Realtà

Vorrei proporre questo possibile percorso d'indagine, nel caso qualcuno ne fosse interessato.

Cosa significa: “Io”?
Non lo so. Io sono a me stesso un mistero. Dove cerco non mi trovo. Ciò che osservo, più lo studio e più si fa lontano, altro da me.
“Io sono”?
Un mistero che c’é.
“Esserci”?
Avere coscienza di altro. Io ci sono, in quanto ho coscienza di qualcosa che è altro da me.
“Altro”?
Ciò che causa il mio esserci.
“Coscienza”?
Essere cosciente di altro. Ovvero l’atto d’osservare altro da me. L’altro mi appare in quanto frammentato in parti distinte. La frammentazione è sia spaziale sia temporale. Riguarda sia il mondo fisico sia quello mentale.
Suppongo che se non percepissi alcuna frammentazione, né fisica né mentale, l’altro sarebbe il Nulla. Di conseguenza, non avrei coscienza, ovvero io non ci sarei.
“L’altro davvero è”?
Non saprei. C’è per me, e c’è in quanto mi appare frammentato. Cosa siano le parti distinte che mi appaiono, io non lo so. Né saprei dire con certezza se davvero esistono.
D'altronde, se immagino l’altro come non frammentato, propriamente è come se non fosse. E anch’io in tal caso…
“L’altro è affinché io sia”?
Potrebbe darsi di sì, ma potrebbe essere anche il contrario: io sono affinché l’altro sia. Forse, le due proposizioni sono valide entrambe.
“L’altro è soltanto perché io sia, ovvero, è solo per me”?
Non saprei. Potrebbe esserci dell’altro che è, ma non è per me. Ma potrebbe essere invece che non vi sia altro, se non per me.
“Vi è qualcuno, oltre a me, che è in quanto v’è dell’altro”?
Non lo so. Potrei esserci solo io, oppure no.
Nel primo caso vi sarebbe una sola coscienza.
Nel secondo caso vi sarebbero più coscienze.
“Vi è qualcuno che sia senza bisogno di altro”?
Mi par impossibile. Almeno per come intendo esserci: “Aver coscienza di altro”.
Potrebbe però non trattarsi di: “esserci”, ma di: “essere”.
In tal caso ritengo che possa esistere qualcuno che sia, senza tuttavia “esserci”.
Ovvero un qualcuno che non abbisogna di altro per essere. Questo “essere” non dovrebbe perciò essere inteso come un “esserci”, occorrerebbe attribuirgli un significato diverso.
“Questo essere, che non è un esserci, è comunque coscienza”?
Direi di sì, e la coscienza è sempre coscienza di qualcosa. Questo qualcosa può essere altro, oppure me stesso.
“Se qualcuno è, senza bisogno di altro, è in quanto coscienza di…”?
Di se stesso, avendo coscienza di sé lui sarebbe, senza bisogno di altro.
“Ma io non ho forse coscienza di me”?
Non mi pare, in quanto… quando ho coscienza, ho sempre coscienza di altro.
“Quindi io non sono auto-cosciente”?
Solo per modo di dire… Io sono auto-cosciente solo in quanto cosciente di essere cosciente di altro. È sempre l’altro che fa sì che io sia cosciente. Non posso farne a meno. L’altro è indispensabile per la mia coscienza. Non riesco a essere cosciente solo di me stesso, non mi posso osservare. Se lo potessi, non avrei bisogno di altro per esserci, semplicemente… sarei!
“Io sono però cosciente di altro solo in quanto mi appare frammentato, dovrei allora frammentarmi”?
Non mi pare facile cosa. Anche perché ogni frammento diverrebbe istantaneamente altro.
“Perché diventa altro”?
Perché non lo riconosco come me stesso.
“Cosa intendo”?
Nel momento in cui lo osservo, il nuovo frammento è già preda del tempo, succube del divenire. Non può essere me stesso una cosa che muta, che può esserci come non esserci, su cui magari io stesso posso agire per modificarla, distruggerla.
“Non occorre approfondire questa benedetta frammentazione”?
Avevamo detto: è la frantumazione spaziale e temporale dell’altro, che appare sia fisico sia mentale.
“Frantumazioni spaziali anche per il mondo mentale”?
Non mi sembra. I miei pensieri non paiono occupare dello spazio. Scorrono davanti a me e li vedo differenziarsi solo nel tempo.
“Frammenti spaziali allora solo per il mondo fisico”?
A pensarci bene… neppure per quello! Io osservo i frammenti solo uno per volta. Magari focalizzo prima un grosso frammento e poi uno più piccolo che ne fa parte, ma sempre uno per volta.
Anche se uso il plurale, intendo sempre una singola cosa, pure se è una moltitudine. L’osservazione è talmente rapida da darmi l’impressione di tener sotto controllo più frammenti, ma mi sa che non è vero. Io osservo un solo frammento per volta.
“Allora la frammentazione è solo temporale”?
Sì… osservo nel tempo il differenziarsi dell’altro. Pensieri che si succedono, oppure cose che compaiono di volta in volta alla mia attenzione.
“Come faccio a essere cosciente della frammentazione temporale, che poi è l’unica”?
Tramite i ricordi. Io ho il ricordo di ciò che era, e lo confronto con ciò che è ora.
“Ma ciò che è ora, non è anch’esso un ricordo”?
Beh, sì. In effetti, il mio confronto è sempre tra ricordi, e le differenze che noto tra essi sono le frammentazioni.
“Perciò tutto ciò che conosco sono solo ricordi”?
In effetti, sì.
“Non mi pare vi siano differenze con un sogno”.
Non ne vedo infatti. Resta comunque il problema di aver coscienza di me…
“Già, ma come posso aver coscienza di me, se mai mi trovo”?
Eh, sì… ma cos’ho disponibile per la ricerca, se non l’altro? Altro che mi appare come frammenti. Frammenti che non sono che ricordi. Ricordi che io considero altro da me.
E se facessi a questo punto un atto di fede… fede che ciò che ho davanti non sia affatto altro da me, ma proprio me stesso? Se mi affidassi all’assurdo convincimento che l’altro e me stesso sono una cosa sola?
“Però… se io diventassi cosciente che l’altro è me stesso, la sua frammentazione non scomparirebbe”?
Mi sa di sì. E rimarginando le ferite, l’altro ritornerebbe a essere quello che da sempre è: me stesso.
“Senza frammentazione, però, io non ci sarei più…”
Smetterei di esserci. Potrei però continuare a essere, in quanto cosciente di me.
Cosa poi significhi essere cosciente di me, senza ancora provarlo, proprio non saprei.

