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attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano?

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Messaggio Da alberto Sab 23 Lug 2011 - 11:37

http://www.repubblica.it/esteri/2011/07/23/news/norvegese_celibe_e_anti_islamico_il_ritratto_dell_attentatore_di_utoya-19496231/?ref=HREA-1

non voglio buttarmici a capofitto, non voglio fare facili reprimende. Però riaffermo che ricondurre la religione a una sfera privata e personale è il passo fondamentale per un nuovo concetto di civiltà e di fratellanza.

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Messaggio Da Muriel Sab 23 Lug 2011 - 12:32

purtroppo è impossibile ricondurre la religione ad una sfera privata e personale, perchè non è nata con quello scopo attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 719963

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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Lug 2011 - 13:17

Muriel ha scritto:purtroppo è impossibile ricondurre la religione ad una sfera privata e personale, perchè non è nata con quello scopo attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 719963

quoto..

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Messaggio Da Feynman Sab 23 Lug 2011 - 13:31

In effetti la religione non può essere circoscritta alla sfera privata, dal momento che le religioni tendono a costituire comunità.
La spiritualità invece lo può fare.

Meno religiosi e più spirituali... se proprio si deve wink..

Se al tizio dell'articolo gli mettete un martello in mano, un elmetto e la barba lunga... Thor! boxed

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Messaggio Da Ospite Sab 23 Lug 2011 - 14:02

Io, comunque, aspetterei prima di trarre conclusioni affrettate. Non si conoscono ancora le motivazioni dell'attentatore, per cui il fatto che fosse un fondamentalista cristiano potrebbe non c'entrare nulla (anzi, è più probabile che si tratti di motivazioni di tipo politico, a quanto ho letto).

Più che altro, sarei curioso di sapere cosa hanno da dire coloro (tipo Libero, in prima pagina oggi) che si sono subito scagliati contro il "buonismo" nei confronti dell'Islam: per coerenza, porteranno avanti campagne contro la costruzione di chiese e l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, immagino... Rolling Eyes

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Messaggio Da Giampy Sab 23 Lug 2011 - 15:57

Muriel ha scritto:purtroppo è impossibile ricondurre la religione ad una sfera privata e personale, perchè non è nata con quello scopo attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 719963

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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Lug 2011 - 17:10

Ogni tanto parliamo di questo, dei punti di vista e diversità. Poi ci sono le esigenze di soddisfare queste diversità, alcune come in questo caso molto violenti.

Evidentemente possiamo convivere con alcune di queste anomalie altrimenti avremmo fatto qualcosa e saremo andati a scovare il talebano in terra straniera.

Gli USA hanno speso per Iraq 802527945247 dollari ed per Afghanistan 424543141706 dollari. Alla fine dovremo pensarla tutti allo stesso modo per stare meglio.

Dunque il talebano non vuole me ed io non voglio lui, questa storia potrà durare finché uno dei due si sarà stancato e poi uno dei due sceglierà per tutti.

Passa per la società vincente, probabilmente l'occidentalizzazione, per gli interessi comuni, probabilmente la globalizzazione, forse la secolarizzazione, forse.

Forse perché oggi si chiama religione e dio ma potrebbe essere qualunque cosa che produca piacere e stimolazione celebrali e fisica di ogni tipo su comando.

Se non si è giovani oppure se si conosce l'archeologia industriale si è possibilisti ovvero, che il progresso possa prevedere l'eliminazione di tutte le diversità.

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Messaggio Da teto Sab 23 Lug 2011 - 17:49

SergioAD ha scritto:Ogni tanto parliamo di questo, dei punti di vista e diversità. Poi ci sono le esigenze di soddisfare queste diversità, alcune come in questo caso molto violenti.

Evidentemente possiamo convivere con alcune di queste anomalie altrimenti avremmo fatto qualcosa e saremo andati a scovare il talebano in terra straniera.

