Re: "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov

Da renus Dom 14 Nov 2010 - 10:39

secondo me Anubi ha sempre ragione.

Da *Valerio* Dom 14 Nov 2010 - 10:43

holubice ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
holubice ha scritto:cosa ci prospetta il futuro?
Meno aldila', piu' aldiqua' e tu la vedi nera io la vedo rosea.
Per chiarirti questo punto mi servirebbe piu' tempo e ora non ne ho.
Quello che intendo io, forse mi sono espresso in maniera un po' fumosa, è: questa navigazione a fiuto, a vista... 'auto-gestita' non potrebbe creare qualche mostro? Sì, lo so che è un'approssimazione un po' grossolana, ma il pensatore Nietzsche (colui che considerava il cristianesimo un annichilimento della forza del super uomo) ha partorito il nazismo, e il progetto del paradiso del proletariato (profetizzato da chi considerava la religione il lisergico controllo delle masse) i 20 milioni di morti complessivi dei comunisti, in varie salse e in varie latitudini. Quello che intendo è: qual'è il prossimo mostro che potrebbe materializzarsi?
*Valerio* ha scritto:
Holu,l'abbiamo gia' sperimentata nel passato l'era dei timorati (100% della popolazione) con il governo dei rappresentati di dio, e non e' stato una pacchia.
A me la storia insegna e arrivederci no grazie.
Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

Spoiler:

Da davide Dom 14 Nov 2010 - 11:04

Avalon ha scritto:Davide, è *già* esistita

Esempi?

Paolo ha scritto:Holub, a me non sembra sia fuori tema la questione delle regole morali che il cristianesimo propone e impone. Rinuncio alla solita osservazione, in quanto Sergio con una parola ha definito perfettamente il tenore di certi tuoi interventi. Sei stucchevole !! Quando vuoi contrapporre il tuo buonismo al ragionamento diventi stucchevole. ....

Ehm... no, ne rivendico la paternità prrrrr

Da **Cosworth117** Dom 14 Nov 2010 - 11:14

Rasputin ha scritto:In ogni caso, mi pare che togliendo il "Non" dalla frase che da il titolo all'argomento, questa acquisisce senso, specie se uno si è letto un paio di testisacri

Eppure dopo gli esami di maturità la Bibbia me la vorrei leggere, almeno un po. Tanto per diventare ancora più ateo "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 315697

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 315697

Da SergioAD Dom 14 Nov 2010 - 14:21

Paolo ha scritto:....
Scusami Sergio, ma solo per curiosità: che cosa le mamme vorrebbero il bimbo che sta per nascere? Mi sfugge il senso del tuo ragionamento. Puoi essere meno ermetico?

Dio! fai che mio figlio SergioAD cresca bello, sano, intelligente, dotato di tutte le dotazioni che servono, un uomo maschio giusto e di sinistra... non importa se molto ricco.

Ecco vedi cosa vogliono tutte le mamme del mondo... uno come me! Quel "non importa se" non me lo fare tradurre...

Da Holubice Dom 14 Nov 2010 - 14:30

davide ha scritto:
Che palle Holu, anche a te è già stata data una risposta, e con dati di fatto, non con slogan presi da un brutto libro: teocrazie, medioevo, stato pontificio. I tuoi spoiler diventano sempre più stucchevoli, lascia che te lo dica.

Se faccio delle citazioni misticheggianti cerco di usare l'accorgimento dello Spoiler, così da non urtare la suscettibilità di nessuno. D'ora in puoi, se proprio non riesco a farne a meno, metterò una nota del tipo:
"Attenzione: contenuto frutto di superstizione, potenzialmente pericoloso" Suspect

Da Holubice Dom 14 Nov 2010 - 14:38

SergioAD ha scritto:Dio! fai che mio figlio SergioAD cresca bello, sano, intelligente, dotato di tutte le dotazioni che servono, un uomo maschio giusto e di sinistra... non importa se molto ricco.

Di sinistra sicuramente, ma se giusto, non spetta a te stabilirlo... Magari attieniti a dei criteri prudenziali... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

Onestamente Sergio, non ho capito bene neanche io lo scopo e dove voleva parare il racconto e le esperienze che hai messo in quel breve racconto.

Da SergioAD Dom 14 Nov 2010 - 14:45

A chi spetta stabilire i desideri di una madre holubice?

Nel messaggio postato da renus c'erano due link, uno di quelli ti avrebbe portato in India attraverso un sito che raccoglie aiuti per i bambini Indiani ed ha anche detto che partecipa il fratello di gian.

Io leggo tutto e devo ammettere non quello spoiler che tira giù i 4 vangeli.

Ma se ti riferisci alle battute iniziali allora è Dostoevskij che presenta la teoria di Ivan Karamazov, che afferma “se Dio non esiste, tutto è permesso”, sottolinea lo stretto rapporto fra la negazione di Dio e la divinizzazione dell’uomo.

Da davide Dom 14 Nov 2010 - 23:16

holubice ha scritto:
davide ha scritto:
Che palle Holu, anche a te è già stata data una risposta, e con dati di fatto, non con slogan presi da un brutto libro: teocrazie, medioevo, stato pontificio. I tuoi spoiler diventano sempre più stucchevoli, lascia che te lo dica.
Se faccio delle citazioni misticheggianti cerco di usare l'accorgimento dello Spoiler, così da non urtare la suscettibilità di nessuno. D'ora in puoi, se proprio non riesco a farne a meno, metterò una nota del tipo:
"Attenzione: contenuto frutto di superstizione, potenzialmente pericoloso"

Il problema sono proprio le "citazioni misticheggianti", che nulla apportano ad una discussione che si tenta di impostare su un binario razionale, come ti ha fatto notare giustamente Paolo.

