagire come ci suggeriscono di fare gli uomori della giornata.
Tutto quanto con indifferenza non impediamo che ci passi accanto verrà raccolto come eredità da chi ci sta dietro. Dai nostri figli.
Anche se fossi dell'"umore giusto", queste esternazioni non potranno mai costiutire un presupposto per imbastirci su un dialogo. Non trovo proprio nulla su cui ci si possa civilmente confrontare.

Cos'e' per te la dignita'? Stando a cio' che leggo sembrerebbe che per te essa rappresenti semplicemente l'opinione che altri hanno di te.

La mia dignita' non dipende da cio' che pensano di me eventuali commentatori... sentirmi apostrofare con appellativi offensivi mi puo' irritare se rivolti specificatamente a me "Diva e' una tr..a" (e non "tutte le donne sono tr..e"), ma non lede in nessun modo la mia dignita', che si basa su ben altro e che non viene minimamente scalfita da un commento di questo tipo. Nel caso in cui il commento sia strettamente rivolto a me penso di sapermela cavare rispondendo a tono -se ne ho voglia- oppure ignorando totalmente il commento, se dell'autore non mi interessa gran che'. Nel caso in cui il mio interlocutore generalizza, penso invece che sapzio per un dibattito ci sia... forse tu sostieni che non ce n'e' perche' ti fermi alla forma, ma prova ad andare oltre: se il tuo interlocutore dicesse "tutte le donne offrono prestazioni sessuali a pagamento"oppure "le persone di colore hanno un odore sgradevole", non pensi che si potrebbe aprire un dibattito costruttivo con quella persona? O tu vedi cause perse ovunque ci sia qualcuno che non la pensa come te e/o faccia affermazioni per cui ti senti offeso?

Io penso che prima di tutto tu dovresti trovare in te stesso la dignita' di persona, di individuo particolare, di singolo portatore delle proprie idee, e secondariamente avere il coraggio di esporre tali idee anche quando il tuo interlocutore sia offensivo.
Anche il concetto di "offesa" (offesa all'onore?) mi sembra una cosa talmente medievale... non so, ma io non mi sento quasi mai offesa dalle parole (benche' talvolta sia ferita dai comportamenti delle persone) , quindi non vedo nell'offesa una ragione valida per limitare l'altrui liberta' di espressione.

Comunque totno a ribadire, non trovo giusto che (mi) vengano imposte idee, principi e valori del sentire comune... magari poi ragionando perverrei ad alla stessa conclusione che l'impositore avrebbe voluto imporre, ma penso che tutti abbiano il diritto di fare il proprio percorso (e i propri errori di valutazione)... l'obiettivo di una societa' civile dovrebbe essere quello di insegnare alle persone (partendo dai bambini) come pensare e non cosa pensare (quel compito lasciamolo alla religione).

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 17:52

Diva ha scritto:

1- Quello che sancisce la Costituzione puo' anche essere sbagliato. Non e' la Bibbia, la Costituzione e' stata scritta dagli uomini e per gli uomini, nulla di infallibile. Infatti essa e' soggetta a modifica qualora non risponda piu' alle necessita' dei cittadini. Deve essere chiaro che le leggi, le costituzioni, le carte dei diritti non in funzione delle persone e non viceversa. Il far credere che le persone siano in funzione di una parola scritta (testo sacro o laico) e' la maniera piu' semplice per assoggettarle ed aprire la porta ai totalitarismi: e' con la scusa del "bene comune"che si calpestano i singoli e si zittiscono le voci fuori dal coro.

2- l'obiettivo di una societa' civile dovrebbe essere quello di insegnare alle persone (partendo dai bambini) come pensare e non cosa pensare (quel compito lasciamolo alla religione).

1- allo stesso tempo le opinioni degli uomini (come affermi tu stessa) sono fallibili, allora?
Come ho detto basta attenersi ai DU (riveduti e corretti , sì, dagli uomini, non mi aspetto interventi divini o alieni per dirimere le interazioni sociali fra uomini) e agire di conseguenza. Dici delle stronzate che se applicate sarebbero lesive della dignità umana? Paghi! Le metti in pratica? Vai in galera!
Sic et simpliciter.

2-ok, ma nel frattempo qualcuno pensa e soprattutto traduce quel pensiero in parole e quindi parla di merda, che facciamo? Lo lasciamo predicare alla tv?

Da paolo1951 Gio 18 Apr 2013 - 18:45

loonar ha scritto:
Diva ha scritto:
...altrimenti si rischia di camminare su una china pericolosa... chi decide cosa si puo' dire e cosa no? Comunque mi piacerebbe sapere in che modo impediresti l'espressione delle idee che trovi orrende...
ritirando il 50% dello stipendio o delle entrate mensili di chi le dice.
EDIT: la china pericolosa si percorre permettendo a certe opinioni di diventare "sentire comune" facendole diffondere garantite da una generica libertà d'espressione.

