Domande scomode per credenti

Justine ha scritto:Mi buttate qualche giudizio su questa considerazione (il fatto che il senso religioso sia l'esadattamento di una funzione mentale nata per altro), please? ;_;

http://atei.forumitalian.com/t5102p540-domande-scomode-per-credenti#347997

primaverino ha scritto:dato che la razionalità medesima risulta esclusa dalle considerazioni in esame

Spoiler:

primaverino ha scritto:
Quello che "si intende" mi pare del tutto arbitrario.
Peraltro al proposito non ho nulla da dire (ovviamente).
Ho solo definito una demarcazione tra un fatto strutturale ed uno sovrastrutturale secondo il mio personale sentore e il fatto che a te stia bene o meno non mi compete (e ti faccio notare che si tratta di un MIO sentore, laddove il tuo parere lascia la stessa traccia di uno sputo sopra una piastra rovente...).
Ciò premesso lo studio che hai postato non prevede tara alcuna a carico del credente (inteso in senso lato) e non costituisce prova esaustiva in merito ad alcunché.

Justine ha scritto:

primaverino ha scritto:dato che la razionalità medesima risulta esclusa dalle considerazioni in esame

1) Io sono molto restia ad escludere la razionalità (ovvero cercare correlazioni causa-effetto) da qualsiasi materia.
[...]
2)

Spoiler:

SpaceGodzilla ha scritto:

primaverino ha scritto:
Quello che "si intende" mi pare del tutto arbitrario.
Peraltro al proposito non ho nulla da dire (ovviamente).
Ho solo definito una demarcazione tra un fatto strutturale ed uno sovrastrutturale secondo il mio personale sentore e il fatto che a te stia bene o meno non mi compete (e ti faccio notare che si tratta di un MIO sentore, laddove il tuo parere lascia la stessa traccia di uno sputo sopra una piastra rovente...).
Ciò premesso lo studio che hai postato non prevede tara alcuna a carico del credente (inteso in senso lato) e non costituisce prova esaustiva in merito ad alcunché.

Ah ok, hai usato una definizione soggettiva di Fede.
Per lo studio è chiaro, il punto che volevo sottolineare ora è che la parte che coinvolge la Fede coinvolge anche il credere in qualcosa di fantasioso in generale.

SpaceGodzilla ha scritto:

primaverino ha scritto:
Quello che "si intende" mi pare del tutto arbitrario.
Peraltro al proposito non ho nulla da dire (ovviamente).
Ho solo definito una demarcazione tra un fatto strutturale ed uno sovrastrutturale secondo il mio personale sentore e il fatto che a te stia bene o meno non mi compete (e ti faccio notare che si tratta di un MIO sentore, laddove il tuo parere lascia la stessa traccia di uno sputo sopra una piastra rovente...).
Ciò premesso lo studio che hai postato non prevede tara alcuna a carico del credente (inteso in senso lato) e non costituisce prova esaustiva in merito ad alcunché.

Ah ok, hai usato una definizione soggettiva di Fede.
Per lo studio è chiaro, il punto che volevo sottolineare ora è che la parte che coinvolge la Fede coinvolge anche il credere in qualcosa di fantasioso in generale.

primaverino ha scritto:

SpaceGodzilla ha scritto:

primaverino ha scritto:
Quello che "si intende" mi pare del tutto arbitrario.
Peraltro al proposito non ho nulla da dire (ovviamente).
Ho solo definito una demarcazione tra un fatto strutturale ed uno sovrastrutturale secondo il mio personale sentore e il fatto che a te stia bene o meno non mi compete (e ti faccio notare che si tratta di un MIO sentore, laddove il tuo parere lascia la stessa traccia di uno sputo sopra una piastra rovente...).
Ciò premesso lo studio che hai postato non prevede tara alcuna a carico del credente (inteso in senso lato) e non costituisce prova esaustiva in merito ad alcunché.

Ah ok, hai usato una definizione soggettiva di Fede.
Per lo studio è chiaro, il punto che volevo sottolineare ora è che la parte che coinvolge la Fede coinvolge anche il credere in qualcosa di fantasioso in generale.

Non potevo utilizzarne alcuna alternativamente, essendo "soggetto" a mia volta, ti pare?
La seconda parte della tua frase è viziata da un presupposto di fondo, comunque condivisibile sul piano oggettivo.