LUIS ha scritto:Cosa significa: “Io”?
Essere cosciente di sé stesso in continuo cambiamento.
“Io sono”?
Cogito ergo sum
“Esserci”?
Ritrovarsi circondati da ciò che percepiamo.
“Altro”?
Ciò che si percepisce estraneo da noi stessi.
“Coscienza”?
Ha molti significati.
“L’altro davvero è”?
Per vivere devo credere di sì.
“L’altro è affinché io sia”? “L’altro è soltanto perché io sia, ovvero, è solo per me”? “Vi è qualcuno, oltre a me, che è in quanto v’è dell’altro”?
Non ho prove al riguardo, non posso neanche essere certo che l'altro sia...

Tutto il resto crolla...

Mi pare che stai facendo confusione tra "essere" e "esserci".
Cogito ergo sum, ha senso solo come: penso quindi ci sono. (non: penso quindi sono, che è una semplificazione indebita)
La dicotomia soggetto/oggetto è originaria nell'esserci. E non si può semplificare considerando il soggetto come se fosse un oggetto.

Perché nell'esserci tutto è estraneo a noi stessi!
Il soggetto è inconoscibile, perché solo l'oggetto possiamo in qualche modo conoscere.
Nel nostro mondo immanente, il soggetto non è assolutamente definibile: equivale al Nulla.

LUIS ha scritto:Cogito ergo sum significa penso quindi sono, il "ci" lo aggiungi tu.

Il significato è con il "ci", è implicito.
Vorresti negarlo?

Roberto Vai ha scritto:

LUIS ha scritto:Cogito ergo sum significa penso quindi sono, il "ci" lo aggiungi tu.

Il significato è con il "ci", è implicito.
Vorresti negarlo?

ma chi lo dice? tu?
è latino,non lo puoi tradurre a piacimento.
a sto punto devi spiegare il "ci",cos'è e dov'è. e comunque semplificazione indebita è scorretto,solo perchè non ti appaga non vuol dire che sia indebita. è una traduzione.

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

si ma guarda che ho capito infatti non ero ironica!ho capito come la pensi anche se non mi hai ancora spiegato cosa intendi per sega mentale, ma comunque mi hai fatto ridere

LUIS ha scritto:Essere cosciente di sé stesso in continuo cambiamento.

Avevo affrontato il coso "io" in un altro forum.
Riproviamo.


Io=Essere cosciente di sé stesso in continuo cambiamento.

E se stesso cos'è?

Provando a fare un'equazione di primo grado ad un incognita saltano fuori due incognite.
L'equazione di primo grado la uso per non incorrere in rimproveri di misticismo o quant'altro.


Una volta partiti da una definizione si possono analizzare gli altri
quesiti.

LUIS ha scritto:
“Io sono”
Cogito ergo sum

Mi sembra implicito si, l'esserCi. Con calma, senza lapidare nessuno:

Penso quindi sono.

Sono solo nel momento in cui penso.

Io un giorno morirò, e non penserò, e quindi non sarò.

Onde per cui, seguendo il paradigma di pensare=essere, posso dire di essere, di esistere, solo nel momento in cui
penso, in quel momento, in quel frammento temporale,e il CI si riferisce a quel "luogo temporale" (senza per il momento scomodare il "luogo spaziale", è già arduo così).

Se io considero me anche nei miei momenti passati identifico io
con l'io che ha vissuto quei momenti.

Piccolo problema:io mi accorgo di essere solo un pò dopo
l'esserci, ricorrendo alla memoria sempre, dato che la presa di coscienza dell'essere (o la presa di coscienza di qualsiasi cosa) richiede in minimo di tempo (secondo Libet 0.25 secondi)

Considerando ciò, direi quindi "io ricordo quindi sono"...
con tutti i paradossi che ne conseguono

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

Per quanto i riguarda non mi fai ridere.
E non so cosa ti muova a seguire cose che ti fanno annoiare quando hai a disposizione un mouse e una tastiera.
Clicca sul thread che ti elettrizza e non rompere...

Dicevo, non implicito, ma, eventualmente, derivato. Penso quindi sono. Tempo e spazio sono concetti che arrivano dopo. Almeno secondo me.

Allora: la sede dei pensieri è il nostro cervello.

Senza cervello zero pensieri.

Il pensiero non è la la cosa che ti fa dire che esisti, perchè io posso vedere una perona sotto anestesia che è completamente incosciente ( zero pensieri ) e che tuttavia esiste. E' in vita con le annesse funzioni vitali del suo organismo. Se credi che una persona esiste soltanto se percepisce il proprio pensiero, allora devi ammettere che le persone che si sottopongono agli interventi sotto anestesia totale sono morte e poi resuscitano nella stanza del nosocomio.

Carina, questa, hai giustamente fatto notare un paradosso di quanto io dico.

Una persona sotto anestesia, può, tuttavia, dire di essere?

Una persona sotto anestesia esiste eppero non ha nessuna consapevolezza di trovarsi nella sala operatoria e che un chirurgo lo stia tagliuzzando.