Gli USA hanno speso per Iraq 802527945247 dollari ed per Afghanistan 424543141706 dollari. Alla fine dovremo pensarla tutti allo stesso modo per stare meglio.

Dunque il talebano non vuole me ed io non voglio lui, questa storia potrà durare finché uno dei due si sarà stancato e poi uno dei due sceglierà per tutti.

Passa per la società vincente, probabilmente l'occidentalizzazione, per gli interessi comuni, probabilmente la globalizzazione, forse la secolarizzazione, forse.

Forse perché oggi si chiama religione e dio ma potrebbe essere qualunque cosa che produca piacere e stimolazione celebrali e fisica di ogni tipo su comando.

Se non si è giovani oppure se si conosce l'archeologia industriale si è possibilisti ovvero, che il progresso possa prevedere l'eliminazione di tutte le diversità.

se li avessero spesi per la ricerca scientifica a quest'ora avremmo risolto tutti i problemi del mondo
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Messaggio Da chef75 Dom 24 Lug 2011 - 1:26

teto ha scritto:

se li avessero spesi per la ricerca scientifica a quest'ora avremmo risolto tutti i problemi del mondo

Sono loro i problemi del mondo

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Lug 2011 - 2:38

Sembra cadere la rivendicazione della jihad di Abu Sulayman Al Nasir che in rete aveva rivendicato l'attentato. Ma ci stanno provando oppure avevano pianificato l'evento?

Intanto si nota che gli appartenenti degli ambienti di estrema destra xenofoba, con visioni nazionaliste e ostili alla società multiculturale raccolgono consenso. Come sopra?

E' normale adesso chiedere alle autorità di aumentare i controlli, fare più intercettazioni e dare più consistenza alle forze dell'ordine. Questo invece è una costante.

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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Lug 2011 - 9:47

SergioAD ha scritto:
E' normale adesso chiedere alle autorità di aumentare i controlli, fare più intercettazioni e dare più consistenza alle forze dell'ordine. Questo invece è una costante.

Più che una costante direi che è lo scopo del giochetto. mad..

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Messaggio Da alberto Dom 24 Lug 2011 - 10:38

ok, ok, avete ragione, intendevo spiritualità e non religione ok

il tratto "fondamentalista cristiano" è comunque uno dei principali nella descrizione del soggetto, e il fatto che fosse anche un estremista di destra a me pare sostanzialmente parallelo e perfettamente compatibile.

anch'io mi chiedo se adesso qualcuno avrà il coraggio di alzare la voce contro tutti i fondamentalismi.

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Messaggio Da Feynman Dom 24 Lug 2011 - 10:53

A me sembra evidente che si tratti dell'azione di un folle (senza addentrarmi in psicopatologie varie).
Tutto il contorno, il fondamentalismo cristiano e l'appartenenza ad un estremismo di destra, lo ritengo un optional.

Esistono pazzi che abbracciano ideologie diverse. Mi potrei aspettare tranquillamente una notizia analoga in cui l'attentatore risulti essere un ateo mangia preti ed anarchico, che armato di molotov abbia fatto irruzione in una curia, facendo piazza pulita di vescovi.

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Messaggio Da Ospite Dom 24 Lug 2011 - 11:15

Feynman ha scritto:A me sembra evidente che si tratti dell'azione di un folle (senza addentrarmi in psicopatologie varie).
Tutto il contorno, il fondamentalismo cristiano e l'appartenenza ad un estremismo di destra, lo ritengo un optional.

Esistono pazzi che abbracciano ideologie diverse. Mi potrei aspettare tranquillamente una notizia analoga in cui l'attentatore risulti essere un ateo mangia preti ed anarchico, che armato di molotov abbia fatto irruzione in una curia, facendo piazza pulita di vescovi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Lug 2011 - 12:03

I terroristi occidentali di destra e di sinistra, i kamikaze giapponesi e islamici hanno, nella maggior parte dei casi, una cosa in comune: danno a qualcosa un valore superiore di quello che concedono alle singole vite umane (compresa la propria).

Ora, senza giustificare nessuno, qual è il confine tra eroismo e follia?

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Messaggio Da alberto Dom 24 Lug 2011 - 12:06

Feynman ha scritto:A me sembra evidente che si tratti dell'azione di un folle (senza addentrarmi in psicopatologie varie).
Tutto il contorno, il fondamentalismo cristiano e l'appartenenza ad un estremismo di destra, lo ritengo un optional.

Esistono pazzi che abbracciano ideologie diverse. Mi potrei aspettare tranquillamente una notizia analoga in cui l'attentatore risulti essere un ateo mangia preti ed anarchico, che armato di molotov abbia fatto irruzione in una curia, facendo piazza pulita di vescovi.

sì sì... non lo metto in dubbio. dico solo che assolutismo e fideismo sono i terreni ideali per far esplodere queste patologie.

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Messaggio Da Feynman Dom 24 Lug 2011 - 12:15

Ludwig von Drake ha scritto:Ora, senza giustificare nessuno, qual è il confine tra eroismo e follia?

La visione dei posteri.

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Messaggio Da Muriel Dom 24 Lug 2011 - 15:25

Feynman ha scritto:A me sembra evidente che si tratti dell'azione di un folle (senza addentrarmi in psicopatologie varie).
Tutto il contorno, il fondamentalismo cristiano e l'appartenenza ad un estremismo di destra, lo ritengo un optional.
optional un cazzo, feynman. la religione è uno dei principali agenti corrosivi della psiche umana, perchè logora il cervello come un tarlo. io non lo reputerei affatto una casualità il fatto che si tratti di un fondamentalista religioso. è una coincidenza secondo te che in casi come questi il fattore della religione (che tutti si affrettano subito a liquidare come "fondamentalismo" per prenderne le distanze) sia quasi sempre quello scatenante?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Lug 2011 - 16:45

I giapponesi che si suicidavano sulle imbarcazioni americane non lo facevano per motivi prettamente religiosi.

Le Brigate Rosse non facevano attentati per ragioni prettamente religiose.

La religione non è quasi sempre la causa scatenante, è una delle cause scatenanti, una delle cose in grado di far considerare la vita (propria o altrui) ad un valore più basso.

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Lug 2011 - 17:11

Il fondamentalista è un massone. Ha confessato e non si pente. Aveva pianificato tutto da mesi.

attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? Breivik02g

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Ecco invece uno stralcio di una bella intervista fatta a Cossiga (andatela a leggere che è interessante).

Giornalista: “Gli universitari, invece?”

Cossiga: “Lasciarli fare. Ritirare le forze di Polizia dalle strade e dalle Università, infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le città“.

Giornalista: “Dopo di che?”

Cossiga: “Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto di Polizia e Carabinieri”.

Giornalista: “Nel senso che…”

Cossiga: “Nel senso che le forze dell’ordine non dovrebbero avere pietà e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in libertà, ma picchiarli e picchiare anche quei docenti che li fomentano“.

Giornalista: “Anche i docenti?”

Cossiga: “Soprattutto i docenti”.

Giornalista: “Presidente, il suo è un paradosso, no?”

Cossiga: “Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine sì. Si rende conto della gravità di quello che sta succedendo? Ci sono insegnanti che indottrinano i bambini e li portano in piazza: un atteggiamento criminale!”
...
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Ogni tanto qualcuno parla, qualche volta intenzionalmente magari il picconatore l'aveva anche annunciato...

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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Lug 2011 - 17:58

Ludwig von Drake ha scritto:I giapponesi che si suicidavano sulle imbarcazioni americane non lo facevano per motivi prettamente religiosi.

Le Brigate Rosse non facevano attentati per ragioni prettamente religiose.

