Re: Meglio agnostici o atei?

Da Elima Ven 1 Feb 2013 - 11:52

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Elenca sommariamente almeno una decina di motivi razionali attraverso i quali chiunque dovrebbe dedurre che non esista un divino.
Ovviamente non della divinità gesù, o allah, ma di un trascendente.
Grazie.
In realtà, per definirsi atei è sufficiente constatare che non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di una qualsivoglia divinità. Non solo: non esiste alcuna ragione razionale, che abbia come base le nostre conoscenze sulla realtà, che possa far ritenere plausibile l'esistenza di una divinità.

In realtà davanti a un credente io mi definisco atea (ricorro spesso alla frase: ringraziando dio sono atea) , davanti ad un ateo mi definisco agnostica, davanti ad un agnostico non ho bisogno di definizioni.
Sono un'atea vigliacca ? Probabilmente.
Forse semplicemente ho un'avversione totale per gli assolutismi.
Ho avuto esperienze "trascendenti" e alla luce della ragione le colloco nel cassetto degli stati allucinatori: il forte dolore e alti stati di stress stimolano i lobi frontali e ci regalano esperienza mistiche. Settimo chakra iperattivo

Da davide Ven 1 Feb 2013 - 11:58

Cazzo dawkins non ha tutti gli elementi.

Hai vinto notime, ora che so che dawkins è agnostico non più ragioni da portare avanti...

Royales

Da jillo Ven 1 Feb 2013 - 12:22

Boccadorata ha scritto:

...Forse semplicemente ho un'avversione totale per gli assolutismi.

Ho avuto esperienze "trascendenti" e alla luce della ragione le colloco nel cassetto degli stati allucinatori: il forte dolore e alti stati di stress stimolano i lobi frontali e ci regalano esperienza mistiche. Settimo chakra iperattivo

Posso chiederti se non sei mai stata toccata da alcun dubbio circa la possiiblità di aver collocato le tue esperienze nel cassetto sbagliato?
Secondo te i limiti del "conoscibile" sono definiti solamente da ragione ed esperienza?

Da notimenowhere Ven 1 Feb 2013 - 12:24

Davide

Sempre per la storia dell'italiano: "Non posso saperlo che certezza" secondo te cosa significa?
Il virgolettato c'è perchè questa è l'espressione che ha usato in "L'illusione di Dio".

Prenditela con lui. Io poi non ho detto che è agnostico. Queste sono tue parole. Io ho solo detto che quella frase rispecchia più o meno il mio pensiero. Io sto parlando di avere "tutti" gli elementi. Ti sembra che averli e non sapere con certezza possano andare a braccetto?

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 12:27

A me pare che a definirsi atei o agnostici a seconda delle persone con cui si sta interloquendo si confondono solo le idee. Io, indipendentemente dal mio interlocutore, mi definisco ateo, il che mette subito in chiaro che non credo alle favolette sulle divinità. Poi se capita di approfondire il discorso spiego più nel dettaglio la mia posizione (non credo fino a prova contraria, l'ateismo non è una fede perché [...], ecc.).

Da davide Ven 1 Feb 2013 - 12:37

Io ti sto dicendo invece che le cose scritte o dette da dawkins, russell o vattelappesca possono essere più o meno condivisibili, ma non sono il Verbo.

Io, per citare tortuga, non sono possibilista rispetto a babbo natale. O alla befana. O all'eterno spaturno o a qualsiasi divinità a piacere.
Il concetto di trascendentale mi fa ridere quanto le apparizioni di medjugorje.
Sono tutte minchiate, indimostrate ed indimostrabili (quando non apertamente smentite), e come tali le tratto. Come la fatina dei denti.

Dire di non avere gli elementi per prendere posizione è ridicolo o ipocrita, indipendentemente dal fatto che ti chiami dawkins, russell o notimenowhere.

Da notimenowhere Ven 1 Feb 2013 - 12:53

Io non affermo che quello che dice, ad esempio, Russell sia il Verbo.
Resta il fatto che le opinioni di noi tutti si sono formate anche in base a quello che abbiamo letto ed è stato scritto da altri prima di noi. Persone che hanno impegnato le loro intere esistenze a certe cose. Questo non ne fa degli esseri divini, sia chiaro.
So solo che nessuno finora nessuno è riuscito a dimostrare in maniera definitiva ed inoppugnabile sia l'esistenza di qualche "Dio" sia la sua non esistenza. Che che tu ne dica.
Quindi per quel che mi riguarda non ci sono tutti gli elementi.
Ribadisco che sul piano pratico mi comporto indubbiamente come un senza Dio. Ma rimango comunque agnostico.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 13:07

Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Da Elima Ven 1 Feb 2013 - 13:18

jillo ha scritto:
Posso chiederti se non sei mai stata toccata da alcun dubbio circa la possiiblità di aver collocato le tue esperienze nel cassetto sbagliato?
Secondo te i limiti del "conoscibile" sono definiti solamente da ragione ed esperienza?

Si, il dubbio lo avuto.
Ho parlato con la morte, ma lei (o meglio lui, era maschio) non mi ha parlato di Dio... anzi, se la vuoi sapere tutta, mi è sembrato piuttosto ateo.... boxed

Da davide Ven 1 Feb 2013 - 13:27

Notime, se siamo veramente al punto "non si può dimostrare l'inesistenza di..." non siamo su un terreno comune su cui confrontarci, perché non stiamo usando entrambi la logica.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 13:45

Fux89 ha scritto:Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che ~~fino a prova contraria~~ non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Non ha senso dire fino prova contraria! Contraria a cosa? Al niente ??