Rasputin ha scritto:
Ma siamo sempre lí: se non escludi - ad esempio - la possibilità di una vita ultraterrena, e vuoi rimanere coerente col tuo pensiero, non puoi escludere nulla di analogo e finisce che scrivi da una cella imbottita

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ma siamo sempre lí: se non escludi - ad esempio - la possibilità di una vita ultraterrena, e vuoi rimanere coerente col tuo pensiero, non puoi escludere nulla di analogo e finisce che scrivi da una cella imbottita

Si...Una cella imbottita verrebbe giusto comoda alla bisogna...
naturalmente parlavo d'altro, ma comunque grazie per il pensiero...

invisiblemonsters ha scritto:Però è quasi apprezzabile il fatto che si creda a Dio andando sulla fiducia...

invisiblemonsters ha scritto:Rasp, ironizzavo!

primaverino ha scritto:
Non potevo utilizzarne alcuna alternativamente, essendo "soggetto" a mia volta, ti pare?
La seconda parte della tua frase è viziata da un presupposto di fondo, comunque condivisibile sul piano oggettivo.

SpaceGodzilla ha scritto:

primaverino ha scritto:
Non potevo utilizzarne alcuna alternativamente, essendo "soggetto" a mia volta, ti pare?
La seconda parte della tua frase è viziata da un presupposto di fondo, comunque condivisibile sul piano oggettivo.

Eeeeehm...
La seconda parte è proprio così come presa dallo studio, e comunque vuoi o non vuoi ma rimani a fantasticare parlando di vita ultraterrena: al posto di un Dio qualsiasi potrei metterci Yhwh, Laima o (quest'ultimo sta diventando il mio amico immaginario) Bing Bong (si, lo ammetto, Inside Out mi è piaciuto un casino).

Justine ha scritto:Sta' a vedere che qualcuno proporrà, a breve, "gruppi di suicidio" per testare l'aldilà (peccato che nessuno poi possa riportarlo sul forum, e una vita senza Internet è una vita indegna di essere vissuta) **nerd inside**

SpaceGodzilla ha scritto:SIGNORI, ho trovato qualcosa di abbastanza divertente:
Intanto il fenomeno del magnetismo però lo fai vedere: seems legit!

SpaceGodzilla ha scritto:

primaverino ha scritto:
Non potevo utilizzarne alcuna alternativamente, essendo "soggetto" a mia volta, ti pare?
La seconda parte della tua frase è viziata da un presupposto di fondo, comunque condivisibile sul piano oggettivo.

Eeeeehm...
La seconda parte è proprio così come presa dallo studio, e comunque vuoi o non vuoi ma rimani a fantasticare parlando di vita ultraterrena: al posto di un Dio qualsiasi potrei metterci Yhwh, Laima o (quest'ultimo sta diventando il mio amico immaginario) Bing Bong (si, lo ammetto, Inside Out mi è piaciuto un casino).

primaverino ha scritto:
Certamente.
L'oggetto del discorso era però un altro, se non sbaglio...
Si parlava di fatti strutturali e sovrastrutture. Mi avevi chiesto di spiegarmi meglio e mi pare di averlo fatto.
Sintetizzando: una predisposizione alla credenza mi pare fatto strutturale.
L'adesione ad una religione in particolare è fatto sovrastrutturale.

Sono stato chiaro?

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Certamente.
L'oggetto del discorso era però un altro, se non sbaglio...
Si parlava di fatti strutturali e sovrastrutture. Mi avevi chiesto di spiegarmi meglio e mi pare di averlo fatto.
Sintetizzando: una predisposizione alla credenza mi pare fatto strutturale.
L'adesione ad una religione in particolare è fatto sovrastrutturale.

Sono stato chiaro?

Forse sono io a non essermi spiegato bene, ci riprovo: senza religioni non esistono le fedi, le due cose non sono scindibili. Togli la sovrastruttura ad una qualsiasi religione e della corrispondente fede non rimane nulla

primaverino ha scritto:
Certo che esistono; mai sentito parlare delle ideologie?
Al netto di ciò l'oggetto del contendere era un altro, ovvero un'innata (secondo me) predisposizione nel merito manifestata da molti.
Per fatto strutturale intendo ciò e nient'altro.

[...]i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dlle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Certo che esistono; mai sentito parlare delle ideologie?
Al netto di ciò l'oggetto del contendere era un altro, ovvero un'innata (secondo me) predisposizione nel merito manifestata da molti.
Per fatto strutturale intendo ciò e nient'altro.

1) Ehm, questo io lo chiamo giocare con le parole, perché sostituendo i termini ("Religioni" con "Ideologie") non cambia nulla: togli la sovrastruttura e della struttura non resta niente.

2) Quanto alla "Strutturalità delle predisposizioni", ne abbiamo già chiarito le origini mi pare: trattasi dei lobi frontali, gli stessi...ah, te lo ricopio, forse non lo hai letto bene:

[...]i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dlle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.