La mia risposta è più che altro rivolta a Diva, però prendo spunto proprio da ciò che scrive Darrow.
Tutto sta appunto in questo "sentire comune", un'idea è buona o cattiva, furba o stupida, nobile o turbe, a seconda che sia conforme o contrasti con il "sentire comune", che a sua volta può sfaccettarsi in tante sotto-categorie, tipo "comune senso del pudore", "buon senso", ecc.
Ogni altra considerazione è ininfluente, razionalità o irrazionalità, logica, economia, ecc. non hanno qui nessuna importanza!

Fino a non moltissimi anni fa, diciamo pure uno o due secoli, nessuno quasi (se non giusto spregevoli esseri depravati e demoniaci) aveva dubbi su certe Verità asserite dal sentire comune, tipo: che l'omosessualità fosse un peccato molto grave, che la donna fosse un essere inferiore all'uomo e che comunque non potesse godere degli stessi diritti civili e politici del maschio.
Nei paesi islamici questo è naturalmente ancor oggi il "sentire comune".

Ogni religione, comprese quelle atee, fa di "questo sentire comune" qualcosa di ancora più autorevole, perché considera questo "sentire" la voce di una divinità, voce che fu rivelata agli uomini tramite un qualche profeta e da egli (ma più spesso da coloro che ascoltarono quel profeta) scritta in un Libro Sacro.

PS: non credo in realtà che Darrow sia così stupido e "modesto", da credere in uno di questi profeti cose, anche perché lui come tutti i mistici non ha bisogno di profeti esterni, Dio ha impresso direttamente nella sua coscienza la Verità, la Legge... lui è profeta a sé stesso e naturalmente anche per gli altri.
Però Darrow sa anche che nel mondo esistono molti "falsi profeti" che potrebbero ingannare gli animi semplici, perciò bisogna impedir loro di parlare, di diffondere la zizzania del male... evitare che gli uomini anziché adorare il vero Dio, finiscano per diventare adoratori del Demonio.

Tu domandi, o Diva... (viene bene il vocativo!), però "chi decide" ???
Beh ... è una domanda a cui fu data già riposta 2000 anni fa!

Matteo 16,18-19 ha scritto:

18 E io ti dico: Tu sei
Pietro Darrow-loonar e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli
inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le
chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà
legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto
nei cieli.

Il problema sorgerà piuttosto domani quando anche Darrow sarà morto... chi legittimamente potrà prendere il suo posto?

Da loonar Gio 18 Apr 2013 - 19:06

P51 oramai sei come Holubice e le sue profezie! Ripetitivo e stantio! E non usi nemmeno le emoticon divertenti come fa Holubice.
yawn2

Da Rasputin Gio 18 Apr 2013 - 20:03

Boccadorata ha scritto:
Ho un rispetto profondo per Jillo che molto evidentemente non la pensa come me, mentre, proprio perchè lo rispetto molto, Ras mi fa venire voglia di prenderlo a calci.

Omeopatici però eh. E solo in fase di luna crescente hihihihih

Da Elima Gio 18 Apr 2013 - 22:58

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Ho un rispetto profondo per Jillo che molto evidentemente non la pensa come me, mentre, proprio perchè lo rispetto molto, Ras mi fa venire voglia di prenderlo a calci.

Omeopatici però eh. E solo in fase di luna crescente

Ok, la prossima luna piena (fase lunare che notoriamente acuisce le azioni preterintenzionali) considerati preso allopaticamente ( a dosi da cavallo) a calci inchino

Da Rasputin Gio 18 Apr 2013 - 23:00

Boccadorata ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Ho un rispetto profondo per Jillo che molto evidentemente non la pensa come me, mentre, proprio perchè lo rispetto molto, Ras mi fa venire voglia di prenderlo a calci.

Omeopatici però eh. E solo in fase di luna crescente
Ok, la prossima luna piena (fase lunare che notoriamente acuisce le azioni preterintenzionali) considerati preso allopaticamente ( a dosi da cavallo) a calci

Cavallopaticamente? hysterical

Da paolo1951 Ven 19 Apr 2013 - 0:24

lupetta ha scritto:
loonar ha scritto:Il rispetto non è automatico, ma va guadagnato!
Io non rispetto le opinioni altrui se queste sono offensive.
Continuo a non capire perché si dice: “Non condivido la tua opinione, ma la rispetto”, a me viene più facile e sembra anche più vero: “La tua opinione mi fa cagare oltre a non condividerla, hai torto e vaffanculo”.
Guadagneremmo tutti in chiarezza.
Perchè non è rispettando delle opinioni di merda che cambierò idea, anzi! Continuerò a pensare che quell'idea è una merda di idea e farò di tutto per schiacciarla come uno scarafaggio! Se ti dò rispetto e poi agisco per schiacciare le tue idee, mi sa tanto di ipocrisia. Meglio mettere le cose in chiaro!
visto che è riferito a me, ti rispondo tranquillamente.
non posso parlarti con franchezza, non lo accetteresti...fidati!
io rispetto tutte le opinioni, perchè parto dal presupposto che la mia non è quella giusta, è quella che va bene per me, che può anche cambiare, evolversi o restare cosi com'è.
quindi posso non condividere un'opinione diversa dalla mia, posso discuterla, ma la devo rispettare perchè entrambe sono giuste, perchè io e te abbiamo vite e sensazioni diverse.
poi esistno anche l'educazione e la serenità mentale.