Da alberto Ven 1 Feb 2013 - 13:46

scusate ma trovo un po' strana l'animosità in questo tema. vengono dette cose importanti ma le saltiamo a piè pari perché stiamo battibeccando.

mi dispiace un sacco quando persone affini anziché sfruttare le affinità per meglio definire gli ambiti di differenza usano le differenze per cancellare le affinità.

un agnostico in senso stretto non lo vedo qui. nessuno sta dicendo che dio/paperino hanno 50% di probabilità di esistere.

ci sono scettici razionali che sanno di non sapere tutto e quindi tengono la porta aperta a future conoscenze.
nel frattempo ritengono (e qui ci sono differenze) nulla-quasi nulla-poco probabile l'esistenza di un essere trascendentale.
qui ci possiamo anche mettere a discettare, se la cosa diverte.

io ero un "fino a prova contraria"-ista però ragionando serenamente con paolo mi sono convinto dell'inutilità di questa affermazione per quanto concerne l'esposizione dialettica della mia posizione sulla religione.
chissà magari qualche volta comunque la userò, ma queste sono sottigliezze che non mascherano la affermazione di fondo: ritengo l'esistenza di un essere trascendentale priva di fondamento e di un qualsiasi elemento concreto su cui fondare anche una minima ipotesi. se in futuro emergeranno a livello cognitivo elementi concreti sui quali basare e testare ipotesi le prenderò in considerazione perché non sono chiuso ad alcuna verità ma non me ne sto qui a valutare come possibili quelle che invece derivano da un processo di "soluzione del problema cognitivo tramite invenzione di sana pianta di qualcosa".
è qualcosa che ha molto poco a che fare con l'onestà intellettuale di chi sa di non sapere. proprio perché so di non sapere non accetto che altri mi dicano cosa è e cosa non è sulla base del nulla, non lo accetto perché so che anche loro non sanno!

a questo aggiungete l'analisi - questa sì possibile - di ciò che significa avallare l'invenzione: significa sostenere un sistema di potentato e di oscurantismo culturale. questo al di là delle infiorettature dialettiche. su questo ogni agnostico dovrebbe alzare la voce ancora di più, per non rischiare di venire associato a quel tipo di persona e per cancellare qualsiasi compromesso nascosto o meno, qualsiasi scelta di comodo.

quando si "filosofeggia" (scusa masada) occorre tenere l'occhio anche su ciò che si riverbera sulle azioni e sulla vita concreta; ecco infatti che qui si torna mi pare tutti d'accordo.

insomma: sfumature terminologiche che non dovrebbero pesare poi sulle azioni quotidiane.

per riprendere l'esempio di Rasp: se uno, per seguire il suo ragionamento "agnostico", fa battezzare il proprio figlio commette a mio avviso un grave errore PERSONALE e SOCIALE ancor prima di un errore filosofico.

Da notimenowhere Ven 1 Feb 2013 - 14:03

Boccadorata ha scritto:
jillo ha scritto:
Posso chiederti se non sei mai stata toccata da alcun dubbio circa la possiiblità di aver collocato le tue esperienze nel cassetto sbagliato?
Secondo te i limiti del "conoscibile" sono definiti solamente da ragione ed esperienza?
Si, il dubbio lo avuto.
Ho parlato con la morte, ma lei (o meglio lui, era maschio) non mi ha parlato di Dio... anzi, se la vuoi sapere tutta, mi è sembrato piuttosto ateo....

Azz. Me lo presenti il tuo pusher? Meglio agnostici o atei? - Pagina 8 315697

Da notimenowhere Ven 1 Feb 2013 - 14:21

Alberto

Per quel che mi riguarda non c'è nessuna animosità particolare. Se mi si sfotte io rispondo allo stesso modo con battute. E' una vita che non mi offendo.
Io espongo il mio punto di vista.
Altri dicono che sbaglio ma non portano nulla che possa avvallare le loro tesi.
Io non dico che siccome altri in passato (fallacia ad autoritatem) non sono riusciti a trovare il bandolo della matassa anche qui non ce ne sia qualcuno. Sarei ben contento se qualcuno lo potesse fare. Ma converrai che è un pò difficile.
Io non avvallo nessuna invenzione. Tralaltro come non sopporto i credenti che vogliono imporre, e purtroppo qui in Cialtronia lo fanno, il loro modo di vivere così non sopporterei l'imposizione di un ateismo per dogma. Potrebbe essere che tra qualche milione di anni si giungerà a delle risposte. Ma converrai che sono cose che non ci riguardano direttamente.
Fino ad allora io mi tengo il mio agnosticismo. Poi chiamatemi illogico, vigliacco, coglione. Francamente non me ne frega un cazzo.
L'esempio di Raspo lo vedo tirato e fuori luogo per quel che mi riguarda. A parte che mio figlio non è battezzato. Proprio perchè non saprei a quale Dio consacrarlo. Poi deciderà lui quando avrà un minimo di discernimento. So che non è un attacco personale ma un esempio. Ma ritengo che in quel caso non si possa parlare di un agnostico "duro e puro". Ma di un coglione che non sa che pesci prendere. Un paraculo della peggior specie.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 14:23

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che ~~fino a prova contraria~~ non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Non ha senso dire fino prova contraria! Contraria a cosa? Al niente ??

"Fino a prova contraria"="fino a quando non verranno fornite prove a favore di Dio/Matrix/La Befana/Salcazzo" (cioè, probabilmente, mai). Ha senso eccome: se ci fossero prove a sostegno di tali entità, se ne prenderebbe atto, esattamente come si prende atto della realtà dell'evoluzione, della relatività einsteiniana, del dualismo onda particella, o di qualunque altra cosa.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 14:25

Fux ti ripeto la domanda: contraria a cosa?

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 14:27

Paolo ha scritto:Fux ti ripeto la domanda: contraria a cosa?

Ho già risposto.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 14:34

Ehh no! Dire fino prova contraria presuppone che io abbia portato avanti una mia posizione. Ma non è così. Sei tu credente che ipotizzi l'esistenza dio dio, e non porti alcuna prova di questo.

Tu affermi:

Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità.

Nell'affermare che non si può provare l'esistenza di dio implica che non sei in grado di fornire delle prove relative alla sua esistenza. E "prova contraria" implica che è contraria a quella fornita. Ma non è così!!!

Il concetto giusto è dire che dio non esiste a meno che qualcuno ne provi la sua esistenza. Punto e basta.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 14:39

Paolo ha scritto:Ehh no! Dire fino prova contraria presuppone che io abbia portato avanti una mia posizione.