Non mi pare difficile arguire che la cosiddetta "Predisposizione innata" alla fede altro non è che una strumentalizzzazione di funzioni preposte a ben altro

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Certo che esistono; mai sentito parlare delle ideologie?
Al netto di ciò l'oggetto del contendere era un altro, ovvero un'innata (secondo me) predisposizione nel merito manifestata da molti.
Per fatto strutturale intendo ciò e nient'altro.

1) Ehm, questo io lo chiamo giocare con le parole, perché sostituendo i termini ("Religioni" con "Ideologie") non cambia nulla: togli la sovrastruttura e della struttura non resta niente.

2) Quanto alla "Strutturalità delle predisposizioni", ne abbiamo già chiarito le origini mi pare: trattasi dei lobi frontali, gli stessi...ah, te lo ricopio, forse non lo hai letto bene:

[...]i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dlle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.

Non mi pare difficile arguire che la cosiddetta "Predisposizione innata" alla fede altro non è che una strumentalizzzazione di funzioni preposte a ben altro

1) Fatto sta che si può ben essere fideisti senza bisogno di religione alcuna.
2) Se già si presuppone una c.d. "esperienza religiosa" si parte da un presupposto che è conseguenza e non causa.
Lo studio postato non dice esplicitamente che non esista innatismo alcuno.

Rasputin ha scritto:la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano

Rasputin ha scritto:

Ho editato sopra

comunque

1. nel momento in cui si ha un atteggiamento fideistico, lo si ha verso qualcosa; che poi chiamiamo quella cosa religione, ideologia o formagginomío non mi pare conti molto

2. lo studio postato dice esplicitamente quello che si è riscontrato ed ho grassettato, la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano. Anche il buco del culo serve per cagare, che poi ci sia chi lo usa per pigliarselo è cosa collaterale;
3) se poi vuoi chiamare innate ambe tendenze, padronissimo

Justine ha scritto:

Rasputin ha scritto:la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano

Esatto, è quanto si andava sostenendo ieri in quei famosi paper (che tra l'altro credo abbiano destato l'interesse del solo Rasp, come al solito proprio dell'unico che non aveva bisogno di leggerli in quanto già al corrente :D )

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ho editato sopra

comunque

1. nel momento in cui si ha un atteggiamento fideistico, lo si ha verso qualcosa; che poi chiamiamo quella cosa religione, ideologia o formagginomío non mi pare conti molto

2. lo studio postato dice esplicitamente quello che si è riscontrato ed ho grassettato, la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano. Anche il buco del culo serve per cagare, che poi ci sia chi lo usa per pigliarselo è cosa collaterale;
3) se poi vuoi chiamare innate ambe tendenze, padronissimo

1) Che è ben quello che dico anch'io. Ho solo detto che si può essere fideisti anche senza religioni. Tu sostenevi il contrario.

2) Fatto rimane che lo studio non può escludere innatismo alcuno.

3) Se l'omosessualità maschile passiva è fatto innato, direi che il duplice utilizzo dell'organo citato può rientrare nel novero delle strutturalità cui accennavo.

primaverino ha scritto:

Justine ha scritto:

Rasputin ha scritto:la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano

Esatto, è quanto si andava sostenendo ieri in quei famosi paper (che tra l'altro credo abbiano destato l'interesse del solo Rasp, come al solito proprio dell'unico che non aveva bisogno di leggerli in quanto già al corrente :D )

Ho letto, ma non ho trovato niente che contraddica esplicitamente quello che penso.
Anche perché non si tratta di uno studio su eventuali innatismi (spero di essermi espresso in modo intelligibile).

Rasputin ha scritto:Stringi stringi si tratta della solita inversione dell'onere della prova: sostieni che la religiosità sia innata?

Rasputin ha scritto:

Esatto. Quello che pensi c'entra con quello studio come il famoso posacenere sulla moto, niente; se ne cerchi una contraddizione, non la troverai perché è - appunto come qui sopra menzionato - come cercare uno studio che contraddica l'esistenza del Grande Puffo.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Stringi stringi si tratta della solita inversione dell'onere della prova: sostieni che la religiosità sia innata?

Sostengo che esistano predisposizioni innate.
Il resto è venuto di conseguenza nel merito del discorso.
Si parlava di strutture e sovrastrutture e nient'altro.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Stringi stringi si tratta della solita inversione dell'onere della prova: sostieni che la religiosità sia innata?

Sostengo che esistano predisposizioni innate.
Il resto è venuto di conseguenza nel merito del discorso.
Si parlava di strutture e sovrastrutture e nient'altro.

