Re: Realtà, che cosa è?

Da Akka Ven 13 Apr 2012 - 15:40

ovviamente se ci fosse stata una telecamera non reggerebbe l' esempio...
però noi non possiamo basarci su una presunta realtà oggettiva che forse si è manifestata in un modo, forse in un altro...noi nella realtà dei fatti, per quel che ne sappiamo abbiamo di fronte questi due bulli che si accusano reciprocamente...cosa possiamo fare? niente, insufficenza di prove, insufficienza di ''informazione'', che è una quantità fisica reale e misurabile, ma quando si disperde non è recuperbile...l entropia aumenta sempre, non c'eì modo per recuperare il fatto nella sua verità...questo è anche il motivo per cui la verità in sede giuridica è ottenuta per via dialettica e non ontologica, ciò che interessa, insomma, è la soluzione di una controversia, cioè la sintesi di due posizioni antitetiche, non come i fatti si sono svolti in realtà...

Da **Paolo** Ven 13 Apr 2012 - 15:51

Nel valutare la realtà noi ci possiamo limitare e considerare solo le informazioni che riceviamo tramite i nostri sensi. Ogni altra considerazione, ovvero se noi così conosciamo la realtà oggettiva, ovvero quella che è di per se al di la delle nostra percezioni, è un discorso inutile. La realtà è necessariamente quella che noi vediamo. Poi ci possono essere ipotesi o fantasie. Ma non sono realtà.

Il paragone che tu fai Akka non è calzante. Infatti il giudice deve decidere in base ad elementi che gli vengono riportati. Se questi elementi non sono sufficienti si astiene dal giudizio. Noi invece siamo testimoni diretti, la realtà che ci circonda la "esploriamo" con i nostri sensi, e siamo giudici in prima persona di noi stessi.

Come ho già espresso la realtà è quella che noi percepiamo, in modo diretto o tramite strumenti, dai nostri sensi. Il resto è fantasia.

PS. Delfi potresti esporre in modo più sintetico la tua posizione. Ho cercato di seguirti ma mi sono perso. Meglio un concetto chiaro e semplice ...poi un altro e via così!

Da Akka Ven 13 Apr 2012 - 16:07

non sono daccordo perchè io sono in grado di fare molte anticipazione su cosa accadrà nella realtà, e si baseranno sui miei sensi ma sull utilizzo della ragione, indispensabile per coordinare e dare senso alle informazioni che ci giungono dai sensi

inoltre il giudice non può astenersi dal giudizio, una volta che il procedimento giudiziario ha inizio deve arrivare a sentenza, è un principio del nostro ordine giudiziario

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 16:08

vabbè nel caso di insufficienza di prove non lo so a livello giuridico come si risolve una situazione del genere, però ribadisco, ciò non toglie che una realtà sia esistita, non possiamo esporla perché non abbiamo dati sufficienti, una realtà oggettiva è esistita, esiste sempre...

Da Akka Ven 13 Apr 2012 - 16:14

questa è fede!

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 16:20

Akka puoi fare anticipazioni partendo da alcuni dati... esempio banale: sta cadendo il bicchiere, con molte probabilità fra un secondo sarà a terra frantumato... se è questa la previsione di cui parli, grazie al pene... però prova a fare una previsione di ciò che accadrà nella realtà senza alcun dato e vedi che poche volte ci azzecchi.

Paolo non so se ho afferrato bene... ma sostieni che l'unica realtà esistente è quella che si basa sui nostri sensi/percezioni? Se è così neanch'io sono molto d'accordo, ci sono persone che hanno i sensi e la percezione alterati, vedono e sentono cose che non esistono oggettivamente, ma quella per loro è realtà! Per me no, esiste una realtà indipendente dai nostri sensi :O che noi possiamo constatare soltanto con la ragione e la logica...

Da **Paolo** Ven 13 Apr 2012 - 16:21

Behh tralasciamo il procedimenti penali. I giudice può assolvere perchè non esistono elementi di prova. E questo non è un giudizio di colpevolezza o no. In dubbio pro reo! Ma non è questa la questione.

Lotus, ti faccio un semplice esempio per chiarire il concetto. Tu vedi un papavero e dici che è rosso. Ma è rosso in realtà? Il rosso è una elaborazione del tuo cervello. Un animale lo vede in bianco nero, o tramite gli infrarossi non so come. Il pipistrello lo vede con gli ultrasuoni e chissà come. E queste sono tutte realtà! La realtà è quella che costruisce il tuo cervello. Lei è quella che è ...ma è come dire niente.

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 16:22

Perché è fede? C'è un dato oggettivo, due persone che si sono acciuffate, esiste per forza di cose una realtà oggettiva...

Da delfi68 Ven 13 Apr 2012 - 16:29

PS. Delfi potresti esporre in modo più sintetico la tua posizione. Ho cercato di seguirti ma mi sono perso. Meglio un concetto chiaro e semplice ...poi un altro e via così!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3999p140-realta-che-cosa-e#ixzz1rvmhPI1e

E' difficilissimo con termini semantici, servirebbero i numeri, ma ci provo.

Il big bang, nel suo inizio, ed entro la misura di Planck non ha leggi fisiche o informazioni che possiamo elaborare, in quanto l'entropia è massima.

Poi si espande! ..l'espansione di un'energia che si trova tra due confini:
La massima entropia potenziale di un sistema e la massima entropia possibile in quello stesso sistema.

Ossia il sistema si espande più velocemente di quanto l'entropia agisca. Quindi quell'energia, che non è più al massimo livello entropico, ma si trova tra una parentesi tra l'entropia potenziale e quella massima possibile in quel sistema in espansione, si ordina in modo simmetrico. Ovvero segue delle regole..diciamo ad incastro, si dispone cioè secondo il principio della minimizzazione dell'energia, ovvero si dispone seguendo le traiettorie più brevi ed economiche che la simmetria, data dall'ordine le consente.

Vediamo..se l'universo smettessi di espandersi l'entropia potenziale verrebbe raggiunta e il sistema raggiungerebbe la massima entropia possibile, ossia la massima. L'energia tornerebbe allo stato di caos totale e non ci sarebbe più nessuna simmetria, ovvero informazione.

Immagina questo esempio:
Una signora fa pulizia in casa, e quando i sacchetti di immondizia sono troppi li porta in giardino, e inizia a riempire il giardino.
Ovvero la signora mette ordine e fa pulizia finchè può aumentare lo spazio ove riporre il caos dei sacchetti di immondizia. Se il territorio a disposizione della signora procedesse più lentamente del volume di immondizia prodotta la casa arriverebbe al massimo di caos possibile.
Quindi l'immondizia (potenziale) per raggiungere il caos massimo è 100, ma il territorio si allarga di 100 metri al giorno, ma l'immondizia prodotta al giorno (possible) è 90..quindi la signora ha un vantaggio tra potenziale e possibile che le consente una parentesi d'ordine in casa.

L'universo nasce da un'energia oscura, totalmente entropica, un caso probabilistico fa si che in un punto (increspatura) produca un punto di minore entropia, in quel punto che per effetto della simmetria (ordine) si sviluppa un'espansione più veloce dell'entropia possibile in quel volume, si produce del'ordine. Energia simmetrica, che quindi segue delle regole (le leggi della fisica).

In realtà, alcuni astrofisici ritengono che l'entropia sia destinata ad aumentare, poichè l'entropia procede più velocemente della parentesi che si crea tra velocità d'espansione ed entropia potenziale.

Quindi il fatto che l'universo si espande in tutte le direzioni, significa solo che esso sorge da un oceano di energia oscura (ossia del tutto entropica e che non ha nessuna informazione, infatti ci sfugge nel modo più assoluto) che momentaneamente si trasforma in energia simmetrica, ossia ordinata.

Questa teoria spiega come sia possibile veder sorgere dal nulla, (che nulla non è ma è entropia massima), un energia non entropica ma simmetrica, quindi con informazione e che segue le leggi della fisica (minimizzazione dell'energia inclusa).

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 16:37

Ok Paolo, però esistono cervelli e cervelli... abbiamo il cervello che ce lo fa vedere rosso che ci possiamo fare!? XD per una persona sana è rosso, per un daltonico è verde, il daltonismo dovrebbe essere un difetto dell'occhio no? Il papavero resta rosso, possiamo dirlo con certezza basandoci sui nostri sensi... però esiste una realtà oggettiva che magari non riusciremo a scorgere fino in fondo, anche se secondo me è inutile immaginare altri sensi per percepire qualche altra cosa dal papavero... poi vabbè ci sono esempi e esempi, qui almeno partiamo da un dato che possiamo osservare tutti, quando invece si parla di un avvenimento, come il fatto di due che si azzuffano... lì c'è stata per forza di cose una realtà oggettiva che ha preceduto ciò che è successo e che ci dice chi dei due ha ragione, o se hanno torto entrambi oppure nessuno ecc., non è fede, semplicemente abbiamo pochi dati, fede sarebbe se dicessi ha torto il primo, punto!

Da Akka Ven 13 Apr 2012 - 16:46

si perche loro lo dicono, e se fossero due mitomani che hanno inventato tutto?la realtà sarebbe un altra ancora, e non possiamo stabilire qual è, in qualche moda sarà certo andata, ma non sappiamo come, per me non esistono fatti ma solo interpretazioni di fatti, quando un' interpretazione riscuote più successo dienta vera e la realtà oggettiva va a farsi benedire...

per me i sensi sono uno strumento, imperfetto, con cui noi veniamo a conoscenza di certe informazioni, spesso, quasi sempre sbagliate, infatti devono essere sottoposte al rigido conrollo della nostra mente, insomma è implicata la logica e il sentimento, noi non abbiamo mai una visione pura di nulla

Da Akka Ven 13 Apr 2012 - 16:48

mi spiego maglio: possiamo dire che la realtà è la totalità dei fatti e delle cose? se non siamo in grado di dire quali siano queste cose e come si sono svolti questi fatti come possiamo dire cos' e' la realta?

Da **Paolo** Ven 13 Apr 2012 - 16:52

@ Delfi, grazie, ho capito un po' di più. Provo a metabolizzare il concetto da te espresso e poi ti do il mio parare.

@Lotus la realtà è quello che il nostro cervello costruisce. Tu sai che le immagini che giungono sulla retina sono capovolte. Però noi vediamo diritto. E' il cervello che le gira, e tu non te ne puoi accorgere. Il papavero non è rosso in modo oggettivo. Il cervello, non ho idea perchè, ci da questa interpretazione di quella lunghezza d'onda della luce che rimbalza dal fiore fino a noi. Poi, a voler ben vedere il colore che tu vedi è l'unico che il fiore non assorbe. Ovvero la superficie del petalo trattiene tutti le onde luminose corrispondenti a tutti i colori, tranne quella del rosso. Così tu lo vedi rosso. Come con il nero viene assorbita quasi tutta la luce, per il bianco invece viene riflessa tutta.

Inutile considerare le alterazioni dovute alle malattie. Limitiamoci ai casi "normali". La realtà, così come lo scorrere del tempo, sono elaborazioni del nostro cervello. L'interpretazione della realtà che la mente umana esegue. Ma non è certo l'unica.

Da Sabre03 Ven 13 Apr 2012 - 17:00

delfi68 ha scritto:GUarda, io poco più indietro ho espresso una mia rivisitazione di una posizione che lessi da qualche parte, ma non ricordo dove..(credo fortemente sia Dennett)

La materia e l'universo non emergono dal nulla, ma sono il risultato differenziale tra il massimo potenziale entropico e la massima entropia possibile.

Ossia assumendo che l'energia che noi percepiamo (materia, massa, energia) non sia l'unica energia esistente (prova ne è l'energia e la massa oscura, che si evince ma non si osserva); possiamo desumere che l'infinito sia costituito di un'energia (che a noi sfugge) ma che esiste in uno stato totalmente entropico (caos totale) ovvero seguendo la teoria della minimizzazione dell'energia, l'entropia è lo stato naturale e più economico in cui risiedere.

Assumendo ciò, la teoria del differenziale entropico, prevede che nel mare del caos entropico totale, si formino delle "increspature" casuali di ordine, ovvero una riduzione casuale di entropia statisticamente e probabilisticamente possibile in uno stato di entropia totale.

Queste casuali "increspature" d'ordine nel mare entropico sono di fatto costituite da oggetti energetici che si dispongono in modo ordinato, e formano degli elementi simmetrici, ovvero le basi della materia, dell'energia simmetrica che forma lo stato sub atomico della materia.

Ora, attenzione: uno stato ordinato in un mare entropico, che si espande, crea una differenziale tra l'entropia del sistema generale e quel sistema locale, che si espande a velocità superiore della velocità con la quale l'energia ritorna a uno stato entropico seguendo il principio di minimizzazione dell'energia (economia naturale) In quel lievissimo lembo d'ordine tra un sistema locale che si espande abbastanza velocemente l'energia oscura si trasforma in energia ordinata e simmetrica.

Quindi il big bang non emerge dal nulla, ma è solo una trasformazione locale di energia oscura (in stato di massima entropia) in energia nota, o simmetrica (uno stato dell'energia che si trova appena al dilà dell'orizzonte della massima entropia potenziale e al di qua della rincorsa della massima entropia possibile in un sistema in espansione).

Quindi per riassumere, l'universo attualmente visibile, composto da energie simmetriche e ordinate, è solo un'increspatura sulla superficie di un mare di energia, del tutto ignota, in quanto del tutto entropica e quindi senza nessuna informazione in essa contenuta che possa essere intelligibile o riconoscibile o codificata.

L'entropia potenziale e quella possibile, tuttavia volgono verso una coincidenza, l'entropia è misurabile nel suo progredire, quindi la spinta espansionistica del primo big bang ha fornito e sta fornendo questo differenziale, all'interno del quale siamo emersi anche noi, come somma di un ordinamento simmetrico delle energie che formano la materia. Ma l'universo si sta comunque spegnendo, nella misura in cui l'entropia massima possibile raggiunge la massima potenziale, rispegnendo il tutto e riportando l'energia in stato totale di caos, rendendola nuovamente priva di simmetrie che la rendano codificabile e portatrice di una qualsivoglia informazione.

..tutto sommato questa teoria spiegherebbe anche il big bang senza dover assumere un intervento esterno o aggiunta di energia dal nulla o dall'esterno. Una teoria tutto sommato elegante che prevede la trasformazione dell'energia, un ragionamento logico sull'entropia e sull'ordine che emerge dall'entropia e del perchè entro la distanza di plank l'energia cessa di avere delle informazioni codificabili ed elaborabili, nonchè del cosa sia l'energia oscura: energia in stato entropico perfetto, quindi priva di ogni qualsiasi informazione percepibile o codificabile.

_che non e' il nulla. Insomma il nulla inteso come contenitore dall'estensione infinita in cui ogni cosa e' assente non esisterebbe ma il tempo/ movimento si e da sempre.....
(ehm forse e' meglio che mi astenga....)

Da paolo1951 Ven 13 Apr 2012 - 17:02

Akka ha scritto:questa è fede!

... purtroppo il male insito nella fede è che... è molto difficile riconoscerla e capire di esserne "malato"... e al tempo stesso il fatto che in tutti noi ne sono presenti almeno di germi...

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 17:44

Akka, sì, può anche darsi che si siano inventati tutto! E quella sarebbe un'altra ipotetica realtà... una di queste, o qualche altra che abbiamo ignorato, è esistita indipendentemente dai nostri dati... che banalEZZA... XD

Paolo, allora dobbiamo dire che il papavero è fatto da tutti i colori tranne il rosso? O non è oggettivo neanche questo? Io mi limito a dire che il papavero è oggettivamente rosso perché il nostro cervello ce lo fa vedere così... trovo inutile pensare a come sarebbe se avessimo sviluppato qualche altro senso... magari apparirebbe rosso con un'aura viola intorno e delle venature blu XD resta il fatto che esiste una realtà oggettiva anche per il papavero, per ora possiamo elaborare una parte di questa realtà, va bene così? :O Per fortuna non esiste solo l'esempio del papavero... anzi, usando sempre il papavero come esempio... se ti dico che è un fiore composto da stelo e petali, e che cresce sulla terra non ho detto qualcosa di oggettivo? Non è una realtà? L'esempio dei colori è un po' troppo limitante... Realtà, che cosa è? - Pagina 4 79837

Sul tempo sono d'accordo, la penso anch'io così...

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 17:46

azz paolo1951, mi stai dicendo che sono malato di fede? Spiegami almeno il perché... Realtà, che cosa è? - Pagina 4 79837

Da paolo1951 Ven 13 Apr 2012 - 17:52

Lotus ha scritto:azz paolo1951, mi stai dicendo che sono malato di fede? Spiegami almeno il perché...

No... o almeno non metterla così sul piano personale... io volevo dire che tutti siamo malati di "fede", tutti in fondo non riusciamo a non credere che debba esistere una realtà oggettiva, anche se non abbiamo nessuna prova che questa esista... proprio come i credenti non riescono a non credere che dio esista anche se nessuna prova supporta la loro "Fede"...
La Fede in fondo è una malattia come l'AIDS, se la conosci e la riconosci non ti uccide.... il grave, il pericolo sta nel volerti illudere di essere "sano"...

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 18:07

Capisco cosa vuoi dire, ma io personalmente non credo di esserci scivolato in questi post! Credo tu li abbia letti... il fatto di questi due poveri bastardi che si sono presi a botte XD intendevo solo dire che qualcosa deve esser successo per forza, solo questo! E' una banalità, ma intanto sta a significare che è esistita una realtà che a noi sfugge perché non abbiamo dati sufficienti per descriverla! E' un atto di fede secondo te? Se sì perché? Ha più senso dire che sti due si sono materializzati dal nulla e prima di loro non esiste nessuna realtà, perché non abbiamo nessun dato oggettivo? Non afferro... :O

Da **Paolo** Ven 13 Apr 2012 - 18:12

Lotus ha scritto:Capisco cosa vuoi dire, ma io personalmente non credo di esserci scivolato in questi post! Credo tu li abbia letti... il fatto di questi due poveri bastardi che si sono presi a botte XD intendevo solo dire che qualcosa deve esser successo per forza, solo questo! E' una banalità, ma intanto sta a significare che è esistita una realtà che a noi sfugge perché non abbiamo dati sufficienti per descriverla! E' un atto di fede secondo te? Se sì perché? Ha più senso dire che sti due si sono materializzati dal nulla e prima di loro non esiste nessuna realtà, perché non abbiamo nessun dato oggettivo? Non afferro... :O

ma il fatto che quei due si siano presi a botte non è la realtà! e' un evento passato e il passato non esiste più. la realtà sono solo le evidenze o prove che tu hai di questo evento. e solo su questo tu puoi fondare il tuo giudizio. perciò per il giudice sarà sempre e comunque una valutazioni induttiva mai un fatto reale. si chiama infatti verità processuale.

Da Sally Ven 13 Apr 2012 - 19:54

delfi68 ha scritto:Oibò..

che dilemma, leggendovi sto andando in confusione..

Il tempo, senza un'osservatore, cessa id esistere o cessa di essere misurato secondo una scala?

..mm..non vorrei, ma mi sembra che forse paolo.. forse, forse ha preso in pieno una verità..

Anche in assenza di osservatori, ma in presenza di materia, e in essa il moto della sua energia, il tempo esiste. Ossia, a prescindere dalla scala di misurazione, ce nel caso di quella umana non esiterebbe..esisterebbe comunque un fenomeno temporale: decadimento, fusione, esaurimento, trasformazione: in una parola moto della materia, e quindi una consequenzialità di eventi, ossia uno scorrere temporale, benchè senza una scala di osservatore..

Giusto? ..mi sono incasinato su qualcosa??

Io non la vedo cosi. Il salto dallo spazio/movimento della materia al tempo e' ontologicamente errato... wink..

Da paolo1951 Ven 13 Apr 2012 - 20:31

Lotus ha scritto:diventa un mistero per noi, ma una realtà oggettiva è esistita, il fatto che noi non la conosciamo non la rende oggettivamente un mistero... l'unico dato che abbiamo è l'esistenza di due persone che hanno litigato, di conseguenza una realtà che avrebbe dovuto suggerirci chi dei due aveva ragione esiste! :O

Magari c'era qualche telecamera nascosta e sveliamo pure quest'altro mistero... XD

Lotus ha scritto:vabbè nel caso di insufficienza di prove non lo so a livello giuridico come si risolve una situazione del genere, però ribadisco, ciò non toglie che una realtà sia esistita, non possiamo esporla perché non abbiamo dati sufficienti, una realtà oggettiva è esistita, esiste sempre...

Lotus... lo ribadisco nulla di personale verso di te... solo quella frase "una realtà oggettiva ... esiste sempre", come dicevo è una cosa di cui in fondo tutti siamo convinti... ma ne abbiamo le prove?
Io credo che né a livello giuridico, né ad altro livello sia possibile "risolvere" la cosa, o meglio la risolviamo con un atto di fede, atto di fede molto simile a quello che porta i credenti a postulare un dio creatore... ma come l'universo potrebbe benissimo non avere nessun creatore, o semplicemente è senza senso domandarsi cosa ci sia "prima" e "al di fuori" di esso... così potrebbe essere altrettanto assurdo indagare su una "realtà" oggettiva indipendente dalle nostre sensazioni soggettive.

Da Sally Ven 13 Apr 2012 - 21:03

@ Delfi: scusa, ho letto bene i tuoi interventi dove riassumi la teoria che hai letto... mi interesserebbe cprine un po' di piu', non ti ricordi dove l'hai letta??
Thanks!!

Da delfi68 Ven 13 Apr 2012 - 22:15

_che non e' il nulla. Insomma il nulla inteso come contenitore dall'estensione infinita in cui ogni cosa e' assente non esisterebbe ma il tempo/ movimento si e da sempre....

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@ Delfi: scusa, ho letto bene i tuoi interventi dove riassumi la teoria che hai letto... mi interesserebbe cprine un po' di piu', non ti ricordi dove l'hai letta??
Thanks!!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3999p160-realta-che-cosa-e#ixzz1rwylvfvm

Allora, la faccenda è complessa, perchè coinvolge diverse personalità.
Tuttavia Dennett riassume bene alcuni assunti di Einstein, Hawking, ed altri, sommati in una rilettura della teoria quantistica fornita da David Bhom, il quale, senza poter dimostrare l'energia oscura, ma solo assumendola data la sua influenza empirica sul cosmo, considera in modo abbastanza efficace che il nulla non sia in realtà il nulla, ma lo stato di perfetta entropia dell'energia.

Il nobel per la fisica Frank Wilczek rispose all'annosa domanda: perchè c'è qualcosa piuttosto che il nulla? con: perchè il nulla è instabile.

Attenzione:

Il nulla da dove nasce l'universo, non è il nulla, ma è uno stato dell'energia in cui essa è perfettamente entropica. Ossia non ha nessuna simmetria (o frequenza, o tensione, o grandezza, non osserva leggi, e non conserva informazioni) Il caos completo.
L'energia oscura, in realtà è una forma di energia, che data la sua completa entropia non è codificabile, intelligibile. Ma c'è. Ed empiricamente dimostrato che l'universo è costituito da una massa oscura (energia oscura) ossia qualcosa c'è ma sfugge ad ogni tentativo di misurazione.

Partendo dall'assunto che il nulla esiste, ma il nulla non è assenza di ogni cosa, ma è uno stato dell'energia che non può essere rilevato data la sua perfetta entropia, che per noi equivale al nulla.

Ora, assumendo che l'energia perfettamente entropica, per un fattore semplicemente probabilistico può formare delle simmetrie spontanee, ossia dell'ordine, si evince che quest'ordine, se procede per un certo tempo più velocemente dell'entropia, in questo frattempo si crea una sacca di complessità e ordine.

..riprovo.

Immaginate il nulla come un oceano. Perfettamente limpido e stabile. Se tuttavia si dovesse verificare un increspatura in questo caos perfetto si dovrebbe parlare di diverso stato entropico. Ossia meno entropico, con un ordine.
Questi fisici, da Hawking, Dennett, Bohm, Wilczek ed altri..stanno cercando di spiegare un concetto assolutamente controintuitivo ma che funziona:

Un energia assolutamente disordinata, se passa a uno stato di ordine, diventa simmetrica, ossia assume una forma, una grandezza, un "sapore" un valore energetico. Questa simmetria trasforma l'energia in massa. La massa\energia degli stati sub atomici (Bohm) E' una teoria non ancora validata attenzione!

L'energia che esce dallo stato di perfetta entropia si organizza in strutture che seguono delle regole. Le uniche regole che potrebbe seguire data la sua simmetria. Da qui la formazione dell'energia e della massa a noi note.

Quindi se l'energia si trasforma e si ordina, ovvero l'energia oscura, nell'ordinarsi diviene energia ordinaria.
L'energia ordinaria segue delle regole, tra cui le forze di struttura fine, la forza eletrodebole la forza forte, la forza di gravità..si innescano cosi dei processi fisici, tra cui un'esplosione, per effetto delle nuove forze che sono comparse e che agiscono sull'energia ordinaria, intrinseche all'energia ordinaria, questa energia non più totalmente entropica, a causa della sua simmetria fa emergere delle regole da essa e che essa segue.

L'universo della materia ordinaria si espande poichè l'energia ordinaria di cui è composto rispetta delle leggi.

Attenzione adesso:
L'universo, alla misura e al tempo di Plank, deve aver proceduto a una velocità superiore alla luce ( e qui c'è l'inghippo sulla teoria di Bohm) per un tempo anche infinitamente breve..e questo piccolissimo vantaggio di un istante superluminale ha creato la differenza, scollatura, tra massima entropia potenziale e possibile di un sistema. Ossia si è espanso più velocemente del tempo che l'entropia impiega per rimettere l'energia nel caos totale.
Questo lieve scolamento tra potenziale e possibile massima entropia del sistema crea il "momento" di ordine dove si colloca un universo di energia ordinaria e ordinata.

Ripeto l'esempio della casa.

La casa produce immondizia (entropia) la signora svuota l'immondizia solo perchè il suo terreno si espande ed ella ha spazio per portare l'immondizia. Il terreno si è espanso più velocemente di quanto la casa produce immondizia, cosi la signora ha avuto il tempo per mettere ordine in casa.

Tuttavia adesso la casa produce più immondizia di quanto il terreno si allarga, e prima poi sommergerà la signora, riportando tutto in un entropia massima, possibile e potenziale si ricongiungono nella massima entropia e stop. L'energia perde simmetria e informazione, torna ad essere energia oscura, il cosidetto nulla.

Quindi l'universo non nasce dal nulla, ma da un'increspatura del nulla, e tornerà al nulla quando il piccolo vantaggio maturato appena dopo il tempo di plank sarà raggiunto dalla velocità dell'entropia..

Le equazioni che descrivono l'entropia, la definizione quantica dell'entropia assumono che l'universo sia un sistema isolato, tutti i postulati da Boltzmann, fermi-dirac- bose -einstein eccetera, ASSUMONO che l'universo sia un sistema isolato! Quindi si fermano nell'esatto punto del tempo di plank e misura di plank, oltre questo limite, cessano l'efficacia, poichè all'interno di quel momento, pur esistendo qualcosa, questo qualcosa non sottostà alle leggi della fisica.
Questo apriva la strada ai teologi, che dicevano che quello era il momento della creazione, ossia l'unico momento in cui l'energia viene creata, in violazione di tutte le leggi della termodinamica eccetera..

Ora, invece, da Denentt, Hawking, Bohme in poi, c'è chi, pur non potendolo provare in modo empirico ma solo logico, assume che l'energia non solo si trasforma in diversi stati. Ma si trasforma da energia oscura (che peraltro deve esistere sebbene ineffabile) ad energia ordinaria. Ossia l'energia da uno stato di perfetta entropia si trasforma in energia simmetrica (ordinata) assumendo valori e quindi leggi che regolano questi valori.

L'orine si può generare dal disordine per effetto probabilistico, immediatamente quest'ordine segue delle regole, poichè l'ordine è simmetria e la simmetria si presta ad essere ordinata. (leggi della fisica).

Perchè queste leggi non altre?
Perchè questa simmetria data produce queste leggi.

Se la simmetria emersa dal caos fosse stata diversa, avrebbe lasciato emergere leggi differenti. Ed è una cosa che non si può escludere..probabilisticamente, il perfetto stato entropico, che definiamo nulla, ha prodotto o produrrà altri universi con diverse simmetrie energetiche e altre leggi fisiche..

Il nostro universo, magari tra miliardi diversi, ha quelle leggi specifiche che portano inevitabilmente anche alla comparsa di tutto ciò che esiste, noi compresi qui a rendercene conto..

Suggerisco il libro "il cosmo intelligibile" di Stenger, è sostanzialmente lui che, professore di fisica e astronomia, cerca di rendere fruibili le migliori e ultime teorie cosmologiche, le quali in buona sostanza dicono che l'universo visibile è solo l'espressione di un universo assolutamente entropico, dal quale probabilisticamente emergono universi ordinati, sebbene temporanei.
Detto ciò è però inevitabile cercare di capire prima cosa sia l'entropia, il che non è per nulla facile..io lo intuisco solo vagamente..
(costante di Boltzmann. distribuzione di Maxwell-Boltzmann. Fermi-Dirac. Bose-Einstein.Pauli e compagnia bella..).

(anche in Dio, l'ipotesi sbagliata di Stenger c'è una bela spiegazione da pag 95 in poi..del quale Dawkins dedica con la frase: Ho imparato moltissimo da questo splendido libro..)

Scusate, raga..ho fatto il possibile con i miei limitatissimi mezzi..accattatevi i libri e leggeteveli da soli.. mgreen

Da Lotus Ven 13 Apr 2012 - 23:16

Un attimo Paolo, mi sa che non ci stiamo capendo... e il problema sono solo io, come sempre, che mi esprimo male... supponiamo che abbiamo le prove di questi due tizi che si sono acciuffati, è stata una realtà? Non dico che lo è adesso, perché ovviamente fa parte del passato, non ci vuole la zingara... però è esistita la realtà in cui queste due persone hanno litigato, ciò che non sappiamo è il motivo, giuridicamente non si hanno prove che possano dimostrare l'innocenza di uno dei due ecc., ma ciò non toglie che sia esistita una realtà in cui uno di loro ha torto/ragione o in cui hanno entrambi torto/ragione ecc., o non è esistito NIENTE perché non si hanno le prove? Abbiamo comunque una base da cui partire, non ci stiamo inventando niente... non paragoniamo l'evento a racconti fantastici in cui le persone resuscitano... perciò io in una situazione del genere dico di non sapere... ma che nella realtà sia successo qualcosa che ha scatenato l'evento è innegabile... o no?! Vabbè mò non sto a casa... ci penso meglio quando torno XD

Da paolo1951 Sab 14 Apr 2012 - 0:16

Lotus ha scritto:Un attimo Paolo, mi sa che non ci stiamo capendo... e il problema sono solo io, come sempre, che mi esprimo male... supponiamo che abbiamo le prove di questi due tizi che si sono acciuffati, è stata una realtà? Non dico che lo è adesso, perché ovviamente fa parte del passato, non ci vuole la zingara... però è esistita la realtà in cui queste due persone hanno litigato, ciò che non sappiamo è il motivo, giuridicamente non si hanno prove che possano dimostrare l'innocenza di uno dei due ecc., ma ciò non toglie che sia esistita una realtà in cui uno di loro ha torto/ragione o in cui hanno entrambi torto/ragione ecc., o non è esistito NIENTE perché non si hanno le prove? Abbiamo comunque una base da cui partire, non ci stiamo inventando niente... non paragoniamo l'evento a racconti fantastici in cui le persone resuscitano... perciò io in una situazione del genere dico di non sapere... ma che nella realtà sia successo qualcosa che ha scatenato l'evento è innegabile... o no?! Vabbè mò non sto a casa... ci penso meglio quando torno XD

Lotus, scusa ma i casi sono 2:
o la "realtà" la conosci, cioè sai "come è"...
... oppure se non sai come è, non sai neppure che "è"!

E' vero puoi ignorarne una parte e conoscerne invece un'altra, ma allora per te esiste solo quella parte che conosci.

Quando tu ipotizzi l'esistenza di "una realtà in cui uno di loro ha torto/ragione o in cui hanno entrambi torto/ragione ecc." tu ragioni per analogia rifacendoci a qualche altro caso in cui hai visto due persone litigare e in cui appunto tu conoscevi anche le "motivazioni" di quel comportamento.
Ma se non avessi mai visto nessun caso analogo... non potresti ipotizzare proprio nulla.

Da **Paolo** Sab 14 Apr 2012 - 8:56

Cerco di illustrare meglio il mio pensiero. Il punto di partenza è che tutto, ma dico tutto quello che ci riguarda è il risultato di una elaborazione che fa la mente utilizzando i dati, che poi altro non sono che impulsi elettrici, che dai nostri organi di senso arrivano al nostro cervello. Io ti ho fatto l'esempio più immediato del colore, anche perchè la vista è il senso più importante che abbiamo. Ma lo stesso possiamo dire per tutti gli altri sensi. Tu ascolti la musica e ne apprezzi la sua armonia. Ma la musica, come tutto ciò che noi chiamiamo rumori, altro non è che vibrazioni dell'aria che il timpano, tramite tutti i navi organi presenti nell'orecchio, trasformano in impulsi nervosi e che il cervello "interpreta" come musica. Ma è così solo per noi. Per ogni altro essere vivente può non esistere o essere totalmente diverso. La vibrazione può essere interpretata come una immagine o una diversa sensazione. Esiste una disfunzione del cervello per cui delle persone vedono dei colori associati a determinate note musicali.

Forse pochi sanno che noi abbiamo quanto meno un latro senso. Infatti il nostro cervello è in grado di stabilire dove siano situati le parti del nostro corpo. Può sembrare una cosa ovvia, ma non lo è. Infatti se anche tu chiudi gli occhi sai sempre dove sia il tuo piede o la tua mano. Una alterazione di questo senso paralizza di fatto una persona. E non è che perdi la sensibilità degli arti o del corpo. Non puoi individuare dove si trovi e non sai come fare a muoverlo.

Come vedi sono tanti gli stimoli che provengono dall'esterno tramite i sensi, ed è solo il cervello che li elabora per renderci comprensibile il mondo circostante. Ma è sempre e solo una interpretazione. Un modello umano della realtà.

Faccio un esempio molto concreto. Immagina i nostri sensi come per il computer i vari bit che riceve, che poi altro non sono che impulsi elettrici. Poi il processore, utilizzando appositi programmi, li rende da noi comprensibili tramite immagini o suoni. Questo funziona così perché noi abbiamo programmato il computer affinché le immagini catturate da una webcam, o gli impulsi inviati tramite i tasti si trasformino prima in impulsi elettrici e poi in qualcosa che noi vogliamo. Però non è certo l'unico modo di interpretare questi impulsi. Perciò, a parità di impulsi, tu puoi ottenere due, o più, realtà diverse. E quale è quella vera? Tutte!! Non esiste una sola elaborazione. Ogni programma può fare la sua, e sono tutte equivalenti.

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 11:06

Bè ma qui si sta diversificando su ciò che è la realtà, e cos'è la realtà percepita.

La realtà percepita è mutevole e cambia da un'osservatore all'altro.

La realtà percepita da un colibrì è del tutto diversa da quella percepita da un ape o da un uomo.

Io mi riferirei solo alla realtà che viene elaborata con un metodo quanto meno antropico possibile, ovvero il metodo matematico.

A me interessa davvero capire, al di la di cosa percepiamo, che co'è la realtà in cui siamo immersi..

E mi sembra che tutto sia riconducibile a modulazioni di frequenza che si sommano o si sottragono, e ad ogni frequenza corrisponde un aspetto dell'energia e quindi della massa.

Tante frequenze sommate danno per prodotto, chessò..un muone, che sommato ad altri prodotti di frequenze arrivano a costituire un protone e via, via..continuando a sommare si arriva alla tavola degli elementi.

Infatti scomponendo la materia, come detraendo fattori\frequenze si scompone sempre di più la materia, fino a che questa perde il suo attributo di massa e diventa sempre una frequenza più semplice, meno complessa..fino a divenire ineffabile e non più intelligibile.

Il passaggio da energia ordinaria a d energia oscura, è probabilmente quel momento in cui l'energia, in preda alla massima entropia, smette anche di essere frequenza, e improvvisamente sfugge a qualsiasi possibilità di elaborazione, in quanto non vi è più una simmetria misurabile.

