Re: Credenti "redenti"

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2012 - 17:56

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica
Lettura consigliata per Akka: http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html

Consiglio sprecato. Come verificabile da quello che ha scritto poi, non si è degnato di leggere neppure un rigo. Credenti "redenti" - Pagina 2 906108

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2012 - 18:04

Akka ha scritto:Dottor Doom per quanto la cosa ti suoni eretica la scienza non offre verità assolute...la scienza non può dire, come tu sostieni, questo è vero perchè è dimostrato che è così...può dire questo è vero solo finchè non si scopra qualche nuova teoria più soddisfacente o finche non si osservi qualche nuovo fenomeno che contraddice le attuali teorie.

e in ciò ovviamente nulla di male, anzi, in ciò consiste l' aspetto autocorrettivo e ''progressivo'' della scienza

quando poi sostieni che un credente abbia necessariamente cultura inferiore a un ateo, questa è pura fantasticheria...

e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti, ma non sono daccordo con chi cerca di dare una spiegazione scientifico-centrica del mondo, molte cose non sono e non saranno mai spiegabili, se uno pensa ciò non fa altro che innalzare la scienza a feticcio pseudo religioso, nella speranza che un giorno( chissa quando poi) sarà in grado di spiegare e dare un senso che non sia contingente alla vita...una roba insomma non poi troppo difforme dalla venuta di un messia, solo cambiano i termini e la forma dell' idolo da venerare

È evidente che sei credente in una tua particolare teologia negativa, secondo la quale, poiché la verità assoluta e la certezza non sarebbero raggiungibili attraverso la ricerca scientifica, tanto vale lasciar perdere tutto. Bisogna solo rallegrarsi che idee come le tue appartengono a epoche buie che il costante impegno di tante persone positive e intelligenti ha permesso di superare facendo avanzare l'umanità sulla strada del progresso civile e scientifico di cui anche tu (immeritatamente direi), usufruisci. Credenti "redenti" - Pagina 2 906108

Da loonar Gio 1 Mar 2012 - 18:38

Akka ha scritto:
e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti

Non è ripetendo all'infinito questa formuletta che diverrai non credente. Sono i fatti (le argomentazioni che porti) a smentire ogni volta questo tuo buon proposito!

Da Dottor_Doom Gio 1 Mar 2012 - 22:05

Akka ha scritto:Dottor Doom per quanto la cosa ti suoni eretica la scienza non offre verità assolute...la scienza non può dire, come tu sostieni, questo è vero perchè è dimostrato che è così...può dire questo è vero solo finchè non si scopra qualche nuova teoria più soddisfacente o finche non si osservi qualche nuovo fenomeno che contraddice le attuali teorie
e in ciò ovviamente nulla di male, anzi, in ciò consiste l' aspetto autocorrettivo e ''progressivo'' della scienza

Non mi pare per niente "eretica" la tua affermazione. Che la scienza non offra verità assolute è un dato di fatto sostenuto dagli scienziati stessi, ma è altresì un dato di fatto che offra le uniche verità possibili. Poi è ovvio che sia materia in continua evoluzione per dare una spiegazione teorica a quei fenomeni che non possono al momento essere dimostrati, ma ne da poi una definitiva quando invece riesce finalmente a dimostrarli.
La storia della scienza è la prova più evidente del fatto che per ogni fenomeno apparentemente inspiegabile del passato è stata poi trovata sempre una ragione scientifica dimostrabile. Quindi niente esclude che se c'è ancora qualcosa di inspiegabile oggi non se ne trovi comunque una spiegazione razionale domani o che per cose che non riusciremo mai a dimostrare per limitazioni invalicabili della nostra specie non debba esistere ugualmente una spiegazione puramente scientifica. Perché si dovrebbe credere in qualcosa di non scientifico, in qualcosa di soprannaturale? Non ha alcun senso! Quando mai nella storia dell'umanità (a parte le solite leggende metropolitane spacciate per vere + normalissimi fenomeni naturali scambiati ignorantemente per qualcosa di divino) si è verificato un fenomeno soprannaturale? Mai! Credere in un Dio che da non si sa dove coordini con la bacchetta magica tutto l'universo, il nostro pianeta e le sue creature significa credere nel soprannaturale. In qualcosa che molto semplicemente non può esistere.

quando poi sostieni che un credente abbia necessariamente cultura inferiore a un ateo, questa è pura fantasticheria...

Bisogna fare un distinguo. Di che cultura stiamo parlando?
Se definisci cultura la conoscenza teologica, che forse sarebbe più azzeccato definire Mitologico-letteraria dei credenti, posso essere d'accordo con te.
Ma se parliamo di cultura scientifica, comprensione della materia, della fisica, della biologia, del mondo e dell'universo che ci circonda, dell'antropologia, della sociologia e della psicologia umana col cavolo che è una pura fantasticheria... difficilmente una persona credente, messa alla prova, a studiare tutta questa conoscenza scientifica che spiega perfettamente chi siamo e cosa ci facciamo su questa palla tonda chiamata terra, continuerebbe a definirsi credente.

e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti,

Insomma, ti presenti con quel signore vestito di bianco che hai messo
come avatar, cos'altro avrei dovuto pensare? Non sempre vale il
proverbio "l'abito non fa il monaco" Credenti "redenti" - Pagina 2 315697

.

ma non sono daccordo con chi cerca di dare una spiegazione scientifico-centrica del mondo, molte cose non sono e non saranno mai spiegabili, se uno pensa ciò non fa altro che innalzare la scienza a feticcio pseudo religioso, nella speranza che un giorno( chissa quando poi) sarà in grado di spiegare e dare un senso che non sia contingente alla vita...una roba insomma non poi troppo difforme dalla venuta di un messia, solo cambiano i termini e la forma dell' idolo da venerare