Da renus Dom 14 Nov 2010 - 23:44

vuoi una vera citazione misticheggiante calda calda appena sentita?
‎"Quando una storia è troppo bella per essere vera, non è vera." (Bastardi senza gloria)

in quanti campi si può applicare questo POSTULATO?
religioso (promesse varie), politico (i milioni di posti di lavoro), sessuale (se mi sposi te la do sempre) etc etc... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 14894

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 14894

da farsela tatuare...

Da Rasputin Lun 15 Nov 2010 - 9:26

Holu, sei un utente disciplinato e non voglio sparare alcun richiamo ufficiale, però siccome i tuoi spoiler urbi et orbi, credo di interpretare il pensiero di molti, danno sui nervi, ed a volte ci si clicca sopra nella vana speranza che contengano qualcosa di sensato scoprendo le solite vaniloquenti citazioni evangeliche che si potrebbe oltretutto fare più facilmente a meno di leggere se non fossero nascoste appunto dagli spoiler, funzione che tra l'altro non ha lo scopo di nascondere la visione di interventi che potrebbero risultare fastidiosi per alcuni utenti bensí di restringere quelli eventualmente troppo prolissi (Alla prima occasione ne consiglierò l'uso a Bluntman), per queste ragioni dicevo, sì ufficialmente ti chiedo di smettere di abusarne onde non costringermi, data la recidività, a vederci un'infrazione agli artt. 1 (Offtopic) e 9 (Spam) del regolamento.

Da **Cosworth117** Lun 15 Nov 2010 - 14:45

renus ha scritto:vuoi una vera citazione misticheggiante calda calda appena sentita?
‎"Quando una storia è troppo bella per essere vera, non è vera." (Bastardi senza gloria)

Bella!

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 605765

Da renus Lun 15 Nov 2010 - 16:33

Cosworth117 ha scritto:
renus ha scritto:vuoi una vera citazione misticheggiante calda calda appena sentita?
‎"Quando una storia è troppo bella per essere vera, non è vera." (Bastardi senza gloria)

Bella!

azz, allora non è vera "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 93876

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 610126

Da SergioAD Lun 15 Nov 2010 - 17:10

renus ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
renus ha scritto:vuoi una vera citazione misticheggiante calda calda appena sentita?
‎"Quando una storia è troppo bella per essere vera, non è vera." (Bastardi senza gloria)

Bella!
azz, allora non è vera

azz! se non è vera allora è bella! What a Face

Da **Paolo** Lun 15 Nov 2010 - 18:47

eh no! ha detto bella, non troppo bella!! wink..

La frase è simpatica e direi molto saggia. Il film da cui deriva un po' meno. Anche lui simpatico e a suo modo piacevole, ma poi ...una americanata pazzesca. carneval

Da renus Lun 15 Nov 2010 - 20:04

Paolo ha scritto:eh no! ha detto bella, non troppo bella!!
La frase è simpatica e direi molto saggia. Il film da cui deriva un po' meno. Anche lui simpatico e a suo modo piacevole, ma poi ...una americanata pazzesca.

ma il messaggio è splatt... si tratta sempre di cinema e del suo linguaggio "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 649521

non si deve per forza pretendere troppa profondità, take it easy "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 315697

ok, se no è troppo bella forse funziona "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 812925

Da davide Mar 16 Nov 2010 - 0:01

Paolo, è un film di Tarantino, non vuole nemmeno provare ad essere realistico wink..

Da Rasputin Mar 16 Nov 2010 - 8:39

Io invece quella frase la prendo abbastanza sul serio. Ho scoperto che attenendovisi si fanno meno sbagli.

Da **Paolo** Mar 16 Nov 2010 - 12:46

Concordo sulla frase! Ha una sua valenza. Dissento sul film. Che non sia realistico è ovvio. Ma per la verità tutta la vicenda del nazismo, con tutte le implicazioni che ha comportato, la ritengo una tragedia così immane che non riesco a condividere l'idea che la si possa usare come base per realizzare un film di fantsia perciò di svago. A me questa americanata non è piaciuta, anche se il film l'ho trovato piacevole. Va bene su Rambo o il generale Custer. Ma Hiter è stata ben altra cosa.

Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 15:39

Paolo ha scritto:Concordo sulla frase! Ha una sua valenza. Dissento sul film. Che non sia realistico è ovvio. Ma per la verità tutta la vicenda del nazismo, con tutte le implicazioni che ha comportato, la ritengo una tragedia così immane che non riesco a condividere l'idea che la si possa usare come base per realizzare un film di fantsia perciò di svago. A me questa americanata non è piaciuta, anche se il film l'ho trovato piacevole. Va bene su Rambo o il generale Custer. Ma Hiter è stata ben altra cosa.

Probabilmente, solo perchè vietnamiti e nativi americani hanno un minore impatto mediatico rispetto agli ebrei.

Da **Paolo** Mar 16 Nov 2010 - 18:23

Qui non è questione di ebrei o di altre etnie. Stiamo parlando della più grande tragedia che abbia mai sconvolto l'umanità. Inoltre è da considerare che il nazismo è stato ben di più di una semplice pazzia di un dittatore. Ha rappresntato il modo di pensare di interi popoli. Su questo costruirci una americanata alla Rambo mi sembra un po' esagerato, quanto meno di pessimo gusto. Anche Benigni ha fatto un film su l'argomento più tragico che la mente umana abbia mai partorito, però è riuscito, anche in chiave comica, con una capacità e sensibilità veramente ammirevole.

Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 18:43

Non me la sento di fare una classifica su quale sia la tragedia storica peggiore.

Da **Paolo** Mar 16 Nov 2010 - 18:50

Non è questione di fare classifiche, sarebbe insensato. Quello che è da valutare non è la gravità della tragedia. Quando compi stermini di massa poco conta se sono 2 o 5 i milioni di persone a morire. Sterminio è e sterminio rimane. La gravità è data dai motivi che sono alla base e il momento e il contesto storico.

Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 18:59

Paolo ha scritto:Non è questione di fare classifiche, sarebbe insensato. Quello che è da valutare non è la gravità della tragedia. Quando compi stermini di massa poco conta se sono 2 o 5 i milioni di persone a morire. Sterminio è e sterminio rimane. La gravità è data dai motivi che sono alla base e il momento e il contesto storico.

concordo, ma quindi perchè avrebbe più senso un "rambo" sul vietnam o un "arrivano i nostri" sugli indiani che un regilosilous sugli ebrei? (film che cmq non ho visto e neanche so di cosa parli....)

Da **Paolo** Mar 16 Nov 2010 - 19:41

Come ho detto tragedia è sempre tragedia e fare le classifiche è del tutto gratuito. Il concetto che volevo esprimere è che un conto è una guerra di conquista effettuata quando era considerato da tutti una cosa logica. Non voglio dire che sia stato giusto sterminare i poveri indiani ma in quel periodo strorico le cose andavano così. Se fossero stati gli indiani i più forti avrebbero loro sterminato i colonizzatori. Se avessero avuto i mezzi avrebbero invaso l'Europa. Sul Vietnam c'è poco da dire. Una porcata. Qui gli USA non hanno molte attenuanti. Però se non altro è esistita nella società americana dell'epoca una fortisima opposizione a questa guerra. Non era certo sentita da nessuno come una guerra giusta (posto che esistano geurre giuste).

Il caso del nazismo è del tutto diverso. Qui è un intero popolo che nel ventunesimo secolo, quando la maturità e la civiltà dei popoli, almeno europei, era ad un livello elevato, hanno teorizzato e fatto proprio l'idea della razza superiore, portando fine alle estreme conseguenze questa paranoia, con tutto quello che ciò ha provocato. E' da tenere conto che tutto quello che il nazismo ha prodotto, dalla guerra ai campi di sterminio, non è stato il frutto di una mente malata, ma la mentalità assurda di un intero popolo. E questo trova difficilmente una spiegazione razionale ed è difficile da accettare da chi oggi è considerata la locomotiva dell'europa.

Preciso che non ho nulla contro il film. E' un film e come tale va preso. Ha anche dei punti aprezzabili. Ma mi ha lasciato un po' sconcertato. Nulla più.

Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 20:33

ho capito, mi tocca ~~scaricarlo~~ comprarlo......
non capisco invece perchè in un caso l'americanata va bene, nell'altro no, anche se al tempo in america c'erano gli hyppie, cosa cambia di preciso?
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rettifico, ho appena visto che è di tarantino: non lo scompro più

Da renus Mar 16 Nov 2010 - 23:16

non credo che ci siano argomenti "sacri"... personalmente ritengo che quello che hanno fatto i Khmer rossi vada ben oltre i drammi del razzismo, ma non so se sia stato quello peggiore.

.. e magari la crudezza di tarantino è anche più "seria" di tante processioni del caxxo e relative commemorazioni.

Da Ospite Mar 16 Nov 2010 - 23:33

no è che tarantino proprio non lo reggo

Da davide Mer 17 Nov 2010 - 0:26

Paolo ha scritto:Concordo sulla frase! Ha una sua valenza. Dissento sul film. Che non sia realistico è ovvio. Ma per la verità tutta la vicenda del nazismo, con tutte le implicazioni che ha comportato, la ritengo una tragedia così immane che non riesco a condividere l'idea che la si possa usare come base per realizzare un film di fantsia perciò di svago. A me questa americanata non è piaciuta, anche se il film l'ho trovato piacevole. Va bene su Rambo o il generale Custer. Ma Hiter è stata ben altra cosa.

Ci sono stati diversi film o telefilm che hanno preso in giro il nazismo: il primo che mi viene in mente è una vecchia serie di telefilm dal titolo "Gli eroi di Hogan", ambientato in un campo di prigionia, oppure anche un altro telefilm mai trasmesso in Italia (purtroppo) "Âllo Âllo", ambientato nella Parigi occupata. Non ci vedo nulla di male a cercare di ridere anche del nazismo, anzi forse serve un po' ad accettare che anche orrori come questo sono parte della nostra storia.

Da **Paolo** Mer 17 Nov 2010 - 9:29

Concordo con te che non vi sia nulla di male nel deridere o comunque di prendere in giro quello che è stato il nazismo e le sue varie manifestazioni. Non è un argomento sacro e inviolabile. Ma il film di Tarantino non è così. Più che deridere il nazismo vuole esaltare gli americani. Quello che non condivido è voler far credere che vi siano stati degli eroi, appunto questi bastardi che fanno quello che fanno e che con il loro operato sfidano e sconfiggono il nazismo. E' un racconto con una visione molto superficiale sia del dramma nazismo che di questi presunti eroi. Però non mi sembra sia un argomento così interessante per dibatterne così a lungo. E tanto più che la mia non nè una critica nè un giudizio. Era una mia semplice valutazione. A me, anche se l'ho visto volentieri, mi ha lasciato un po' contrariato. Una "rambata" fuori posto. Ma ribadisco, mia personale valutazione. Nulla più

Da renus Mer 17 Nov 2010 - 12:36

io ho avuto l'impressione che l'hitler che viene ucciso fosse un sosia.. credo si capisca ma mi riservo di rivedere quella fase, c'è un punto in cui si intravede il fatto che ci ripensa sul fatto di presenziare.. insomma è un film.. tarantino mi piace parecchio.

Da **Paolo** Mer 17 Nov 2010 - 16:12

Te l'ho detto è un bel film americanata. Una rambata in salsa nazi. E quello che mi è sembrato fuori posto non è tanto che con un attentato organizzato in modo ridicolo uccidano Hitler, ma la scena iniziale. I rambi che fanno i giustizieri di nazisti. A mio avviso penoso. Poi, a chi piace, anche vacanze di natale è un bel film. De gustibus...