Io invece sostituirei volentieri al rispetto la semplice "tolleranza", cioè io penso (è inevitabile) che la mia opinione sia quella "giusta" e che quelle diverse sono sbagliate.
Però non mi ritengo offeso dal fatto che tu abbia un opinione sbagliata e che la ostenti con orgoglio, la propagandi, la sostieni a spada tratta, la difendi contro la mia.
Insomma per fare qualche esempio:

tu sei credente e ti guarderesti bene dal pronunciare una bestemmia, ma se io invece lo faccio... feregatene, con farà probabilmente il tuo Dio, al massimo sarà dannata la mia anima mica la tua.
Se metto il busto di Benito Mussolini in basalto nero sulla mia scrivania che è di fronte alla tua, mica faccio diventare fascista anche tu!
Se sulla stessa spiaggia dove sei anche tu, io decido di fare il bagno o prendere il sole senza costume... beh tu potrai dire che lo spettacolo che offro non è certo dei migliori o invece in altri casi (diversi dal mio) che preferisci voltarti per non essere indotta in tentazione... , ma non devi pretendere che io mi rivesta per rispetto alla tua purezza.
se dico che tutte le donne sono troie, tu potrai ironizzare sul fatto che probabilmente nessuna donna fu mai disposta a darmela se non per soldi... ma perché pensare che da una mia scemenza sia sminuito l'onore o la dignità della donna in generale?
idem perché tu femminista devi ritenere che una donna che "vende il suo corpo", offenda qualcuno o qualcosa e non che si faccia semplicemente i cazzi "suoi"...

Insomma se non usassimo parole come provocatore, troll, ecc. mi sembra che poi si potrebbe anche far a meno del "rispetto", almeno quando il rispetto non ci viene spontaneo, non è un sentimento sincero.

Da jillo Ven 19 Apr 2013 - 10:12

gedeone ha scritto:
jillo ha scritto:
Oggi, solo oggi, possiamo fare affermazioni del genere. E se oggi possiamo affermare questo è perchè, prima di noi, qualcuno ha usato la forza per combattere gli antichi regimi e i nuovi regimi e perchè queste idee si diffondessero, perchè venissero recepite prima dai pochi, e infine si affermassero definitivamente nella società del nostro tempo.

La libertà di espressione è sacrosanta. Non ho mai sostenuto il contrario. La libertà di espressione deve però essere limitata (non è un ghiribizzo mio, lo sancisce la nostra Costituzione) proprio, e anche, a tutela della pluralità.

La Rivoluzione Francese è la prova in questo altro senso. Solo attraverso l'esercizio della forza la storia è riuscita a dare una svolta di radicale cambiamento culturale dell'umanità e veicolare ed affermare principi sino ad allora improponibili.

Quando questi principi vengono messi in discussione o calpestati occorre reagire.
Oggi non si usano i cannoni (non sempre) e fucili.
Reagire coi mezzi di cui dispone la società civile.
Le sanzioni, cui accennavo nel mio precedente post, rientrano tra questi mezzi civili.
Io non ho infatti parlato nè di repressioni violente nè di spedizioni punitive.

vero, è la forza che ha permesso le costituzioni.
ma ha permesso anche le grandi tragedie del secolo scorso, e la rivoluzione francese ha si affermato i 3 grandi ideali, ma nella traduzione pratica ha difettato assai.
Infatti, si è concretizzata nelle guerre napoleoniche.

Le guerre Napoleoniche contribuirono a veicolare i principi della Rivoluzione.
Pochi anni durò l'impero. Pochissimi. Eppure tanto fu sufficiente perchè si radicassero nella coscienza degli uomini, tutti gli uomini, le masse e non solo l'elite del tempo, i nuovi pirncipi rivoluzionari. Il Congresso di Vienna non riuscì, come si propose di fare, a ristabilire la situzione politica antecedente al ciclone napoleonico. Il germe di una coscienza libera e anche unitaria era ormai stato gettato sul suolo europeo.
La Restaurazione sfociò nei moti insurrezionali... reazione inedita! chi avrebbe mai pensato che il miserabile suddito avesse forza e capacità di sollevare il capo e il ginocchio da secoli piegato sotto il peso degli antichi regimi?
Gli uomini reclamarono la Repubblica, la Costituzione, i nuovi diritti... insomma quella dignità da sempre negata.
Se Napoleone assoggettò tutta quanta l'Europa non fu solo grazie alle sue qualità di generale condottiero, ma anche grazie all'assenso delle masse a sostenere gli ideali della Repubblica e poi dell'Impero.
Ciascuno pagò naturalmente il suo prezzo. Anche la Chiesa dovette riformarsi, "sensibilzzata" coattamente dalle istanze novatrici e privata del potere temporale.

Le moderne Costituzioni sono figlie debritrici di quei giorni.

Io non sostengo l'uso della forza se non per affermaere e difendere i principi e diritti essenziali a garantire un'esistenza dignitosa di esseri umani e non di schiavi o bestie.