Benissimo, ora sarebbe interessante sapere cosa hai a sostegno di quanto sostieni

primaverino ha scritto:

Justine ha scritto:

Rasputin ha scritto:la religiosità è un effetto collaterale inducibile sfruttando centri che pur non essendovi espressamente preposti, vi si prestano

Esatto, è quanto si andava sostenendo ieri in quei famosi paper (che tra l'altro credo abbiano destato l'interesse del solo Rasp, come al solito proprio dell'unico che non aveva bisogno di leggerli in quanto già al corrente :D )

Ho letto, ma non ho trovato niente che contraddica esplicitamente quello che penso.
Anche perché non si tratta di uno studio su eventuali innatismi (spero di essermi espresso in modo intelligibile).

primaverino ha scritto:Sostengo che esistano predisposizioni innate

Justine ha scritto:

Uhm... In realtà non si tratta di contraddire, bensì di fare un parallelismo tra "moduli software mentali" nati originariamente per alcuni scopi (ad esempio, parlavamo della caccia e della capacità di rilevare ostacoli velocemente, che sarebbe poi applicata allo stesso modo nel mondo dei videogames, il che spiegherebbe la passione di milioni di persone per questi ultimi, soprattutto gli "shooter" o "sparatutto"). Lo stesso, è stato ipotizzato, si potrebbe applicare anche ai meccanismi che sottintende la fede, così come praticamente a tutti i tratti tipici dell'essere umano "evoluto"

primaverino ha scritto:
Certamente.
L'oggetto del discorso era però un altro, se non sbaglio...
Si parlava di fatti strutturali e sovrastrutture. Mi avevi chiesto di spiegarmi meglio e mi pare di averlo fatto.
Sintetizzando: una predisposizione alla credenza mi pare fatto strutturale.
L'adesione ad una religione in particolare è fatto sovrastrutturale.

Sono stato chiaro?

primaverino ha scritto:

Justine ha scritto:

Uhm... In realtà non si tratta di contraddire, bensì di fare un parallelismo tra "moduli software mentali" nati originariamente per alcuni scopi (ad esempio, parlavamo della caccia e della capacità di rilevare ostacoli velocemente, che sarebbe poi applicata allo stesso modo nel mondo dei videogames, il che spiegherebbe la passione di milioni di persone per questi ultimi, soprattutto gli "shooter" o "sparatutto"). Lo stesso, è stato ipotizzato, si potrebbe applicare anche ai meccanismi che sottintende la fede, così come praticamente a tutti i tratti tipici dell'essere umano "evoluto"

Benissimo, quindi quando sostengo che una determinata predisposizione alla credenza non può venir derubricata a mero fatto sovrastrutturale, non sbaglio.

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:

Justine ha scritto:

Uhm... In realtà non si tratta di contraddire, bensì di fare un parallelismo tra "moduli software mentali" nati originariamente per alcuni scopi (ad esempio, parlavamo della caccia e della capacità di rilevare ostacoli velocemente, che sarebbe poi applicata allo stesso modo nel mondo dei videogames, il che spiegherebbe la passione di milioni di persone per questi ultimi, soprattutto gli "shooter" o "sparatutto"). Lo stesso, è stato ipotizzato, si potrebbe applicare anche ai meccanismi che sottintende la fede, così come praticamente a tutti i tratti tipici dell'essere umano "evoluto"

Benissimo, quindi quando sostengo che una determinata predisposizione alla credenza non può venir derubricata a mero fatto sovrastrutturale, non sbaglio.

Cosi va meglio

Paolo ha scritto:Non è questione di crederlo ma di esserlo! Io non l'ho mai avuto sto sentimento e penso che come me ce ne siano a milioni. Una predisposizione o è per tutti o non è tale.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Stringi stringi si tratta della solita inversione dell'onere della prova: sostieni che la religiosità sia innata?

Sostengo che esistano predisposizioni innate.
Il resto è venuto di conseguenza nel merito del discorso.
Si parlava di strutture e sovrastrutture e nient'altro.

Benissimo, ora sarebbe interessante sapere cosa hai a sostegno di quanto sostieni

Nulla. E' solo farina del mio sacco.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Stringi stringi si tratta della solita inversione dell'onere della prova: sostieni che la religiosità sia innata?

Sostengo che esistano predisposizioni innate.
Il resto è venuto di conseguenza nel merito del discorso.
Si parlava di strutture e sovrastrutture e nient'altro.

Benissimo, ora sarebbe interessante sapere cosa hai a sostegno di quanto sostieni

Nulla. E' solo farina del mio sacco.

Se me lo dicevi dall'inizio era meglio eh, mi risparmiavi tempo e briga
Ossia, così non vedo scopo nel continuare la conversazione

primaverino ha scritto:
Come dire che sono un coglione solo in quanto "testa pensante"...
Bella lì, bro... Aspetta le fonti e poi abbeveratici come pecora al pascolo.
E scusami se mi sono permesso di esprimere il mio sentore di persona, eh?

Paolo ha scritto:Dio si può suicidare?

Spoiler: