Domande scomode per credenti
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Re: Domande scomode per credenti
Justine ha scritto:holu ha scritto:"Voi udirete ma non intenderete; guarderete ma non vedrete".
... ebbene, in quei frangenti riesco proprio ad intendere tutto. Sono sicuro che il nome sia quello giusto, perché questo stato di 'rapimento' mi capita solo se leggo quel testo lì, non se prendo sotto mano delle sure del Corano, o la Veda induista. E' per questo che sono sicuro di non sbagliare.
è come affermare che una persona si sente più divertita e rapita quando legge la saga di Shadowhunters anziché Divergent, ma va bene
È un classico, siccome Ray Charles era pianista e ciaco, allora tutti i pianisti sono ciechi (O tutti i ciechi sono pianisti, o anche negri, o tutt'e due, insomma si fa quel cazzo che pare)
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Re: Domande scomode per credenti
Ogni disputa sembra dipenda da fattori preferenziali... Sulla falsariga di "a me piace il rosso, quindi ho ragione". L'attitudine alla logica in a nutshell, insomma
Justine- ----------
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Re: Domande scomode per credenti
holu, scusa, ma hai origini israeliane?
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:Cominciamo dal nome. In qualche modo ha cercato di essere preciso, a chi aveva dubbi in proposito:Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc
Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male
"Io sono il Dio dei tuoi padri, il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe"
Uno mi potrebbe dire, ma le divinità sono migliaia. E se tu avessi sbagliato? Ogni domenica che vai a messa non faresti che far diventare Dio più inca$$ato. La domanda è tanto insidiosa, quanto legittima. Che dire, ogni tanto ho i miei 'rapimenti mistici', quando lì ho e mi metto a leggere il mio Testo Sacro di Riferimento i miei sensi, la mia persona divengono un tutt'uno con il testo. Riesco a comprendere il senso nascosto dei passi più insensati. E' difficile da descrivere. Mi sembra che se ne vada via una specie di cataratta che non ci fa vedere cose che, scritte nere su bianco, altrimenti non si percepiscono. Hai presente quel passo:
"Voi udirete ma non intenderete; guarderete ma non vedrete".
... ebbene, in quei frangenti riesco proprio ad intendere tutto. Sono sicuro che il nome sia quello giusto, perché questo stato di 'rapimento' mi capita solo se leggo quel testo lì, non se prendo sotto mano delle sure del Corano, o la Veda induista. E' per questo che sono sicuro di non sbagliare.
Holu, benedetto ragazzo, secondo me l'incidente ti ha innescato un effetto neurologico che provoca un'enorme scarica di endorfine quando tu ti metti a pensare alla religione. A me gli stessi pensieri provocano un'enorme scarica di rabbia, ma questo è un altro discorso e poi io non ho mai subito incidenti con danni neurologici. Che ti posso dire, per quello che ti conosco dopo qualche anno di condivisione del forum, mi sono convinto che nella sostanza tu sia una persona non solo onesta e sensata, generosa e di buona indole, ma anche in un certo modo molto equilibrata. A parte qualche piccola mania, non ti fai condizionare dalla tua "insana" passione per la religione. E in quanto credente, ai miei occhi rimani giustificato - caso più unico che raro - proprio perché c'è stata una singolare, bizzarra combinazione di eventi esterni che ti hanno portato a questo stato. Non mi sento davvero di dire "fatti visitare" o "fatti curare", sono allusioni maligne che non ti meriti. Inoltre è molto probabile che anche la scienza medica non sappia dire nulla di un caso così insolito come il tuo, a meno forse di studiarti per mesi e anni con tecniche invasive. Ma ci mancherebbe! Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però!holubice ha scritto:"La Luce venne nel mondo, ma gli uomini l'hanno rifiutata"Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc
Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male
Da quanto ci ho capito, dovrebbe essere una specie di piccola nebulosa, o qualcosa che ci assomiglia. L'aspetto non è importante, quello che importa è cosa accade se si riesce a stargli nei paraggi: un'irradiazione che ti colpisce in pieno, che ti trapassa, qualcosa che ti fa provare un senso profondo di pace, di benessere, ma sopratutto un amore che ti investe in pieno, che ti riempe completamente, per descrivertelo in qualche modo, prova a ricordare il sentimento che sentivi per tua figlia quando aveva pochi mesi e ti chiamava per nome, prendi quell'amore lì, e moltiplicalo almeno per mille volte, per diecimila volte. Un amore di cui, letteralmente, non si riesce a portarne il peso.