Il ricorso alla forza come extrema ratio.

L'esercizio della forza non si esplicita solo mediante il ricorso alle armi.
La forza di una pacifica opposizione e protesta.
La forza riversata nelle parole dette e scritte.
La forza dello sciopero
La forza della marcia silienziosa
La forza, ovunque ci sia unità, adesione e azione delle masse indirizzata al conseguimento di uno scopo comune.

Da gedeone Ven 19 Apr 2013 - 11:00

quello che dici è condivisibile, ma rimane il fatto che schiavismo, nazismo , comunismo e bombardamenti umanitari vari, sono una prerogativa del mondo moderno. non vedo grossi progressi dal quel punto di vista.
poi certo, la tecnica ha migliorato le nostre condizioni

Da jillo Ven 19 Apr 2013 - 15:45

[quote="Diva"]

jillo ha scritto:
La libertà di espressione è sacrosanta. Non ho mai sostenuto il contrario. La libertà di espressione deve però essere limitata (non è un ghiribizzo mio, lo sancisce la nostra Costituzione) proprio, e anche, a tutela della pluralità.

Diva ha scritto:
Quello che sancisce la Costituzione puo' anche essere sbagliato. Non e' la Bibbia, la Costituzione e' stata scritta dagli uomini e per gli uomini, nulla di infallibile. Infatti essa e' soggetta a modifica qualora non risponda piu' alle necessita' dei cittadini. Deve essere chiaro che le leggi, le costituzioni, le carte dei diritti non in funzione delle persone e non viceversa. Il far credere che le persone siano in funzione di una parola scritta (testo sacro o laico) e' la maniera piu' semplice per assoggettarle ed aprire la porta ai totalitarismi: e' con la scusa del "bene comune"che si calpestano i singoli e si zittiscono le voci fuori dal coro.

I principi che sancisce la Costituzione sono principi generali e astratti fissati per stabilire una tutela minima della dignità e degli interessi dei cittadini e della collettività nei loro rapporti tra privati e con le istituzioni. Non sono principi né eterni né universali ma certamente fissano parametri più attendibili di quelli stabiliti dai volubili umori di giornata cui è soggetto ogni singolo cittadino.
La legge è in funzione del cittadino e non viceversa. Questo è chiaro per me, per te, per tutti. Questo è quanto infatti ricaviamo dalla nostra Costituzione. Questa non zittisce proprio nessuno. Anzi riconosce e tutela la libertà di espressione, il diritto di riunione, di associazione, il pluralismo.
La nostra Costituzione non è Bibbia, ma su i principi da questa riconosciuti non trovo nulla da eccepire.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:La Rivoluzione Francese è la prova in questo altro senso. Solo attraverso l'esercizio della forza la storia è riuscita a dare una svolta di radicale cambiamento culturale dell'umanità e veicolare ed affermare principi sino ad allora improponibili.

Quando questi principi vengono messi in discussione o calpestati occorre reagire.
Oggi non si usano i cannoni (non sempre) e fucili.
Reagire coi mezzi di cui dispone la società civile.
Le sanzioni, cui accennavo nel mio precedente post, rientrano tra questi mezzi civili.
Io non ho infatti parlato nè di repressioni violente nè di spedizioni punitive.

Con la forza si sono ottenuti molti risultati nella storia, ma non sempre positivi (vedi regimi totalitari). Sicuramente i valori dell'Illuminismo non sono stati promulgati solo da quelli che hanno preso la Bastiglia con fucili e forconi. Quell'atto e' stato il culmine della diffusione di tali valori, e' stato il simbolo di quel bavaglio mentale e materiale che la minoranza dell'Ancien Régime aveva imposto alla maggioranza del popolo. Premesso questo io poi non sono nemmeno troppo d'accordo con le modalita' d'azione, forse necessarie, ma violente e quindi condannabili.

Io, ripeto, non ho mai sostenuto il ricorso alla forza (e per forza non intendo solo quella delle armi, anche forza pacifica) se non per difendere anche quei diritti che pure i regimi totalitari vogliono sopprimere.

Quelli che hanno preso la Bastiglia hanno promulgato determinati valori e contribuito a diffonderli e radicarli anche tra gli strati più bassi della società del tempo. (e ricordo che le uniche classi sociali del tempo erano rappresentate dai relativamente nobili e da tutto quanto popolino, senza troppe sfumature intermedie).
Nessuna pacifica e legittima istanza e tentativo di dialogo avrebbe sortito gli stessi effetti di quelli prodotti dal ricorso alla forza dei cannoni.
Oggi possiamo condannare il ricorso alla forza, non perché siamo più sensibili, buoni e illuminati della “gentaglia” di allora, ma SOLO perché, anche grazie a tutta la gente che ci ha preceduto e che anche per NOI ha COMBATTUTO CON LA FORZA, oggi abbiamo la pancia piena, il frigorifero pieno, il conto in banca, le tutele sindacali, la pensione(forse ), il riconoscimento dei diritti fondamentali dell’uomo, garanzie per il futuro dei nostri figli, istruzione obbligatoria, diritto al voto, possibilità di partecipare alle attività delle pubbliche istituzioni, diritto di espressione, assistenza sanitaria…
Altro che condannabili modalità violente.
Gratitudine e riconoscenza al sacrificio.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:
Non è questione di sensibilità personale.
Ripeto non è la tua o sua sensibilità, valori... a dover essere assunto come parametro di riferimento nel giudizio sull'esternazione offensiva.
"Le donne sono tr..e"
Questa frase non offende te o l'altra. Offende la dignità umana.
L'umanità ha il volto della donna, del negro, dell'uomo, del bianco, dello storpio, del bambino, del barbone, del cinese...
Qui dentro ci sei tu, ci sono io, c'è mio figlio, tua figlia...