Dire "fino a prova contraria" non presuppone niente.

Sei tu credente che ipotizzi l'esistenza dio dio, e non porti alcuna prova di questo.

Infatti, e proprio perché non c'è alcuna prova, né indizio, né argomento razionale a favore delle divinità sono ateo.

Tu affermi:

Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità.

Nell'affermare che non si può provare l'esistenza di dio

Quello che ho scritto è che non si può provare l'inesistenza, non l'esistenza.

Il concetto giusto è dire che dio non esiste a meno che qualcuno ne provi la sua esistenza. Punto e basta.

Che è esattamente quello che intendo per "fino a prova contraria", come specificato nel mio precedente post.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 14:52

Qui non è questione di fare dei sofismi sulle parole ma di questioni concettuali. Tu non puoi dire che "fino prova contraria" ha lo stesso significato logico "a meno che qualcuno ne provi la sua esistenza". Infatti nel primo caso si intende che io ateo ho una qualche prova della inesistenza di dio, e, a meno che tu credente non porti delle prove contrarie alle mie, dio non esiste. Ed è questo l'equivoco logico, o meglio l'errore logico, su cui fan tanta leva gli agnostici. Qui non ci troviamo davanti ad una scelta. Non c'è da un lato una posizione e dall'altra un altra. Non è vero che, logicamente parlando, l'ateo si contrappone al credente. L'ateo (inteso come pensiero ateista) è una posizione a se stante. Io dico per default. Il pensiero del credente invece ipotizza l'esistenza di un qualche divinità. Perciò, o il credente da prova di quanto afferma, o dio non esiste.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 14:55

Paolo ha scritto:Qui non è questione di fare dei sofismi sulle parole ma di questioni concettuali.

Appunto, perché allora continui a fare dei sofismi sulle parole? Meglio agnostici o atei? - Pagina 8 977956

Tu non puoi dire che "fino prova contraria" ha lo stesso significato logico "a meno che qualcuno ne provi la sua esistenza".

Invece in questo contesto è esattamente la stessa cosa, ma la stringa "fino a prova contraria" ha una lunghezza minore.

Infatti nel primo caso si intende che io ateo ho una qualche prova della inesistenza di dio,

Ma anche no.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 15:01

Beh fux non possiamo scrivere venti volte la stessa cosa. Io ti ho posto una domanda precisa che richiede una risposta precisa, che vedo non vuoi dare. Ti ripeto: Contraria a cosa? Rispondi in modo chiaro e diretto a questo.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 15:03

Paolo ha scritto:Beh fux non possiamo scrivere venti volte la stessa cosa. Io ti ho posto una domanda precisa che richiede una risposta precisa, che vedo non vuoi dare. Ti ripeto: Contraria a cosa? Rispondi in modo chiaro e diretto a questo.

Contraria al fatto che non esiste alcuna divinità.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 15:04

alberto ha scritto:scusate ma trovo un po' strana l'animosità in questo tema. vengono dette cose importanti ma le saltiamo a piè pari perché stiamo battibeccando.

mi dispiace un sacco quando persone affini anziché sfruttare le affinità per meglio definire gli ambiti di differenza usano le differenze per cancellare le affinità.

un agnostico in senso stretto non lo vedo qui. nessuno sta dicendo che dio/paperino hanno 50% di probabilità di esistere.

ci sono scettici razionali che sanno di non sapere tutto e quindi tengono la porta aperta a future conoscenze.
nel frattempo ritengono (e qui ci sono differenze) nulla-quasi nulla-poco probabile l'esistenza di un essere trascendentale.
qui ci possiamo anche mettere a discettare, se la cosa diverte.

io ero un "fino a prova contraria"-ista però ragionando serenamente con paolo mi sono convinto dell'inutilità di questa affermazione per quanto concerne l'esposizione dialettica della mia posizione sulla religione.
chissà magari qualche volta comunque la userò, ma queste sono sottigliezze che non mascherano la affermazione di fondo: ritengo l'esistenza di un essere trascendentale priva di fondamento e di un qualsiasi elemento concreto su cui fondare anche una minima ipotesi. se in futuro emergeranno a livello cognitivo elementi concreti sui quali basare e testare ipotesi le prenderò in considerazione perché non sono chiuso ad alcuna verità ma non me ne sto qui a valutare come possibili quelle che invece derivano da un processo di "soluzione del problema cognitivo tramite invenzione di sana pianta di qualcosa".
è qualcosa che ha molto poco a che fare con l'onestà intellettuale di chi sa di non sapere. proprio perché so di non sapere non accetto che altri mi dicano cosa è e cosa non è sulla base del nulla, non lo accetto perché so che anche loro non sanno!

a questo aggiungete l'analisi - questa sì possibile - di ciò che significa avallare l'invenzione: significa sostenere un sistema di potentato e di oscurantismo culturale. questo al di là delle infiorettature dialettiche. su questo ogni agnostico dovrebbe alzare la voce ancora di più, per non rischiare di venire associato a quel tipo di persona e per cancellare qualsiasi compromesso nascosto o meno, qualsiasi scelta di comodo.

quando si "filosofeggia" (scusa masada) occorre tenere l'occhio anche su ciò che si riverbera sulle azioni e sulla vita concreta; ecco infatti che qui si torna mi pare tutti d'accordo.

insomma: sfumature terminologiche che non dovrebbero pesare poi sulle azioni quotidiane.

per riprendere l'esempio di Rasp: se uno, per seguire il suo ragionamento "agnostico", fa battezzare il proprio figlio commette a mio avviso un grave errore PERSONALE e SOCIALE ancor prima di un errore filosofico.

Tutto vero Alberto. Però devi tenere conto di una cosa. Il credente crede per fede. E come fai a sospendere il giudizio sulla fede?