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 11:55

delfi68 ha scritto:Bè ma qui si sta diversificando su ciò che è la realtà, e cos'è la realtà percepita.

Esatto. Entrambi gli argomenti risultano interessanti. Io pero' credo che parlare di nuomeni sia dialetticamente stimolante, ma abbastanza inutile... perche' l'esistenza della cosa in se' la assuminamo soltanto in base alla percezione che abbiamo di essa. Parlare invece delle nostre percezioni da la possibilita' di ampliare il discorso.

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 14:00

eh...ma quella è una realtà soggettiva, non oggettiva.

La realtà che percepisco nasconde troppi segreti per accontentarmi e speculare solo su di essa, senza scendere nei suoi sotteranei segreti..

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 14:18

delfi68 ha scritto:eh...ma quella è una realtà soggettiva, non oggettiva.

La realtà che percepisco nasconde troppi segreti per accontentarmi e speculare solo su di essa, senza scendere nei suoi sotteranei segreti..

Certo, ma come pensi di speculare sui segreti del nuomeno se tutto cio' che possiamo avere sono le rappresentazioni di esso che ci creiamo attraverso i nostri sensi?

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 14:27

Cedere le rappresentazioni intuitive e riuscire a maneggiare concetti non rappresentabili attraverso la logica matematica.

Maneggiare e speculare solo su ciò che si riesce a visualizzare o rappresentare è molto limitativo. Io ammiro cosi tanto i fisici che riescono a dialogare e rappresentare modelli solo in linguaggio matematico. Un linguaggio che sfugge praticamente alla quasi totalità degli esseri umani.

L'esempio sta qui sopra..io a parole non sono stato assolutamente in grado di rappresentare concetti come questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia

o molto altro ancora...

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 14:39

..comuque, la teoria di Stenger, non viola nemmeno il primo principio della termodinamica nello spiegare il big bang! poichè assume che l'energia oscura si trasformi in energia ordinaria, e non che l'energia ordinaria compaia dal nulla o si implementi dalla singolarità del Big Bang.

In più dimostra come un'energia in perfetto stato antropico, per semplice processo probabilistico, si trasformi in energia simmetrica, e attraverso una velocità di espansione superluminale dei primissimi istanti successivi al big bang dall'entropia sia stato possibile creare una complessità ordinata.

L'ordine dal caos, e ritorno al caos.

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 14:55

delfi68 ha scritto:Cedere le rappresentazioni intuitive e riuscire a maneggiare concetti non rappresentabili attraverso la logica matematica.

Maneggiare e speculare solo su ciò che si riesce a visualizzare o rappresentare è molto limitativo. Io ammiro cosi tanto i fisici che riescono a dialogare e rappresentare modelli solo in linguaggio matematico. Un linguaggio che sfugge praticamente alla quasi totalità degli esseri umani.

L'esempio sta qui sopra..io a parole non sono stato assolutamente in grado di rappresentare concetti come questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia

o molto altro ancora...

Si, certo. Anch'io li ammiro molto. Sicuramente riescono a portare l'intellegibilita' della realta' ad un livello molto piu' alto rispetto a quello di non profani.
Questa "raffinatezza" non prescine comunque dai dati imperici, poiche' tali speculazioni si basano comunque sull'osservazione della realta' che ci circonda, osservazione che puo' avvenire solo tramite i sensi (o gli strumenti che ampliano i nostri sensi). Cio' che intendevo dire io e' appunto che, oltre a riconoscere l'esistenza della cosa in se', qualsiasi attribuzione di un "attributo" che vada al di la' della nostra percezione e' soltanto pura fantasia.
Invece, come dici tu, mi sta benissimo speculare su qualcosa che in fin dei conti e' alla nostra portata, poiche' anche se estremamente complicato da visualizzare.
La teoria che hai proposto tu comunque mi ha affascinata assai, la trovo estremamente elegnte, una grande intuizione. wink..

Da Lotus Sab 14 Apr 2012 - 15:21

paolo1951 ha scritto:Lotus, scusa ma i casi sono 2:
o la "realtà" la conosci, cioè sai "come è"...
... oppure se non sai come è, non sai neppure che "è"!

E' vero puoi ignorarne una parte e conoscerne invece un'altra, ma allora per te esiste solo quella parte che conosci.

Quando tu ipotizzi l'esistenza di "una realtà in cui uno di loro ha torto/ragione o in cui hanno entrambi torto/ragione ecc." tu ragioni per analogia rifacendoci a qualche altro caso in cui hai visto due persone litigare e in cui appunto tu conoscevi anche le "motivazioni" di quel comportamento.
Ma se non avessi mai visto nessun caso analogo... non potresti ipotizzare proprio nulla.

Uh mamma mì... le ipotetiche realtà erano un esempio, per dire che possono essere esistite infinite realtà! Torno a dire sempre la stessa cosa, secondo te non c'è stato nulla solo perché non l'hai visto coi tuoi occhi? Il fatto che io non possa ipotizzare non mi dovrebbe mettere in condizione di dire che non è esistita nessuna realtà... non so spiegarmi meglio di così -___-

Paolo ha scritto:
Tu ascolti la musica e ne apprezzi la sua armonia. Ma la musica, come tutto ciò che noi chiamiamo rumori, altro non è che vibrazioni dell'aria che il timpano, tramite tutti i navi organi presenti nell'orecchio, trasformano in impulsi nervosi e che il cervello "interpreta" come musica. Ma è così solo per noi. Per ogni altro essere vivente può non esistere o essere totalmente diverso. La vibrazione può essere interpretata come una immagine o una diversa sensazione. Esiste una disfunzione del cervello per cui delle persone vedono dei colori associati a determinate note musicali.

Ma questo non è un caso "normale", e avevamo detto di non prenderli in considerazione, come quando ho portato l'esempio del daltonismo...

Paolo ha scritto:
Come vedi sono tanti gli stimoli che provengono dall'esterno tramite i sensi, ed è solo il cervello che li elabora per renderci comprensibile il mondo circostante. Ma è sempre e solo una interpretazione. Un modello umano della realtà.

Ma noi siamo umani, come altro possiamo descrivere la realtà se non con i nostri sensi la ragione e la logica, e perché non dovremmo definirla oggettiva? Che poi ci possano essere altre cose che non vediamo/sentiamo perché i nostri sensi non sono ancora ben sviluppati, o perché altri animali non vedono/sentono ciò che vediamo e sentiamo noi non dovrebbe impedirci di definire una realtà oggettiva, in base ai sensi e alla logica possiamo dire che il papavero è rosso oggettivamente, sì ok è il cervello che ce lo fa vedere così a causa della luce riflessa ecc., ma il cervello non lo possiamo sostituire per ora quindi la realtà è quella XD poi c'è un'altra realtà dove il papavero ha le venature blu e l'aura viola come dicevo qualche post fa, ma questa realtà è un'ipotesi... per ora i dati che abbiamo raccolto sono questi!

Paolo ha scritto:
E quale è quella vera? Tutte!! Non esiste una sola elaborazione. Ogni programma può fare la sua, e sono tutte equivalenti.