Quello che ti dico e che la scoperta dell'anestesia ( scienza ) rende ridicole simili domande filosofiche , perchè dimostra come ci possa essere una persona priva di pensiero o di consapevolezza e che tuttavia esiste. Cartesio messo al ridicolo da un poco di anestesia.

Sarà anche ridicolo, ma rimane un fatto che non si può accedere al mondo sensibile se non tramite i sensi e che quindi le prove dell'esistenza del sensibile non possono che derivare dai sensi. Ciò costituisce un ragionamento circolare e quindi non valido come probatorio.

E infatti io osservo e constato ( tramite la vista e il tatto ) che sul lettino c'è una persona che non è consapevole di nulla e che tuttavia esiste.

L'unica cosa di cui possiamo essere convinti è il fatto di pensare e quindi di esistere.

Quello che ho scritto sopra invalida questa conclusione che tu hai scritto. Non c'è legame necessario tra pensiero ed esistenza: una pianticella di basilico esiste eppure non mi sognerei di dire che pensa di essere una pianticella di basilico. Insomma cartesio puo dubitare di tutto e poi dice che non puo dubitare di dubitare e che allora dice che per questo cogita dunque esiste. E dice che questa è una certessa assoluta sulla quale non si puo obbiettare. L'anestesia dopo ( meglio di cartesio ) dimostra che uno puo esistere senza pensare nulla.

Siamo alle solite.

Io non vedo ad occhio nudo i virus. Va bene ? Quindi posso dire che non sono consapevole dei virus. Non li vedo con i miei sensi. Ma poi l'uomo costruisce il microscopio e osserva i virus. Tu dici che siccome è sempre l'occhio dell'uomo che vede nel microscopio i virus, questi sono qualcosa che esiste ma che potrebbe anche non esistere perchè è sempre il senso che prima non li vedeva e ora li vede e che quindi sto cavolo di senso non è affidabile. Giusto ? E dici follemente che quando la scienza accerta che muore grazie a i virus in realtà potrebbe morire anche grazie a nulla, perchè dei virus non siamo sicuri che possano esistere come realtà certa e assoluta che stia per cazzi suoi e che le attezzature scientifiche semplicemente rilevano. Ora espandi l'esempio alla T.A.C. alla risonanza magnetica e altro. A me sembra un manicomio.

Luis non essere permaloso. Non mi riferivo a te ma ai tuoi ragionamenti. A quello che scrivi. E che appunto a me sembra un manicomio.

Tu scrivi :

<<...Dico che non è possibile conoscere il mondo se non tramite i propri sensi e che riguardo l'esistenza dell'altro da noi non abbiamo alcuna prova indipendente dai nostri sensi....>>


Prendi una tribu di cacciatori-raccoglitori di tantissimo tempo addietro. Questi avevano mille pensieri. Pensavano insomma. E tuttavia non conoscevano il fatto che la terra fosse rotonda e che girasse. Non conoscevano i virus. Le auto. I termovalorizzatori e altro. Insomma questo esempio basta per poter dire che noi oggi rispetto a quella tribù conosciamo cose che i sensi e i pensieri di quei cacciatori-raccoglitori non potevano minimamente conoscere e sapere. Ora io mi trovo qua a scrivere, pero sò con certezza assoluta che in America c'è un casino di gente anche se questa gente io non la vedo con i miei sensi. Questo basta e avnza per farmi sostenere che quello che scrivi a me sembra roba da manicomio.


ora non venirmi a dire che so delle persone americane perchè le ho viste o esperite, perchè ti dico che ora, in questo momento io ti dico che ci sono e che non le sto vedendo.

Allora, facciamo una cosa molto semplice. Immagina di nascere, per assurdo, privo di qualsiasi senso. Come puoi approcciarti alla realtà?

Come puoi verificare l'esistenza di altro da te?

Luis ti dico che io rispetto quello che scrivi e che se non condivido io scrivo. Non soffermarti sul modo in cui lo scrivo . Scritto questo andiamo oltre.


Per me siccome è impossibile immaginare o avere delle immagini mentali che raffigurano cose che non ho mai visto, sentito, toccato, e altro, allora dico che quello che mi domandi è non senso. Dovresti chiederlo ad uno che ha solo la parola. La loquela. E in ogni caso rimane problematico capire in che senso questa persona abbia delle immagini mentali.

PER CHI SI ANNOIA INTRATTENIMENTO CON FACCINE!!! YEAH


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@Luis

Dicevo, non implicito, ma, eventualmente, derivato.
Penso quindi sono. Tempo e spazio sono concetti che arrivano dopo.
Almeno secondo me.

No, se sleghi qualcosa dal tempo e dallo spazio, ma già semplicemente dal tempo,si cade nel misticismo
immediatamente.
Per carità, non ho paura di caderci, ma preferisco tenermi sul materiale,
almeno in qs thread, in modo da ragionare insieme senza provocare
"strappi" per le differenze di orientamento o di cultura.

Ogni azione è posta in un suo tempo, se il pensiero è una azione,
è fondamentale che abbia il suo tempo, non credo ci si possa arrivare dopo.
D'altronde anche vedendo il pensiero solo come energia, dall'esterno,
con uno strumento che analizzi questa energia a prescindere dal fatto che è pensiero e non
un'altra forma di energia, comunque lo strumento rileverebbe una data energia in un dato momento,
non credo si possa sfuggire.


Per quanto riguarda la prima,
ti cito "Sé stesso=pensiero." nella spcie di equazione
"Io=Essere cosciente di sé stesso in continuo cambiamento."

Immagino che intenda "Sé stesso=proprio pensiero."

Però, a guardare bene, l'equazione avrebbe più senso,
forse è una soluzione

Io=Essere cosciente di pensiero in continuo cambiamento.

