"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 16:52

Questa è una celebre frase di un libro che mi accingo or, ora, a leggere. Ne ho letti altri di Dostoevskij, questo dicono sia il più significativo. Il critico che ne cura la pubblicazione, nella premessa, disserta di storia, filosofia e religione. Sostiene che con l'avvento dell'illuminismo, che ha relegato la religione ad un ruole marginale, con le idee di Nietzsche che considera il cristianesimo un orpello che tarpa le ali dell'uomo, stiamo procedendo, nell'etica, senza la via tracciata dalla fede, ma affidandoci al nostro giudizio. E' un bene? Sappiamo dove si inzia, ma non dove si va a finire?

P.S.
Per tutti i possessori di e-reader che non l'hanno ancora letto e vogliono proseguire la lettura con me, suggerisco quest'ottima libreria dei grandi classici:

Bacheca e-book

Da Avalon Ven 12 Nov 2010 - 16:58

Celebre, ma stupida.
Non vedo cosa c'entri dio nel principio fondamentale di uguaglianza di ogni essere umano (e anche non umano, se allarghiamo all'antispecismo dove dio di solito non c'entra proprio).
Men che meno vedo cosa c'entra nella libertà, tra l'altro.
Dostoevskij aveva le sue idee, manon mi è parso da quanto letto che fossero proprio sane.

Non riesco a concepire di leggere un libro che non sia di carta, sono tremendamente fuori moda, ma non posso rinunciare a foderare tutta casa di librerie zeppe per far cambio coi bit... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 735147

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 735147

Da Ospite Ven 12 Nov 2010 - 17:20

più che altro mi pare che sia permesso tutto anche se esiste...

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 17:28

Avalon ha scritto:
Non riesco a concepire di leggere un libro che non sia di carta, sono tremendamente fuori moda, ma non posso rinunciare a foderare tutta casa di librerie zeppe per far cambio coi bit...

Dicevano lo stesso degli Mp3 quelli che avevano il giradischi. E quelli delle carrozze all'arrivo delle Ford "T". E' un film già visto. Purtroppo annienterà l'editoria come è accaduto con la musica. Toccherà dare il contributo Bacchelli agli artisti ancor prima che facciano in tempo a rovinarsi. O accadrà come paventano in Germania: gli internauti dovranno pagare una tassa forfettaria che verrà devoluta ai giornali che stanno perdendo lettori.

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 17:33

jessica ha scritto:più che altro mi pare che sia permesso tutto anche se esiste...

Quello che intendo io è: tanti uomini e donne intimamente e sinceramente timorati di Dio = poche carogne in giro (attenzione, non monache false, ma timorati). Tutti gli uomini (o quasi tutti) si liberano di questo orpello (o freno, o remora) = si spazia l'ignoto dell'etica auto-prodotta. Domanda: cosa ci prospetta il futuro?

Da Avalon Ven 12 Nov 2010 - 17:35

Vero.
Ma vuoi mettere il profumo della carta con quello degli smappoli elettronici?! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 512500

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 512500

Da Avalon Ven 12 Nov 2010 - 17:36

...l'anarchia? "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 315697

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 17:39

Avalon ha scritto:Vero.
Ma vuoi mettere il profumo della carta con quello degli smappoli elettronici?!

Quando un amico ti passerà un filetto con 1750 libri gratis perderai l'olfatto all'istante... mgreen

Se è stato così facile con la musica e i film, figuriamoci cosa accadrà con i libri, che sono estremamente più maneggiabili e riproducibili.

Da Avalon Ven 12 Nov 2010 - 17:45

No, perderò dieci anni a stamparli e sistemarli tutti "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 315697

Da *Valerio* Ven 12 Nov 2010 - 19:10

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:più che altro mi pare che sia permesso tutto anche se esiste...
Quello che intendo io è: tanti uomini e donne intimamente e sinceramente timorati di Dio = poche carogne in giro (attenzione, non monache false, ma timorati). Tutti gli uomini (o quasi tutti) si liberano di questo orpello (o freno, o remora) = si spazia l'ignoto dell'etica auto-prodotta. Domanda: cosa ci prospetta il futuro?

Che e' meglio di quella (poco pluralistica "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 315697

) auto-dedotta e poi spacciata e semi-imposta alla massa.

cosa ci prospetta il futuro?

Meno aldila', piu' aldiqua' e tu la vedi nera io la vedo rosea.
Per chiarirti questo punto mi servirebbe piu' tempo e ora non ne ho.
Holu,l'abbiamo gia' sperimentata nel passato l'era dei timorati (100% della popolazione) con il governo dei rappresentati di dio, e non e' stato una pacchia.
A me la storia insegna e arrivederci no grazie.