Quella più vera secondo me è quella da dove si riesce a raccogliere più dati... comunque si sta estremizzando tutto, è lecito avere dubbi su molte cose, però credo che qualcosa di oggettivo ci sia in quello che percepiamo, non siamo così menomati... o no? Realtà, che cosa è? - Pagina 4 418715

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 15:34

Lotus ha scritto:
Quella più vera secondo me è quella da dove si riesce a raccogliere più dati... comunque si sta estremizzando tutto, è lecito avere dubbi su molte cose, però credo che qualcosa di oggettivo ci sia in quello che percepiamo, non siamo così menomati... o no?
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Non necessariamente. E' pur vero che quanti piu' aggettivi io riesco a dare ad un determinato oggetto, piu' mi avvicino alla sua realta'. Ma non facciamo l'errore "semantico" di mischiare l'oggettivita' degli aggettivi (sulla quale si puo' tranquillamente speculare) e l'oggettivita' dell'oggetto (che ci rimane comunque preclusa). wink..

Da Lotus Sab 14 Apr 2012 - 15:56

Diva ha scritto:Non necessariamente. E' pur vero che quanti piu' aggettivi io riesco a dare ad un determinato oggetto, piu' mi avvicino alla sua realta'. Ma non facciamo l'errore "semantico" di mischiare l'oggettivita' degli aggettivi (sulla quale si puo' tranquillamente speculare) e l'oggettivita' dell'oggetto (che ci rimane comunque preclusa).

:O li ho mischiati? Realtà, che cosa è? - Pagina 4 79837

in che sAAnso scusa? Diva secondo te possiamo definire alcune cose oggettivamente?

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 16:02

Lotus ha scritto:
Diva ha scritto:Non necessariamente. E' pur vero che quanti piu' aggettivi io riesco a dare ad un determinato oggetto, piu' mi avvicino alla sua realta'. Ma non facciamo l'errore "semantico" di mischiare l'oggettivita' degli aggettivi (sulla quale si puo' tranquillamente speculare) e l'oggettivita' dell'oggetto (che ci rimane comunque preclusa).

:O li ho mischiati? in che sAAnso scusa? Diva secondo te possiamo definire alcune cose oggettivamente?

Sto cercando di fare chiarezza... perche' per me stiamo sovrapponendo alcuni aspetti.

Secondo me si, si possono definire "oggettivamente" alcune "cose"... ovvero alcuni aggettivi/percezioni/elaborazioni, ma ovviamente mai la cosa in se'. Questo volevo dire. .. perche' tu hai detto "ma non saremo cosi menomati?". La mia risposta e' NO, non siamo menomati, ma dobbiamo accettare i limiti che i nostri sensi e il nostro intelletto ci pongono e viaggiare dentro a questi... cercare di andare al di la' e fare speculazioni sul nuomeno e' inutile. Questo intendo, understand? wink..

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 16:06

..secondo me si.

Basta accontentarsi dell'ambito di misurazione, ossia, una teoria può predirre un fatto, e l'osservazione confermare la predizione.

Un corpo nel vuoto procede con un'accellerazione di xyz, l'osservazione sperimentale conferma l'ipotesi.

Se puoi ci si vuole spingere alle misurazioni estreme, il principio di indeterminazione ci fermerà inesorabilmente, relegandoci all'approssimazione.

Ma se decidiamo di stabilire l'oggettività entro determinati limiti, si, si può dire e definire oggettivamente delle cose.

Il riduzionismo, il solipsismo e il fanatismo di alcuni, invece pretende di far sconfinare il principio di indeterminazione a tutti gli ambiti dell'osservazione, introducendo cosi tutte le fantasticherie possibili, energie, punti vitali, trascendenze metafisiche e dio incluso..

Da Sally Sab 14 Apr 2012 - 16:07

delfi68 ha scritto:..secondo me si.

Basta accontentarsi dell'ambito di misurazione, ossia, una teoria può predirre un fatto, e l'osservazione confermare la predizione.

Un corpo nel vuoto procede con un'accellerazione di xyz, l'osservazione sperimentale conferma l'ipotesi.

Se puoi ci si vuole spingere alle misurazioni estreme, il principio di indeterminazione ci fermerà inesorabilmente, relegandoci all'approssimazione.

Ma se decidiamo di stabilire l'oggettività entro determinati limiti, si, si può dire e definire oggettivamente delle cose.

Il riduzionismo, il solipsismo e il fanatismo di alcuni, invece pretende di far sconfinare il principio di indeterminazione a tutti gli ambiti dell'osservazione, introducendo cosi tutte le fantasticherie possibili, energie, punti vitali, trascendenze metafisiche e dio incluso..

Quoto!

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 16:09

Da **Paolo** Sab 14 Apr 2012 - 19:59

Stiamo parlando di due questioni diverse. Tu esponi un metodo per conoscere la realtà, io invece parlo di quello che noi possiamo capire. Come ti ho detto è tutto, e solo in cervello che da corpo alla realtà, o meglio a tutto ciò che ci circonda. Domandarsi come sia realmente è una questione che non ha senso porsi. Noi abbiamo a disposizione solo questo meccanismo perciò per noi la realtà è questa. Il tempo scorre, il papavero è rosso, la musica è piacevole...Ma solo una elaborazione del nostro cervello. Diciamo l'interpretazione che fa dei dati che riceve.

La vera difficoltà è capire che è una interpretazione, diciamo un modo convenzionale che noi uomini abbiamo per percepire diciamo la materia e l'energia che ci circonda. Non è che questo faccia cambiare la natura delle cose, ma ci deve far capire che dire "realtà oggettiva" è priva di senso. Infatti lo stesso evento o la stessa materia, anche se trasmette i medesimi messaggi della sua esistenza, possono essere interpretati in modo diverso da altri esseri viventi.

Da delfi68 Sab 14 Apr 2012 - 20:50

Concordo su tutta la linea.

Adesso peò ho escogitato un esempio divulgativo er esprimere in modo visulae la teoria di Bohm e Stenger, ovvero di cosa sia il momento in cui l'energia oscura, o masimamente entropica, si trasforma in energia ordinaria, o simmetrica.
E quindi come l'universo sia emerso da una trasformazione dell'energia, ordinandosi proveniendo dal caos. Rispettando cosi la terza legge della termodinamica, cosa che invece si sospende in presenza del big bang entro i limiti della misura di planck nelle teorie fisiche ordinarie.

Immaginate di essere bendati, in un teatro completamente al buio.
In questo moemento tutto è "nullo"
Tuttavia a un certo punto inizia un concerto!

Dal buio e silenzio più completo sorge una complessità, simmetrica e che segue delle leggi. la musica, con le sue armoniche e le sue regole.

Bene, l'energia oscura sarebbero gli orchestrali che stanno fermi e in silenzio
L'energia ordinaria è la musica, ovvero una trasformazione (nel rispetto delle leggi termodinamiche quindi!) di stato degli orchestrali.

Prima erano in uno stato (entropico) poi in uno stato simmetrico (suonano)

Il nostro universo sorge da un'energia entropica che trasformandosi diviene complessa e organizzata.

L'energia quindi può esistere in almeno due stati, come l'orchestrale, che sta fermo o che suona, producendo nella hall del teatro un concerto o il silenzio.

Quando gli orchestrali smetteranno di suonare, tutto tornerà nello stato di massima entropia possibile.

Riassumendo. il teatro buio e silenzioso è in stato d massima entropia potenziale, mentre si suona, il teatro si trova in uno stato che sta tra la massima entropia potenziale (ossia il teatro può potenzialmente essere buio e silenzioso) e massima entropia possibile, ossia quanto effettivamente è silenzioso. Ovvero: non è silenzioso.