Da renus Lun 22 Nov 2010 - 10:26

Paolo ha scritto:Te l'ho detto è un bel film americanata. Una rambata in salsa nazi. E quello che mi è sembrato fuori posto non è tanto che con un attentato organizzato in modo ridicolo uccidano Hitler, ma la scena iniziale. I rambi che fanno i giustizieri di nazisti. A mio avviso penoso. Poi, a chi piace, anche vacanze di natale è un bel film. De gustibus...

vabbé, una cosa è il cinema, un linguaggio che spesso non è fatto di soli contenuti, ma di meccanica del racconto, estetica, montaggio, fotografia etc etc...
un'altra cosa sono i cinepanettoni... non confondiamo le cose con il solito riduttivo de gustibus, si parla di due forme diverse, una rientra nel campo artistico, l'altra nel basso artigianato.

Da LowFI Dom 28 Nov 2010 - 6:28

Salve a tutti, sono un utente nuovo di zecca luccicante con tanto di targhetta..
Mi definisco agnostico: credo in ciò che vedo, ma ciò che non vedo non posso affermare nè che esiste, nè che non esiste.

Volevo contribuire alla discussione introducendo un autore spesso poco considerato, ma che mi ha sempre accompagnato nelle mie riflessioni di carattere, diciamo, teologico-esistenziale: Soren Kierkegaard.
In realtà avrei voluto citare uno stralcio che però adesso non riesco a recuperare, perciò per ora, sintetizzando malamente il pensiero di K., dirò che è proprio la cristianità ad introdurre il concetto di libero arbitrio in senso lato, ed è il Dio cristiano a concedere all'uomo quel libero arbitrio che oggi si invoca contro le mortificazioni della religione cristiana stessa.
Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa).

Ora, in un mondo senza Dio, senza Dei, senza Destino, dove tutto è rimesso nelle mani dell'uomo per l'uomo, forse non tutto sarà permesso, ma cosa lo garantirà da una condizione di perenne crisi d'identità? Cosa sarà disposto a fare l'uomo, pur di trovare delle risposte? E chi o cosa invocherà, o contro chi o cosa si scaglierà, nella tragedia e nel dolore?

Da Rasputin Dom 28 Nov 2010 - 9:37

LowFI ha scritto:Salve a tutti, sono un utente nuovo di zecca luccicante con tanto di targhetta..

Benvenuto! Fa sempre piacere che i nuovi utenti si presentino di propria sponte

LowFI ha scritto:Mi definisco agnostico: credo in ciò che vedo, ma ciò che non vedo non posso affermare nè che esiste, nè che non esiste.

Quindi non puoi affermare che non esiste, ad esempio, la Befana?

LowFI ha scritto:Volevo contribuire alla discussione introducendo un autore spesso poco considerato, ma che mi ha sempre accompagnato nelle mie riflessioni di carattere, diciamo, teologico-esistenziale: Soren Kierkegaard.
In realtà avrei voluto citare uno stralcio che però adesso non riesco a recuperare, perciò per ora, sintetizzando malamente il pensiero di K., dirò che è proprio la cristianità ad introdurre il concetto di libero arbitrio in senso lato, ed è il Dio cristiano a concedere all'uomo quel libero arbitrio che oggi si invoca contro le mortificazioni della religione cristiana stessa.

In "Senso lato"? Me lo spiegheresti, questo "Senso lato" (Quantunque devo concordare che il concetto cristiano di libero arbitrio effettivamente è mooooolto lato, anzi circolare si morde perfino la coda)

LowFI ha scritto:Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa).

Non vedo molto senso in questa frase, ma forse se riarticoli capisco.

LowFI ha scritto:Ora, in un mondo senza Dio, senza Dei, senza Destino, dove tutto è rimesso nelle mani dell'uomo per l'uomo,

secondo me si starebbe benone

LowFI ha scritto:forse non tutto sarà permesso,

sicuramente no

LowFI ha scritto:ma cosa lo garantirà da una condizione di perenne crisi d'identità?

il fatto di averla appena trovata, senza dei, senza destini e senza ciarlatani che pretendono di rappresentarli

LowFI ha scritto:Cosa sarà disposto a fare l'uomo, pur di trovare delle risposte?

quello che ha sempre fatto, cercarle senza inventarsele

LowFI ha scritto:E chi o cosa invocherà, o contro chi o cosa si scaglierà, nella tragedia e nel dolore?

proprio un cavolo di nessuno, che bisogno c'è?

ti suggerisco, prima che ci mettiamo tutti a riscrivere cose trite e ritrite, la lettura di questo annuncino qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

non è un regolamento e non sei obbigato ad attenerviti, ma aiuta wink..

Da **Cosworth117** Dom 28 Nov 2010 - 10:26

LowFI ha scritto:Salve a tutti, sono un utente nuovo di zecca luccicante con tanto di targhetta..

Benvenuto! Presentati nell'apposita sezione "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

LowFI ha scritto:Mi definisco agnostico: credo in ciò che vedo, ma ciò che non vedo non posso affermare nè che esiste, nè che non esiste.

Ci sono molte cose nel 2010 in cui una persona dotata di buon senso e cultura non crede, senza portare prove, ma indizi. Rasp ha già accennato alla befana, ma possiamo aggiungere alla lista babbo natale, fate, gnomi, troll, unicorni, ecc. Non so se hai letto L'illusione di Dio di Richard Dawkins. Egli dice che è impossibile dimostrare in maniera incontrovertibile l'inesistenza di niente. Hai le prove che la befana non esiste? No, stessa cosa per gli altri personaggi immaginari, ma abbiamo pesanti indizi che non esistano. Ultimo esempio, sempre preso dal grande Dawkins. Tu puoi dimostrare in qualche modo che dentro il tuo frigorifero non c'è stata una giraffa? No. Però hai pesanti indizi che ti fanno capire che li non c'ha messo zampa. Il frigo è troppo piccolo per quell'animale, e non ci sono tracce della giraffa. Hai per caso qualche traccia di Dio?