"Deus Caritas Est".
Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.
Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
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Re: Domande scomode per credenti
E' sempre la stessa storia. Tirano fuori l'amore e credono di aver risolto tutto, con un prodotto del cervello in un bagno di endorfine.
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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:"La Luce venne nel mondo, ma gli uomini l'hanno rifiutata"Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc
Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male
Da quanto ci ho capito, dovrebbe essere una specie di piccola nebulosa, o qualcosa che ci assomiglia. L'aspetto non è importante, quello che importa è cosa accade se si riesce a stargli nei paraggi: un'irradiazione che ti colpisce in pieno, che ti trapassa, qualcosa che ti fa provare un senso profondo di pace, di benessere,.........
Ehhh Holub ma per caso non è che ti eri fatto una striscia
gli effetti mi sembrano proprio quelli
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:
Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.
Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:
"Deus Caritas Est".
Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.
Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
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Ma che strano modo di amare le sue creature che ha il tuo dio! E per fortuna che dio è essenzialmente amore, perchè se lo era solo parzialmente erano cazzi amari per tutti, e non solo per un po' di bambini.
Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!
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Re: Domande scomode per credenti
ma io vorrei sapere da dove caspita esce fuori l'amore del dio abramitico!!!
il dio abramitico è un dio cattivo e sanguinario, come chi lo ha inventato, l'amore è un'altra cosa.
[Genesi, capitoli 6 e 7 – Malcontento della malvagità dell’uomo, Dio sterminò ogni creatura del pianeta risparmiando soltanto la famiglia di Noè. Uomini, donne, bambini ed animali morirono annegati in una impensabile agonia.
NT LUCA] che quel giorno non vi piombi addosso improvviso; come un laccio esso si abbatterà sopra tutti coloro che abitano sulla faccia di tutta la terra.
e non mi venitre a dire che sono metafore! o sono tutte storie vere o sono tutte metafore! non possono essere metafore solo le cose che vi fanno comodo.NT MATTEO gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti.
il dio abramitico è un dio cattivo e sanguinario, come chi lo ha inventato, l'amore è un'altra cosa.
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Re: Domande scomode per credenti
holu ha scritto: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore
auguri:
https://it.wikipedia.org/wiki/Anencefalia
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Re: Domande scomode per credenti
Justine ha scritto:holu ha scritto: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore
auguri:
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Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi
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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)
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Re: Domande scomode per credenti
Un assaggio? Minchia, meglio un panino fatto da Perkunas, o il crescione di Zeus!Rasputin ha scritto:
Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi
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Re: Domande scomode per credenti
SpaceGodzilla ha scritto:Un assaggio? Minchia, meglio un panino fatto da Perkunas, o il crescione di Zeus!Rasputin ha scritto:
Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi
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Re: Domande scomode per credenti
No.lupetta ha scritto:holu, scusa, ma hai origini israeliane?
E non capisco come t'è venuta l'idea. L'ho detto ai quattro venti che non ho una lira ...
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:No.lupetta ha scritto:holu, scusa, ma hai origini israeliane?
E non capisco come t'è venuta l'idea. L'ho detto ai quattro venti che non ho una lira ...
Ho conosciuto anche ebrei poveri, e non per questo meno ebrei.
C'è di più: ho conosciuto anche ebrei non ebrei, il peggio
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Re: Domande scomode per credenti
Tempo fa avevo aperto un thread circa questa cosa che tanto mi sta a cuore ...Minsky ha scritto:... Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però!