Da SergioAD Ven 1 Feb 2013 - 15:05

Masada78 ha scritto:
SergioAD ha scritto:Scusa ma se non si trova nell'elenco delle divinità note nessuno può formulare nulla in merito o porsi il problema.

quindi ha più senso essere agnostici, no?
o ignostici, no?

qualcuno potrebbe sostenere che dio sia una "rivelazione" "progressiva" e sempre parziale all'umanità, più o meno come lo stesso concetto di "uomo", o di "io".
la storia dell'uomo è di almeno un milione di anni vecchia.
noi ci fissiamo a considerare solo le virgole degli ultimi 4000 anni, spesso 2000, e solo in italia...
le forme della divinità sono cambiate culturalmente, ma se son vere le premesse,
("qualcuno potrebbe sostenere che dio sia una rivelazione progressiva e sempre parziale all'umanità") allora potrebbe esistere e noi aver problemi a conoscerlo, ma non per questo essere giustificati a non provarci o a sostenere insensata la posizione agnostica.

cosa sia il dio minimo da confutare dovrebbe essere ben chiaro nella mente di un davide che si esprime con tanta sicurezza sul fatto che esistano tutti gli elementi per non sospendere il giudizio al punto di sferzare in quel modo la posizione di un agnostico.

se fosse una questione di opinione nessuno si permetterebbe di dire:
"ci sono tutti gli elementi per stabilire che il gelato al limone sia più buono di quello al cioccolato."
non sembrerebbe sensato esprimersi così...

Avrai notato che io scelgo i miei interlocutori, non sento bisogno di chiarirmi con alcuni ma con altri per me è importante.

Le basi sono quello che sappiamo insieme e quello che possiamo capire dell'altro, penso che anche per te sia così anche se tu ci metti più passione.

Allora posto il mio messaggio precedente perché era conciso ma "rotondo" secondo me, concatenato per quello ce volevo dire.

SergioAD ha scritto:Scusa ma se non si trova nell'elenco delle divinità note nessuno può formulare nulla in merito o porsi il problema.

Basta considerare la probabilità dell'esistenza degli extraterrestri, insieme allo stato evolutivo se fosse superiore.

Questo è per pensare ad "un" divino, rispetto a noi e "un" trascendente sempre relativo a noi. La domanda è?

Creazionismo oppure evoluzionismo? Oggi c'è gente di chiesa che afferma la compatibilità tra i due ed è qualcosa!

Ammettere ciò, chi lo fa ovviamente, inizia a transitare dal concepimento creazionista a quello evoluzionista.

In quel passaggio c'è l'abbandono delle divinità abramitiche verso la definizione di Spinoza - si ragiona.

Immortalità dell'anima, libertà di azione del Creatore, costrizioni esterne e le moralità religiose transiteranno.

La mia insignificante opinione non deve aver peso sulle scelte ma deve apparire verosimile e accettata così.

Queste sono considerazioni di base, avrei scritto di più, spero che si capisca lo spirito propositivo ed innocuo.

Ognuno ha una sua storia per essere com'è, io sono stato un eretico, successivamente apostata ed infine non ho più pensato come avrei dovuto definirmi in merito a Dio. Dopo circa 34 anni mi sono registrato in questo sito (per motivi diversi) e mi sono trovato a discutere di Dio. Ho per cugino un alto prelato Armeno, conosco un po' gli intrecci tra le varie confessioni, orientali, ortodosse, cattoliche di vari riti, l'Islam ma sono cresciuto coi Comboniani (figli del Sacro Cuore di Gesù) e allora sono un cristiano ateo - ateo per la mia visione delle cose, il mio lavoro usa pesantemente i calcoli di probabilità e ciò che considero nulla nella mia realtà si trova ben davanti all'ipotesi di Dio.

Ci si assicura in caso di viaggio, ci vestiamo per difenderci dal freddo e prendiamo le corde per scalare le montagne. Ma non v'è alcuna considerazione riguardo Dio. Resta la minaccia delle pene dell'inferno, un luogo senza spazio ne tempo!

Chi è possibilista appare ambiguo perché nel caso in cui si trovasse Dio davanti farebbe un figuraccia, sarebbe imperdonabile e si prostrerebbe da peccatore, il possibilista. Tutte cose che sono nella mente umana ed esternabili con la violenza.

Io davvero mi sento responsabile della mia scelta ed ho scelto gli uomini, ognuno è quel pezzo del Dio - non a caso parlavo di evoluzione ma se finite nel battibecco vi avvitate su voi stessi inutilmente! Ho dovuto lasciare la discussione "Dio/Paperino".

Allora cito il Cosmismo, un sinonimo di Panteismo utilizzato per esprimere il concetto che Dio creato dalla mente umana, uno degli elevati stadi dell'evoluzione dell'uomo da raggiungere attraverso la pianificazione sociale, l'eugenetica ed ingegneria genetica.

Noi siamo già oltre quel "Dio tutto può" quando è attraverso mille revisioni, dialettica, estetica, avvitamenti mentali, opportunità e naturalmente poesia - un cervello evoluto non può tornare bambino perché ha bisogno di credere - non deve pesare.

Non c'è un meglio o un peggio, mentre uno crede in Dio io elaboro la mia visione su di lui, coerente con le dipendenze e gli scopi ed immagino che tutti si faccia la stessa cosa. Ho notato consensi a qualsiasi tipo di agnosticismo purché ci siano i dubbi.

Non sarò io a battermi, anzi ho dato io stesso i verdi per essere solidale con l'approccio agnostico che è emerso in questo argomento. Siete molti ad avere queste incertezze - io vi suggerisco di recitare un Pater Noster e poi fatemi sapere se va.

Quante cose hai detto con il condizionale e quanto pesante sarebbe l'incertezza di crederci, di sperare, di insegnare ai propri figli una immaginazione che a sua volta è stata immaginata - sapendo che così si marca in modo quasi indelebile l'infante.

Chi diceva "datemeli a 7 anni ed io ne farò dei fedeli soldati del Signore", o qualcosa di simile - e questo funziona eccome se funzione - chi ha studiato sa cos'è il condizionamento ambientale, l'imprinting religioso - dipendenza! non conversione.