Negri schifosi, donne schifose, vecchi schifosi... senza girarci troppo attorno queste costituiscono Offese alla nostra dignità. Difronte a queste offese non si può restare indifferenti nè reagire come ci suggeriscono di fare gli uomori della giornata.
Tutto quanto con indifferenza non impediamo che ci passi accanto verrà raccolto come eredità da chi ci sta dietro. Dai nostri figli.
Anche se fossi dell'"umore giusto", queste esternazioni non potranno mai costiutire un presupposto per imbastirci su un dialogo. Non trovo proprio nulla su cui ci si possa civilmente confrontare.

Cos'e' per te la dignita'? Stando a cio' che leggo sembrerebbe che per te essa rappresenti semplicemente l'opinione che altri hanno di te.

La mia dignita' non dipende da cio' che pensano di me eventuali commentatori... sentirmi apostrofare con appellativi offensivi mi puo' irritare se rivolti specificatamente a me "Diva e' una tr..a" (e non "tutte le donne sono tr..e"), ma non lede in nessun modo la mia dignita', che si basa su ben altro e che non viene minimamente scalfita da un commento di questo tipo.

Forse non mi sono spiegato chiaramente. L’offesa alla dignità non tocca la ristretta dimensione confinata dalla sensibilità di un singolo individuo. Non ha a che fare col risentimento personale del singolo.

Un tizio dice “le donne sono tutte zoccole, hanno un cervello da gallina (a meno che non siano dei cessi ambulanti e allora cercano di compensare o in zoccolume o in cervello), ridono alle barzellette senza nemmeno capirle, non sono in grado di rivestire posizioni rilevanti nella società…
Ho scritto qualcosa di inedito? No. Tutto già sentito e risentito. Lo abbiamo già sentito perché questo è quello che gli stupidi, molti, troppi, pensano. Sono tanti gli stupidi a pensare così perché queste opinioni vengono generate proprio dalla nostra cultura. Importa qualcosa se oggetto delle invettive è l’ipotetica Diva in quanto donna, oppure tutte le donne ? Io penso proprio di no.

Diva ha scritto:

Nel caso in cui il commento sia strettamente rivolto a me penso di sapermela cavare rispondendo a tono -se ne ho voglia- oppure ignorando totalmente il commento, se dell'autore non mi interessa gran che'. Nel caso in cui il mio interlocutore generalizza, penso invece che sapzio per un dibattito ci sia... forse tu sostieni che non ce n'e' perche' ti fermi alla forma, ma prova ad andare oltre: se il tuo interlocutore dicesse "tutte le donne offrono prestazioni sessuali a pagamento"oppure "le persone di colore hanno un odore sgradevole", non pensi che si potrebbe aprire un dibattito costruttivo con quella persona? O tu vedi cause perse ovunque ci sia qualcuno che non la pensa come te e/o faccia affermazioni per cui ti senti offeso?

Tu lasci correre se a seconda della considerazione che hai dell’autore dell’invettiva. Ci mancherebbe che sia io a dirti se sbagli o se fai bene. Fa un po quello che ti pare.

Io però non lascerei e non lascio correre. Come già scriveva bene loonar, certi comportamenti se non inibiti sul nascere divento assodati. E già lo sono. Tant’è che oggi sentiamo già queste cose, sia dette con convinzione che per scherzo (intollerabile!) . Possiamo tranquillamente dire “donne cervelli da gallina”, o di peggio, basta dirlo col sorriso e spacciare quella stronzata per una battuta innocua e suscitare magari qualche risolino anche tra le donne presenti. Insomma ci possiamo anche scherzare su… poi magari mio figlio che mi sta accanto ripeterà o meglio comincerà a ripetere “donne cervello di gallina”… e allora rideranno proprio tutti i grandi presenti.

Se reagissimo TUTTI E SEMPRE difronte a queste “opinioni” (in elementare ottemperanza al manualetto di educazione civica che sfogliavamo in terza media) anche noi contribuiremmo a contrastare parte di quelle aberrazioni culturali sulle quali cui si fondano la società ottuse e maschiliste.

Poi stranamente scrivi : “non pensi che si potrebbe aprire un dibattito costruttivo con quella persona? O tu vedi cause perse ovunque ci sia qualcuno che non la pensa come te e/o faccia affermazioni per cui ti senti offeso?”