Near death experience: sono panzane?
... e sul fatto singolare di tutta questa gente che si fa 'lo stesso sogno'. E considera che le stime sono molto, molto sotto stimate. Perché la gente, visto che ha fatto un botto, in genere è restia a confessarsi. C'è il rischio (alto) che qualcuno pensi si sia rotta qualche rotella nell'impatto/ictus/infarto, etc. etc ...
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Re: Domande scomode per credenti
Il mio (ex) collega più caro è un signore colpito da poliomielite a 6 anni. Giusto qualche mese prima dell'arrivo del vaccino. Nonostante l'handicap che gli ha portato via una gamba, era una delle persone più spassose che abbia conosciuto. Forse era proprio il suo essere così positivo, simpatico, arguto, nonostante tutte le operazioni e le sfighe che aveva un effetto dissolvente sulle insignificanti pene di tutti noi che gli stavamo attorno. Tutti ci si sentiva ingiustificati a lagnarci di fronte a una persona che riusciva a gustarsi la vita così intensamente e con così tanto piacere come lui.Paolo ha scritto:... Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!
Ah, andava anche a figa. Era il confessore di tutte quelle donnine. E a qualcuna gli ci è anche arrivato. Penso da disteso ...
Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.
E guarda che non dico tanto per dire: ho avuto uno bimbo che a pochi mesi è stato tagliato come un cocomero, è uscito dalla sala operatoria con più fili e drenaggi di una scheda madre: ma la sera prima che entrasse, la mattinata che il chirurgo lo operava, la lunga nottata decisiva della sua vita o morte, io ero in una qualche maniera tranquillo.
Se non me lo godo ora, me lo godrò poi. Pensavo.
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:Il mio (ex) collega più caro è un signore colpito da poliomielite a 6 anni. Giusto qualche mese prima dell'arrivo del vaccino. Nonostante l'handicap che gli ha portato via una gamba, era una delle persone più spassose che abbia conosciuto. Forse era proprio il suo essere così positivo, simpatico, arguto, nonostante tutte le operazioni e le sfighe che aveva un effetto dissolvente sulle insignificanti pene di tutti noi che gli stavamo attorno. Tutti ci si sentiva ingiustificati a lagnarci di fronte a una persona che riusciva a gustarsi la vita così intensamente e con così tanto piacere come lui.Paolo ha scritto:... Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!
Ah, andava anche a figa. Era il confessore di tutte quelle donnine. E a qualcuna gli ci è anche arrivato. Penso da disteso ...
Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.
E guarda che non dico tanto per dire: ho avuto uno bimbo che a pochi mesi è stato tagliato come un cocomero, è uscito dalla sala operatoria con più fili e drenaggi di una scheda madre: ma la sera prima che entrasse, la mattinata che il chirurgo lo operava, la lunga nottata decisiva della sua vita o morte, io ero in una qualche maniera tranquillo.
Se non me lo godo ora, me lo godrò poi. Pensavo.
Che ogni persona reagisce diversamente alle avversità della vita è cosa ben saputa. Il figlio di Agnelli si è buttato giù da un ponte mentre c'è il povero disgraziato che vive felice!! Questa è la vita.
Capisco che tu abbia avuto una esperienza veramente dura con tuo figlio, però come ti ho già detto non sei tu la vittima innocente, ma lui!! Non vuol dire nulla se tu hai trovato una ragione a tutto questo. Ma è proprio questo che non accetto, il tuo egoismo!
Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.