Come già ti ho risposto sopra, visto che la scienza ha sempre spiegato tutto, non si vede perché non debba esistere comunque una semplicissima spiegazione scientifica anche per quegli eventi/fenomeni naturali che forse non riusciremo a spiegare mai solo a causa delle nostre limitazioni tecniche umane. Ha comunque molto più senso pensare che ci sia una spiegazione scientifica a tutto, piuttosto che credere in qualcosa di soprannaturale che di fatto nella storia dell'umanità non si è mai verificato.
La scienza difficilmente può essere declassata ad un feticcio pseudo religioso perché a differenza delle religioni che si limitano a dirti "devi crederci e basta" e quando provi a mettere in funzione le tue capacità di ragionamento e ti vengono dei dubbi sull'operato del tuo Dio, non puoi chiedere "perché Dio avrebbe fatto questa cosa o quest'altra?" La religione ti dice semplicemente di non pensare al perché, di essere umile di fronte alla volontà di Dio e di fare penitenza.
La scienza diversamente non ti dice che devi crederci perché te lo dice la scienza, ma se hai dubbi su qualsiasi cosa, ti porta a ragionarci sopra a capire perché si verifica un certo fenomeno e com'è possibile che si sia prodotto.

Possiamo dire in parole semplici che mentre la scienza ti invita a ragionare, la religione t'invita invece a non ragionare per niente, o ragionare tanto poco da non mettere in discussione il dogma di fede.

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 11:25

Dottor_Doom ha scritto: la religione t'invita invece a non ragionare per niente, o ragionare tanto poco da non mettere in discussione il dogma di fede.

E lo fa talmente bene che i credenti dimenticano, fino a perderne completamente la dimestichezza d'uso, la ragione, dimostrandolo ogni qual volta si impelagano in una discussione.

Da Akka Sab 3 Mar 2012 - 12:11

2. Scorda quanto hai letto sui siti web apologetici! Gli argomenti e guide ivi esposte per convertire gli atei non valgono nulla. Soprattutto però, non inserire link su siti web simili con l’aggiunta “Bene, adesso confutate questo”; sarà interpretato come pigrizia argomentativa. E se ci spammi il forum con copincolla di intere pagine web, preparati a ricevere reazioni poco amichevoli.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario#ixzz1o3E7LqYp

Minsky questo è riferito ai ''missionari'' ma non vedo perche non dovrebbe valere anche per voi...

Da Akka Sab 3 Mar 2012 - 12:25

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:Dottor Doom per quanto la cosa ti suoni eretica la scienza non offre verità assolute...la scienza non può dire, come tu sostieni, questo è vero perchè è dimostrato che è così...può dire questo è vero solo finchè non si scopra qualche nuova teoria più soddisfacente o finche non si osservi qualche nuovo fenomeno che contraddice le attuali teorie.

e in ciò ovviamente nulla di male, anzi, in ciò consiste l' aspetto autocorrettivo e ''progressivo'' della scienza

quando poi sostieni che un credente abbia necessariamente cultura inferiore a un ateo, questa è pura fantasticheria...

e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti, ma non sono daccordo con chi cerca di dare una spiegazione scientifico-centrica del mondo, molte cose non sono e non saranno mai spiegabili, se uno pensa ciò non fa altro che innalzare la scienza a feticcio pseudo religioso, nella speranza che un giorno( chissa quando poi) sarà in grado di spiegare e dare un senso che non sia contingente alla vita...una roba insomma non poi troppo difforme dalla venuta di un messia, solo cambiano i termini e la forma dell' idolo da venerare
È evidente che sei credente in una tua particolare teologia negativa, secondo la quale, poiché la verità assoluta e la certezza non sarebbero raggiungibili attraverso la ricerca scientifica, tanto vale lasciar perdere tutto. Bisogna solo rallegrarsi che idee come le tue appartengono a epoche buie che il costante impegno di tante persone positive e intelligenti ha permesso di superare facendo avanzare l'umanità sulla strada del progresso civile e scientifico di cui anche tu (immeritatamente direi), usufruisci.

non dico che bisogni lasciar perdere tutto, ma neppure cercare di dare a tutto un carattere scientifico, altrimenti si finisce per svalutare alcune attività umane come le arti, che, non hanno un carattere ''positivo'' come le scienze

la scienza non è altro che un' attività umana, utile affinchè l' uomo riesca a migliorare le proprie condizioni di vita, e memmeno è sempre così...

chi, come tanti qui, attribuisce alla scienza la capacità, anche solo potenziale, di dare un significato a qualcosa, la pone su un gradino più alto del resto, in qualche modo ne fa un oracolo al quale affidarsi per cercare di spiegare la vita

Da Dottor_Doom Sab 3 Mar 2012 - 15:25

Akka ha scritto:non dico che bisogni lasciar perdere tutto, ma neppure cercare di dare a tutto un carattere scientifico, altrimenti si finisce per svalutare alcune attività umane come le arti, che, non hanno un carattere ''positivo'' come le scienze.

Non mi sembra che la scienza svaluti attività come le opere artistiche e musicali ma le considera semplicemente per quello che sono e sono sempre state: frutto della creatività umana. Di certo non sono frutto di doti sovrannaturali.

la scienza non è altro che un' attività umana, utile affinchè l' uomo riesca a migliorare le proprie condizioni di vita, e memmeno è sempre così...
chi, come tanti qui, attribuisce alla scienza la capacità, anche solo potenziale, di dare un significato a qualcosa, la pone su un gradino più alto del resto, in qualche modo ne fa un oracolo al quale affidarsi per cercare di spiegare la vita

Come ti ho spiegato sopra, la scienza non la puoi declassare ad un oracolo o un'altra religione perché a differenza delle religioni che si limitano a spiegarti tutto, vita compresa, nel modo che a loro fa più comodo attraverso ridicoli dogmi che ti è proibito discutere e devi limitarti ad accettarli senza alcuna possibilità di ragionamento logico,
la scienza invece ti porta a ragionare, e a comprendere perché un certo evento si verifica in un certo modo e cosa lo ha prodotto. E questo vale per tutte le cose, anche per la vita, che ti possa piacere o meno.
Se poi tu ritieni che ci siano cose nella vita che non si possano affrontare con un ragionamento logico, allora forse significa che hai qualche difficoltà a distinguere il reale dall'irreale.