La religione non è quasi sempre la causa scatenante, è una delle cause scatenanti, una delle cose in grado di far considerare la vita (propria o altrui) ad un valore più basso.
Finché fosse la vita propria...
In ogni caso, la religione, perlomeno nelle sue manifestazioni tipiche, è l'unica cosa che faccia sì che chi vi creda ritenga che esista una vita dopo la morte, e che in definitiva astrae completamente il senso di vita e di morte su questa terra. Il Brigatista che fa attentati uccide le persone in quanto ostacolo al suo obiettivo di rendere il mondo un posto migliore, non le uccide come mezzo per garantirsi la propria salvezza eterna individuale(diversamente dall'islamico o dal templare). Di certo la religione non è l'unico motivo per cui sono stati fatti e si fanno massacri, ma sta di fatto che è l'unica cosa che fa sì che la vita umana e terrena venga posta ad un livello così basso. Fra tutte le idee irrazionali(patria, ideologia politica, religione), che di fatto possono portare tranquillamente tutte a massacrare i propri simili, la religione(sempre intesa nelle sue manifestazioni tipiche) è l'unica che, di fatto, sacrifica l'idea stessa del valore della vita terrena in favore di quella post-mortem(in qualsiasi modo la si intenda).

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Messaggio Da Muriel Dom 24 Lug 2011 - 20:57

Ludwig von Drake ha scritto:I giapponesi che si suicidavano sulle imbarcazioni americane non lo facevano per motivi prettamente religiosi.

Le Brigate Rosse non facevano attentati per ragioni prettamente religiose.

La religione non è quasi sempre la causa scatenante, è una delle cause scatenanti, una delle cose in grado di far considerare la vita (propria o altrui) ad un valore più basso.
non credo che questi due esempi da te portati possano essere paragonati alle stragi di un invasato religioso, anzi non c'entrano proprio un fico secco.

non intendevo certo dire che l'unica cosa che ha causato delle stragi sia stata la religione, ma che guardacaso quando uno è un folle c'è quasi sempre la religione di mezzo Rolling Eyes

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Lug 2011 - 22:57

Perché non dubitare? In fondo poteva sapere di non farla franca, di venire colpito durante la sua missione di "salvezza". Anche l'imperatore Hirohito era divino e dovette negarlo ad un certo punto. Quelli facevano harakiri (seppuku) in suo nome e onore.

Insomma se si fa per un ideale evidentemente la religione acchiappa eccome! In questo articolo del messaggero c'è un po' di generalizzazione. Io qualche volta sento dire cose così e togliere la vita a qualcuno non è certo un problema.

Il sistema ha schegge impazzite - intanto quelli che lo farebbero non la pensano come "noi" - lo si fa per la patria e per dio... escono 2300000 risposte cercando "por dios y por la patria". La verità potrebbe essere peggiore delle nostre ipotesi...

Volevo proprio andare nello Yemen, mi hanno detto semplicemente di no, ma uno o mille per queste schegge a Sana'a oppure Oslo cosa cambia?... appena dopo il terremoto di l'Aquila pensavano ai soldi, ci sono anche intercettazioni telefoniche...

Scheggia impazzita o no è venuta fuori la colpevolizzazione a 360 gradi, religione, antisemitismo, filopalestinese, poco impegno dei norvegesi contro il terrorismo, sinistroidi o massone anticattolico - "per dio" c'è sempre stato e non si toglie.

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Messaggio Da chef75 Lun 25 Lug 2011 - 3:05

SergioAD ha scritto: Cossiga

Strategia della paura

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Messaggio Da chef75 Lun 25 Lug 2011 - 3:14


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Messaggio Da Phoenix Lun 25 Lug 2011 - 15:59

Muriel ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:I giapponesi che si suicidavano sulle imbarcazioni americane non lo facevano per motivi prettamente religiosi.

Le Brigate Rosse non facevano attentati per ragioni prettamente religiose.