Cioè, siccome l'unica attività di pensiero che percepisco
come pensiero è il mio proprio pensiero, io sono il mio pensiero,
o il mio pensare.


quindi: Io = la percezione del mio pensiero in continuo cambiamento.



(questa specie di rumore di fondo, questa cosa che ragiona o pensa, è quella che mi da
l'identità, e questa identià me la da a tutto il corpo,
che è mio in quanto connesso a questa attività dal sistema nervoso, il mio).

Ok, mi convince (purtroppo la prima persona che devo convincere è me stesso,
non è egocentrismo)


Altro passo noioso: continuo cambiamento...

(purtroppo per capirci o almeno crederci bisogna
fare cose noiose che molti considerano seghe mentali,
astenersi gli annoiabili, riempirò di faccine divertenti
il post per gli "indecisi" )



per definire un cambiamento, bisogna avere due dati da confrontare,
ne converrai, sennò il cambiamento non può avvenire.
Il cambiamento quindi implica che analizzo almeno due cose
avvenute in due momenti diversi. Obbligatorio il tempo.

occhiali
Siccome sia il momento passato(il passato) sia il momento presente (passato da pochissimo)
li prendo dalla mia memoria, io sono una struttura la cui unicità e identità
la fornisce quell'attività che chiamo pensiero, che attinge
alla memoria,che è mia proprio perchè è l'unica memoria che
mi posso permettere di analizzare usando il pensiero.


Ok, riposiamo il cervello, nel frattempo proponimi i distinguo
e i dissensi.

Se non avessi alcuna possibilità di vederli, sentirli, toccarli, gustarli, vedere cose che te ne facciano supporre l'esistenza con i tuoi occhi o con cannocchiali, potresti dire che gli americani esistono?

iIo ora, in questo momento ( 1 sec. massimo ) dico in mente che l'america esiste. L'america io non la vedo e nè sento gli americani e altro ancora eppure c'è. Vai a verificare e vedi che è cosi. Questo è un esempio di qualcosa di certo indipendentemente dai sensi. O che in Cina ora ci sono piu di dieci persone. Lo sò e non riesco a capire, ora nel momento in cui io penso questa cosa, che cosa di sensibile possa venirmi incontro in questo.

E come posso verificare indipendentemente dai sensi?

Allora facciamo cosi. Prendi un tubicino aperto alle due estremità, e prendi una mosca. Mettiti ad un metro dal tutto con una cuffia insonorizzante. Poi fai passare la mosca nel tubicino, fino a vederla uscire dall'altra estremità. Quando la mosca è nel tubo tu non la senti e non la vedi però tu ammetti la possibilità che non ci sia perchè non la vedi e non la senti ronzare e altro. Tu vedi solo il tubo e poi la vedi rispuntare dall'altro lato. Ora :

1) o la mosca non esiste nel tubicino e poi riappare subito dopo, cioè quando nuovamente la vedi e la senti e la puoi toccare o

2) la mosca c'è sempre stata nel tubicino e che semplicemente non la vedevo e non la sentivo perchè stava nel tubicino e mi trovavao ad una distanza tale e con la cuffia da non poterla sentire.


Dubito che si possa convergere su 1 . La 2 dimostra come è sensato e razionale sostenere che si possa essere sicuri di cose che esistono senza percepirle. Non dirmi che sapevo che la mosca che era entrata era la stessa che poi è uscita, perchè questo è qualcosa che assomiglia ad un ricordo. E' qualcosa che attiene alla memoria. E i ricordi non si percepiscono perchè sono ricordi di cose già accadute. Gia percepite attraverso i sensi. La mosca che avevo visto prima di entrare è qualcosa che avevo percepito e che ora non percepisco piu. Certo me ne ricordo ma è altro discorso.

Comune mortale ha scritto:

Se non avessi alcuna possibilità di vederli, sentirli, toccarli, gustarli, vedere cose che te ne facciano supporre l'esistenza con i tuoi occhi o con cannocchiali, potresti dire che gli americani esistono?

iIo ora, in questo momento ( 1 sec. massimo ) dico in mente che l'america esiste. L'america io non la vedo e nè sento gli americani e altro ancora eppure c'è. Vai a verificare e vedi che è cosi. Questo è un esempio di qualcosa di certo indipendentemente dai sensi. O che in Cina ora ci sono piu di dieci persone. Lo sò e non riesco a capire, ora nel momento in cui io penso questa cosa, che cosa di sensibile possa venirmi incontro in questo.

e se nel momento in cui pensi che l'america esiste arrivasse un uragano e spazzasse via tutto (ipotesi per assurdo per pura dimostrazione di concetti)? tu supporresti che l'america esiste per il fatto che sommi dei dati che hai nel cervello ergo la realtà è la traduzione di quello che abbiamo in testa.

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

si ma guarda che ho capito infatti non ero ironica!ho capito come la pensi anche se non mi hai ancora spiegato cosa intendi per sega mentale, ma comunque mi hai fatto ridere

Sega mentale=arrovellare il proprio cervello dietro pensieri/concetti inutili o peggio dannosi.
Non ho basi culturali filosofiche, questo si è capito. I 3D di pura filosofia, su concetti che poco o niente hanno a che vedere con la vita di tutti i giorni mi annoiano. Ora per carità, non capite male! E' solo una mia opinione e vale quel che vale: fatene quanti ne volete, ci mancherebbe altro, sarà mia preoccupazione saltarli a piè pari quando ne vedrò il contenuto Solo che a me piace molto più questo forum, rispetto a quello della UAAR proprio perchè qui trovo molte meno "seghe mentali", molta meno filosofia e molti più discorsi pratici, che hanno riflessi immediati.

giamba ha scritto:

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

Per quanto i riguarda non mi fai ridere.
E non so cosa ti muova a seguire cose che ti fanno annoiare quando hai a disposizione un mouse e una tastiera.
Clicca sul thread che ti elettrizza e non rompere...