Da India Gio 8 Mar 2012 - 1:00

ciao a tutti, sono cresciuta in una famiglia cattolica, ma non ho mai davvero apprezzato questa religione sin da bambina, poi crescendo decisi di discostarmi completamente da essa, soprattutto per le gravi incongruenze tra questa religione e la bibbia, che nel frattempo avevo iniziato a leggere per conto mio. Io e mio marito, all'epoca avevo 18 anni, ci avvicinammo molto ai protestanti e tutt'oggi posso affermare che è l'unica religione che rispecchia davvero ciò che c'è scritto sulla bibbia (escludo da questa mia affermazione i pentecostali che secondo me sono solo dei pazzi, ignoranti esaltati). Non ho mai davvero compreso tutti i concetti cristiani ma li accettavo per fede e giustificavo tutto ciò che c'era scritto sulla bibbia. Ad esempio la più grande contraddizione che viene descritta dal cristianesimo secondo me questa: Dio è amore ma se non lo glorifichi, non segui i suoi insegnamenti, e soprattutto se non lo ami e non credi in lui andrai all'inferno! . Ho due figlie, che amo più della mia vita, e proprio per questo se un giorno decidessero di non parlare più con me o di non amarmi più non potrei fare altro che aspettarle a braccia aperte e comunque non potrei mai augurare loro alun male. Quello che fà Dio non è un atto d'amore ma un grandissimo ricatto. A febbraio di quest'anno ho scoperto con grande gioia di essere incinta del terzo figlio; la gioia si è raddoppiata quando abbiamo scoperto che si trattava di due gemelli. Ma dopo una settimana rifeci l'evografia e scoprimmo con grande dolore che uno dei due si era riassorbito. Ho scoperto che molte gravidanze bigemine finiscono con la sindrome del gemello scomparso. Per fortuna l'altro bimbo cresce e sta bene. Però questa cosa mi ha fatto molto riflettere, non ho preso ormoni di alcun tipo, non cercavo una gravidanza bigemina, ma allora perchè il mio bimbo non c'è più? Perchè è stato creato per poi essere morto così precocemente? Penso che il dio che descrivono i cristiani non esista, penso piuttosto che qualcosa abbia dato origine alla terra, un qualcosa che non la controlla, ma che ha solo dato il via ad un processo meraviglioso. In questo caso è più facile pensare che la natura faccia il suo corso, e che elimini le creature più deboli, come avviene per gli animali

Da **Paolo** Gio 8 Mar 2012 - 1:09

Ciao e benvenuta tra noi

Qui abbiamo sempre discusso molto su questioni che tu esponi. Io sono dell'idea che la maggior assurdità, anche se non l'unica, del cristianesimo sia proprio quella cui tu fai riferimento. E' proprio la presenza del male verso chi è assolutamente innocente, come i bambini, che non trova possibilità di giustificazione nel credo cristiano. Poi c'è ancora molto latro. Ma questa è sicuramente una realtà inconfutabile e che sfortunatamente può toccare tutti noi, credenti o atei ! Però almeno l'ateo chiama le cosa con il suo nome. Il credente continua ad ingannare se e gli altri.

Da davide Gio 8 Mar 2012 - 1:17

Benvenuta!!

Da India Gio 8 Mar 2012 - 1:19

vi ringrazio dell'accoglienza Credenti "redenti" - Pagina 2 588256

, come atei come spiegate gli aborti spontanei?

Da Ospite Gio 8 Mar 2012 - 1:21

Benvenuta! Credenti "redenti" - Pagina 2 356190

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 1:24

India ha scritto:vi ringrazio dell'accoglienza, come atei come spiegate gli aborti spontanei?

http://www.farmacoecura.it/gravidanza/aborto-spontaneo-e-gravidanza-sintomi-e-cause/

Da davide Gio 8 Mar 2012 - 1:28

India ha scritto:vi ringrazio dell'accoglienza, come atei come spiegate gli aborti spontanei?

Natura che fa il suo corso.

Da India Gio 8 Mar 2012 - 1:32

grazie delle risposte , si è quello che penso anch'io. Grazie ancora del benvenuto

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 5:10

Benvenuta India!

Se ti va di rispondere...

Perdere la fede cos'ha significato per voi veramente?

Cambia qualcosa nella vostra vita adesso?

Da Rasputin Gio 8 Mar 2012 - 9:51

Da idRon Gio 8 Mar 2012 - 12:17

India.

Da Assenzio Gio 8 Mar 2012 - 12:48

Paolo ha scritto:E' proprio la presenza del male verso chi è assolutamente innocente, come i bambini, che non trova possibilità di giustificazione nel credo cristiano. Poi c'è ancora molto latro. Ma questa è sicuramente una realtà inconfutabile e che sfortunatamente può toccare tutti noi, credenti o atei ! Però almeno l'ateo chiama le cosa con il suo nome. Il credente continua ad ingannare se e gli altri.