LowFI ha scritto:Volevo contribuire alla discussione introducendo un autore spesso poco considerato, ma che mi ha sempre accompagnato nelle mie riflessioni di carattere, diciamo, teologico-esistenziale: Soren Kierkegaard.
In realtà avrei voluto citare uno stralcio che però adesso non riesco a recuperare, perciò per ora, sintetizzando malamente il pensiero di K., dirò che è proprio la cristianità ad introdurre il concetto di libero arbitrio in senso lato, ed è il Dio cristiano a concedere all'uomo quel libero arbitrio che oggi si invoca contro le mortificazioni della religione cristiana stessa.
Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa).

Il libero arbitrio ha una grande contraddizione che solo quei teologi scavalca-specchi sanno come aggirare. Se Dio onnisciente ci ha dato il libero arbitrio doveva sapere prima che l'avremmo utilizzato per fare del male. Se non lo sapeva non è onnisciente, se invece lo sapeva.. Beh non è immensamente buono dato che ha permesso di far male ad un innocente. Ah ma i teologi dicono che X vittima è solo un danno collaterale del libero arbitrio e che lui andrà in paradiso, noi abbiamo sfruttato il libero arbitrio in maiera errata e andremo all'inferno. Non ti sembra troppo facile? E inoltre la contraddizione non è mica risolta eh? Apparte che se uno è un ateo forte rifiuta paradiso e inferno a prescindere. Se credi anche a questo e vuoi le prove che non esistano aspetta e spera "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

LowFI ha scritto:Ora, in un mondo senza Dio, senza Dei, senza Destino, dove tutto è rimesso nelle mani dell'uomo per l'uomo, forse non tutto sarà permesso, ma cosa lo garantirà da una condizione di perenne crisi d'identità? Cosa sarà disposto a fare l'uomo, pur di trovare delle risposte? E chi o cosa invocherà, o contro chi o cosa si scaglierà, nella tragedia e nel dolore?

Proprio non te lo riesci a immaginare un mondo senza relgione eh? Senza guerre sante, senza kamikaze, senza preti pedofili, senza bambini che vengono indottrinati seguendo immagini di diavoli, male e peccati, e continui sensi di colpa. Non ti riesci a immagina un mondo dove la scienza e l'apprendimento non sono contrastati da questo libro horror-fantascientifico che è la bibbia, pieno di principi antiquati, e da una chiesa che impone oggi a tutti i cattolici, ma in particolare l'Italia, la sua dittatura. Ma non voglio parlare di politica. La tua domanda era un'altra. Tu hai parlato di risposte, che risposte cerchi? Io con la scienza sinceramente le ho trovate tutte. Passando avanti... a chi si invocherà? Si affiderà alla giustizia terrena, anzicchè a quella divina. La giustizia terrena è purtroppo l'unica, e se quella è ingiusta allora non c'è giustizia, né nell'al di qua, né nell'al di là. Poi, contro chi o cosa si scaglierà? Perchè ci deve essere sempre un nemico? Perchè ci dobbiamo scontrare? Forse intendi dire, come possiamo trovare sollievo dopo le tragedie e i peccati. Nel primo caso non essendoci Dio non c'è quella comoda stampella, dobbiamo essere noi forti a superare l'ostacolo. Nel secondo caso invece basta un po di responsabilità e coscienza. Ah ma perchè hai parlato di crisi d'identità? Noi atei abbiamo qualche crisi? La crisi d'identità l'hanno quelle persone che magari fino a ieri erano credenti e oggi si svegliano e hanno smarrito l'idea di Dio. Ma se un bambino nasce, e cresce senza indottrinamento religioso con un sano insegnamento della scienza e dei principi morali, non avrà crisi d'identità "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

Eeeh principi morali. Non quelli orrendi della bibbia eh? Mi riferisco a quelli che l'evoluzione ci ha dato, e che sono radicati nel notro DNA. Quelli si che ci differenziano dagli altri animali.

Da Ospite Dom 28 Nov 2010 - 12:21

Cosworth117 ha scritto: Eeeh principi morali. Non quelli orrendi della bibbia eh? Mi riferisco a quelli che l'evoluzione ci ha dato, e che sono radicati nel notro DNA. Quelli si che ci differenziano dagli altri animali.

scusami ma necessiterei di una spiegazione su questi... quali sarebbero?

Da **Cosworth117** Dom 28 Nov 2010 - 12:35

jessica ha scritto:
Cosworth117 ha scritto: Eeeh principi morali. Non quelli orrendi della bibbia eh? Mi riferisco a quelli che l'evoluzione ci ha dato, e che sono radicati nel notro DNA. Quelli si che ci differenziano dagli altri animali.
scusami ma necessiterei di una spiegazione su questi... quali sarebbero?

Hai mai sentito parlare di gene altruista?

http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/15/ALTRUISMO_EVOLUZIONISTA_co_9_090615041.shtml

Secondo te siamo buoni perchè qualche passo della bibbia ci dice di essere buoni?

Da Ospite Dom 28 Nov 2010 - 13:31

Cosworth117 ha scritto:
Hai mai sentito parlare di gene altruista?

http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/15/ALTRUISMO_EVOLUZIONISTA_co_9_090615041.shtml

Secondo te siamo buoni perchè qualche passo della bibbia ci dice di essere buoni?

secondo me non siamo buoni.
nel 3d della morale autonoma ecc, se tralasci le ultime pagine rasputiniane, ho cercato di capire come la pensava wwolf, avrei piacere di capire anche come la pensi tu. probabilmente anche qui non è in ot...