Prenditi un calmante ciccio, e non rompermi i cosiddetti, almeno fino a quando non chiederò la tua opinione.

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro

Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

si ma guarda che ho capito infatti non ero ironica!ho capito come la pensi anche se non mi hai ancora spiegato cosa intendi per sega mentale, ma comunque mi hai fatto ridere

Sega mentale=arrovellare il proprio cervello dietro pensieri/concetti inutili o peggio dannosi.
Non ho basi culturali filosofiche, questo si è capito. I 3D di pura filosofia, su concetti che poco o niente hanno a che vedere con la vita di tutti i giorni mi annoiano. Ora per carità, non capite male! E' solo una mia opinione e vale quel che vale: fatene quanti ne volete, ci mancherebbe altro, sarà mia preoccupazione saltarli a piè pari quando ne vedrò il contenuto Solo che a me piace molto più questo forum, rispetto a quello della UAAR proprio perchè qui trovo molte meno "seghe mentali", molta meno filosofia e molti più discorsi pratici, che hanno riflessi immediati.

sull'utilità delle cose ti avevo già risposto, se mi dici dannosi (per l'equilibrio pscicologico ) lo posso anche capire....
per il resto qui ci sono molte opzioni e come vedi questi discorsi "filosofici" si riducono a pochi thread. se un giorno apro un forum di filosofia sicuramente non ti interpello,tranquillo

e se nel momento in cui pensi che l'america esiste arrivasse un uragano e spazzasse via tutto (ipotesi per assurdo per pura dimostrazione di concetti)? tu supporresti che l'america esiste per il fatto che sommi dei dati che hai nel cervello ergo la realtà è la traduzione di quello che abbiamo in testa.

Ros79 il punto era ( mi pare ) dimostrare semplicemente che ci sono delle cose indipendenti dal nostro pensiero. Dai nostri pruriti di testa. Sappiamo che i virus ci sono e che uccidono gli uomini, e che se tu pensi che non ci sono quelli ci sono ugualmente. Come altre mille e mille cose. Dunque la condizione dell'esistenza di qualcosa non è il pensiero o la pensabilità della stessa. Giustamente scrivi dell'uragano e io ti dico che foss'anche cosi cmq quell'uragano spazzerebbe delle persone e delle case che esistono indipendentemente dal fatto che io le possa percepire. Ora ros io alle ore 8.55 dico "...in cina ci sono piu di dieci persone ..." dico una cosa vera di cui non ho avuto nessuna esperienza sensibile. Che poi possa accadere l'uragano o altro ben venga a dimostrare che uccide cmq delle esistenze di cui con i sensi non ho avuto nessuna esperienza.

La realtà sensibile è verificabile solo attraverso i sensi.

Non c'è una realta sensibile. C'è una realtà fisica indipendente dai sensi e poi ci sono naturalmente i sensi che cercano di capirla. Quando dico di avere caldo, indubbiamente provo qualcosa. Sento qualcosa. Esperisco qualcosa. Ma il senso o i dati sensibili di per sè non mi informano che si tratta del fuoco o del termosifone e non mi dicono nulla sulla parola " caldo " . La conoscenza non promana dai dati di senso, ma da una costruzione sugli stessi. Ergo la verificabilità non è un qualcosa che promana dai dati dei sensi.

Luis eppero devi rispondermi nel merito degli esempi che ho scritto.

Ora vedo un tavolo senza tovaglia.

Mettiamoci poi una tovaglia rossa sopra.

Della superficie del tavolo che ora è coperto dalla tovaglia non ho nessunissima esperienza sensibile. Non la vedo. Non la sento. Non la posso toccare come prima perchè ora c'è la tovaglia. Non posso odorarla come prima perchè ora c'è la tovaglia. Luis con questo sono leggittimato a dire che la tovaglia è sospesa per aria e che le gambe del tavolo sono anche'sse sospese per aria non essendo collegate alla superficie dello stesso? Se abbiamo le rotelle a posto dobbiamo per forza rispondere di no. Viceversa se la realtà fosse solo accessibile attracerso i sensi dobbiamo rispondere di si. Certo io posso ricordare che prima di mettere la tovaglia la superficie c'era e tante altre cose, ma i ricordi non promanano dai dati di senso. Quindi la conoscenza della realtà parte dai dati sensibili per costruire sopra di essi. Non è accessibile tramite di essi. Anzi i dati sensibili senza cose come la memoria, i ricordi, le testimonianze sono pochissima cosa. E memoria e ricordi e immagini non sono cose che vengono fuori dai dati immediatamente percepiti.

Credo che ci sia un tavolo perchè tutte le percezioni passate e l'interpretazione delle stesse mi fa dedurre che sotto la tovaglia c'è un tavolo.

Non ho, tuttavia, alcuna altra possibilità di verificare ciò se non tramite le percezioni e l'interpretazione delle stesse.[/quote]


Non ci sono percezioni passate. Le percezioni riguardano solo il qui ed ora. Sai tuttavia che le percezioni sono passate in base alla memoria e la memoria non spunta fuori dai dati sensibili. Lo stesso discorso vale per le tue interpretazioni delle percezioni. Le interpretazioni non sono qualcosa che percepisci. Interpretano appunto un dato sensibile e logicamente non possono essere quel dato sensibile. Quindi ritornando al nostro tavolo, se ammettiamo che non ci sono percezioni passate ma solo ricordi di esse e che le interpretazioni non sono qualcosa che ti forniscono i dati di senso, allora devi ammettere che la verifica non è qualcosa che attiene solo ai dati dei tuoi sensi e che quindi è possibile conoscere qualcosa solo indipendentemente dai dati di senso.

Vorrei fare una domanda stupida : ma quando guardo un virus al microscopio con cosa lo sto guardando, con l'occhio o con il microscopio?