Da renus Ven 12 Nov 2010 - 19:27

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:più che altro mi pare che sia permesso tutto anche se esiste...
Quello che intendo io è: tanti uomini e donne intimamente e sinceramente timorati di Dio = poche carogne in giro (attenzione, non monache false, ma timorati). Tutti gli uomini (o quasi tutti) si liberano di questo orpello (o freno, o remora) = si spazia l'ignoto dell'etica auto-prodotta. Domanda: cosa ci prospetta il futuro?

dovresti leggere un bel passo di Hitchens al riguardo.

comunque in nome di dio si possono compiere tutte le scelleratezze più disumane.

ti rispondo con quello che sto leggendo io... Eco, il cimitero di Praga, pag. 20

Gli uomini non fanno mai il malecosì completamente ed entusisticamente come quando lo fanno per convinzione religiosa.

un'ultima considerazione: tralasci sempre di descrivere la divinità della quale parli, ce ne sono una marea, per tutti i gusti di sadismo... sii più puntuale, non dare per scontato che quele occidentali siano più degne, anche perché ce ne sono alcune nell'est che hanno molto più adepti (visto che vi piace riempirvi la bocca di numeri).

ps: te lo scrivo qui, non ho mai fatto il chirichetto, la comunione l'ho fatta come tutti per i regali, avevo già i primi dubbi a 8 anni.

Da Rasputin Ven 12 Nov 2010 - 19:32

holubice ha scritto:
Avalon ha scritto:
Non riesco a concepire di leggere un libro che non sia di carta, sono tremendamente fuori moda, ma non posso rinunciare a foderare tutta casa di librerie zeppe per far cambio coi bit...
Dicevano lo stesso degli Mp3 quelli che avevano il giradischi. E quelli delle carrozze all'arrivo delle Ford "T". E' un film già visto. Purtroppo annienterà l'editoria come è accaduto con la musica. Toccherà dare il contributo Bacchelli agli artisti ancor prima che facciano in tempo a rovinarsi. O accadrà come paventano in Germania: gli internauti dovranno pagare una tassa forfettaria che verrà devoluta ai giornali che stanno perdendo lettori.

Dubito di quanto sostieni. Può essere che rimanga un mercato di nicchia, nel caso del vinile casomai non lo sapessi è in pieno rilancio, la Transrotor è una delle tante ditte produttrici di giradischi hi end, entra, entra nel sito wink..

Da renus Ven 12 Nov 2010 - 19:51

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Avalon ha scritto:
Non riesco a concepire di leggere un libro che non sia di carta, sono tremendamente fuori moda, ma non posso rinunciare a foderare tutta casa di librerie zeppe per far cambio coi bit...
Dicevano lo stesso degli Mp3 quelli che avevano il giradischi. E quelli delle carrozze all'arrivo delle Ford "T". E' un film già visto. Purtroppo annienterà l'editoria come è accaduto con la musica. Toccherà dare il contributo Bacchelli agli artisti ancor prima che facciano in tempo a rovinarsi. O accadrà come paventano in Germania: gli internauti dovranno pagare una tassa forfettaria che verrà devoluta ai giornali che stanno perdendo lettori.

Dubito di quanto sostieni. Può essere che rimanga un mercato di nicchia, nel caso del vinile casomai non lo sapessi è in pieno rilancio, la Transrotor è una delle tante ditte produttrici di giradischi hi end, entra, entra nel sito

è una questione di sensibilità estetica Ras.. rischia di essere un peccato di gola.

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 19:59

*Valerio* ha scritto:
holubice ha scritto:cosa ci prospetta il futuro?
Meno aldila', piu' aldiqua' e tu la vedi nera io la vedo rosea.
Per chiarirti questo punto mi servirebbe piu' tempo e ora non ne ho.

Quello che intendo io, forse mi sono espresso in maniera un po' fumosa, è: questa navigazione a fiuto, a vista... 'auto-gestita' non potrebbe creare qualche mostro? Sì, lo so che è un'approssimazione un po' grossolana, ma il pensatore Nietzsche (colui che considerava il cristianesimo un annichilimento della forza del super uomo) ha partorito il nazismo, e il progetto del paradiso del proletariato (profetizzato da chi considerava la religione il lisergico controllo delle masse) i 20 milioni di morti complessivi dei comunisti, in varie salse e in varie latitudini. Quello che intendo è: qual'è il prossimo mostro che potrebbe materializzarsi?

*Valerio* ha scritto:
Holu,l'abbiamo gia' sperimentata nel passato l'era dei timorati (100% della popolazione) con il governo dei rappresentati di dio, e non e' stato una pacchia.
A me la storia insegna e arrivederci no grazie.

Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

Da Werewolf Ven 12 Nov 2010 - 20:16

Quello che intendo io, forse mi sono espresso in maniera un po' fumosa, è: questa navigazione a fiuto, a vista... 'auto-gestita' non potrebbe creare qualche mostro? Sì, lo so che è un'approssimazione un po' grossolana, ma il pensatore Nietzsche (colui che considerava il cristianesimo un annichilimento della forza del super uomo) ha partorito il nazismo, e il progetto del paradiso del proletariato (profetizzato da chi considerava la religione il lisergico controllo delle masse) i 20 milioni di morti complessivi dei comunisti, in varie salse e in varie latitudini. Quello che intendo è: qual'è il prossimo mostro che potrebbe materializzarsi?

Dato che sono riuscito a ritagliarmi un po' di tempo...

Non mi pare proprio che il cristianesimo non abbia dato vita a mostri, anzi. L'auto-gestita difficlmente può creare qualche mostro, ed ora ti spiego anche il perché:

Avrai notato che tutti i peggiori genocidi derivano da comunità contro altre comunità(cristiani contro non cristiani, comunisti contro non comunisti, 'razzisti contro razze inferiori'...). L'auto-gestita, proprio perché tale, è un'etica personale, non collettiva. Ergo, se anche dovesse generare mostri, lo farebbe in modo estremamente più limitato(le forze di un singolo individuo sono evidentemente minori di quelle di una collettività), senza contare che nel caso dovesse avvenire, l'opposizione a tale mostro sarebbe molto più semplice.