Questa è la mia risposta a Masada, non discuterò con gli altri agnostici perché ci sono interlocutori atei e non più validi di me per le tonalità di grigio manifestate ed inoltre io sono anche poco comprensibile, ah ah.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 15:07

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh fux non possiamo scrivere venti volte la stessa cosa. Io ti ho posto una domanda precisa che richiede una risposta precisa, che vedo non vuoi dare. Ti ripeto: Contraria a cosa? Rispondi in modo chiaro e diretto a questo.
Contraria al fatto che non esiste alcuna divinità.

Ecco appunto. Ma se hai appena detto che non si può provare l'inesistenza che senso ha? Contraria a una cosa che non c'è?

Il ragionamento può essere portato avanti solo in forma positiva e non negativa. Due negazioni non è detto che siano una affermazione.

Da Tomhet Ven 1 Feb 2013 - 15:08

Per me le cose sono molto più semplici.
Tizio mette sul tavolo una proposizione qualsiasi, analizzo la proposizione e decido se ha degli attributi testabili empiricamente.
Se li ha, e sono sufficienti, posso verificare se questa proposizione è vera o falsa.
Se non li ha, o non sono sufficienti, non posso esprimermi. Fine del discorso.
Tuttu ciò implica che ci credo? No, non ci credo se non posso esprimermi.
Non posso escludere di essere in una simulazione al computer, non ci sono elementi empirici che possono smentire questa affermazione. Ci credo? No.
Esiste un qualche essere identificabile con la parola dio da qualche parte? Boh, non posso saperlo, dunque non credo e dunque sono ateo.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 15:12

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh fux non possiamo scrivere venti volte la stessa cosa. Io ti ho posto una domanda precisa che richiede una risposta precisa, che vedo non vuoi dare. Ti ripeto: Contraria a cosa? Rispondi in modo chiaro e diretto a questo.
Contraria al fatto che non esiste alcuna divinità.

Ecco appunto. Ma se hai appena detto che non si può provare l'inesistenza che senso ha? Contraria a una cosa che non c'è?

Come ho già scritto: contraria al fatto che non esista X=a sostegno dell'esistenza di X. Sinceramente mi sfugge cosa ci sia di tanto difficile da capire. Rolling Eyes

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 15:16

Va beh fux mi arrendo! Prova a rifletterci con calma e capirai. E ti dico che non sono sofismi anche perchè ritengo che la maggior parte delle discussioni, che sfociano sempre in incomprensioni, nascono da trappole logiche. Questa è una di quelle! Se si riescono a superare ci si capirebbe molto meglio.

Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 15:29

Paolo ha scritto:Prova a rifletterci con calma e capirai.

Paolo, non c'è un cazzo da capire, stai semplicemente giocando con le parole.

E ti dico che non sono sofismi

Sofismi, giochetti di parole, chiamali come vuoi.

anche perchè ritengo che la maggior parte delle discussioni, che sfociano sempre in incomprensioni, nascono da trappole logiche. Questa è una di quelle!

No, qui non c'è alcuna trappola logica. E non c'è alcuna possibilità di incomprensione, dato che ho spiegato chiaramente ciò che intendo (che, a mio avviso, era chiarissimo di per sé, senza bisogno di spiegazioni, ma lasciamo perdere...): ovviamente, a meno che non si voglia a tutti i costi non capire, magari per il gusto di far polemica, o per sentirsi "più atei" degli altri...

Da mix Ven 1 Feb 2013 - 15:45

credo che Paolo intenda solo che "contrario" possa essere solo se c'è un affermazione positiva (pro) qualcosa

porre un'affermazione negativa a contrapposizione del ragionamento rende non logico il ragionamento, non funziona come in matematica coi segni, in questo contesto.

Paolo focalizza l'attenzione su una prova positiva dell'esistenza di un entità trascendente, che appare impossibile da reperire, onestamente.
idea, dell'esistenza di entità trascendentali, che però ha innumerevoli sostenitori che ci provano a passarla per buona, e spesso (sempre meno) ci riescono pure.

perciò si stanno mettendo le carte su un tavolo già ingombro, non su un piano teorico filosofico immacolato.

forse è proprio il tipo di tavolo su cui fare il gioco l'argomento su cui vi dovete accordare

Da Lucatortuga Ven 1 Feb 2013 - 16:18

Fux89 ha scritto:Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Perfetto, siamo d'accordo. Quel "fino a prova contraria" è ciò su cui si fonda il mio "agnosticismo" (coniando un neologismo ad hoc potremmo definirlo "pan-agnosticismo").

Paolo ha scritto:Qui non è questione di fare dei sofismi sulle parole ma di questioni concettuali. Tu non puoi dire che "fino prova contraria" ha lo stesso significato logico "a meno che qualcuno ne provi la sua esistenza". Infatti nel primo caso si intende che io ateo ho una qualche prova della inesistenza di dio, e, a meno che tu credente non porti delle prove contrarie alle mie, dio non esiste. Ed è questo l'equivoco logico, o meglio l'errore logico, su cui fan tanta leva gli agnostici. Qui non ci troviamo davanti ad una scelta. Non c'è da un lato una posizione e dall'altra un altra. Non è vero che, logicamente parlando, l'ateo si contrappone al credente. L'ateo (inteso come pensiero ateista) è una posizione a se stante. Io dico per default. Il pensiero del credente invece ipotizza l'esistenza di un qualche divinità. Perciò, o il credente da prova di quanto afferma, o dio non esiste.

"Fino a prova contraria" è un'espressione di derivazione prettamente giuridica.
E' usata per definire una "presunzione" (che può o meno ammettere, a seconda che sia relativa o assoluta, prova contraria).
Ossia: in presenza di determinate condizioni si presume, fino a prova contraria, che da queste derivino specifiche conseguenze.
Nel discorso in questione, è assolutamente corretto usare l'espressione "fino a prova contraria" anche in relazione ad un'affermazione priva di alcun sostegno probatorio: va intesa nel senso di "in assenza di prove fornite da chi afferma, si presume la sua affermazione sia falsa fino a prova contraria (contraria alla presunzione), ovvero sino a che non verrà fonita una prova positiva che renda verosimile l'affermazione predetta."