Da **Cosworth117** Dom 28 Nov 2010 - 15:08

Dammi il link che gli dò un'occhiata.

Da Ospite Dom 28 Nov 2010 - 16:18

Cosworth117 ha scritto:Dammi il link che gli dò un'occhiata.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/coscienza-intrinseca-ed-estrinseca-t1724.htm

very long, ma non credo ci sia niente di interessante oltre pg5.

Da **Cosworth117** Dom 28 Nov 2010 - 17:18

Non ho voglia di leggere in questo momento, poi vedrò. Però ti rispondo lo stesso. Come Dawkins scrive in L'illusione di Dio che a quanto pare non hai letto, la morale dell'umano di oggi è molto diversa dalla morale dei testi sacri. Nei libri sacri l'omofobia e i sacrifici umani sono all'ordine del giorno. Nell'antico testamento non si fa altro che parlare di un Dio geloso, che vuole essere amato e che uccide tutti quelli che non lo rispettano.

http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/11/05/chi-uccide-piu-persone-dio-o-satana/

Se della bibbia si deve prendere qualcosa che riguarda la morale si deve leggere il nuovo testamento, anche se i 10 comandamenti sono stati consegnati nell'antico testamento, quando ancora tutti si ammazzavano fra loro per amare Dio. Nel nuovo testamento comunque non è che ci sia da prendere molto. Molte delle frasi che gesù dice sono state strumentalizzate dai cattolici (Per me di tutti i credenti, i cattolici sono i più incoerenti). Faccio qualche esempio:

"Ama il tuo prossimo"

non significa quello che oggi noi pensiamo significhi, voleva solo dire:

"Ama gli altri ebrei"

Il comandamento

"Non uccidere"

vuole in realtà dire

"Non uccidere gli ebrei"

Passiamo avanti

(Lc 14,26) "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo"

Insomma qualche cazzata l'ha sparata anche gesù, ma a nessuno importa, e sai perchè? Perchè tanto alla fine, la bibbia una la interpreta per come vuole. Molti cattolici la bibbia neanche l'hanno letta, ma nel leggerla si inorridiscono a leggere certi passi. E dicono: "Eh ma la bibbia va interpretata! Tutta la Bibbia la si interpreta secondo la morale di oggi (dentro il nostro DNA). Ma poi come si fa a distinguere le parti che vanno interpretate e quelle che non vanno interpretate. E' un metro di giudizio assolutamente soggettivo, e nella bibbia di questo metro neanche se ne parla!. "Gli stessi comandamenti dell'AT oggi sono improponibili e antiquati! Riporto i nuovi 10 comandamenti pubblicati sempre nel libro di Dawkins che più rispecchierebbero la morale di oggi.

1) Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.

2) In qualsiasi situazione cerca di non danneggiare nessuno.

3) Tratta gli altri esseri umani, tutti gli esseri umani, e il mondo in generale con amore, rispetto, lealtà e onestà.

4) Non tollerare che sia commesso il male e non sottrarti al compito di amministrare la giustizia; sii pronto a perdonare le offese ogniqualvolta chi le ha arrecate riconosca le proprie responsabilità e sia sinceramente pentito.

5) Vivi la vita con un senso di meraviglia e gioia.

6) Cerca sempre di imparare qualcosa di nuovo.

7) Sottoponi tutto a verifica; controlla sempre che le tue idee si accordino con i fatti e scarta anche credenze a cui sei affezionato se si rivelano false e contraddette dai dati reali.

8) Non censurare nè respingere a priori le idee diverse dalle tue, ma rispetta sempre il diritto degli altri di dissentire da te.

9) Formati opinioni indipendenti sulla base del tuo raziocinio e della tua esperienza; non lasciarti trascinare ciecamente dagli altri.

10) Metti tutto in discussione.

Sono molti diversi dai principi della bibbia non credi? Per ritornare a quelli vecchi:

IO SONO IL SIGNORE TUO DIO
1. Non avrai altro Dio all’infuori di me
2. Non nominare il nome di Dio invano
3. Ricordati di santificare le feste

(I primi 3 non fanno altro che ricordare di rispettare il Dio geloso dell'AT, ma andiamo avanti)

4. Onora il padre e la madre
5. Non uccidere
6. Non commettere atti impuri
7. Non rubare
8. Non dire falsa testimonianza

(A parte che come ho già detto questi comandamenti si riferiscono soltanto agli ebrei, ma cerchiamo di chiudere un occhio. Anche se non ci fosse Dio ci sarebbe comunque la giustizia e la polizia ti ricordo. Per citare H.L. Mencken: "chi dice che abbiamo bisogno della religione intende dire che abbiamo bisogno della polizia?")

9. Non desiderare la donna d’altri
10. Non desiderare la roba d’altri

(Questi poi proprio non li capisco)

Da Werewolf Dom 28 Nov 2010 - 17:42

LowFI ha scritto:Salve a tutti, sono un utente nuovo di zecca luccicante con tanto di targhetta..
Mi definisco agnostico: credo in ciò che vedo, ma ciò che non vedo non posso affermare nè che esiste, nè che non esiste.

Volevo contribuire alla discussione introducendo un autore spesso poco considerato, ma che mi ha sempre accompagnato nelle mie riflessioni di carattere, diciamo, teologico-esistenziale: Soren Kierkegaard.
In realtà avrei voluto citare uno stralcio che però adesso non riesco a recuperare, perciò per ora, sintetizzando malamente il pensiero di K., dirò che è proprio la cristianità ad introdurre il concetto di libero arbitrio in senso lato, ed è il Dio cristiano a concedere all'uomo quel libero arbitrio che oggi si invoca contro le mortificazioni della religione cristiana stessa.
Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa).