Piccola parentesi: incolpare Nietzsche o Marx dei crimini commessi dai nazisti e comunisti successivamente sarebbe come incolpare Gesù dei crimini della chiesa medievale e controriformista. Immagino che tu non sia d'accordo, holu, e nemmeno io. Gesù ha sicuramente molte colpe, il suo pensiero ha fatto abbastanza danni, ma non mi sento di incolparlo per qualcosa che i suoi epigoni hanno fatto, anche essendo convinti di fare quel che lui insegnava.

Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

Una popolazione altamente scolarizzata non sarebbe affatto credente, e sicuramente non sarebbe cristiana. Se proprio dovesse sentire il bisogno di un''entità superiore, sarebbe al massimo teista, e 'alla Spinoza'. Quanto ad una società del genere, è votata di per se stessa all'autodistruzione: i suoi componenti non sarebbero umani, ma dei 'santi'. Per di più, l'etica cristiana ritiene l'aldiquà estremamente secondario rispetto all'aldilà, altro motivo per cui tale società, stagnante ed improduttiva, sarebbe destinata al tracollo.

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 20:24

renus ha scritto:
dovresti leggere un bel passo di Hitchens al riguardo.

E appicicamelo. E lo leggo.

renus ha scritto:
comunque in nome di dio si possono compiere tutte le scelleratezze più disumane.

Con questo, penso proprio che non si possano fare...

Spoiler:

Sì, dirai, ma sono state fatte. Ma un conto sono i prosecutori, un conto il maestro. Prosecutori che hanno usato uno strumento come un altro (nazionalismo, razzismo, politica) per ottenere denaro e potere. Mi dirai: "Ma nel Levitico c'è scritto di ammazzare, il padre eterno faceva il generale in battaglia..." Ma tu sai come fu risposto a chi voleva lapidare una adultera o ripudiare una moglie invecchiata. Anche lì c'era contraddizione, e sa come agii. Che significa? Mandati a memoria quelle 4 cose 4 che ti ha detto da fare Jesus ben Josef, falle, e sei più che a posto. E' stata un di svelamento compiuto nel corso del tempo. Fino a colui che parla in prima persona. O seconda, ma con all'interno la terza... Insomma, la sai anche tu la storia...

renus ha scritto:
un'ultima considerazione: tralasci sempre di descrivere la divinità della quale parli, ce ne sono una marea, per tutti i gusti di sadismo... sii più puntuale, non dare per scontato che quele occidentali siano più degne, anche perché ce ne sono alcune nell'est che hanno molto più adepti (visto che vi piace riempirvi la bocca di numeri).

Perché Cristo e non Visnù, o il Budda o Maometto? Perché la tua dev'essere quella azzeccata? Mi ci vorrebbe un po' di tempo e mi pare di averne già parlato qui dentro. Se trovo dove, te lo indico, così da non ammorbare gli stanti.

renus ha scritto:
ps: te lo scrivo qui, non ho mai fatto il chirichetto, la comunione l'ho fatta come tutti per i regali, avevo già i primi dubbi a 8 anni.

E la cresima? L'hai fatta la cresima?

Da Holubice Ven 12 Nov 2010 - 20:37

Werewolf ha scritto:
Piccola parentesi: incolpare Nietzsche o Marx dei crimini commessi dai nazisti e comunisti successivamente sarebbe come incolpare Gesù dei crimini della chiesa medievale e controriformista. Immagino che tu non sia d'accordo, holu, e nemmeno io. Gesù ha sicuramente molte colpe, il suo pensiero ha fatto abbastanza danni, ma non mi sento di incolparlo per qualcosa che i suoi epigoni hanno fatto, anche essendo convinti di fare quel che lui insegnava.

Insomma... Io ti ho messo il passo chiave del porgere l'altra guancia. Tu mi dici, ad esempio che Marx non avrebbe colpe per che cosa ha partorito i suoi scritti. Ma io ho buona memoria...

"I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni. Dichiarano apertamente che i loro fini possono esser raggiunti soltanto col rovesciamento violento di tutto l'ordinamento sociale finora esistente. Le classi dominanti tremino al pensiero d'una rivoluzione comunista. I proletari non hanno da perdervi che le loro catene. Hanno un mondo da guadagnare"
(Ultime righe del Manifesto del Partito Comunista, subito prima del PROLETARI DI TUTTO IL MONDO, UNITEVI)

Concorderai con me che tra le due 'piattaforme programmatiche' c'è una bella differenza... Se mi dai un po' di tempo ti trovo altri passi salienti anche di Nice, che dice, Boh!... wink..

Quanto ad una società del genere, è votata di per se stessa all'autodistruzione: i suoi componenti non sarebbero umani, ma dei 'santi'. Per di più, l'etica cristiana ritiene l'aldiquà estremamente secondario rispetto all'aldilà, altro motivo per cui tale società, stagnante ed improduttiva, sarebbe destinata al tracollo.

Perché dev'essere stagnante e improduttiva? Ti sei mai chiesto la domanda dalle cento pistole: "Ma tu, nella vita, di quanti soldi hai bisogno per campare?...