La religione non è quasi sempre la causa scatenante, è una delle cause scatenanti, una delle cose in grado di far considerare la vita (propria o altrui) ad un valore più basso.
non credo che questi due esempi da te portati possano essere paragonati alle stragi di un invasato religioso, anzi non c'entrano proprio un fico secco.

non intendevo certo dire che l'unica cosa che ha causato delle stragi sia stata la religione, ma che guardacaso quando uno è un folle c'è quasi sempre la religione di mezzo Rolling Eyes
concordo pienamente.
Solo un credente ha la giusta motivazione per un tale atto di barberia.
Imparano da piccoli che devono leccare il culo al loro padrone mistico con tutto se stesso.
E' qualche volta un religioso particolarmente zelante ci dimostra il suo amore e l'ubbidienza verso il Dio fantasma in questo modo.
..e non parlerei per niente di un pazzo ma di un credente che applica la Bibbia parola per parola ..il suo manifesto è stato scritto già migliaia di anni fa

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Lug 2011 - 18:40

Werewolf ha scritto:(...) la religione (sempre intesa nelle sue manifestazioni tipiche) è l'unica che, di fatto, sacrifica l'idea stessa del valore della vita terrena in favore di quella post-mortem(in qualsiasi modo la si intenda).
Corretto, ma sostanzialmente si tratta sempre di un sottomettere la/le singole vite individuali a un ideale superiore, sia esso il comunismo, il trionfo del Giappone o la conquista del Paradiso (non è detto che la terza sia meno probabile della prima).

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 19:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:(...) la religione (sempre intesa nelle sue manifestazioni tipiche) è l'unica che, di fatto, sacrifica l'idea stessa del valore della vita terrena in favore di quella post-mortem(in qualsiasi modo la si intenda).
Corretto, ma sostanzialmente si tratta sempre di un sottomettere la/le singole vite individuali a un ideale superiore, sia esso il comunismo, il trionfo del Giappone o la conquista del Paradiso (non è detto che la terza sia meno probabile della prima).
Vero, ma mentre nella vittoria del comunismo o nel trionfo del Giappone il fine ultimo, volente o nolente, è il bene delle persone e delle loro su questa terra(non che giustifichi qualcosa, sia chiaro), nel caso della conquista del Paradiso, non solo l'obiettivo è individuale ed egoistico(mi faccio esplodere e faccio esplodere la gente per stare con le uri post mortem) ma l'obiettivo finale è proiettato in una dimensione metafisica nella quale quelle vite non hanno alcuna importanza. Mentre comunismo e patriottismo sono costruttivi(o perlomeno lo sarebbero di base,e comunque sarebbe quello l'obiettivo), per quel che riguarda il mondo reale e terreno, la religione è invece nei suoi confronti distruttiva, punto.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Lug 2011 - 20:00

Ma anche il comunismo è una dimensione metafisica!!!

mgreen

Scherzo, però non è necessariamente come dici tu. Il terrorista islamico potrebbe farsi saltare in aria per combattere gli infedeli. Il paradiso potrebbe essere un premio per la sua volontà non egoistica: egli crederebbe di portare la luce di Allah nel nostro mondo distruggendo gli ingiusti. Come vedi, non necessariamente è una posizione egoistica.

In sostanza, è quello che dicono spesso i cristiani, quando affermano che non basta pentirsi con lo scopo di conquistare il paradiso, che quello non è vero pentimento e dunque non si guadagna il paradiso.

Nella mente del singolo, dunque, si può trattare in tutti i casi di una semplice lotta tra bene e male.

Non trovi?