LUIS ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Non ci sono percezioni passate. (...)

Ah... va bene... eppure io ricordavo di aver percepito qualcosa in passato e un secondo fa e di nuovo un attimo fa... sarà impressione (percezione).

Lucanfo ha scritto:Vorrei fare una domanda stupida : ma quando guardo un virus al microscopio con cosa lo sto guardando, con l'occhio o con il microscopio?

Con cosa guardi nel microscopio?

Mi stupisco sempre più che si debba discutere di cose tanto evidenti.

Guarda Luis che la mia domanda un po' stupida è una provocazione proprio per capire come l'uomo possa (sempre che possa) vedere la realtà.. e sempre assumendoci la responsabilità di sostenere che la realtà esista

Vorrei fare una domanda stupida : ma quando guardo un virus al microscopio con cosa lo sto guardando, con l'occhio o con il microscopio?

Gran bella domanda. Provo a dire la mia.

Certamente l'occhio non vede i virus. Con il microscopio noi invece vediamo i virus. Quindi a prima botta ti dico che i virus sono visti solo al microscopio. Eppero uno potrebbe dirmi che è pur sempre con il nostro occhio che noi vediamo nel microscopio, e che quindi è sempre il nostro occhio alla fine che vede i virus. Da questo fatto ne nasce una apparente problematica conoscitiva : l'occhio nudo che non vede i virus e poi sempre l'occhio nudo che vedrebbe i virus nel microscopio: ma è attendibile sto occhio umano ?

Le cose penso non stiano cosi.

Noi sappiamo che i nostri occhi nudi non percepiscono i virus .

Sulla scorta di questa certezza dobbiamo sostenere che quando mettiamo l'occhio sul microscopio non è il nostro occhio che vede i virus, ma semmai vede l'effetto di una certa disposizione delle lenti sulla nostra retina. Come per il telescopio e galilei. E non puo minimamente sostenere che quello che sta vedendo sia un parto della propria testa perchè se toglie l'occhio dal microscopio non vede nulla di simile in giro per il mondo. Non riuscirebbe a immagginarseli la complessita dei tantissimi virus. Se uno vuole puo fare sta prova del nove. E non puo nemmeno dire che è ( se è pazzo ) uno scherzo delle lenti, a meno che non sostenga che le lentio abbiano una mente e che pensano o abbiano immagini dei virus. Allora deve ammettere che ci sia una realtà esterna conoscibile SOLO con il microscopio.

Vorrei sapere cosa potrebbe vedere di bello, al microscopio senza occhi...

Se noi sappiamo che gli occhi da soli non vedono i virus è sensato sostenere che è ancora grazie ai nostri occhi che vediamo i virus nel microscopio ? Quindi possiamo dire che è il microscopio che ci fa vedere i virus e non i nostri occhi nudi e puri. E che la nostra semplice vista non serve per farci vedere i virus senza l'effetto di quello che ci mandano le lenti sulla nostra retina. Quindi i virus sono una sorta di conoscenza indiretta e inferita e non diretta. Allora dobbiamo dire che noi conosciamo ancora una volta non grazie ai nostri sensi nudi e soli.

LUIS ha scritto:Senza i nostri sensi non possiamo percepire il microscopio che ci permette di vedere i virus.

Ancora una volta, la verifica avviene attraverso i sensi.

Mi sembra di discutere dei 3 colori del semaforo. Una cosa banale e scontata che, non capisco perchè, non si voglia ammettere.

Infatti. Se leggi la mia domanda (il microscopio) capisci che la mia obiezione era mossa verso Comune Mortale e non verso di te. Il punto è proprio questo, come possiamo stabilire che una realtà sia verificata strumentalmente se l'unico modo che abbiamo di farlo è attraverso i nostri sensi che percepiscono lo strumento? Luis, io sto dicendo che condivido la tua obiezione.

E' vero che i nostri sensi percepiscono lo strumento. Anche se questo è inesatto da un punto di vista logico e conoscitivo. Daccapo: i sensi non ci dicono che si tratta di un microscopio piuttosto che di un rinoceronte. I sensi ci fanno provare qualcosa ma non ci informano su quello che proviamo. Andiamo a noi Lucanfo. E' vero allora superficialmente che i sensi di per sè ci dicono che stiamo percependo lo strumento. Ma è anche vero che noi i virus a occhi nudi non possiamo vederli. E questo è certo e vero. Ora questa verita conoscitiva ti porta a sostenere che certe cose le puoi vedere a occhio nudo come il microscopio e altre no. Non vedo contraddizione : il microscopio lo puoi vedere ma i virus no. E allora puoi sostenere che i virus li vedi grazie al semplice posizionamento del tuo occhio sul microscopio ? Se cosi fosse dovresti vederli anche senza: perchè questo non accade ? Allora devi sostenere che è grazie a quello che riflettono le lenti sulla mia retina che riesci a vedere e che siccome la lente non ha una propria mente o anima o spirito quello che la stessa mi fa vedere deve per forza di cose trovarsi oltre la stessa. A meno che non sia una lente filosofica.

Ripeto: senza occhi cosa vedresti attraverso il microscopio?

Allora tu a occhi nudi li vedi i virus si o no ?