Questo me lo devi spiegare! A me non frega niente quello che intravvedi tu e tanto meno quello che penso io! A me interessa quello che pensa o meglio prova il bambino, anche se a volte troppo piccolo e non in grado di capire cosa sta realmente succedendo. In ogni caso vittima innocente del tuo dio, almeno a detta tua. Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
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Re: Domande scomode per credenti
E perché mai dovrebbero essere restii a rivelare le loro allucinazioni? Se le allucinazioni sono dovute ad uno stato di sofferenza neurologica, non dovrebbero costoro avere tutta la diligenza possibile a fornire ai medici le informazioni utili ad essere curati?holubice ha scritto:Tempo fa avevo aperto un thread circa questa cosa che tanto mi sta a cuore ...Minsky ha scritto:... Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però!
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... e sul fatto singolare di tutta questa gente che si fa 'lo stesso sogno'. E considera che le stime sono molto, molto sotto stimate. Perché la gente, visto che ha fatto un botto, in genere è restia a confessarsi. C'è il rischio (alto) che qualcuno pensi si sia rotta qualche rotella nell'impatto/ictus/infarto, etc. etc ...
Comunque, in quel thread ne abbiamo già discusso approfonditamente. Le NDE non sono "panzane" in senso stretto, ma sono sicuramente allucinazioni dovute ad uno stato di stress estremo. Allucinazioni che si generano, molto probabilmente, nel momento in cui il cervello riprende le proprie funzioni. L'impressione che le esperienze si siano verificate "durante" lo stato di coma è analogo all'impressione che si ha durante i sogni, quando la cognizione del tempo si dilata e ci fa sembrare lunghissimi sogni che in realtà durano pochi minuti. Questi sono fenomeni già largamente studiati. Vero è che una esperienza di OBE può dare un'impressione estremamente vivida e realistica. Ho già raccontato che anche a me ne sono accadute, in gioventù, quando mi sono trovato in condizioni di sfinimento fisico. Sicuramente sono state esperienze molto meno forti e intense di quella che hai avuto tu o che hanno avuto altri che hanno subito gravi traumi. Ma sembra davvero di alzarsi nell'aria e di attraversare i muri, e di percepire mondi paralleli. Bisogna capire che sono sogni, nient'altro che strani sogni. Io ho letto tutti i libri di Carlos Castaneda, "Carlito" per gli amici. Mi piacevano soprattutto per le straordinarie descrizioni che lui fa degli ambienti dell'America Latina e del Messico, un'area che mi ha sempre affascinato. Ma anche le storie sugli sciamani sono molto coinvolgenti. Infinitamente più interessanti di quelle pippe dei vangeli, per dire. Non è per caso che i suoi libri hanno avuto tanto successo: pur con un linguaggio semplice e piano, lui sapeva scrivere in modo da catturare la mente del lettore, trasportarlo in un altro mondo. Ricordo ancora l'impressione che mi fece leggere in uno dei suoi libri la descrizione di un "viaggio mistico" a Città del Messico. Io ero stato qualche tempo prima esattamente nel posto descritto nel libro, e quella lettura mi fece venire la pelle d'oca. Castaneda descrive spesso esperienze che somigliano molto ad OBE, è probabile che anche lui ne abbia sperimentate. Per esempio quando parla del "sognare insieme". Tutto questo per dire che non sono privo di sensibilità per il regno della fantasia, anzi mi piace qualche volta fantasticare. La fantasia è il motore della creatività, e senza creatività l'uomo non sarebbe niente, non potrebbe progredire. Ma quando la fantasia prevale sulla realtà e diventa una prigione per l'intelletto, allora è deleteria.
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Re: Domande scomode per credenti
Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?
Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.
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Re: Domande scomode per credenti
Sei sicuro di non dire una fesseria? Gli ebrei non fanno proselitismo. Ci si diventa per nascita. E lo sei solo se ad essere ebrea è tua madre(*).Rasputin ha scritto:Ho conosciuto anche ebrei poveri, e non per questo meno ebrei.
C'è di più: ho conosciuto anche ebrei non ebrei, il peggio
*) Conoscendosi, sono giustamente malfidati ...