Di questo argomento ne ho parlato spesso in passato con credenti, con sacerdoti, pastori ed anche teologi, di qualsiasi confessione cristiana, e mi hanno tutti sempre risposto che l'innocente va subito in paradiso, il bambino che muore va subito presso dio. Ho letto anche un intervento su di un foro cristiano a proposito della strage dei primogeniti nelle piaghe d'Egitto, i credenti erano tutti d'accordo sul fatto che dio puniva gli egiziani addolorandoli colla morte dei loro figli perchè avevano il cuore duro, ma i primogeniti sono subito andati in paradiso presso dio.

Ecco come giustificano loro. Credenti "redenti" - Pagina 2 418715

Da India Gio 8 Mar 2012 - 13:21

SergioAD ha scritto:Benvenuta India!

Se ti va di rispondere...

Perdere la fede cos'ha significato per voi veramente?

Cambia qualcosa nella vostra vita adesso?

parlo per me, perchè mio marito in questo momento non sà definirsi, è molto confuso.

Per quanto mi riguarda da una parte c'è ancora il timore in alcuni momenti di dire: beh e se invece ci fosse e un giorno andrò davvero all'inferno? Ma questa paura giorno dopo giorno diminuisce perchè poi razionalmente mi rendo conto che non esiste. Però è un aspetto psicologico che hai inculcato dentro di te da 35 anni quindi non è così facile da eliminare del tutto. Poi c'è anche un senso di solitudine, prima riponevi tutto nelle mani di Dio, le preoccupazione, i tuoi desideri, le speranze; adesso ti sembra che devi affrontare tutto da solo(d'altra parte ti rendi conto che hai sempre fatto tutto senza Dio, o perlomeno senza il dio cristiano).

D'altro canto c'è un grande senso di liberazione, non si è più obbligati a fare determinate scelte per il volere di qualqun'altro. Sei più sereno nei tuoi atteggiamenti e nei tuoi pensieri. E' anche più facile accettare alcune situazioni dolorose come quella che è successa a me.

Da teto Gio 8 Mar 2012 - 13:23

India ha scritto:grazie delle risposte , si è quello che penso anch'io. Grazie ancora del benvenuto

benvenuta!

Una domanda, perchè hai abbandonato una cavolata (il cristianesimo) per abbracciare un'altra cavolata (questo dio che ritieni abbia creato la Terra).

Da India Gio 8 Mar 2012 - 13:31

[quote="Assenzio"]

Paolo ha scritto:
Di questo argomento ne ho parlato spesso in passato con credenti, con sacerdoti, pastori ed anche teologi, di qualsiasi confessione cristiana, e mi hanno tutti sempre risposto che l'innocente va subito in paradiso, il bambino che muore va subito presso dio. Ho letto anche un intervento su di un foro cristiano a proposito della strage dei primogeniti nelle piaghe d'Egitto, i credenti erano tutti d'accordo sul fatto che dio puniva gli egiziani addolorandoli colla morte dei loro figli perchè avevano il cuore duro, ma i primogeniti sono subito andati in paradiso presso dio.

Ecco come giustificano loro.

secondo la bibbia i bambini vanno in paradiso (anche se per i cattolici non sempre questo è esatto, loro fanno una distinzione tra bambini battezzati o meno Credenti "redenti" - Pagina 2 906731

). Comunque hai ragione ciò non giustifca un bel niente, è comunque un atrocità.

Ma sapete qual'è stata la risposta che mi ha fatto incazzare più di tutte quando ho detto ai vari parenti quello che mi era successo? Mia nonna, una donna che per 91 anni ha professato la fede cattolica fino all'inverosimile, quando ha saputo che uno dei due bimbi non cel'aveva fatta e sapendo che potrebbe trattarsi di un difetto genetico incompatibile con la vita stessa mi ha detto "che bravo che è Dio, vedi che ha selezionato bene e non ha fatto nascere un bambino che sarebbe stato malato"...ma che cavolo vuol dire???? Questa è la frase che proprio mi ha fatto andare fuori e mi ha fatto rendere conto a che punto arriva un cristiano con gli occhi ricoperti di prosciutto.

Da India Gio 8 Mar 2012 - 13:33

teto ha scritto:
India ha scritto:grazie delle risposte , si è quello che penso anch'io. Grazie ancora del benvenuto

benvenuta!

Una domanda, perchè hai abbandonato una cavolata (il cristianesimo) per abbracciare un'altra cavolata (questo dio che ritieni abbia creato la Terra).

ciao beh a dire la verità non ho un'idea chiara di cosa sia successo. Mi sono iscritta qui anche per capire meglio il pensiero di più persone, mi è però difficile credere al bing bang o che tutto sia nato così per caso.

Da Assenzio Gio 8 Mar 2012 - 13:46

teto ha scritto:Una domanda, perchè hai abbandonato una cavolata (il cristianesimo) per abbracciare un'altra cavolata (questo dio che ritieni abbia creato la Terra).

Crearla per poi lasciarla andare per il suo destino disinteressandosene! Non ha senso!!!

Quale "padre" metterebbe al mondo dei figli per poi abbandonarli alla loro triste sorte? Un padre disumano! altro che divino.

Da qualsiasi parte l'argomento lo si voglia prendere, e qualunque sia il lato sotto il quale si vuole analizzare la realtà, per me il risultato è sempre lo stesso : sempre nuove prove a sfavore dell'esistena di un essere soprannaturale creatore degno di questo nome.

E poi, per me, è talmente più logico che la natura ha un origine puramente naturale, mi pare ovvio, il soprannaturale e è un artificio aggiunto ad hoc, non so però se mi spiego bene su questo punto.

Da teto Gio 8 Mar 2012 - 14:00

India ha scritto:

ciao beh a dire la verità non ho un'idea chiara di cosa sia successo. Mi sono iscritta qui anche per capire meglio il pensiero di più persone, mi è però difficile credere al bing bang o che tutto sia nato così per caso.