Da Werewolf Ven 12 Nov 2010 - 21:13

"I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni. Dichiarano apertamente che i loro fini possono esser raggiunti soltanto col rovesciamento violento di tutto l'ordinamento sociale finora esistente. Le classi dominanti tremino al pensiero d'una rivoluzione comunista. I proletari non hanno da perdervi che le loro catene. Hanno un mondo da guadagnare"
(Ultime righe del Manifesto del Partito Comunista, subito prima del PROLETARI DI TUTTO IL MONDO, UNITEVI)

Tranquillo, l'ho letto. (o meglio, me l'han fatto leggere a filosofia, non ho mai avuto il cattivo gusto di leggere Marx, che a mio avviso è anche peggio dei papponi biblici, e non in ultimo per stupidità). Il problema è che lui non ha fatto niente. Ha scritto delle cose (sbagliate), ed altri le hanno seguite. La colpa(dei massacri comunisti) è degli altri, non sua.
Quanto a Nietzsche(dai che mi esercito a scriverlo giusto "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 315697

), aveva come programma l'elevazione dell'uomo dallo stagno di tristezza ed incapacità in cui si era chiuso. Non mi pare così male, anche se aveva anche tale concezione dei difetti.
Condivido che ci siano delle differenze enormi fra cristianesimo e marxismo ma, come ho detto sopra, sono due 'dottrine' idiote uguali: basate entrambi su dati indimostrabili ed indimostrati, ergo dannose. Se si vuole costruire una base per una società, ci si basi su dati reali, please.

Perché dev'essere stagnante e improduttiva? Ti sei mai chiesto la domanda dalle cento pistole: "Ma tu, nella vita, di quanti soldi hai bisogno per campare?...

Perché una società cristiana , per sua natura, è basata sulla cultura dell'arrendersi, del lasciare che le cose in questo mondo vadano come vadano, perché tanto questo mondo non è importante. E non è nemmeno una questione di soldi, ma è una questione di ricerca: di ricerca di migliorare la propria condizione, da tutti i punti di vista, conoscenza e vita in particolare. Lo schiavo cristiano non cerca di diventare libero(e qua S.Paolo mi aiuta), l'uomo cristiano non cerca di capire il mondo che lo circonda, la donna cristiana non si ribella alle convenzioni che la fanno essere 'inferiore', una società cristiana non cerca di migliorarsi.

Da renus Ven 12 Nov 2010 - 21:25

hai saltato il passo di Eco, e comunque continui a parlare citando cagate.

no, non l'ho fatta la cresima, li ho mandati a cagare molto prima, però mi chiedo dove volessi arrivare con questa domandina subdola.

Da Rasputin Ven 12 Nov 2010 - 22:36

renus ha scritto:
è una questione di sensibilità estetica Ras.. rischia di essere un peccato di gola.

Non solo estetica, anche il suono dei vinili ha una sua "Anima" (Specifico che non ne posseggo)

Poi, cos'è un peccato (E tanto più di gola)? carneval

Da Rasputin Ven 12 Nov 2010 - 22:47

Io cito a memoria una frase del buon Nietzsche, traduzione mia (Ce l'ho solo in tedesco), ed a memoria: "Tutte le religioni mostrano la caratteristica di dovere la loro origine ad una previa immaturità intellettuale degli uomini" (Morgenrote, 91).

Da renus Ven 12 Nov 2010 - 23:00

Rasputin ha scritto:
renus ha scritto:
è una questione di sensibilità estetica Ras.. rischia di essere un peccato di gola.

Non solo estetica, anche il suono dei vinili ha una sua "Anima" (Specifico che non ne posseggo)

Poi, cos'è un peccato (E tanto più di gola)?

ma io parlavo dei fobici credenti... sai per loro vale il motto che se è troppo buono o troppo divertente deve essere per forza sbagliato (il sadismo prima di tutto).

Da renus Ven 12 Nov 2010 - 23:04

@ Holu, a scanso di equivoci, quella cosa là sulla preghiera che ti ho scritto, non vuol dire che dovete dire o sbandierare quello che fate, ma semplicemente che quel tipo di azione è tempo sprecato ed eventualmente sottratto ad azioni reali.

poi c'è sempreil rischio che si crei assuefazione a questa pratica pigra e magari i preti cominciano a mostrare delle pance un pò eccessivamente grosse per il ruolo che si prefiggono.

Da Rasputin Ven 12 Nov 2010 - 23:08

renus ha scritto:
Rasputin ha scritto:
renus ha scritto:
è una questione di sensibilità estetica Ras.. rischia di essere un peccato di gola.

Non solo estetica, anche il suono dei vinili ha una sua "Anima" (Specifico che non ne posseggo)

Poi, cos'è un peccato (E tanto più di gola)?
ma io parlavo dei fobici credenti... sai per loro vale il motto che se è troppo buono o troppo divertente deve essere per forza sbagliato (il sadismo prima di tutto).

Mi ricorda quella canzoncina cubana

"Todo lo que me gusta es illegal, inmoral, o engorda..."

Da davide Sab 13 Nov 2010 - 0:51

Ah ma di teocrazie illuminate che basano la legge sulla parola del loro supereroe di riferimento, ne abbiamo a bizzeffe. Nel nostro passato e -ahimè- pure nel presente.