Ma io non lascio correre niente e indipendentemente dalla stima che posso avere per l’autore dell’invettiva. E così mi scorno anche con amici e colleghi. Come ho scritto e riscritto possiamo e dovremmo reagire per i motivi di cui sopra (e comunque per motivi differenti da orgoglio o risentimento personale) .

Tu reagisci solo quando spronata dall’umore. Che ti devo dire?

Secondo te l’unica reazione possibile, quando ti senti di reagire, è solo e sempre quella costituita dal tanto caro e civilissimo dialogo costruttivo tra persone civilissime e desiderose di un confronto costruttivo?

L’entità e della reazione dovrebbe essere commisurata all’entità dell’offesa e dal soggetto offeso.

Se sotto i tuoi occhi venisse offeso e disprezzato uno storpio a causa della sua malattia che faresti?

Resteresti zitta guardando male, commenteresti tra i denti, odio ti uscirebbe dagli occhi. Se solo fossi più grande e grossa quanti schiaffi daresti a certi imbecilli.

Non cercheresti il dialogo. Non servirebbe. Cosa avresti da dire o da ascoltare? Quale confronto? Dove e quali sarebbero i presupposti per confrontarsi? La semplice diversità di idee a volte non basta.
Ci sono casi nei quali il dialogo non solo non è possibile ma nemmeno andrebbe inutilmente cercato.

Diva ha scritto:

Io penso che prima di tutto tu dovresti trovare in te stesso la dignita' di persona, di individuo particolare, di singolo portatore delle proprie idee, e secondariamente avere il coraggio di esporre tali idee anche quando il tuo interlocutore sia offensivo.

? ? ?

Diva ha scritto:
Anche il concetto di "offesa" (offesa all'onore?) mi sembra una cosa talmente medievale... non so, ma io non mi sento quasi mai offesa dalle parole (benche' talvolta sia ferita dai comportamenti delle persone) , quindi non vedo nell'offesa una ragione valida per limitare l'altrui liberta' di espressione.

Il concetto di offesa all’”onore” inteso in senso stretto come “cazzuto” onore è evidentemente superato.
Anche il nostro ordinamento, non insensibile ai cambiamenti culturali, ha ben pensato di abrogare le disposizioni attenuanti relative al delitto d’onore.
Poi, altra questione è intendere il concetto di onore come dignità, così come può accadere secondo il linguaggio corrente.
Non con-fonderei i due concetti.

Diva ha scritto:

Comunque totno a ribadire, non trovo giusto che (mi) vengano imposte idee, principi e valori del sentire comune... magari poi ragionando perverrei ad alla stessa conclusione che l'impositore avrebbe voluto imporre, ma penso che tutti abbiano il diritto di fare il proprio percorso (e i propri errori di valutazione)... l'obiettivo di una societa' civile dovrebbe essere quello di insegnare alle persone (partendo dai bambini) come pensare e non cosa pensare (quel compito lasciamolo alla religione).

Mi sono perso spero. Chi impone cosa? Le nostre leggi e la nostra Costituzione?
Ciascuno dovrebbe fare il proprio percorso fabbricandosi leggi da sé che poi cercherà di armonizzare con le leggi particolari prodotte da ciascun altro cittadino?
Un mio vicino di casa ritiene ragionevole sparare a tutti quelli che la pensano come lui. Un altro è fissato col dialogo ad ogni costo. Chissà chi avrà ragione.
Una società civile impone idee, principi e valori del sentire comune proprio perché questi valori, come scrivi, appartengono al sentire comune e quindi perché è interesse di tutti che questi principi siano riconosciuti e tutelati nel comune interesse.

Da lupetta Ven 19 Apr 2013 - 15:50

paolo1951 ha scritto:

Io invece sostituirei volentieri al rispetto la semplice "tolleranza", cioè io penso (è inevitabile) che la mia opinione sia quella "giusta" e che quelle diverse sono sbagliate.
Però non mi ritengo offeso dal fatto che tu abbia un opinione sbagliata e che la ostenti con orgoglio, la propagandi, la sostieni a spada tratta, la difendi contro la mia.
Insomma per fare qualche esempio:

tu sei credente e ti guarderesti bene dal pronunciare una bestemmia, ma se io invece lo faccio... feregatene, con farà probabilmente il tuo Dio, al massimo sarà dannata la mia anima mica la tua.
Se metto il busto di Benito Mussolini in basalto nero sulla mia scrivania che è di fronte alla tua, mica faccio diventare fascista anche tu.....

si, sono d'accordo con te.

Da Sally Mar 23 Apr 2013 - 17:18

jillo ha scritto:Un tizio dice “le donne sono tutte zoccole, hanno un cervello da gallina (a meno che non siano dei cessi ambulanti e allora cercano di compensare o in zoccolume o in cervello), ridono alle barzellette senza nemmeno capirle, non sono in grado di rivestire posizioni rilevanti nella società…
Ho scritto qualcosa di inedito? No. Tutto già sentito e risentito. Lo abbiamo già sentito perché questo è quello che gli stupidi, molti, troppi, pensano. Sono tanti gli stupidi a pensare così perché queste opinioni vengono generate proprio dalla nostra cultura.