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 20:09

Non trovi?
No, perché, per quanto il credente possa volere il bene di Allah, Cristo, Dio, Jahvé, o chi altri, in conclusione c'è comunque il doppio fine: io non faccio il bene perché è il bene(sono arrivato da solo alla conclusione che comunque, Dio o non Dio, ammazzare gli infedeli è giusto), ma faccio il bene perché è quello che il mio Dio considera bene, e quindi mi premierà per questo. Perché il sacrificio/martirio/massacro sia disinteressato, il credente dovrebbe avere la sicurezza non del premio, bensì comunque della punizione. In pratica, quanti sarebbero i credenti che ammazzerebbero e si farebbero ammazzare per un Dio che comunque li manda a cuocere all'inferno? In pratica, nessuno. Ed infatti nessuno si fa uccidere o uccide per un ideale che in qualche modo non compensi il sacrificio. E la religione è però l'unica ragione che trasferisce tale compensazione ad un piano diverso che investe il fedele individuale e non eventuali terzi, in una dimensione collettiva.

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Messaggio Da SergioAD Lun 25 Lug 2011 - 20:19

Il fondamentalismo si intende di appartenenza ed è normalmente religioso ma non esclusivamente... siamo sicuri che a tutti gli atei (questi atei) dispiaceva la persecuzione dei cristiani quando c'è stata.

L'uomo fa casino - tu parla nel suo orecchio e lui alla fine sbrocca, per il lavoro, la casa, i figli, la moglie, la mamma, la patria, dio... poi se non siete d'accordo metteteci la concha della vostra ermana... incazzati?

Ma se siamo nel paese della mafia e camorra e guarda caso si sprecano i riferimenti religiosi... dico la sacra corona riunita, ah ah - no i massoni non si muovono in nome di dio, quella è una cartina tornasole.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Lug 2011 - 20:31

Werewolf ha scritto:
Non trovi?
No, perché, per quanto il credente possa volere il bene di Allah, Cristo, Dio, Jahvé, o chi altri
Aspetta, l’esempio era un po’ diverso. Non è perché si vuole il bene di Cristo, ma perché Cristo è il bene. C’è una profonda differenza.
Werewolf ha scritto: in conclusione c'è comunque il doppio fine: io non faccio il bene perché è il bene(sono arrivato da solo alla conclusione che comunque, Dio o non Dio, ammazzare gli infedeli è giusto), ma faccio il bene perché è quello che il mio Dio considera bene, e quindi mi premierà per questo.
Sempre parlando in linea teorica, questo non sarebbe l’atteggiamento di cui ho parlato io.
Io lo faccio perché il mio Dio è buono e giusto, mentre l’infedele è un carcinoma per l’intera umanità.
So che il mio Dio mi premierà, ma non lo faccio per questa, ma per portare la sua luce sulla terra.
Il premio è un qualcosa di accessorio e se io mi comportassi in un determinato modo giusto per avere il premio o anche per avere il premio come secondo scopo non meriterei il premio stesso.
Che è quello che rispondono solitamente i cristiani con un po’ di palle.
Werewolf ha scritto: Perché il sacrificio/martirio/massacro sia disinteressato, il credente dovrebbe avere la sicurezza non del premio, bensì comunque della punizione. In pratica, quanti sarebbero i credenti che ammazzerebbero e si farebbero ammazzare per un Dio che comunque li manda a cuocere all'inferno?
Se quel dio li mandasse a cuocere all’inferno non significherebbe che non ritiene l’azione giusta?
Werewolf ha scritto:In pratica, nessuno. Ed infatti nessuno si fa uccidere o uccide per un ideale che in qualche modo non compensi il sacrificio. E la religione è però l'unica ragione che trasferisce tale compensazione ad un piano diverso che investe il fedele individuale e non eventuali terzi, in una dimensione collettiva.
Ci sono quelli che si ammazzano per essere considerati eroi, dunque la religione non è l’unica.
Inoltre, come detto, anche quello religioso non è necessariamente determinato alla premiazione individuale…

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Lug 2011 - 20:32

Fux89 ha scritto:Solo per stomaci forti: l'opinione di Feltri sulla strage in Norvegia ( attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 603794 ) e quella di Borghezio ( attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 603794 attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 603794)
Ho il freddo addosso... mi mancano decisamente le parole.