Da mix Ven 1 Feb 2013 - 16:22

OK
e quando la Storia è zeppa di presunte prove contrarie?
che la hanno spesso co-determinata?
non importa, in questo contesto, dentro questo ragionamento?

Da Elima Ven 1 Feb 2013 - 17:04

notimenowhere ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Si, il dubbio lo avuto.
Ho parlato con la morte, ma lei (o meglio lui, era maschio) non mi ha parlato di Dio... anzi, se la vuoi sapere tutta, mi è sembrato piuttosto ateo....

Azz. Me lo presenti il tuo pusher?

Non te lo raccomando, la morfina è una brutta bestia.
Specialmente quando non sei tu a prenderla.... wall2

Da jillo Ven 1 Feb 2013 - 17:24

Boccadorata ha scritto:
jillo ha scritto:
Posso chiederti se non sei mai stata toccata da alcun dubbio circa la possiiblità di aver collocato le tue esperienze nel cassetto sbagliato?
Secondo te i limiti del "conoscibile" sono definiti solamente da ragione ed esperienza?
Si, il dubbio lo avuto.
Ho parlato con la morte, ma lei (o meglio lui, era maschio) non mi ha parlato di Dio... anzi, se la vuoi sapere tutta, mi è sembrato piuttosto ateo....

Un poco sibillina...almeno per me. limite mio.

Grazie comunque della risposta.

Da JurijArmstrong Ven 1 Feb 2013 - 17:26

jillo ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
jillo ha scritto:
Posso chiederti se non sei mai stata toccata da alcun dubbio circa la possiiblità di aver collocato le tue esperienze nel cassetto sbagliato?
Secondo te i limiti del "conoscibile" sono definiti solamente da ragione ed esperienza?
Si, il dubbio lo avuto.
Ho parlato con la morte, ma lei (o meglio lui, era maschio) non mi ha parlato di Dio... anzi, se la vuoi sapere tutta, mi è sembrato piuttosto ateo....

Un poco sibillina...almeno per me. limite mio.

Grazie comunque della risposta.

Jillo rispondi alla mia domanda? noo

Da davide Ven 1 Feb 2013 - 20:20

Perfetto, siamo d'accordo. Quel "fino a prova contraria" è ciò su cui si fonda il mio "agnosticismo" (coniando un neologismo ad hoc potremmo definirlo "pan-agnosticismo").

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p370-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Jg1gB8mL

No, allora non sei agnostico, sei non credente.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 20:57

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Perfetto, siamo d'accordo. Quel "fino a prova contraria" è ciò su cui si fonda il mio "agnosticismo" (coniando un neologismo ad hoc potremmo definirlo "pan-agnosticismo").

Perfetto allora non si può dimostrare l'inesistenza di paperino ovviamente fino a prova contraria! wink..

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 21:09

Paolo ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio (così come non si può dimostrare che non siamo dentro a Matrix), e non è affatto necessario farlo per poter affermare che fino a prova contraria non esiste alcuna divinità (o che fino a prova contraria non siamo dentro a Matrix).

Perfetto, siamo d'accordo. Quel "fino a prova contraria" è ciò su cui si fonda il mio "agnosticismo" (coniando un neologismo ad hoc potremmo definirlo "pan-agnosticismo").

Perfetto allora non si può dimostrare l'inesistenza di paperino ovviamente fino a prova contraria!

ESATTO

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 21:12

davide ha scritto:WOW menti eccelse! Il terzo agnostico in pochi giorni che mi ricorre al principio d'autorità.
E non penso che sia un caso.

Sempre meglio di quelli come te che usano il principio di auto-autorità senza rispondere o portare almeno alcuni dei "tutti gli elementi" che tanto millanti e poi non esponi evitando di rispondere alle domande dirette.

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
davide ha scritto:Loro malgrado, sono più coerenti di voi.

Ma, non saprei.
Inoltre la coerenza non mi pare un valore assoluto: hitler era molto coerente con le sue posizioni...

Credo che sia questo uno dei punti di incomprensione, almeno con me, che se è vero che sono relativista (scettico) come approccio su tutto però non condivido quello che dice tortuga su babbo natale, seppure per questo non mi sognerei di non accettare la sua autodefinizione di agnostico o giudicalo un mezzo credente, o un incoerente, conoscendo di lui solo 5 post.

Per me il punto è la validità degli assiomi e la discussione attorno a questi assiomi, non solo la coerenza delle conclusioni.
Se gli assiomi sono sbagliati la coerenza di hitler non me lo fa diventare un uomo grande o ammirabile, mentre altri uomini, incoerenti o ignoranti, ai miei occhi sono umanamente grandi.

Se mio figlio fosse un pezzo di merda estremamente coerente ciò non mi farebbe essere orgoglioso di lui.

Chiaramente lo giudicherei pezzo di merda in funzione dei miei assiomi di riferimento...

Il problema è lì.

Da **Paolo** Ven 1 Feb 2013 - 21:26

Ma cosa c'entra! La coerenza è una dote positiva. Il fatto che Hitler poteva avere una qualche qualità non lo fa certo una brava persona!!

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 21:43

Masada78 ha scritto:
Per me il punto è la validità degli assiomi e la discussione attorno a questi assiomi, non solo la coerenza delle conclusioni.

Ecco, scusa se scendo sul personale ma questo la dice lunga su di te. vomito

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 21:55

SergioAD ha scritto:
Allora posto il mio messaggio precedente perché era conciso ma "rotondo" secondo me, concatenato per quello ce volevo dire.

SergioAD ha scritto:Scusa ma se non si trova nell'elenco delle divinità note nessuno può formulare nulla in merito o porsi il problema.

Basta considerare la probabilità dell'esistenza degli extraterrestri, insieme allo stato evolutivo se fosse superiore.

Questo è per pensare ad "un" divino, rispetto a noi e "un" trascendente sempre relativo a noi. La domanda è?