Da Avalon Sab 13 Nov 2010 - 5:54

Holu wrote:
Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

Ecco, timordidio a parte... società anarchica. La immagino, altroché.

Da SergioAD Sab 13 Nov 2010 - 7:52

Rimpiangi Dio? Immaginati le tue percezioni “che il diavolo li porti!” le cose che succedono “che il diavolo li porti!”... insomma, al diavolo! Che io abbia un’anima e sia fatta a somiglianza? Tutte queste sono sciocchezze.

La scienza! Verrà fuori un uomo nuovo... tuttavia rimpiango Dio! Vostra Reverenza, fatevi in là, passa la chimica! Non mi lasceranno parlar chiaro.

“Ma allora, domando, che sarà dell’uomo? Senza Dio e senza vita futura? Tutto è permesso dunque, tutto è lecito?”

E dopo, quando avrete finito, considerate questa risposta, "Si! Tutto è permesso!" Perché non ne avrete una migliore.

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 7:57

renus ha scritto:hai saltato il passo di Eco, e comunque continui a parlare citando cagate.

La frase di Eco ha lo stesso significato della frase che ho quotato, e per me merita la stessa risposta: prova un momento a scindere Gesù di Nazaret da tutte le carogne che gli son succeduti. E analizzalo in questo modo. Non potrai fare nessuna guerra nei impalarti nessuno sulla basse di quello che ha detto.

renus ha scritto:no, non l'ho fatta la cresima, li ho mandati a cagare molto prima, però mi chiedo dove volessi arrivare con questa domandina subdola.

Ok. Onore al merito. Siamo in due.

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 8:15

renus ha scritto:@ Holu, a scanso di equivoci, quella cosa là sulla preghiera che ti ho scritto, non vuol dire che dovete dire o sbandierare quello che fate, ma semplicemente che quel tipo di azione è tempo sprecato ed eventualmente sottratto ad azioni reali.

Ma... io ho rispolverato il buon metodo della nonna. Passavo spesso l'estate dai nonni e loro, quando andavano a dormire, erano soliti far delle preghiere sopra il letto prima di addormentarsi. Non dicevamo 15 corone e un'intera compieta, ma solo le preghiere più gettonate. Adesso sto facendo la stessa cosa, alzo il €ulo un po' prima dal divano e lo faccio nella mia camera: non distolgo tempo ed energia preziose per altre attività. Se posso, Renus, vorrei continuare a rivolgerle anche a te tutte le sere. Poi adesso m'hai anche messo la tua foto 'alle tastiere' così posso prendere meglio la mira, magari stampandola e appiccicandola sullo stipite del letto... "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov Innocent0001

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov Innocent0001

renus ha scritto:
poi c'è sempre il rischio che si crei assuefazione a questa pratica pigra e magari i preti cominciano a mostrare delle pance un pò eccessivamente grosse per il ruolo che si prefiggono.

Io stesso fatico a trovare un prete che mi dia soddisfazione ascoltare, di cui vedo corrispondenza tra quanto ciancia e quanto fa. Ma sono in tanti, sono in calo ma sono ancora in tanti. Se cerchi tra quelli che lavorano nel volontariato, o che sono tornati da 20 anni di Africa, hai buone chances di trovare lo 'stegone' che fa al caso tuo...
"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov Innocent0007

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov Innocent0007

Ricorda Renus, 'se vuoi capire se una pianta e buona o cattiva, devi guardare i frutti che fa...'. Usalo un po' come massima di vita filosofeggiante, perché è buona per ogni stagione.

Da **Paolo** Sab 13 Nov 2010 - 8:45

Per prima cosa Holub non esistono piante buone o cattive. Così come non esistono animali buoni o cattivi. Esitono soo animali o painte che a noi sono utili o dannosi o che a noi piacciono o meno. Questo è un brutto vizio ancora molto diffuso tra i credenti. Basti pensare che per secoli, o millenni, il serpente è stato il simbolo del male. Lui è un povero vertebrato che ha tutta la dignità e il rispetto di ogni altro animale su questa terra, così come l'orsetto panda o una giraffa. E poi con sto capre e caproni. Ma cosa c'entra con il diavolo. Con il loro latte si fa un ottimo formaggio. Ma non sarebbe ora di crescere un po' e di esprime i concetti e i valori con parole apropriate? Non sarebbe ora di rispettare la natura? Fino quando non capirete voi credenti che il bene e il male non sono qualcosa di esterno, ma una caratteristica o capacità di ognuno di noi, non combinerete nulla di buono. Altro che pregare dio perchè faccia quello o questo. Fatelo e basta! E poi se c'è qualcosa di male (giusto per fare un piccolo esempio che vi tocca in prima persona come i preti pedofili) allora è colpa del diavolo. Ma che cazzo !! E' colpa di chi lo fa. Altro che il diavolo. Provate ad assumervi le responsabilità in prima persona e fare le cose giuste perchè credete che siano tali, e non perchè piacciono o non piacciono a dio. Vedrai che forse le cosa possono andere un po' meglio. Se non altro sareste un po' più credibili!!