Ora, in un mondo senza Dio, senza Dei, senza Destino, dove tutto è rimesso nelle mani dell'uomo per l'uomo, forse non tutto sarà permesso, ma cosa lo garantirà da una condizione di perenne crisi d'identità? Cosa sarà disposto a fare l'uomo, pur di trovare delle risposte? E chi o cosa invocherà, o contro chi o cosa si scaglierà, nella tragedia e nel dolore?

Benvenuto!
Rasputin, con la sua proverbiale delicatezza( mgreen

) ti ha già fatto notare che l'agnosticismo completo è impossibile, altrimenti dovremmo essere agnostici su tutti i parti di mente umana di tipo metafisico o semi-metafisico. A questo punto potremmo postulare lo Yadalbaoth(Dio malvagio gnostico che avrebbe creato il mondo materiale), e afffermare allora che non sappiamo se dobbiamo adorare il Dio creatore. Potremmo postulare l'unicorno rosa invisibile, oppure... Ok, hai capito il concetto.

Veniamo a Kierkegaard. Kierkegaard sarebbe un pensatore interessante, ma purtroppo commette il classico errore dei pensatori cristiani: dà il Dio cristiano per scontato, e lo pone a chiave di volta della sua concezione filosofica. Nel momento in cui le radici le cristianesimo vengono (pesantemente) divelte dal pensiero razionale e critico(basta Kant, che di fatto distrugge la metafisica, ma al gruppo aggiungerei anche Darwin, e la sua distruzione del finalismo antropocentrico, e Spinoza, con la sua critica feroce alle Sacre Scritture ed alla loro pretesa ispirazione), allora tutto il castello di carte kierkegaardiano crolla miseramente. Per risponderti, infine, se il mondo si mostra essere senza Dio(il Dio cristiano, chiaramente), e di fatto è così, allora alla fine il salto nella fede risulta, al massimo, dannoso, dato che risulterebbe essere una negazione di una realtà, ed a quel punto soltanto una scelta etica, basata sulle certezze che abbiamo, può essere l'unica vera via possibile. L'unica, a mio avviso, è scagliarsi contro proprio la tragedia ed il dolore, consapevoli però spesso di esserne noi gli artefici.

Da Ospite Dom 28 Nov 2010 - 18:34

cosw: scusa, ma non è a questo che mi riferivo... cioè non mi interessava una spiegazione del perchè non sarebbero buoni i dieci comandamenti, per chi sono applicabili e da chi sono stati inventati.

tu hai parlato di una morale (piùo meno) iscritta nei geni.
il punto che non mi è mai chiaro quando si parla di queste cose è, anche ammesso che questa morale effettivamente sia del tipo che dici, perchè dovrei seguire quella e non un'altra?

Da **Cosworth117** Dom 28 Nov 2010 - 18:48

Se escludi i 10 comandamenti e gli insegnamenti di Gesù non capisco a quale morale biblica ti riferisci.

jessica ha scritto:il punto che non mi è mai chiaro quando si parla di queste cose è, anche ammesso che questa morale effettivamente sia del tipo che dici, perchè dovrei seguire quella e non un'altra?

Essendo scritta nei geni la segui automaticamente. E' una cosa naturale. I credenti però ci speculano sopra dicendo che i buoni sono buoni perchè seguono gli insegnamenti della bibbia. Così non è, sono buoni perchè è naturale che siano così. La cosa negativa è che per seguire la presunta voce dei libri sacri la gente uccide. Adesso cito una frase si non mi ricordo chi:

"Senza la religione ci sarebbero persone buone che farebbero cose buone e persone che farebbero cose cattive, ma occorre la religione per far fare ad un buono cose cattive"

Se vuoi una spiegazione scientifica riguardo il gene altruista non sono il più adatto a dartela "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 23074

Da Holubice Dom 28 Nov 2010 - 22:40

Cosworth117 ha scritto:Nel nuovo testamento comunque non è che ci sia da prendere molto. Molte delle frasi che gesù dice sono state strumentalizzate dai cattolici (Per me di tutti i credenti, i cattolici sono i più incoerenti). Faccio qualche esempio:
"Ama il tuo prossimo"
non significa quello che oggi noi pensiamo significhi, voleva solo dire:
"Ama gli altri ebrei"

Cos, forse finito Dawkins meriterebbe di essere riletto quel libricino chiamato vangelo con più calma.
(ATTENZIONE, IL SEGUENTE SPOILER CONTIENE AFFERMAZIONI IRRAZIONALI E MISTICHEGGIANTI)

Spoiler:

Cosworth117 ha scritto:
Il comandamento
"Non uccidere"
vuole in realtà dire
"Non uccidere gli ebrei"

(ATTENZIONE, IL SEGUENTE SPOILER CONTIENE AFFERMAZIONI IRRAZIONALI E MISTICHEGGIANTI)

Spoiler:

Anche gli altri passi circa l'odiare il padre, la madre, i figli (che forse è l'unico punto inquietante e certamente non condivisibile dei vangeli) ricordati che la stessa cosa c'è in due vangeli: uno è quello che hai riportato, nell'altro vi è scritto questo:
(ATTENZIONE, IL SEGUENTE SPOILER CONTIENE AFFERMAZIONI IRRAZIONALI E MISTICHEGGIANTI)

Spoiler:

Leggendoli tutti e due si capisce benissimo che cosa volesse dire, e come va inteso il passo che hai messo tu, quello qui sotto:

Cosworth117 ha scritto:(Lc 14,26) "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo"

Da Holubice Dom 28 Nov 2010 - 22:53

Cosworth117 ha scritto:Ultimo esempio, sempre preso dal grande Dawkins. Tu puoi dimostrare in qualche modo che dentro il tuo frigorifero non c'è stata una giraffa? No. Però hai pesanti indizi che ti fanno capire che li non c'ha messo zampa. Il frigo è troppo piccolo per quell'animale, e non ci sono tracce della giraffa. Hai per caso qualche traccia di Dio?