Appunto, io non capisco questo, perchè dire "secondo me" su questioni che riguardano la cosmologia e la biologia, io non sono un esperto di cosmologia e di biologia, perchè quindi dovrei dire "è difficile credere che tutto venga dal big bang o dall'evoluzione". Queste non sono nemmeno ipotesi, sono dati di fatto, sono un dato di fatto sia l'evoluzione sia il big bang, ci sono le prove e le evidenze, bisogna prenderne atto, non si può dire "secondo me non è così".
Tra l'altro perchè ti sembra strano che sia frutto del caso, la natura è imperfetta, fino a 150 anni una famiglia doveva fare 8 figli perchè 5 di questi morivano, la Terra è delicata, un po di co2 di troppo o di sostanze inquinanti nell'aria possono compromettere la vita su questo pianeta, basti pensare che in 500 milioni di anni di vita sulla Terra ci sono state estinzioni di massa che hanno annientato quasi tutta la vita su questo pianeta, l'universo è pieno di esplosioni, aumento di entropia, raggi x, raggi gamma, insomma, si vede che l'universo è frutto del caso e non di qualche ente creatore e onnipotente

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 14:02

Assenzio ha scritto:
teto ha scritto:Una domanda, perchè hai abbandonato una cavolata (il cristianesimo) per abbracciare un'altra cavolata (questo dio che ritieni abbia creato la Terra).

Crearla per poi lasciarla andare per il suo destino disinteressandosene! Non ha senso!!!

Quale "padre" metterebbe al mondo dei figli per poi abbandonarli alla loro triste sorte? Un padre disumano! altro che divino.

Magari non è un "padre", ma il figlio di un dio creatore che sta giocando nel laboratorio di suo padre, provando a fare universi, questo non gli piace e l'ha abbandonato a sé stesso, ora magari ne sta curando un altro.
hihihihih

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 14:10

teto ha scritto:
India ha scritto:

ciao beh a dire la verità non ho un'idea chiara di cosa sia successo. Mi sono iscritta qui anche per capire meglio il pensiero di più persone, mi è però difficile credere al bing bang o che tutto sia nato così per caso.

Appunto, io non capisco questo, perchè dire "secondo me" su questioni che riguardano la cosmologia e la biologia, io non sono un esperto di cosmologia e di biologia, perchè quindi dovrei dire "è difficile credere che tutto venga dal big bang o dall'evoluzione". Queste non sono nemmeno ipotesi, sono dati di fatto, sono un dato di fatto sia l'evoluzione sia il big bang, ci sono le prove e le evidenze, bisogna prenderne atto, non si può dire "secondo me non è così"

Qua sta il punto!
Per i credenti la scienza è un'opinione, e come tale è a pari livello di quella che può avere un demente appena sveglio dopo una serata di bagordi.
Lo studio necessario a comprendere i risultati scientifici per loro è scomodo e deludente, visto che partono sempre dalla conclusione per arrivare all'ipotesi nei loro ragionamenti a casaccio.
Ecco che allora per togliersi d'impaccio con la loro inettitudine allo studio, lo definiscono come un "credo", tacciando chi si avvale del metodo scientifico di essere religiosi e credenti della scienza.
Cercare di redimere un credente dovrebbe partire sempre dal capire che nella vita se non studi non sai niente, quindi è meglio tacere!

Da BestBeast Gio 8 Mar 2012 - 14:13

Ciao e benvenuta, spero che questo forum ti aiuti a distinguere il "vorrei che fosse vero" dal "è vero e ci credo".
Molte persone iniziano a domandarsi quello che tu ti stai domando proprio in seguito ad eventi così traumatici, quanto sembra che dio ti abbia tradito.
E' il dolore, spesso, che ci scuote e ci risveglia dal torpore del credere, uno stato di assoluta immobilità di pensiero indotto dall'indottrinamento forzato, perpetrato dalla nascita, con cui ci hanno nostro malgrado plasmato.

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 15:11

India ha scritto:
parlo per me, perchè mio marito in questo momento non sà definirsi, è molto confuso.

Per quanto mi riguarda da una parte c'è ancora il timore in alcuni momenti di dire: beh e se invece ci fosse e un giorno andrò davvero all'inferno? Ma questa paura giorno dopo giorno diminuisce perchè poi razionalmente mi rendo conto che non esiste. Però è un aspetto psicologico che hai inculcato dentro di te da 35 anni quindi non è così facile da eliminare del tutto. Poi c'è anche un senso di solitudine, prima riponevi tutto nelle mani di Dio, le preoccupazione, i tuoi desideri, le speranze; adesso ti sembra che devi affrontare tutto da solo(d'altra parte ti rendi conto che hai sempre fatto tutto senza Dio, o perlomeno senza il dio cristiano).

D'altro canto c'è un grande senso di liberazione, non si è più obbligati a fare determinate scelte per il volere di qualqun'altro. Sei più sereno nei tuoi atteggiamenti e nei tuoi pensieri. E' anche più facile accettare alcune situazioni dolorose come quella che è successa a me.

Capisco, non deve essere tanto facile, comunque transitando dal Cattolicesimo al Protestantesimo avete fatto un passo importante. Ora mancano quei tre comandamenti rivolti a Dio e parte di quello sulla sessualità per il resto siete le stesse persone, con gli stessi principi verso chi volete bene le altre persone.

La sostituzione di Dio avviene con la coscienza, la stessa che è stata parte del condizionamento ambientale cristiano ma senza sensi di colpa ma anche con la responsabilità di vivere bene questa vita terrena senza illuderci di essere premiati o castigati in vite future. E' un bel impegno che ci assumiamo alla nascita.