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Re: Domande scomode per credenti
Possiamo pure bene credendo di stare da Yhwh, Ahura Mazda, Ameratsu, Perkunas, Zeus, Giove, Brahaman, Shinji Ikari, Bing Bong, Justin Bieber, Favij o Godzilla, ma resta il fatto che è pur sempre una roba paradossale: *Nome di uno o più Dei a random* fa star bene le persone se gli si avvicinano a lui e le farà stare bene per il futuro, nel mentre però se ne sbatte la se il resto della gente intanto si suicida o sta demmerda (ricordando, appunto, che non tutti sono così positivisti o realisti), non fa una minchia per riversare il tempo e risolvere tutti i problemi esistenti (sono più coerenti Madoka e Superman su questo aspetto), non lo ha fatto dall'inizio, eppure pretende di essere buono e amorevole! C'è, l'Ammmore divino è manifesto al genere umano, e che Amore quello che si manifesta con le bugie (sopratutto quelle dei creazionisti)!holubice ha scritto:Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.
Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?
Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.
Holu, dai su, non farmi ridere!
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Re: Domande scomode per credenti
holubice ha scritto:Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?
Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.
Holub ma ci fai o ci sei? Io non mi riferisco a te e nemmeno di me, delle tue o delle mie esperienze, io sto parlando di chi è condannato alla sofferenza non solo senza avere alcuna colpa (visto l'assurda pretesa di voi credenti di pensare che i mali del mondo, malattie e catastrofi comprese sono una punizione divina per i peccati commessi dall'uomo che in questi casi non può certo essere invocata) ma senza avere la possibilità di comprendere o di capire nemmeno vagamente cosa gli sta succedendo. L'unica cosa che può fare è piangere. E tu mi vai a parlare di ricompensa! Per prima cosa non so come tu possa giustificare il fatto che io tuo dio faccia soffrire degli innocenti per poi compensarli con non so bene cosa. Poi come fai a definire questo amore?? Non capisco Holub perchè non hai l'onestà intellettuale nel'ammettere che questa è una contraddizione insanabile tra la posizione del credente, quanto meno e per quello che so io cristiano, e queste realtà? Poi potrai anche credere nel tuo dio, ma se neghi questo neghi l'evidenza dei fatti, e non sei più credibile.
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
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Re: Domande scomode per credenti
Parole sprecate, Paolo, come avrai avuto l'opportunità di vedere ieri... In un thread dove per una cinquantina di post mi si è venuto a dire che prima di immaginarsi dei, mistificazioni e spiegaziomi nate dalla fantasia di chi le promuove bisogna "escludere l'analisi scientifica del fenomeno". Poi ti domandi perché il mondo va male, ed ecco il motivo. La gente si rifiuta di esser coraggiosa e analizzare e spiegare gli eventi con maturità obiettiva, preferisce credere in ciò che è piú facile, comodo e confortante.
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Re: Domande scomode per credenti
Io vorrei sapere dal gentile Holubice, nell'ipotesi avesse avuto un problema di salute grave, se fosse comunque stato grato al suo Dio per "il dono" ricevuto.
Davvero un peccato che quello che ci attenda dopo la morte siano solo l'arido terreno e dei vermi... Mica hotel a 5 stelle a stretto contatto con l'amore incondizionato dell'Onnipotente!
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Re: Domande scomode per credenti
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- Scusate, ma nessuno ha risposto all'ultimo mio topic: cazz, è urgente, please!
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Re: Domande scomode per credenti
SpaceGodzilla ha scritto:
- Off Topic:
Scusate, ma nessuno ha risposto all'ultimo mio topic: cazz, è urgente, please!
Vado a vedere (So di cosa parli ma ero su dumbphone) solo che non credo di avere le conoscenze per poterti dare una risposta sensata...forse nel frattempo è passato Odis
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Re: Domande scomode per credenti
Si spera possa rispondere! ^^Rasputin ha scritto:forse nel frattempo è passato Odis
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Re: Domande scomode per credenti
SpaceGodzilla ha scritto:Si spera possa rispondere! ^^Rasputin ha scritto:forse nel frattempo è passato Odis
Per potere, può. Intanto io ho fatto del mio meglio come hai già visto, salvo poi incazzarmi come al solito quando si trattano certi argomenti
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Re: Domande scomode per credenti
Paolo ha scritto:holubice ha scritto:Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?
Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.
Holub ma ci fai o ci sei? Io non mi riferisco a te e nemmeno di me, delle tue o delle mie esperienze, io sto parlando di chi è condannato alla sofferenza non solo senza avere alcuna colpa (visto l'assurda pretesa di voi credenti di pensare che i mali del mondo, malattie e catastrofi comprese sono una punizione divina per i peccati commessi dall'uomo che in questi casi non può certo essere invocata) ma senza avere la possibilità di comprendere o di capire nemmeno vagamente cosa gli sta succedendo. L'unica cosa che può fare è piangere. E tu mi vai a parlare di ricompensa! Per prima cosa non so come tu possa giustificare il fatto che io tuo dio faccia soffrire degli innocenti per poi compensarli con non so bene cosa. Poi come fai a definire questo amore?? Non capisco Holub perchè non hai l'onestà intellettuale nel'ammettere che questa è una contraddizione insanabile tra la posizione del credente, quanto meno e per quello che so io cristiano, e queste realtà? Poi potrai anche credere nel tuo dio, ma se neghi questo neghi l'evidenza dei fatti, e non sei più credibile.
A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti.
Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?
jillo- -----------
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Re: Domande scomode per credenti
holu ha scritto:Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?
Oh, certo, certo
Ringrazia lei:
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Re: Domande scomode per credenti
jillo ha scritto:
A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti.
Non è questione di comodità ma di coerenza!
jillo ha scritto:
Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?
E' un modo di dire! Ovvero dai risposte così perchè sei ..... o lo fai apposta di essere .... per non pagare il dazio?
Beh lo so che non avrò mai una risposta sensata perchè non esiste. La mia è una domanda provocatoria per far capire l'incoerenza e la contraddizione intrinseca nella posizione dei credenti.
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Re: Domande scomode per credenti
amore nell'aldilà??? qui dentro c'è qualcuno che è morto e che poi è risorto che può testimoniare che ci sia un aldilà?? chi ve lo ha detto che c'è un aldilà??? perchè allora non vi suicidate? perchè indossate le cinture di sicurezza in macchina e vi curate quando siete malati??
altra domanda per i credenti: perchè il vostro dio punisce con i terremoti solo i popoli che abitano nelle zone sismiche?
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Re: Domande scomode per credenti
lupetta ha scritto:perchè allora non vi suicidate?
Esattamente. Va', che se le persone credessero veramente in certe panzane, non esiterebbero un istante a sgozzarsi e andare "verso migliori lidi", dove tutto è panacea e niente serve davvero
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Re: Domande scomode per credenti
non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti.
il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare.
dio non li fa ammalare li fa solo curare.
..c'è qualcosa che non torna.
il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare.
dio non li fa ammalare li fa solo curare.
..c'è qualcosa che non torna.
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Re: Domande scomode per credenti
lupetta ha scritto:1) amore nell'aldilà???
2) qui dentro c'è qualcuno che è morto e che poi è risorto che può testimoniare che ci sia un aldilà??
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???
4) perchè allora non vi suicidate?
5) perchè indossate le cinture di sicurezza in macchina?
6) e vi curate quando siete malati??
7) altra domanda per i credenti: perchè il vostro dio punisce con i terremoti solo i popoli che abitano nelle zone sismiche?
[semiserio ON]
1) Ma pure nell'aldiquà...
2) Non io di certo. In generale direi di no...
3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.
4) Ultimamente ci penso spesso... Prima stavo meglio e finché si sta bene anche qui non vi è motivo di anticipare i tempi.
5) Perché se no ti fanno la multa. Prima dell'entrata in vigore della legge, le cinture non le indossava nessuno... Nemmeno gli atei.