E giusto per rincarare la dose, ti voglio far presente che il vero problema del cristianesimo non è quello che poi gli uomini hanno fatto della parola di Cristo o di chi per lui. E' proprio la sua parola che non va. Sono tutte sparate senza senso e che non possono trovare una applicazione nella vita reale. Si fondano sul fatto che la cose siano solo fatti semplici e riconducibili sempre a questioni chiare ed elementari. Ma non è mai così. Non rubare. Ma chi dice cosa è tuo cosa è mio? Chi faceva l'esproprio proletario rubando nei supermercati era convinto di essere nella ragione. Non uccidere. Ma il boia che gustizia una persona è convinto di fare il suo dovere. Così come il soldato in Afgansiatan che uccide un'altra persona. Ma ti poteri fare mille esempi. E' stato proprio fissare questi valori errati di riferimento che ha fatto si che l'uomo abbia commesso e continui a commettere tutti i misfatti che ancora oggi compie. Si fa quello che ci fa comodo e ci si scarca la coscienza col fatto che vi è una legge divina che ci autorizza a farlo. Poi la legge è posta in modo tale che da spazio a tutte le interpretazioni che voi, e il gico è fatto. E così va a "farsi benedire" la propria responsabilità e si va a dormire tranquilli anche se poco prima si ha compiuto un masacro.

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 9:09

Paolo ha scritto:E giusto per rincarare la dose, ti voglio far presente che il vero problema del cristianesimo non è quello che poi gli uomini hanno fatto della parola di Cristo o di chi per lui. E' proprio la sua parola che non va.

Mi riporti qualche passo che ti sembra non condivisibile, sconveniente, dannoso:

Matteo, Marco, Luca, Giovanni

Da **Paolo** Sab 13 Nov 2010 - 9:16

Tutti! Come ti ho cercato di spiegare dire le cose così in astratto è come non dire nulla. Anzi è dannoso perchè da sapzio a chiunque di crearsi un alibi e scaricarsi la coscienza. Se il concetto ti è già chiaro così bene. In altro caso si dovrebbe fare un analisi punto punto, ma che mi sembra superflua. Giusto un esempio: ama il prossimo tuo come te stesso. Bella frase ad effetto che su degli ingenui sprovveduti fa molta presa. Ma che cosa vuol dire? Che applicazione può avere? E' ingiusta, illogica e inapplicabile.

Da renus Sab 13 Nov 2010 - 11:15

Holu, se fuoi foto in alta risoluzione te le mando via mail, ma in internet ne trovi una marea vista la mia attività...

per il resto trovo che fare del bene per il ricatto morale dell'inferno sia alquanto patetico, ti lascio alcuni suggerimenti:

1) http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/188744/lucci-emergency-in-sierra-leone.html

2) http://www.mancikalalu.org/
questo è un gruppo assolutamente laico di miei amici (c'è dentro come fondatore anche il fratelo di Gian)... sempre meglio fare rumore intorno a determinate cose, chissà che attragga qualcuno anche qui.

Da SergioAD Sab 13 Nov 2010 - 12:22

renus ha scritto:Holu, se fuoi foto in alta risoluzione te le mando via mail, ma in internet ne trovi una marea vista la mia attività...

per il resto trovo che fare del bene per il ricatto morale dell'inferno sia alquanto patetico, ti lascio alcuni suggerimenti:

1) http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/188744/lucci-emergency-in-sierra-leone.html

2) http://www.mancikalalu.org/
questo è un gruppo assolutamente laico di miei amici (c'è dentro come fondatore anche il fratelo di Gian)... sempre meglio fare rumore intorno a determinate cose, chissà che attragga qualcuno anche qui.

Quando rompi le balle così, hai la mia approvazione... questa è la mia (e di mia moglie) impressione che abbiamo avuto in India alcuni anni fa.

Non abbiamo fatto nulla, anzi nulla di nulla, come può fare l'elemosina. Scoprimmo che era molto meglio preparare dei panini con la rimanenza della colazione (venivano circa 15 ogni giorno) che regalare rupie.

Ricordo Nanà, un bambino di 8-9 anni che parlava ogni lingua dei turisti, ci trattenevamo dall'abbracciarlo per quanto era bravo e intelligente, a noi arrivò a fare i prezzi nei negozi perché sapeva tirare.

Questa cosa che a noi aveva fatto presa, aveva anche tenuto lontano tutti gli altri bambini che avrebbero voluto fare cose di quel tipo, impressionarci per ottenere qualche soldo. Sempre gioioso il popolo Indiano.

Un giorno, proprio dove si gira per lo shopping compulsivo dove io non vedo l'ora che finisca, sentivo dei tamburi ed in lontananza vedevo striscioni e mi ero fermato per fare qualche foto. Ancora oggi ci penso.

Erano dei lebbrosi che si annunciavano per passare da quelle parti. Alcuni camminavano ma altri strisciavano per terra e ti guardavano gli occhi. Ero in mezzo alla strada e me li sono trovati davanti, non so se erano 10 o 100 rupie.

Quanta delicatezza ci avrà messo quell'uomo per avvicinare i due moncherini che erano rimasti delle sue mani per prendere quella banconota senza toccarmi e toccarsi la fronte come fanno gli elefanti per ringraziare.

Ho tanti altri ricordi, anche belli di questo popolo gioioso. Mi hanno anche detto che sono un uomo di dio, mi hanno baciato le scarpe senza motivo e poi mi hanno anche detto che sono un uomo di dio ma ancora non lo so.