Vedo che avevi una personale concezione di Dio. In effetti chi crede in Dio vive una sua personale percezione più o meno coercitiva e questo fa pensare che abbiamo comunque una parte irrazionale e che probabilmente è anche molto importante per noi umani. Bene almeno essere serenamente consapevoli che Dio non esiste.

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 15:15

Ma da quando i Protestanti considerano Dio non esistente?

Da PaperJack Gio 8 Mar 2012 - 15:16

Se ci si pensa bene, un cristiano dovrebbe essere pro-aborzione.
Cioè, non sarebbe mica meglio mandare un bambino direttamente in paradiso piuttosto che farlo soffrire attraverso tutta una vita di difficoltà?

Per poi non menzionare che io adesso mi sto imaginando il paradiso cristiano strapieno di feti volanti. Ewwww.

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 15:24

PaperJack ha scritto:Se ci si pensa bene, un cristiano dovrebbe essere pro-aborzione.
Cioè, non sarebbe mica meglio mandare un bambino direttamente in paradiso piuttosto che farlo soffrire attraverso tutta una vita di difficoltà?

Per poi non menzionare che io adesso mi sto imaginando il paradiso cristiano strapieno di feti volanti. Ewwww.

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 15:27

Darrow ha scritto:Ma da quando i Protestanti considerano Dio non esistente?

Ti riferisci a me? Non è chiaro. Se non ti riferivi a me ti chiedo scusa.

Chi è l'imbroglione che l'ha detto? Se l'ho fatto io ho sbagliato di certo.

Mi riferivo all'iconoclastia, la non superstizione, la negazione della sempre vergine nonché madre di Dio, dei santi, delle indulgenze... Il secolarismo permesso dal protestantesimo ha consentito la formazione del mondo moderno.

Da teto Gio 8 Mar 2012 - 15:28

PaperJack ha scritto:Se ci si pensa bene, un cristiano dovrebbe essere pro-aborzione.
Cioè, non sarebbe mica meglio mandare un bambino direttamente in paradiso piuttosto che farlo soffrire attraverso tutta una vita di difficoltà?

Per poi non menzionare che io adesso mi sto imaginando il paradiso cristiano strapieno di feti volanti. Ewwww.

non capisco una cosa, secondo alcuni credenti i bambini malati che muoiono presto vanno in paradiso, quindi se non fossero malati e da grandi diventassero assassini andrebbero all'inferno, che cazzo di senso ha? L'inferno e il paradiso sono "decisi" da una malattia (mandata da dio)?

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 15:30

SergioAD ha scritto:
Darrow ha scritto:Ma da quando i Protestanti considerano Dio non esistente?

Ti riferisci a me? Non è chiaro. Se non ti riferivi a me ti chiedo scusa.

Mi riferivo a India e in parte a te che sembri essere d'accordo con lei.

SergioAD ha scritto:
India ha scritto:
parlo per me, perchè mio marito in questo momento non sà definirsi, è molto confuso.

Per quanto mi riguarda da una parte c'è ancora il timore in alcuni momenti di dire: beh e se invece ci fosse e un giorno andrò davvero all'inferno? Ma questa paura giorno dopo giorno diminuisce perchè poi razionalmente mi rendo conto che non esiste. Però è un aspetto psicologico che hai inculcato dentro di te da 35 anni quindi non è così facile da eliminare del tutto. Poi c'è anche un senso di solitudine, prima riponevi tutto nelle mani di Dio, le preoccupazione, i tuoi desideri, le speranze; adesso ti sembra che devi affrontare tutto da solo(d'altra parte ti rendi conto che hai sempre fatto tutto senza Dio, o perlomeno senza il dio cristiano).

D'altro canto c'è un grande senso di liberazione, non si è più obbligati a fare determinate scelte per il volere di qualqun'altro. Sei più sereno nei tuoi atteggiamenti e nei tuoi pensieri. E' anche più facile accettare alcune situazioni dolorose come quella che è successa a me.

Capisco, non deve essere tanto facile, comunque transitando dal Cattolicesimo al Protestantesimo avete fatto un passo importante. Ora mancano quei tre comandamenti rivolti a Dio e parte di quello sulla sessualità per il resto siete le stesse persone, con gli stessi principi verso chi volete bene le altre persone.

La sostituzione di Dio avviene con la coscienza, la stessa che è stata parte del condizionamento ambientale cristiano ma senza sensi di colpa ma anche con la responsabilità di vivere bene questa vita terrena senza illuderci di essere premiati o castigati in vite future. E' un bel impegno che ci assumiamo alla nascita.

Vedo che avevi una personale concezione di Dio. In effetti chi crede in Dio vive una sua personale percezione più o meno coercitiva e questo fa pensare che abbiamo comunque una parte irrazionale e che probabilmente è anche molto importante per noi umani. Bene almeno essere serenamente consapevoli che Dio non esiste.

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 15:34

teto ha scritto:
PaperJack ha scritto:Se ci si pensa bene, un cristiano dovrebbe essere pro-aborzione.
Cioè, non sarebbe mica meglio mandare un bambino direttamente in paradiso piuttosto che farlo soffrire attraverso tutta una vita di difficoltà?

Per poi non menzionare che io adesso mi sto imaginando il paradiso cristiano strapieno di feti volanti. Ewwww.

non capisco una cosa, secondo alcuni credenti i bambini malati che muoiono presto vanno in paradiso, quindi se non fossero malati e da grandi diventassero assassini andrebbero all'inferno, che cazzo di senso ha? L'inferno e il paradiso sono "decisi" da una malattia (mandata da dio)?

Ma non ha senso. Tutta le religioni sono un controsenso! Sono l'apoteosi dell'illogicità!
Credere consiste nell'imparare a ragionare senza logica.