Siccome e no, devi convenire che i nostri occhi certe cose piuttosto grandi le possono vedere e altre molto piccole no. Il microscopio insomma siccome non è delle stesse dimensioni del virus lo puoi vedere, ma il virus no. I nostri occhi insomma possono vedere fino ad un certo punto e oltre no: i virus ad esempio no. Questo significa che i virus non esistono quando non li vediamo ? Rispondi a questa domanda con un si o con un no. Se sei normale devi rispondere no. Bene. E allora questo non significa forse che la nostra conoscenza sensibile è limitata e che dire che conosciamo in base ad essa è dire una stronzata ? Che insomma sostenere che i virus che vediamo nel microscopio li vediamo non grazie a come funziona lo strumento ma grazie ai nostri occhi è dire una stronzata ? Lo ripeto : tu vedi solo la macrofisicità del microscopio e della lente ma i virus no ! I virus li vedi grazie all'effetto ottico-fisico della lente sulla tua retina che diciamo rende grande il virus e siccome la lente non immagina e non sogna devi ammettere che la lente riproduce in grossa scala una realtà indipendente dai tuoi miseri sensi e che i tuoi sensi da soli non riuscirebbero a vedere. Quindi stai vedendo il riverbero di qualcosa che esiste ma che i tuoi sensi non coglierebbero da soli: è una inferenza che mostra come la conoscenza del mondo microscopico non si puo basare sui nostri sensi. Idem per le particelle subatomiche.

Allora, senza occhi, ma col microscopio, tu li vedi sì o no?

In realtà tu non vedi i virus ma l'effetto fisico-ottico della lente sulla tua retina. Hai bisogno di quell'effetto per vederli: a occhio nudo non vedi nulla. Tu vedi la computazione che la lente diciamo cosi compie dal microfisico al macrofisico. Vedi ancora macrofisico!

Ma siccome sai che la lente non immgina e che tu non puoi inventarteli i virus deduci che stai conoscendo cose di cui realmente non possiedi esperienza diretta. A meno che tu non sostieni che i virus esistono solo quando li osservi nel microscopio.

Allora ri-pongo la domanda a CM, perchè credo che si continui a girare intorno ad un punto sul quale non concordiamo : "Come possiamo stabilire che una realtà sia verificata strumentalmente se l'unico modo che abbiamo di farlo è attraverso i nostri sensi che percepiscono QUELLA REALTA' ATTRAVERSO lo strumento?"
Insomma il mondo non lo percepiamo sempre e comunque attraverso i nostri sensi? Dunque possiamo essere certi del risultato che i nostri SENSI CI CONSENTONO DI PERCEPIRE?

Senza occhi che effetto fisico-ottico potresti vedere?

Senza occhi non vedrei nulla. Senza il mio senso della vista non vedrei nulla. Ovvio. Il punto che mi preme è altro. Io voglio dirti che i miei sensi vedono l'effetto della lente che non è il virus ( ovvio ! ) perchè il virus è moltissimo piu piccolo. E che allora ( almeno che non sosteniamo che i virus siano immagginati dalla lente ) dobbiamo con calma ammettere che la mia vista non mi fa percepire come sono i virus in realtà se non per via indiretta ( la lente appunto ) e che quindi la mia vista ( il mio senso ) deve ammettere l'esistenza di cose che realmente non puo vedere e che tuttavia esistono. L'esistenza delle cose non va di pari passo con i sensi nudi e puri delle persone. Non si puo dedurre dai sensi cosi alla buona. Se tu prendi una persona un po strana e la metti ad osservare i virus potrebbe anche dirti che i virus sono una sua invenzione o il prodotto di uno scherzo del microscopio perchè nella vita di tutti i giorni non li vede: potresti tu dire a quella persona che devi ammettere l'esistenza di cose che i tuoi sensi non riescono a vedere, perchè possono vedere il microscopio, gli effetti della lente che rendono grandi i virus, ma i virus reali no ? Ripeto se sostieni che i virus sono una invenzione delle lenti o della tua testa allora quello che ho scritto sono cazzate ma in caso contrario ( e mi auguro che sia cosi ) devi rispondere per forza si alla mia domanda. Questo ( secondo me ) dimostra come i nostri sensi non sono necessari nella conoscenza delle cose.

Insomma il mondo non lo percepiamo sempre e comunque attraverso i nostri sensi? Dunque possiamo essere certi del risultato che i nostri SENSI CI CONSENTONO DI PERCEPIRE?]

Pensi che quello che osservi attraverso la lente lo osservi grazie al tuo senso della vista ? Io credo di no, perchè senza il microscopio non vediamo i virus. Naturalmente i nostri occhi non arrivano a tanto....e quindi nel caso dei virus noi non osserviamo i virus ma una computazione eseguita dalla lente: o no ? E' saggio asserire allora che alcune cose nel mondo non le percepiamo solo con i nostri sensi ? Insomma i batteri esistono eppure sono inaccessibili ai nostri sensi nelle loro dimensioni.

Su questo siamo d'accordo? Possiamo utilizzarlo come punto di partenza?

Certo. Com'è certo che noi conosciamo cose che i nostri sensi non ci fanno vedere.

Aspetta, sei andato già più in là. Fino ad ora siamo arrivati a dire che senza gli occhi non vedremmo niente, giusto?

si. Ma anche con i nostri occhi non vediamo lo stesso niente: non vediamo i virus ! E allora ?

Allora, poichè tutto viene fruito attraverso i nostri sensi, non abbiamo altre prove e verifiche che possano essere fatte senza l'ausilio dei nostri sensi.

Quello sottolineato è falso. I sensi daccapo non ci fanno verificare le cose : c'è le fanno per cosi dire solo provare. Io osservo una determinata cosa ed è solo grazie al linguaggio e ad altro che sò che si tratta del sole piuttosto che della luna. I sensi di per sè non producono verifiche e non ci informano delle o sulle cose. Tocca una sigaretta e dimmi se quello che tocchi ti sta dicendo che si tratta di una sigaretta e poi fammi sapere.

Insomma, se noi fossimo solo un cervello attivo in un laboratorio a cui vengono iniettate scariche elettriche che ci fanno percepire quanto crediamo ci circondi non ne potremmo essere coscienti.

C'è solo un problema, che i sensi daccapo non ti informano sulle cose, ma piu semplicemente ti fanno sentire certe cose. La conoscenza è una costruzione sui sensi e non avviene solo per mezzo dei sensi, e questo a me basta per sostenere logicamente che noi conosciamo non per la sola via della realtà sensibile.