Creazionismo oppure evoluzionismo? Oggi c'è gente di chiesa che afferma la compatibilità tra i due ed è qualcosa! (1)

Ammettere ciò, chi lo fa ovviamente, inizia a transitare dal concepimento creazionista a quello evoluzionista. (2)

In quel passaggio c'è l'abbandono delle divinità abramitiche verso la definizione di Spinoza - si ragiona.

Immortalità dell'anima, libertà di azione del Creatore, costrizioni esterne e le moralità religiose transiteranno.

La mia insignificante opinione non deve aver peso sulle scelte ma deve apparire verosimile e accettata così.

Queste sono considerazioni di base, avrei scritto di più, spero che si capisca lo spirito propositivo ed innocuo.
...
Non c'è un meglio o un peggio, mentre uno crede in Dio io elaboro la mia visione su di lui, coerente con le dipendenze e gli scopi ed immagino che tutti si faccia la stessa cosa. Ho notato consensi a qualsiasi tipo di agnosticismo purché ci siano i dubbi.
(3)

...
Quante cose hai detto con il condizionale e quanto pesante sarebbe l'incertezza di crederci, di sperare, di insegnare ai propri figli una immaginazione che a sua volta è stata immaginata - sapendo che così si marca in modo quasi indelebile l'infante. (4)

grazie sergio di essere rimasto sul pezzo.
credo che da alcune mie risposte a tuoi post avrai percepito la riverenza che ho nei tuoi confronti e il desiderio grande di "mangiare" in un cioccolatino tutte le tue esperienza per farle mie. è il mio bisogno di sapere come saggezza-equilibrio che mi fa desiderare di "possedere" quelle esperienze che fanno tali alcuni uomini che incontro nella vita.
ma non si può, se non conversando pacificamente e camminando assieme.

1) evoluzionismo come naturale modo di sviluppo storico di un universo creato?

2) non so, l'unica volta che mi sono sembrati incompatibili la presenza di un dio e la teoria dell'evoluzione è stato dai 12 ai 15 anni... quando mi sono convertito verso i 20 non ho assolutamente percepito come contraddittoria o escludente la teoria dell'evoluzione, e neppure ho mai sentito il bisogno di inventarmi un creazionismo coerente ai 7 giorni del capitolo di genesi... anche perchè il capitolo 2 parla di una cronologia diversa... e comunque stiamo sempre parlando solo del dio cristiano e di un testo scritto da beduini in cattività che copiavano le storie babilonesi... ... non vedo contraddizione. credere che se dio esistesse allora la sua rivelazione dovrebbe essere perfetta in tutti i sensi è non capire cosa sia l'uomo e la cultura e la verità per l'uomo. ma sono assiomi di partenza diversi dai miei.
per quello non capisco queste prove contro il divino.

3) ma per certi atei pare non esserci dubbio e quindi esserci un meglio e un peggio, un meglio o un peggio del credente... persino. in questo le due forme mentis hanno qualcosa in comune: la certezza e lo sferzante giudizio che da questa nasce.
il dubbio è certamente più simpatico e conciliante.

4) il condizionale è il "modo" della ricerca, del dubbio... dello stesso scienziato quando analizza i dati e formula le sue ipotesi prima di enunciarle e sottoporle a verifica.
è sinonimo di elasticità mentale.
è il contrario delle affermazioni come "normale", "evidente"...
è il "modo" della ragione che cerca.

un figlio lo si marca sempre, sia che si dica che una cosa è così, che non è così, o persino tacendo la risposta, perchè la cercherà da qualcun altro, vivo o libro che sia.
è inevitabile.
che la fonte sia tu o un altro, sempre ci sarà una formulazione culturale che lo precede nella vita e con cui lui entrerà in contatto.
persino la ragnatela relativista è un lavaggio del cervello a cui si può condannare un figlio.
tutti siamo "creditum" per molti anni, ma tutti siamo liberi di liberarcene nella vita, raggiunta l'età della ragione.
tu ne sei un esempio.

ogni cosa è l'immaginazione di una immaginazione, rappresentazione di rappresentazioni, nella matrice culturale della vita in cui ogni uomo si trova, senza scelta, inserito dalla nascita e che crede per molti anni fino a prova contraria... fino a quando comincerà a poter trovare prove contrarie con la sua ragione o con l'evidenza della sua vita, dei suoi sentimenti.

così è la democrazia, il liberismo, il materialismo, la fede, il bello, il giusto, l'utile, il vero, ...

non riesco ancora a capire perchè per molti debba essere disprezzabile la posizione agnostica, o incoerente, o mezzo-credente, quando immagino che molti agnostici non riuscirebbero neppure ad immaginarsi cosa significhi credere o aver fede... e cosa possa comportare.
neppure volendolo potrebbero credere.

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:04

Masada78 ha scritto:
non riesco ancora a capire perchè per molti debba essere disprezzabile la posizione agnostica, o incoerente, o mezzo-credente, quando immagino che molti agnostici non riuscirebbero neppure ad immaginarsi cosa significhi credere o aver fede... e cosa possa comportare.
neppure volendolo potrebbero credere.

Infatti non è che vogliono, è che non se ne accorgono.

Il peggio, come la pericolosità degli stupidi, sai perché sono pericolosi?

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 22:14

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Per me il punto è la validità degli assiomi e la discussione attorno a questi assiomi, non solo la coerenza delle conclusioni.