Da teto Gio 8 Mar 2012 - 15:36

Darrow ha scritto:

Ma non ha senso. Tutta le religioni sono un controsenso! Sono l'apoteosi dell'illogicità!
Credere consiste nell'imparare a ragionare senza logica.

Infatti, quello che intendo dire è come i credenti non pensano a queste contraddizioni e illogicità, vuol dire spegnere brutalmente il cervello credere a ste cose

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 15:50

teto ha scritto:
Darrow ha scritto:

Ma non ha senso. Tutta le religioni sono un controsenso! Sono l'apoteosi dell'illogicità!
Credere consiste nell'imparare a ragionare senza logica.

Infatti, quello che intendo dire è come i credenti non pensano a queste contraddizioni e illogicità, vuol dire spegnere brutalmente il cervello credere a ste cose

Forse ciò sarebbe evitabile se anzichè inculcare ai bambini con favole, religioni, esempi e pedagogie fasulle l'uso dell'illogicità si insegnasse l'uso della logica tout court. Niente di più niente di meno.

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 16:05

Darrow, nessuno ha affermato che per i protestanti dio non esiste, India dice di stare transitando via dal protestantesimo verso l'ateismo - se non è così allora non ho capito io.

Nella mia prima risposta avevo detto il motivo per cui l'imprinting Cattolico sembri peggiore rispetto a quello protestante e molte sono le stesse critiche che portate verso i Cattolici che i Protestanti non hanno.

La sto facendo breve ma il senso era che è più facile venire via dal Protestantesimo che dal Cattolicesimo relativamente al condizionamento ambientale. Che dici può andare questa volta?

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 16:09

Andava anche prima!

E' solo che non sto capendo io ciò che dice India riguardo all'esistenza di dio.

Da sabryxDxD Gio 8 Mar 2012 - 16:30

La parte finale mi ha veramente comosso!
L'unica cosa importante nella vita è il presente...

Ps:che stupidi i famigliari!!! eeeeeeek

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 16:33

Darrow,

Che sente che Dio non c'è ma che ogni tanto ha delle incertezze, dei timori di sbagliarsi. Sono come le normali incomprensioni tra umani con tutto l'irrazionale che abbiamo intorno, serve conforto, rispetto e comprensione.

afro

Ecco... e se sbaglio mi correggerò.

Da sabryxDxD Gio 8 Mar 2012 - 16:39

delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

Tante ~~seghe mentali~~ per nulla! boxed

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 16:54

SergioAD ha scritto:Darrow,

Che sente che Dio non c'è ma che ogni tanto ha delle incertezze, dei timori di sbagliarsi. Sono come le normali incomprensioni tra umani con tutto l'irrazionale che abbiamo intorno, serve conforto, rispetto e comprensione.

Ecco... e se sbaglio mi correggerò.

E' un mio limite, ma senza vedere in faccia di persona o almeno senza affrontare certi argomenti in MP, non riesco a coinvolgermi sentimentalmente con una persona dietro un nick e un avatar. Per questo preferisco rimanere sempre sull'argomento senza coinvolgimenti personali.

Da loonar Gio 8 Mar 2012 - 16:55

sabryxDxD ha scritto:
delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

Tante ~~seghe mentali~~ per nulla!

Potresti argomentare per favore?

Da **Paolo** Gio 8 Mar 2012 - 18:03

India ha scritto:
SergioAD ha scritto:Benvenuta India!

Se ti va di rispondere...

Perdere la fede cos'ha significato per voi veramente?

Cambia qualcosa nella vostra vita adesso?

parlo per me, perchè mio marito in questo momento non sà definirsi, è molto confuso.

Per quanto mi riguarda da una parte c'è ancora il timore in alcuni momenti di dire: beh e se invece ci fosse e un giorno andrò davvero all'inferno? Ma questa paura giorno dopo giorno diminuisce perchè poi razionalmente mi rendo conto che non esiste. Però è un aspetto psicologico che hai inculcato dentro di te da 35 anni quindi non è così facile da eliminare del tutto. Poi c'è anche un senso di solitudine, prima riponevi tutto nelle mani di Dio, le preoccupazione, i tuoi desideri, le speranze; adesso ti sembra che devi affrontare tutto da solo(d'altra parte ti rendi conto che hai sempre fatto tutto senza Dio, o perlomeno senza il dio cristiano).

D'altro canto c'è un grande senso di liberazione, non si è più obbligati a fare determinate scelte per il volere di qualqun'altro. Sei più sereno nei tuoi atteggiamenti e nei tuoi pensieri. E' anche più facile accettare alcune situazioni dolorose come quella che è successa a me.

Io non vedo la logica di questa preoccupazione. Io ovviamente non so nulla dite, però per quanto mi riguarda io non ho nulla da temere da un qualsiasi dio cristiano o no! Non sono certo un santo, anzi.....però io so di aver sempre agito in modo corretto e coerente verso me stesso e verso gli altri e, in particolare di non aver mai fatto del male a nessuno. Anzi so di aver fatto per gli altri, in particolare per i bambini, molto molto di più di tanti credenti, cattolici e non, che tutte le settimane vanno in chiesa e poi non fanno un cazzo per aiutare gli altri. Li affamano, li derubano, li picchiano ...e chi più ne ha più ne metta!!! Però si sentono l'animo in pace perché vanno in chiesa e rispettano i precetti del cazzo!!! Io ribadisco che non ho assolutamente nulla di cui rimproverarmi (ovviamente intendo qualcosa di serio!!) e del giudizio di dio ... me ne pulisco il culo!!

Mi dispiace per la perdita di un bimbo! Io ho due gemelle, per fortuna sane (e per me anche bellissime!!) e ti garantisco che hanno un un qualcosa di diverso da tutti gli altri dovuto al rapporto assolutamente speciale che hanno tra di loro. Una cosa unica al mondo. Di sicuro è un doppio dispiacere. Ma come diceva qui un utente scomparso (non morto mgreen

), se cade dalla finestra un bimbo o un vaso di fiori alla forza di gravità non glie ne frega nulla. Si sfracellano al suolo in egual modo!! La natura è questa e così dobbiamo vivere.