Bah! In quel caso non sarebbe stato difficile, invece di farmi dire che il signore ha un suo disegno avrei almeno smesso di rompere il sedere proprio a quelli che chiedono il mio aiuto. Ma questo avrebbe senso per temere dio.

Non certo per amarlo!

Da Rasputin Sab 13 Nov 2010 - 12:36

Comunque il titolo di questo thread (Mi sovvien or ora) rimane il miglior prototipo di non sequitur che io ricordi Royales

Da SergioAD Sab 13 Nov 2010 - 12:41

Lusso che parte da lontano ma ho un link che aveva previsto l'andazzo...
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov-t2251-20.htm#42427

Da Rasputin Sab 13 Nov 2010 - 12:45

SergioAD ha scritto:Lusso che parte da lontano ma ho un link che aveva previsto l'andazzo...
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/se-dio-non-esiste-allora-tutto-e-permesso-ivan-karamazov-t2251-20.htm#42427

Infatti

Da Ospite Sab 13 Nov 2010 - 12:50

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:più che altro mi pare che sia permesso tutto anche se esiste...
Quello che intendo io è: tanti uomini e donne intimamente e sinceramente timorati di Dio = poche carogne in giro (attenzione, non monache false, ma timorati). Tutti gli uomini (o quasi tutti) si liberano di questo orpello (o freno, o remora) = si spazia l'ignoto dell'etica auto-prodotta. Domanda: cosa ci prospetta il futuro?

mah, posso immaginare che quello che dici sarebbe vero se una cosa del genere succedesse istantaneamente (cosa impossibile, ma famo finta...) in una società in cui il timore di dio fa in qualche modo parte degli equilibri. se domani, in eurovisione sulla rai, si aprissero le porte del cielo, si guardasse dentro, e si vedesse che non c'è niente, allora potrei anche, forse, dire che le cose andrebbero come dici. un po' come quando c'è un black out in qualche town americana e le bestie si risvegliano, la gente svalvola, si lascia andare e spacca tutto...
in una città al buio da anni non penso cambierebbe granchè a livello di svalvolati, rispetto a quelle illuminate.

non è possibile fare statistiche comportamenti-credo religioso perchè ritengo che i dati a disposizione non siano indipendenti (cioè ci siano legami che andrebbero considerati tra la capacità di sviluppo di un'etica autonoma, il diventare atei, ecc ecc) ma come penso che le cacce alle streghe siano bravissimi a farle sia credenti che atei, così credo per le cose buone. insomma, che i buoni e i cattivi ci siano dall'una e dall'altra parte, più o meno nelle stesse proporzioni.

non mi fiderei troppo dell'indice di scolarizzazione di werewolf (mi pare). anche in questo caso immagino la suddivisione buoni\cattivi in modo abbastanza "orizzontale". magari cambiano solo i modi.

Da **Cosworth117** Sab 13 Nov 2010 - 14:59

"La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione." (Steven Weinberg nobel per la fisica 1979)

Quoto Paolo. Assumetevi le vostre responsabilità, grande! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 23074

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 23074

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 16:14

Paolo ha scritto:Giusto un esempio: ama il prossimo tuo come te stesso. Bella frase ad effetto che su degli ingenui sprovveduti fa molta presa. Ma che cosa vuol dire? Che applicazione può avere? E' ingiusta, illogica e inapplicabile.

La domanda è stata già posta. Ed ha già avuto una risposta. Secondo me piuttosto esaudiente:

Spoiler:

Comunque stiamo andando fuori tema. Il discorso è: archiviato 'il problema' Dio, l'uomo può procedere basandosi sul suo raziocinio senza generare dei mostri? Siamo puoi così sicuri che quei paletti messi dallo Straccione 2000 non fossero una bussola efficace contro l'ignoto insito dentro di noi. Question

Da Werewolf Sab 13 Nov 2010 - 18:48

Comunque stiamo andando fuori tema. Il discorso è: archiviato 'il problema' Dio, l'uomo può procedere basandosi sul suo raziocinio senza generare dei mostri? Siamo puoi così sicuri che quei paletti messi dallo Straccione 2000 non fossero una bussola efficace contro l'ignoto insito dentro di noi.

Sicuri al 100%.
Piccola parentesi: li problema Dio sta al nocciolo della questione. Dato che fino a prova contraria basarsi su Dio equivale a basarsi sulle favole, e dato che il cristianesimo, volente o nolente, si basa su Dio, allora si basa sulle favole. Ergo, tu stai proponendo di basare l'ordinamento di una società sulle favole. Ora, è auto-evidente che tale società è destinata all'autodistruzione, una volta che si ritroverà immersa nella realtà.

Da renus Sab 13 Nov 2010 - 18:52

io gradirei che finissero i predicozzi, se qualcuno vuole esprimere un'idea la faccia con le sue parole, mi viene su la glicemia a leggere quelle storielle orende.

è evidente che il declino sociale è colpa delle religione, e se è parzialmente arginato è solo grazie al fatto che non riescono ad instaurare la loro agognata teocrazia.

Da davide Dom 14 Nov 2010 - 0:30

Avalon ha scritto:...

Ecco, timordidio a parte... società anarchica. La immagino, altroché.

E può esistere solo lì, nella tua immaginazione ( wink..