6) Perché affrontare gli impegni quotidiani da malati si fa il doppio della fatica...
7) Perché quelli in zone non-sismiche li punisce altrimenti.
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Re: Domande scomode per credenti
Paolo ha scritto:jillo ha scritto:
A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti.
Non è questione di comodità ma di coerenza!jillo ha scritto:
Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?
E' un modo di dire! Ovvero dai risposte così perchè sei ..... o lo fai apposta di essere .... per non pagare il dazio?
Beh lo so che non avrò mai una risposta sensata perchè non esiste. La mia è una domanda provocatoria per far capire l'incoerenza e la contraddizione intrinseca nella posizione dei credenti.
ok, ma Holu è quanto meno moralmente coerente con sé stesso quando risponde. la sua risposta esprime conformità tra le sue convinzioni personali e la sua condotta.
poi , che esprima una posizione in piena contraddizione con il pensiero del mondo, questo è proprio del pensiero cattolico ... almeno del periodo ante Bergoglio.
jillo- -----------
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Re: Domande scomode per credenti
primaverino ha scritto:lupetta ha scritto:
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???
[semiserio ON]
3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.
[semiserio sempre ON]
sarei curioso di conoscere la tua personale posizione sul punto 3) declinata in versione assolutamente serio
jillo- -----------
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Re: Domande scomode per credenti
lupetta ha scritto:non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti. il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare.
dio non li fa ammalare li fa solo curare.
..c'è qualcosa che non torna.
ne uccide più la paura che la morte, Lup, da millenni
e allora tutti a mettere toppe che non rappresentano risposta ad alcun tipo di domanda, questione o problema, a differenza di quanto si pensi
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jillo ha scritto:primaverino ha scritto:lupetta ha scritto:
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???
[semiserio ON]
3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.
[semiserio sempre ON]
sarei curioso di conoscere la tua personale posizione sul punto 3) declinata in versione assolutamente serio
La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).
primaverino- -------------
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Re: Domande scomode per credenti
Justine ha scritto:lupetta ha scritto:non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti. il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare.
dio non li fa ammalare li fa solo curare.
..c'è qualcosa che non torna.
ne uccide più la paura che la morte, Lup, da millenni
e allora tutti a mettere toppe che non rappresentano risposta ad alcun tipo di domanda, questione o problema, a differenza di quanto si pensi
Secondo te.
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Re: Domande scomode per credenti
Bene, allora spieghiamo definitivamente l'utilità di fluttuare per l'eternità (l'eternità, si badi bene) sulle nuvole, o qualsivoglia cosa si ritenga assimilabile al compito
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Così coerente che il suo concetto di Dio cade a pezzijillo ha scritto:
ok, ma Holu è quanto meno moralmente coerente con sé stesso quando risponde. la sua risposta esprime conformità tra le sue convinzioni personali e la sua condotta.
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Re: Domande scomode per credenti
C'è un sentore nell'aria come di persone che credono di aver risolto tutti i problemi rivolgendosi ai più svariati pantheon...
Mi chiedo sempre perché non cerchino oltre, sempre di più
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primaverino ha scritto:
La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).
Allora o sei in grado di dire a quale specifica religione l'uomo nasce predisposto, oppure - oltre a documentarmi la frase grassettata - mi dici anche (Oltre ad averlo implicitamente ammesso) di che tara si tratta (Prima che te lo dica io ).
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Rasputin ha scritto:primaverino ha scritto:
La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).
Allora o sei in grado di dire a quale specifica religione l'uomo nasce predisposto, oppure - oltre a documentarmi la frase grassettata - mi dici anche (Oltre ad averlo implicitamente ammesso) di che tara si tratta (Prima che te lo dica io ).
A nessuna, visto che nel caso della religione si tratta di un fatto sovrastrutturale.
Sarebbe come chiedere (posto che è tua facoltà parlare) a quale lingua saresti predisposto.