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 18:41

Darrow ha scritto:
SergioAD ha scritto:Darrow,

Che sente che Dio non c'è ma che ogni tanto ha delle incertezze, dei timori di sbagliarsi. Sono come le normali incomprensioni tra umani con tutto l'irrazionale che abbiamo intorno, serve conforto, rispetto e comprensione.

Ecco... e se sbaglio mi correggerò.
E' un mio limite, ma senza vedere in faccia di persona o almeno senza affrontare certi argomenti in MP, non riesco a coinvolgermi sentimentalmente con una persona dietro un nick e un avatar. Per questo preferisco rimanere sempre sull'argomento senza coinvolgimenti personali.

Non credo che tu sia il solo, anzi sospetto che molte persone sono come dici tu. Estremizzo per dare l'idea. Molte persone aiutano d'istinto un gattino in difficoltà ma ragionando sulla opportunità di aiutare un essere umano. Sospettano che sia un impostore o che abbia qualche scopo diverso per essersi messo in difficoltà.

La stessa cosa con gli interlocutori, esiste un periodo di apprendimento in cui si definiscono i confini, un po' come quando i cani si annusano prima di abbassare la guardia. Allora avatar e pseudonimi sono coperture, io non cambio ruolo sono si convinto che molta gente recita epperò io preferisco rischiare e correggermi.

Infatti pare che il futuro di internet non contempli l'anonimato forse useremo lo stesso gli alias e ma anche lì uno come me direbbe di essere cardiopatico e non sarebbe creduto ah ah. Alla fine abbiamo davanti delle persone, la messaggeria privata non aiuta sempre e salvo alcuni bizzarri siamo più contenti se ci si ascolta.

Nessuno deve cambiare il proprio modo di essere, sono davvero scelte personali ma si possono ascoltare le opinioni altrui ed offrire il proprio parere, poi chi non si sente di ricevere e dare emozioni non si deve giustificare o credere che sia un limite altrimenti, se così allora sarà sufficiente pensare che l'uomo è un animale sociale.

Da India Gio 8 Mar 2012 - 18:57

ho letto tutto ciò che avete scritto, Sergio ha capito molto bene ciò che penso e provo in questo momento. Avendo passato gli ultimi 35 anni della mia vita a preoccuparmi del cristianesimo ora che sono convinta del fatto che il Dio cristiano non esiste, sono spaesata e non ho molte altre argomentazioni a proposito della creazione del mondo . Per questo al momento non posso escludere altre ipotesi ma neppure sposarne altre; ci vorrà tempo e riflessione per poter arrivare ad altre conclusioni, magari anche con il vostro aiuto. Non credo però nel caso

Da SergioAD Gio 8 Mar 2012 - 19:10

sabryxDxD ha scritto:
delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

Tante ~~seghe mentali~~ per nulla!

Sabry, Il condizionamento ambientale sono i blocchi che compongo la nostra formazione e tutti quelli che hanno speso del tempo a pensarci, parlo di anni, di situazioni consolidate come le armonie di un violino perfettamente accordato e suonato sapientemente.

Poi improvvisamente tutte queste certezze non ci sono più. Tutte le mattine la signora Rossi andava a messa e si incontrava con le sue amiche all'interno della comunità, facevano le gite, i rosari. Poi improvvisamente perde la fede ma non sa dirlo a nessuno. Vero?

Sai cosa penso? Penso che quelli che scrivono i romanzi non li avrebbero potuti scrivere senza farsi le proprie brave elucubrazioni mentali, anzi probabilmente i più belli sono frutto di disturbi ossessivi - sai che bello descrivere i propri incubi, colorandoli di eroismo.

Da teto Gio 8 Mar 2012 - 19:21

India ha scritto:ho letto tutto ciò che avete scritto, Sergio ha capito molto bene ciò che penso e provo in questo momento. Avendo passato gli ultimi 35 anni della mia vita a preoccuparmi del cristianesimo ora che sono convinta del fatto che il Dio cristiano non esiste, sono spaesata e non ho molte altre argomentazioni a proposito della creazione del mondo . Per questo al momento non posso escludere altre ipotesi ma neppure sposarne altre; ci vorrà tempo e riflessione per poter arrivare ad altre conclusioni, magari anche con il vostro aiuto. Non credo però nel caso

E' questo lo sbaglio, tu (come me) non hai le competenze necessarie per portare ipotesi riguardo la nascita dell'universo o della vita, è compito degli scienziati che hanno studiato e usano il metodo scientifico, dobbiamo usare la scienza per spiegare il mondo, non bisogna usare opinioni personali. Oggi la scienza ci dice che noi siamo solo macchine biologiche frutto dell'evoluzione e di questo universo "nato" 13.7 miliardi di anni fa e dobbiamo prendere atto di ciò

Da **Minsky** Gio 8 Mar 2012 - 19:31

India ha scritto:ciao a tutti, sono cresciuta in una famiglia cattolica...

Ciao India, grazie della tua testimonianza - ho aperto io questo thread - che finalmente torna in tema e comincia a conferire un poco di consistenza all'argomento: sinora si è un po' divagato.
Il punto che indichi tu è interessante ("il dio che descrivono i cristiani non può esistere"), e merita di essere sviluppato. Per ora vorrei solo dirti che partecipo della tua perdita, da quello che scrivi si capisce che sei una persona dotata di intelligenza e sensibilità. Spero che avremo occasione di approfondire le riflessioni che hai iniziato a proporre. Benvenuta!

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