)

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Giusto un esempio: ama il prossimo tuo come te stesso. Bella frase ad effetto che su degli ingenui sprovveduti fa molta presa. Ma che cosa vuol dire? Che applicazione può avere? E' ingiusta, illogica e inapplicabile.
La domanda è stata già posta. Ed ha già avuto una risposta. Secondo me piuttosto esaudiente:
Spoiler:
Comunque stiamo andando fuori tema. Il discorso è: archiviato 'il problema' Dio, l'uomo può procedere basandosi sul suo raziocinio senza generare dei mostri? Siamo puoi così sicuri che quei paletti messi dallo Straccione 2000 non fossero una bussola efficace contro l'ignoto insito dentro di noi.

Che palle Holu, anche a te è già stata data una risposta, e con dati di fatto, non con slogan presi da un brutto libro: teocrazie, medioevo, stato pontificio. I tuoi spoiler diventano sempre più stucchevoli, lascia che te lo dica.

Da SergioAD Dom 14 Nov 2010 - 5:50

davide ha scritto:
Avalon ha scritto:...
Ecco, timordidio a parte... società anarchica. La immagino, altroché.
E può esistere solo lì, nella tua immaginazione ( )

Se chiedi alle mamme del mondo come vogliono il proprio figlio che sta per nascere avrai la stessa risposta. Se la risposta è compatibile con le esigenze della società e questa sarà in grado di soddisfare l'esigenza delle mamme del mondo allora è possibile la società ideale per tutte le mamme del mondo.

Credete sia possibile in un mercatino rionale, fermarsi su una bancarella, scegliere il prodotto, guardare il prezzo, decidere di acquistarlo e andando via semplicemente lasciare i soldi in un piattino che comunque non era vuoto? Questo è possibile in Germania intorno a Schleswig prima di Flennsburg.

Il limite della libertà va inoculato, con i mezzi prima del fine.

Difficile pensare il mondo senza la “piramide divina”, qui sta la vera utopia. Ivano Karamazov e stacci no?

Da Avalon Dom 14 Nov 2010 - 9:15

Davide, è *già* esistita "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 605765

Da **Paolo** Dom 14 Nov 2010 - 9:31

Holub, a me non sembra sia fuori tema la questione delle regole morali che il cristianesimo propone e impone. Rinuncio alla solita osservazione, in quanto Sergio con una parola ha definito perfettamente il tenore di certi tuoi interventi. Sei stucchevole !! Quando vuoi contrapporre il tuo buonismo al ragionamento diventi stucchevole. A moi avviso sei accettabile perchè si capisce che lo fai in buona fede. Ma...tutto ha un limite. E se vuoi proseguire così, io non ho nulla da obbiettare. Però limiti fortemente la possibilità di dialogo. Poi vedi tu....

Scusami Sergio, ma solo per curiosità: che cosa le mamme vorrebbero il bimbo che sta per nascere? Mi sfugge il senso del tuo ragionamento. Puoi essere meno ermetico?

E per la verità un rione ove si comportano civilente e socialmente come tu dici c'è. Scampia !!! "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 315697

Da Rasputin Dom 14 Nov 2010 - 10:28

In ogni caso, mi pare che togliendo il "Non" dalla frase che da il titolo all'argomento, questa acquisisce senso, specie se uno si è letto un paio di testisacri

Da *Valerio* Dom 14 Nov 2010 - 10:34

Rasputin ha scritto:In ogni caso, mi pare che togliendo il "Non" dalla frase che da il titolo all'argomento, questa acquisisce senso, specie se uno si è letto un paio di testisacri

Ecco lo volevo dire io "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov 97941

Da renus Dom 14 Nov 2010 - 10:39

secondo me Anubi ha sempre ragione.

Da *Valerio* Dom 14 Nov 2010 - 10:43

holubice ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
holubice ha scritto:cosa ci prospetta il futuro?
Meno aldila', piu' aldiqua' e tu la vedi nera io la vedo rosea.
Per chiarirti questo punto mi servirebbe piu' tempo e ora non ne ho.
Quello che intendo io, forse mi sono espresso in maniera un po' fumosa, è: questa navigazione a fiuto, a vista... 'auto-gestita' non potrebbe creare qualche mostro? Sì, lo so che è un'approssimazione un po' grossolana, ma il pensatore Nietzsche (colui che considerava il cristianesimo un annichilimento della forza del super uomo) ha partorito il nazismo, e il progetto del paradiso del proletariato (profetizzato da chi considerava la religione il lisergico controllo delle masse) i 20 milioni di morti complessivi dei comunisti, in varie salse e in varie latitudini. Quello che intendo è: qual'è il prossimo mostro che potrebbe materializzarsi?
*Valerio* ha scritto:
Holu,l'abbiamo gia' sperimentata nel passato l'era dei timorati (100% della popolazione) con il governo dei rappresentati di dio, e non e' stato una pacchia.
A me la storia insegna e arrivederci no grazie.
Immagina un popolazione altamente scolarizzata (in grado di puntare i piedi semmai qualcuno volesse rimnbastire crociate, compravendita di indulgenze, etc. etc.) ma comunque intimamente timorata di Dio, ovvero che non faccia del male a una mosca, non menta, non rubi, aiuti, personalmente o economicamente, chi è nel bisogno. Quello che intendo io è qualcosa del genere.

Spoiler:

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