Quindi l'energia ordinaria e simmetrica è quel momento in cui c'è musica nella hall, l'energia oscura è quando nella hall c'è silenzio assoluto, PUR IN PRESENZA DEGLI ORCHESTRALI.
L'orchestrale è l'energia. Può stare in due stati. Oscuro o ordinario. ma in entrambi i casi c'è!

il big bang, non è una creazione di energia dal nulla, ma una trasformazione dell'energia.

Da Lotus Dom 15 Apr 2012 - 1:50

Diva e Paolo, capisco cosa volete dire ma c'è qualcosa che non mi torna... perché non ha senso parlare di realtà oggettiva? Oltre i nostri sensi non esiste nessuna realtà? Quando muoio non esiste nessuna realtà? Se tutte le forme di vita cessano di esistere, cosa resta? Nulla perché non c'è nessuno che possa percepirlo come realtà? Realtà, che cosa è? - Pagina 4 791874

Da delfi68 Dom 15 Apr 2012 - 9:00

Doppione, scusate!

Da **Paolo** Dom 15 Apr 2012 - 11:08

Delfi, ho un po' riflettuto su quanto tu hai esposto circa una ipotesi sull'origine dell'universo. Mi sembra che il punto di partenza del ragionamento siano i seguenti presupposti:

...ovvero di cosa sia il momento in cui l'energia oscura, o masimamente entropica, si trasforma in energia ordinaria, o simmetrica. E quindi come l'universo sia emerso da una trasformazione dell'energia, ordinandosi proveniendo dal caos.

Quello che non capisco è su cosa si fondino queste affermazioni. E in particolare come si possa ipotizzare che l'universo derivi da una trasformazione della energia. Io mi limito a valutare che l'origine possa essere realmente il big bang da cui si potrebbe essere generata sia la materia che l'anti materia. Ma oltre questo non riesco a ipotizzare. Ma non ritengo ipotesi plausibile che sia una trasformazione da energia disordinata ad una ordinata. Spiegati meglio!

Da Sally Dom 15 Apr 2012 - 11:16

Lotus ha scritto:Diva e Paolo, capisco cosa volete dire ma c'è qualcosa che non mi torna... perché non ha senso parlare di realtà oggettiva? Oltre i nostri sensi non esiste nessuna realtà? Quando muoio non esiste nessuna realtà? Se tutte le forme di vita cessano di esistere, cosa resta? Nulla perché non c'è nessuno che possa percepirlo come realtà?

No, non intendiamo questo, ovviamente. Cio' che voglio dire io (e anche Paolo, credo) e' che la cosa in se rimane imperscrutabile all'uomo... quindi richiamarsi ad una OGGETTIVITA' di essa e' sbagliato. L'oggettivita' deve essere quindi ricercata negli attributi che, attraverso i nostri sensi, noi siamo in grado di darle.

Per chiarire meglio: io posso dire che il dente di leone e' oggettivamente giallo, poiche' e' CONVENZIONALMENTE accettato essere giallo. La convenzione deriva dal fatto che la stragrande maggioranza delle persone lo vede giallo (eccetto coloro i quali hanno problemi di vista). Poi noi sappiamo anche che il dente di leone per un'ape non e' affatto giallo, ma viene visto cosi:
Realtà, che cosa è? - Pagina 4 Images?q=tbn:ANd9GcR6IaF8UBGKtwfGsxMT6_CIEPRypl9GciGzBLwooiEdHmeF5KBtgw

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Non per nulla ho ciamato il giallo "convenzione"... perche' questo funziona ai fini della nostra discussione... e quindi lo possiamo ritenere oggettivo per noi che parliamo.
Il fatto che non sia oggettivo in maniera assoluta (per l'ape e' rosso e bianco) ci aiuta a comprendere che cio' che noi percepiamo e' solo una rappresentazione di cio' che ci circonda, una elaborazione di dati fatta dal nostro cervello (o dal cervello dell'ape).
Cosa e' dunque la realta? Forse la domanda risulta fuorviante, perche' dovremmo chiedere "Cosa e' la realta' per noi?". E fissando un sistema arbitrariamente oggettivo, dicuterne. Parlare invece del dente di leone in se', ovvero di come possa essere al di la' della nostra percezione/elaborazione non ha senso, anche se proprio quella sarebbe la realta' oggettivamente oggettiva.

Da delfi68 Dom 15 Apr 2012 - 11:18

Su due punti fondamentali.

Uno è che questa teoria non infrangerebbe la prima legge della termodinamica, ovvero che l'energia non si è creata dal nulla, e poi che dalla massima entropia è probabilisticamente possibile ottenere delle anche delle temporanee porzioni di ordine. (scimmia che batte a caso sui tasti e in un tempo X riesce a scrivere una frase di senso compiuto).

Da teto Dom 15 Apr 2012 - 11:20

Delfi, come si spiega che la materia oscura non é omogenea nell'universo?

Da delfi68 Dom 15 Apr 2012 - 11:21

Ma non ritengo ipotesi plausibile che sia una trasformazione da energia disordinata ad una ordinata. Spiegati meglio!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3999p180-realta-che-cosa-e#ixzz1s6HjzNxJ

Ma ciò è avvenuto almeno una volta, infatti in fisica è assodato che entro la misura di plank, l'universo, nell'istante del big bang era in stato di massima entropia, ovvero che non è possibile determinare nulla dell'istante prima dell'inizio del big bang. Ma solo dall'istante immediatamente successivo (periodo inflazionistico) attimo in cui l'espansione deve aver proceduto a una velocità superiore alla velocità della luce.
E' quel momento che ha fatto la differenza tra un massima entropia e massima entropia possibile di un sistema isolato in espansione.

Da Sally Dom 15 Apr 2012 - 11:24

Anche perche', piu' banalmente, e' molto piu' probabile una trasformazione di energia, piuttosto che la sua creazione dal nulla... wink..

Da delfi68 Dom 15 Apr 2012 - 11:29

teto ha scritto:Delfi, come si spiega che la materia oscura non é omogenea nell'universo?

La sua disomogeneità è l'elemento essenziale per creare quel disequilibrio che ha infine generato un momento di trasformazione. Se fosse, l'energia oscura perfettamente omogenea, non si sarebbero avuti accumuli o dissipazioni utili a determinare delle probabilità di trasformazione.. Come l'increspatura su un lago perfettamente liscio e quieto.

Il punto fondamentale che rende non verificabile questa teoria in modo empirico è che dell'energia oscura non ci giunge nessuna informazione, ma solo degli indizi.
La "qualità" dell'energia oscura, massimamente entropica, non ci consente di attribuirgli nessun dato simmetrico utile a farcela catalogare, o percepire.

Ma questo è un problema che in matematica viene risolto con la determinazione\definizione di entropia quantica. Un puro calcolo in ambito della fisica teorica.

Perchè la teoria può essere comunque tenuta in considerazione?
Perchè l'alternativa è più complessa ed inelegante, ossia la comparsa dell'energia dal nulla, il sorgere della complessità dal nulla, invece che dal caos preesistente.

L'eleganza della teoria, risiede nel fatto che non richiede un intervento esterno o una contraddizione della legge sulla conservazione dell'energia.
Accettando che l'energia ha anche aspetti o stati, che al momento non sono elaborabili a causa della massima entropia in cui essa risiede, un certo senso logico emerge.
Un senso più plausibile di una comparsa dal nulla, o di un intervento divino.

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