Stupidi tipo questo tizio che sostiene che le donne ridono alle barzellette anche quando non c'e' da ridere?

jillo in un thread sulla fedelta' ha scritto:
Hai presente quando ti trovi difronte una sventola che “recita” la parte della cretina per farti capire più facilmente cosa vuole da te? Quando agita i capelli perché tu possa respirare il suo profumo, quando ride ad ogni tua battuta (e anche quando non volevi essere spiritoso) appoggiandosi alla tua spalla e tenendoti per un braccio?

Eppure qualcuno gli ha risposto, non fermandosi alla forma, ma cercando di instaurare una conversazione producente e costruttiva:

alberto in risposta al post di cui sopra ha scritto:mi spiace jillo ma non posso fare a meno di provare, leggendo le tue parole, un senso di profondo disagio.
questa "sventola che recita la parte della cretina" è una persona, con le sue forze e le sue debolezze, tale e quale a te.
tu non riesci a uscire dal piccolo recinto del bene/male, giusto/sbagliato, peccato/virtù.
nei piccoli recinti ci si sta comodi per carità (finché si è in pochi) ma si vedono ben pochi paesaggi.
non ti sto assolutamente incitando all'adulterio, per carità, ho già detto quello che penso in merito alle cose che ci hai raccontato. vorrei solo che tu guardassi alle persone che hai attorno non come possibili emissari di satana o come peccatori da "redimere", ma come esseri umani con i quali senza paura scambiare le proprie convinzioni, condividere piccoli importanti momenti, di riflessione certo ma anche di semplice vita.

Perdita di tempo? Avrebbe dovuto mettergli lo scotch sulla bocca? Filarlo in ignore list?

Ma senti 'sta roba:

jillo in un thread sull'amicizia uomo-donna ha scritto:Da ragazzino ci si "passava" a turno le "amiche" della compagnia. quelle più facili e disponibili che erano patrimonio comune. Figure importanti ai fini dello svezzamento. Ma nessuno vedeva in queste ragazze delle amiche.
Poi, negli anni, se andavo a letto con una ragazza... mha, non riuscivo a trovare in essa altro che un bel corpo da sollazzo e riso della novella età.
L'amicizia si fonda su altri valori. E a me, che sono una bbbestia, se una ragazza piace, mi attrae e l'attrazione selvaggia eclissa tutto il resto.

O stupidi come questo che dipinge le donne come "corpi da sollazzo" (N.B. CORPI, nemmeno persone!), "facili e disponibili", insomma delle zoccole che la davano come il pane a tutta la compagnia, "partimonio comune in cui e' impossibile vedere delle amiche", ovvero cervelli di gallina, nemmeno degne dell'amicizia, fuguriamoci a ricoprire ruoli importanti nella societa'...

Cosa si sarebbe dovuto fare? Ignorare tali sproloqui da cavernicolo? Segnarali alla Moderazione?

Anche in quel thread invece c'e' gente che ha "perso tempo" a rispondere... gente che crede nella liberta' di ognuno di esprimere le proprie opinioni, anche se offensive, che e' convinto della possibilita' di andare al di la' della semplice occhiata storta, che non si limita a dissentire o a zittire con mezzi piu' o meno repressivi... ma che cerca un dialogo costruttivo...

jillo ha scritto:Resteresti zitta guardando male, commenteresti tra i denti, odio ti uscirebbe dagli occhi. Se solo fossi più grande e grossa quanti schiaffi daresti a certi imbecilli.

Non cercheresti il dialogo. Non servirebbe. Cosa avresti da dire o da ascoltare? Quale confronto? Dove e quali sarebbero i presupposti per confrontarsi? La semplice diversità di idee a volte non basta.
Ci sono casi nei quali il dialogo non solo non è possibile ma nemmeno andrebbe inutilmente cercato.

Quindi per rispondere alla tua domanda: no, anche se fossi grande e grossa non piglierei nessuno a schiaffi. Fino a che ci sono due persone capaci di esprimere le proprie idee il presupposto per un dialogo c'e' sempre e la ricerca di tale dialogo sta alla base di una societa' civile e responsabile.

Da loonar Mar 23 Apr 2013 - 17:23

Jilloman entra di diritto nel club dei machoman! Wow 'ste perle me le ero perse (o le avevo rimosse)

Da Lyallii Mar 23 Apr 2013 - 17:43

Porco cane! Ma guardare oltre la facciata no?? Io son la prima a cui piace sventolare i capelli, far sentire il profumo, esser guardata, fare i sorrisi e tutto... Nemmeno mi giustifico o dico ' son femminile ' è solo che mi piace, mi viene spontaneo, naturale...
E non mi frega nemmeno se uno pensa che son un oca, solo perche con quel qualcuno non voglio condividere la parte piu profonda di me.
Mi son sentita dare della superficiale mille volte, anche Troia lo so che alle spalle qualcuno me l ha detto, come anche oca o ignorantella o solo bella.
Non me nè mai fregato niente a esser onesta, ogni volta che io ho voluto essere davvero me stessa, condividere qualcosa di importante, lho fatto e non son rimasta delusa, mai.