Questa per me è la prova provata.

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 Cervel10

Ma io non faccio testo, poichè baso la mia vita su di un libro di fiabe. Ad ogni modo penso che ogni uomo di buon senso, osservando quei meccanismi, qualche dubbio debba farselo venire. Al limite, usa il metodo filosofico:
Distacco dalle passioni. Coltivare il dubbio. Sospensione del giudizio.

Da renus Lun 29 Nov 2010 - 0:01

holu, a parte il basso tentativo di continuare a scrivere le tue citazioni deliranti senza un minimo di senso critico, hai una vaga idea da dove queste traduzioni che posti arrivino?

hai mai letto B. Ehrmann?

Da davide Lun 29 Nov 2010 - 0:09

Cos, perchè metti in bocca a jessica parole che non ha detto?
Tu hai parlato di una morale codificata geneticamente (affermazione che lascia alquanto perplesso anche me), lei ti ha chiesto delucidazioni, tu rispondi che non capisci a quale morale biblica lei si riferisca. Ma jessica voleva solo capire meglio (e vorrei anch'io) cosa intendi tu per morale inscritta nei geni, non ha mai tirato in ballo la bibbia.

@holu: ok holu, sospendo il mio giudizio su babbo natale, ma solo fino al 25 dicembre.
A questi tuoi stucchevoli rimandi ad una sorta di disegno intelligente, continuo a ribattere che, data la gran quantità di malattie degenerative del sistema nervoso centrale e di numerose altre malformazioni piuttosto ricorrenti, il progettista è scarsino anzichenò. Attendo sempre una tua risposta in merito, dato che secondo te quella è la "prova provata" dell'esistenza di amaterasu, allah, shiva, FSM ecc ecc.

Da davide Lun 29 Nov 2010 - 0:12

A proposito, se consigli di leggere il vangelo, sii obiettivo: consigliali tutti, mica solo quelli appositamente scelti dalla tua casa editrice di riferimento....

Da LowFI Lun 29 Nov 2010 - 4:24

Ciao Cosworth "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 158383

riguardo a befane e babbi natale, folletti e fatine varii ho già risposto a Rasputin; comunque, come ho detto a rasputin, della non esistenza della befana ho le prove, e posso dimostrarlo incontrovertibilmente, Dawkins se ne farà una ragione "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 977956

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 977956

Riguardo alle tracce di Dio, beh non sta a me portare la bandiera, visto che non sono credente.
Riguardo a questo

Se Dio onnisciente ci ha dato il libero arbitrio doveva sapere prima che l'avremmo utilizzato per fare del male. Se non lo sapeva non è onnisciente, se invece lo sapeva.. Beh non è immensamente buono dato che ha permesso di far male ad un innocente.

non hai bisogno di ricorrere al concetto del libero arbitrio, pensa a un bambino a cui vengono concessi pochi giorni di vita e niente più...è un Dio immensamente cattivo, oppure (per chi ci crede e fino a prova contraria) non sta agli uomini giudicare cosa è bene e cosa è male nella sfera divina, ma solo in quella terrena.
In ogni caso tutto ciò che viene dopo alle prime 3 righe non è un mio contributo, ma alcune idee riassunte (malamente "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 735147

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 735147

) di Kierkegaard, per cui rischiamo di fare un po' di confusione. Partendo dalla fine, posso dire però: che vi sia una sorta di codice genetico dei principi morali è tutto da verificare e da argomentare (e non di poco, ma magari è un concetto che avete già espresso altrove nel forum e allora in questo caso indicatemi dove); riguardo alle crisi d'identità, è senza dubbio una condizione trasversale che interessa sia chi crede che chi non crede e in particolare mi riferisco alla condizione di CRISI che è la parola d'ordine della nostra epoca; riguardo al nemico...guarda, anch'io amerei trovarmi in un mondo di pace e bene, ma purtroppo non è così, quindi se non con Dio, o col Destino, mi viene da pensare che nella cattiva sorte ci sarà una forte tendenza ad aumentare lo scontro tra uomini e probabilmente nella logica del forte contro il piccolo, insomma un generale imbarbarimento si vede già, e mi aspetto che peggiori. D'altronde oggi bisogna guardarsi dall'essere tacciati di buonismo, ma di stronzismo non si accusa mai nessuno, anzi un po' di stronzaggine sembra una buona credenziale per presentarsi...Staremo un po' perdendo certi, tutto sommato, buoni valori?
La chiudo qui che mi sto un po' perdendo e sono assonnato, arrivederci "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 330131

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 330131

Da LowFI Lun 29 Nov 2010 - 4:34

Ricambio il piacere Rasputin, "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov - Pagina 2 588256

dell'ospitalità!

Vediamo...
La Befana è un elemento del folklore, una figura che nasce e si svolge nel racconto pagano che propiziava l'avvicendamento dell'anno vecchio col nuovo. E' dunque un elemento di un'allegoria, per cui non esiste per definizione.
Nessun dio non esiste per definizione, ma può esistere o non esistere laddove se ne provi o meno l'esistenza.

Con "in senso lato" intendo nella più ampia accezione del termine.

Riguardo a

Prima del Dio cristiano, gli uomini erano sovrastati dal volere degli dei in primo luogo, e da un Destino ineludibile che poco o nulla concedeva alla libertà di giudizio in ultima istanza (Edipo ne sa qualcosa)

Cosa non ti è chiaro? Secondo i greci antichi la sorte di ogni uomo dipendeva dal Destino in modo indissolubile (ruolo analogo per i ciristiani ricopriva la Divina Provvidenza), concetto che oggi suonerà ai più illuminati come una bestemmia, visto che un pensiero preponderante vede l'uomo come artefice del proprio destino, grazie alla facoltà del giudizio autonomo, e alle infinite possibilità che gli vengono concesse da una società evoluta e interclassista.

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