La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
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Re: Domande scomode per credenti
A me non hanno inculcato alcuna dottrina e non solo non ne ho mai sentito il bisogno, ma non ho mai sentito alcuna predisposizione al credere in qualcosa.
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Re: Domande scomode per credenti
Paolo ha scritto:A me non hanno inculcato alcuna dottrina e non solo non ne ho mai sentito il bisogno, ma non ho mai sentito alcuna predisposizione al credere in qualcosa.
Naturalmente.
Il che non sposta di una virgola quello che ho detto io.
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Re: Domande scomode per credenti
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htmprimaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
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Re: Domande scomode per credenti
Molto interessante!SpaceGodzilla ha scritto:Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htmprimaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Avrei solo una piccola perplessità riguardo all'attribuzione della credenza, nei bambini più piccoli, che gli animali morti possano sperimentare stati mentali, ad un'innatismo del pensiero religioso. Mi sembra invece una semplice manifestazione di ingenuità, che si può dare per scontata in un bambino, quanto più è piccolo. Direi che è esattamente la stessa ingenuità che permette ai bambini di credere che i cartoni animati abbiano stati mentali.
A parte questo, lo studio dimostra inequivocabilmente che il paradigma della credenza religiosa deriva da alcuni semplici inganni cognitivi, del tutto comuni e normali nella psicologia umana. Uno di questi inganni è quello che ho descritto in più occasioni sul forum, quello che io chiamo il "senso di continuità della coscienza", ossia l'irrazionale convinzione che la propria coscienza non possa mai interrompersi definitivamente.
L'intenzionalità arbitrariamente attribuita agli oggetti inanimati, ai fenomeni atmosferici e per estensione agli ipotetici essere invisibili, peraltro, è una tesi di Delfi, utente storico del forum, che in molte occasioni ne ha fatto menzione.
Quanto all'ipotesi che la credenza in un "controllore" soprannaturale e invisibile possa risultare un fattore vantaggioso per la stabilità della società umana e quindi essere un vantaggio evoluzionistico, passi pure se applicato alle società primitive più semplici, ma oggi sicuramente non è altro che un'idiozia utile solo a perpetuare l'esistenza di caste di cialtroni. Un residuo fossile da disincrostare al più presto.
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Re: Domande scomode per credenti
SpaceGodzilla ha scritto:Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htmprimaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Molto interessante...
La conclusione di fatto conferma in parte quello che sostengo io, ovvero che non si tratti di tara alcuna, da un lato e nemmeno che l'ateismo sia da intendersi connaturato di default, ovvero che il fattore religioso (sovrastrutturale) intervenga sopra una base in qualche modo predisposta.
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Re: Domande scomode per credenti
Minsky ha scritto:
[...]
Quanto all'ipotesi che la credenza in un "controllore" soprannaturale e invisibile possa risultare un fattore vantaggioso per la stabilità della società umana e quindi essere un vantaggio evoluzionistico, passi pure se applicato alle società primitive più semplici, ma oggi sicuramente non è altro che un'idiozia utile solo a perpetuare l'esistenza di caste di cialtroni. Un residuo fossile da disincrostare al più presto.
Si, ma stai già inferendo considerazioni di carattere sociologico e politico.
Pensare di eliminare una parte di casta cialtrona preservandone altre non porterà da nessuna parte, come da tempo sostengo.
Puoi abolire tutte le religioni (anzi facciamo finta che non esistano già più) ed i loro sacerdoti più o meno influenti, ma il governo delle masse sarà pur sempre attuato al netto degli strumenti utili alla bisogna.
Il Minsky del quarto millennio non sarà anticlericale (perché i "cleri" non esisteranno più) ma sarà pur sempre "anti-casta" o "anti sistema"... Il sistema, per allora, avrà trovato il modo di autoperpetuarsi comunque.
E ci sarà un Primaverino qualunque a ricordarglielo omnia saecula saeculorum...
primaverino- -------------
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