Tornando a bomba, non ho alcuna prova indipendente dell'esistenza delle altre persone

Sono certo che il mio cane che ora è entrato nella cuccia e che non vedo e ne sento e ne tocco sia lo stesso di quello che ora esce grazie alla memoria e ai collegamenti e non grazie ai sensi.

Se noi fossimo solo un cervello attivo in un laboratorio a cui vengono iniettate scariche elettriche che ci fanno percepire quanto crediamo ci circondi non ne potremmo essere coscienti. E' forse falso?
Tornando a bomba, non ho alcuna prova indipendente dell'esistenza delle altre persone

Quello sottolineato, perdonami luis, ma non l'ho capito. Se io percepisco qualcosa sono in un qualche modo cosciente di stare perecependo pur qualcosa. La percezione implica insomma la consapevolezza di stare percependo qualcosa. Ovvio posso accendere la mia radio e ascoltare la musica con le cuffie, poi d'un tratto mi dirigo in bagno e poso le cuffie e in questo caso non percepisco con l'udito la musica della radio o altri suoni sui quali io non metto attenzione, ma quando percepivo la musica delle cuffie io ero cosciente di qualcosa. Se invece vuoi dire che noi conosciamo solo con i sensi, ti dico che sbagli, perchè i sensi non forniscono conoscenza diretta ma indiretta.

perchè i sensi non forniscono conoscenza diretta ma indiretta.

E quindi come possiamo avere "conoscenza diretta"?

E quindi come possiamo avere "conoscenza diretta"?

I sensi ci forniscono ( è ovvio ) delle sensazioni. Ora dinanzi a noi due c'è un tavolo e tu tocchi la superficie e dici che è ruvida. Dici e sostieni che il tatto ti dice e ti informa che la superficie del tavolo è ruvida. Io sostengo di no. Tanto per cominciare il concetto di ruvidità di qualcosa non esce fuori dal tatto. Dal tuo senso. Dal fatto che stai toccando qualcosa. Quindi se ti attieni strettamente a quello che senti con le mani non puo dirmi logicamente che è ruvido. Non puoi nemmeno dirmi che è una << superficie rettangolare >> o che è << un tavolo >> perchè sono concetti che noi non sentiamo con il tatto ma appunto concettualizziamo post festum. E allora devi convenire che se tu ti attieni strettamente a quello che senti, alle tue sensazioni, non puoi darmi nessun barlume di conoscenza diretta nel merito delle cose che tocchi. Certo se sono dinanazi al fuoco è mi scotto ho una sensazione diretta di quello che mi accade, la qual sensazione tuttavia per tradursi in conoscenza e scienza deve far uso di cose che la sensazione non mi dice ma che con la stessa deve avere dei rapporti strettissimi. Ad esempio il filosofo Wittgenstein nel Tractatus parlava di forma logica delle proposizioni. O Russell di atomismo logico.

Se noi fossimo solo un cervello attivo in un laboratorio a cui vengono iniettate scariche elettriche che ci facessero percepire quanto crediamo ci circondi non ne potremmo essere coscienti. E' forse falso?

Cosa c'è che non hai capito?

Se noi percepiamo qualcosa ne dobbiamo essere coscienti.

Sono certo che il mio cane che ora è entrato nella cuccia e che non vedo e ne sento e ne tocco sia lo stesso di quello che ora esce grazie alla memoria e ai collegamenti e non grazie ai sensi.

memoria e collegamenti=realtà?

ros79 ha scritto:

Sono certo che il mio cane che ora è entrato nella cuccia e che non vedo e ne sento e ne tocco sia lo stesso di quello che ora esce grazie alla memoria e ai collegamenti e non grazie ai sensi.

memoria e collegamenti=realtà?

Sò che la domanda non è rivolta a me, ma mi viene da intervenire.......

Bè in alcuni casi e ambienti scontati, come quello della propria abitazione dove conosciamo pressochè tutto e le cose cambiano a seconda della nostra volontà direi di si. In mezzo ad un bosco meglio arguire i sensi, ma anche in citta di notte direi..........

memoria e collegamenti[/u]=realtà?

Se fossimo solo sensibilità non ci sarebbe nessunissima conoscenza e scienza e coscienza. Se fossimo solo risposta alle tante sollecitazioni al nostro sistema nervoso che arrivano dall'esterno non ci sarebbe conoscenza delle cose. Insomma le sole sollecitazioni esterne ( ad esempio se mi punge l'ape piuttosto che un ago ) con le sole risposte non producono conoscenza. Quello che ci fa distinguere tra una puntura d'ape e una puntura d'ago non è solo lo stimolo ( la puntura ) e la sensazione dello stesso : un matto potrebbe dire che non si tratta dell'epe ma di dio che lo vuole punire. Ma una rielaborazione logico-linguistica dei dati che ci forniscono i nostri sensi sulla scorta della nostra storia evolutiva registrata a livello neurale. Steven Pinker nel suo Come funziona la mente scrive che il senso della vista ad esempio non ci fa vedere la profondita delle cose. Che le immaggini retiniche sono senza profondita, e che questa è aggiunta dal nostro cervello sulla scorta della nostra storia evolutiva. Quindi ros79 noi sentiamo con i senti, ma non conosciamo tramite di essi. Certamente è reale cio che noi sentiamo ma fermarsi a questo livello significherebbe equiparare il sentire del pazzo con quello di chi pazzo non è. Insomma dire che il cane vola non è reale come dire che il cane non vola. Il pazzo puo vedere ste cose nella sua testa e chi non lo è no. Quindi sono del parere che certamente la realta noi la sentiamo ma che poi abbisogna della logica e del linguaggio per decantare quel sentire da rimasugli folli.