Ecco, scusa se scendo sul personale ma questo la dice lunga su di te.

eh lo so che non capisci e apprezzi la mia posizione...

tieni solo presente che qualsiasi filosofia di un certo peso è strettamente coerente con le sue premesse.
il problema sono le premesse...
infatti per questo tu rifiuti la filosofia e non ti rendi conto che la tua verità scientifica nasce da un metodo formulato filosoficamente in funzione di premesse e oggetto di studio.

il vero discorso interessante per me, al mio punto di riflessione personale, è sempre e solo attorno agli assiomi, al metodo.
poi so che pure un pc saprebbe dedurre le conseguenza perfette, coerenti.
quando un valore lo può avere un pc, un cane, o un cactus, di solito non ne faccio la mia bandiera esistenziale. diventa automaticamente secondario, perchè umano in quanto non solo umano.
ma io non sono un pc e le cose che possono fare i pc le lascio ai pc...

io faccio "arte" per il bisogno che ho di esprimere me stesso.

un esempio che mi salta in mente:
non so se sai, ma molti dei valori che sono scaturiti nel 68 e hanno stravolto il nostro modo di vivere non sono nati da ragionamenti scientifici o razionali.
quei ragazzi mangiavano lsd, vivevano esperienze pseudomistiche-sciamaniche che rivoltavano i loro assiomi e li facevano immaginare e sperimentare un mondo diverso. loro stavano creando un nuovo "mito".
quella immaginazione ha creato molti mostri, si, ma anche molto di quello che noi oggi consideriamo "normale"... l'uomo è più "mito" che ragione, perchè la cultura è essenzialmente "mito".
per me la "fantasia" è il respiro della vita che vuol vivere un mondo diverso, e volendolo lo crea e lo fa essere più vero del vero.
così sono le nostre depressioni, fobie, virtù, coerenze, bisogni secondari... poco importa che si sviluppino su un circuito neuronale studiabile, o in che senso siano vere, il problema è quale software mi garantisca l'auto-felicità... e su questo software io posso metterci le mani con la mia volontà, e con la mia volontà cambiarlo e cambiare-condizionare pure il mio corpo, il mio benessere e quello delle persone, vere, che mi circondano.

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:26

Ormai non ti leggo più...scusami ma rientro in topic: Meglio credente fondamentalista che agnostico.

Un minimo di coerenza ce l'ha.

Se desideri che ti legga, scrivi meno, cazzo!

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 22:34

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
non riesco ancora a capire perchè per molti debba essere disprezzabile la posizione agnostica, o incoerente, o mezzo-credente, quando immagino che molti agnostici non riuscirebbero neppure ad immaginarsi cosa significhi credere o aver fede... e cosa possa comportare.
neppure volendolo potrebbero credere.

Infatti non è che vogliono, è che non se ne accorgono.

Il peggio, come la pericolosità degli stupidi, sai perché sono pericolosi?

come fai a giudicare così centinaia di migliaia di uomini?
qualcuno dei disprezzatori degli agnostici spesso sostiene che l'agnostico non ha le palle per non credere...
quale ingenuità.
io ho creduto da ragazzino incosciente, poi ho vissuto l'ebrezza creativa del primo dubbio, poi non ho più creduto... tornato a credere ho provato la fede al massimo sulla mia pelle, poi sono ritornato ateo ma nichilista, poi ancora agnostico ma ignostico, non curante della questione su dio, e solo ora, che vorrei la serenità di una poltrona fatta di certezze su cui riposare la mia mente stanca di cercare nelle lande del dubbio, mi chiedo: sarà possibile con la ragione rispondere alla domanda su dio?

per questo ho scelto di frequentare un forum pieno di gente salda in questa certezza.
dio non esiste, ed è la ragione a dircelo... è l'eco del forum...
spero riusciate a convincermi, perchè sono stanco di lottare...

disprezzare l'agnosticismo come manifestazione di incoerenza e codardia è per la mia esperienza inaccettabile.
in quanto coraggioso e coerente non riesco per ora a non essere relativista, e quindi, a mio modo, agnostico.

tutte quelle discussioni su un presunto agnosticismo del 50% o del "tutto sullo stesso piano" (paperino-dio) non appartengono alla mia esperienza, nè mai mi sono appartenute.

io sono altro.
non pretendo di essere capito o seguito, ma si mi difendo da chi mi offende nella mia dignità di persona quando io non sto offendendo lui.

come potrei offendere un ateo in quanto ateo?
offenderei il me di quando sono stato ateo, ma era una necessità, e lo sono stato con dignità.
come potrei offendere un credente in quanto credente?
offenderei il me di quando sono stato credente, con grandi speranze e immensi sacrifici.
come potrei esaltare la coerenza come il più grande dei valori?
quando la ricerca e la vita hanno dignità solo quando si è disposti a cambiare idea, quando lo stesso metodo scientifico si sostanzia del dubbio ed è grande proprio perchè sempre aperto al cambiamento, ad ammettere di aver sbagliato, a lasciare tutto come vero, fino a prova contraria...

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:37

Masada78 ha scritto:
come fai a giudicare così centinaia di migliaia di uomini?

Semplice

Meglio agnostici o atei? - Pagina 8 Aldamerinigekrq

Ovvio che al resto ho dato solo una scorsa, riduci forse poi leggo.

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 22:43

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
come fai a giudicare così centinaia di migliaia di uomini?

Semplice

Ovvio che al resto ho dato solo una scorsa, riduci forse poi leggo.

cioè tu giudichi arditamente persone che vivono una esperienza che non conosci partendo dal presupposto che c'è tanta merda nel mondo?

non vedo la coerenza logica... almeno che non si parta dal presupposto che l'unica non-merda sia tu e la tua posizione.

un tempo un mio socio uscì in una esclamazione splendida attorno alla filosofia di vita del punkabbestia: "io, il mio cane, e tutto il resto merda!"

non lo avrà detto alda merini, ma esprime bene la tua coerente posizione, escludendo il cane... forse...

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:47

Masada78 ha scritto:
cioè tu giudichi arditamente persone che vivono una esperienza che non conosci partendo dal presupposto che c'è tanta merda nel mondo?

La merda è proprio quella, spacciare per oggettive le esperienze soggettive, e la merda si riferisce al fatto che purtroppo la maggioranza si beve quelle puttanate.

Da vomitare.

Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:48

Occhio stasera ho poca pazienza

Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 22:51

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
cioè tu giudichi arditamente persone che vivono una esperienza che non conosci partendo dal presupposto che c'è tanta merda nel mondo?

La merda è proprio quella, spacciare per oggettive le esperienze soggettive, e la merda si riferisce al fatto che purtroppo la maggioranza si beve quelle puttanate.

Da vomitare.

non mi pare di spacciarle per oggettive...
troppi pregiudizi ti ingolfano il cervello.

se hai poca pazienza cambia 3d o non rispondere...

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