I machi in generale cmq ho notato, almeno quelli che ho conosciuto, che son i primi che fanno complimenti ecc e pensano che non capisci che per loro vali meno di niente, ci son uomini a cui invece basta guardarti un attimo negli occhi per capire davvero come sei, che non hanno un ego smisurato, magari hanno qualche muscolo in meno e un po' di sale in zucca in piu.

Da loonar Mar 23 Apr 2013 - 17:49

io mi perdo negli occhi di alcune donne, nei profumi, nelle parole, nelle curve della mandibola, nei capelli spettinati, nella gioia dei loro occhi, nella fatica dei loro gesti e penso che un universo è più facile da capire e poi.... e poi è l'avventura!

Da Sally Mar 23 Apr 2013 - 17:53

loonar ha scritto:io mi perdo negli occhi di alcune donne, nei profumi, nelle parole, nelle curve della mandibola, nei capelli spettinati, nella gioia dei loro occhi, nella fatica dei loro gesti e penso che un universo è più facile da capire e poi.... e poi è l'avventura!

Loo, ma che succede, cos'e' tutta questa poesia che ti scorre dentro? Io ti leggo incantata, ma so per esperienza che ci deve necessariamente essere o essere stata una causa scatenante... la poesia arriva solo dove c'e' silenzio, dove c'e' il buio nell'anima... Chi ha abbassato la voce e spento la luce?

Da loonar Mar 23 Apr 2013 - 17:56

Diva ha scritto:
loonar ha scritto:io mi perdo negli occhi di alcune donne, nei profumi, nelle parole, nelle curve della mandibola, nei capelli spettinati, nella gioia dei loro occhi, nella fatica dei loro gesti e penso che un universo è più facile da capire e poi.... e poi è l'avventura!

Loo, ma che succede, cos'e' tutta questa poesia che ti scorre dentro? Io ti leggo incantata, ma so per esperienza che ci deve necessariamente essere o essere stata una causa scatenante... la poesia arriva solo dove c'e' silenzio, dove c'e' il buio nell'anima... Chi ha abbassato la voce e spento la luce?

la voce bassa e la luce spenta sono costanti nella mia vita.
ho avuto sprazzi di gioia che sono sempre crollati nella voragine della disperazione. Oramai sono abituato a camminare sull'orlo del baratro. l'orrido non mi fa piùpaura. E discorro degli orrori che mi porto dentro come prosciutti appesi in cantina, senza problemi. Una fettina anche per te? wink..

Da gedeone Mar 23 Apr 2013 - 19:16

Lyallii ha scritto:Porco cane! Ma guardare oltre la facciata no?? Io son la prima a cui piace sventolare i capelli, far sentire il profumo, esser guardata, fare i sorrisi e tutto... Nemmeno mi giustifico o dico ' son femminile ' è solo che mi piace, mi viene spontaneo, naturale...
E non mi frega nemmeno se uno pensa che son un oca, solo perche con quel qualcuno non voglio condividere la parte piu profonda di me.
Mi son sentita dare della superficiale mille volte, anche Troia lo so che alle spalle qualcuno me l ha detto, come anche oca o ignorantella o solo bella.
Non me nè mai fregato niente a esser onesta, ogni volta che io ho voluto essere davvero me stessa, condividere qualcosa di importante, lho fatto e non son rimasta delusa, mai.

I machi in generale cmq ho notato, almeno quelli che ho conosciuto, che son i primi che fanno complimenti ecc e pensano che non capisci che per loro vali meno di niente, ci son uomini a cui invece basta guardarti un attimo negli occhi per capire davvero come sei, che non hanno un ego smisurato, magari hanno qualche muscolo in meno e un po' di sale in zucca in piu.

sventolare i capelli ed essere ammirata piace a tutte ,non per questo devi sentirti in colpa. gli uomini che danno della troia, spesso senza neanche conoscere la donna in questione, sono degli idioti, e ce sono tanti. quelli che dicono " le donne sono tutte troie " sono ancora più stupidi. sono i cocchi di mamma, quelli che si sposano cercando una seconda mamma, figura ovviamente idealizzata. Ibn realtà hanno problemi con le donne, da lì quei discorsi sballati.
non è questione di maschilismo, bensì di stupidità

Da lupetta Mar 23 Apr 2013 - 20:07

jillo in un thread sull'amicizia uomo-donna ha scritto:Da ragazzino ci si "passava" a turno le "amiche" della compagnia. quelle più facili e disponibili che erano patrimonio comune. Figure importanti ai fini dello svezzamento. Ma nessuno vedeva in queste ragazze delle amiche.
Poi, negli anni, se andavo a letto con una ragazza... mha, non riuscivo a trovare in essa altro che un bel corpo da sollazzo e riso della novella età.
L'amicizia si fonda su altri valori. E a me, che sono una bbbestia, se una ragazza piace, mi attrae e l'attrazione selvaggia eclissa tutto il resto.

ma non sei credente?

Da Rasputin Mar 23 Apr 2013 - 21:26

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