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 21:27

Ci sono quelli che si ammazzano per essere considerati eroi, dunque la religione non è l’unica.
E' il 'da chi' si verrebbe considerati eroi che fa la differenza: al credente, in linea teorica, non gliene frega niente della gloria terrena, ma solo della gloria "nell'alto dei cieli". In definitiva, il credente può essere il più bastardo pazzo sanguinario che c'è sulla faccia della terra, ed essere considerato tale da tutti gli esseri umani, finché Dio lo considererà, nella vita post-mortem, un santo. Per converso, se ci si fa uccidere per essere considerati eroi, bisogna che qualcuno sulla terra dopo ci consideri tale, ergo, bisogna fare qualcosa di buono su questa terra per guadagnarsi dalle persone su questa terra il titolo di 'eroe': in ogni caso, anche e sicuramente in maniera irrazionale e/o folle, l'obiettivo di diventare un eroe contempla necessariamente il bene sulla terra. Diventare un santo è invece un obiettivo nel quale, se spessissimo è contemplata anche la dimensione terrena, essa non è però necessaria e anzi , in linea teorica, eliminabile.
Sempre parlando in linea teorica, questo non sarebbe l’atteggiamento di cui ho parlato io.
Io lo faccio perché il mio Dio è buono e giusto, mentre l’infedele è un carcinoma per l’intera umanità.
So che il mio Dio mi premierà, ma non lo faccio per questa, ma per portare la sua luce sulla terra.
Il premio è un qualcosa di accessorio e se io mi comportassi in un determinato modo giusto per avere il premio o anche per avere il premio come secondo scopo non meriterei il premio stesso.
Che è quello che rispondono solitamente i cristiani con un po’ di palle.
Rimane la questione della consapevolezza: il credente sa, appunto, che verrà premiato e, di fatto, non agisce per portare la luce di Dio(o chi per esso) sulla terra, se non altro perché Dio di sicuro non ha bisogno del fedele per portare sulla terra la propria luce. La domanda retorica di cui sopra rimane: esiste una religione che pretende il sacrificio completo dell'individuo per la divinità, senza che, in un qualche modo, tale individuo non ottenga qualcosa in cambio? In definitiva, no. Nessun religioso è religioso fine a se stesso: alla fine comunque la religione premia l'affiliazione, e spesso e volentieri il fedele è alla continua ricerca della conferma, o del guadagno, della sua salvezza post mortem: dalle opere necessarie ai cattolici per salvarsi, passando al successo lavorativo a conferma della propria salvazione tipico dei protestanti delle varie denominazioni, al massacro degli infedeli(perpetrato da tutte le religioni, e ancora adesso da alcune, fino a tempi recenti).

E' ovvio che il rapporto fra "fare il bene" e "essere premiati per il bene" è molto stretto: non per nulla, l'essere giusto è una delle caratteristiche tipicamente attribuite a Dio: quale Dio giusto punirebbe una persona che compie il bene? Ma quale fedele, per converso e di nuovo, venererebbe una divinità che, a prescindere dall'aver agito bene o male, lo punisce comunque? Quale parametro di giustizia potrebbe mai fornire una divinità del genere, dato che porrebbe tutto sullo stesso piano?

Rimane quindi la prima parte, a cui rispondo per ultima, ovvero la questione

Aspetta, l’esempio era un po’ diverso. Non è perché si vuole il bene di Cristo, ma perché Cristo è il bene. C’è una profonda differenza. [...]Io lo faccio perché il mio Dio è buono e giusto, mentre l’infedele è un carcinoma per l’intera umanità.
Rimane la questione del parametro in base alla quale il credente decide che il proprio Dio è buono e giusto. Perché un ente possa essere considerato giusto, deve porre una divisione, più o meno netta, fra cose che ritiene giuste e cose che ritiene sbagliate, e deve prevedere una punizione per chi compie le cose sbagliate, e un premio(o perlomeno non un risvolto negativo) per chi compie le cose giuste. Ora, però, in base a cosa tale entità decide cosa è giusto e cosa no: in base ad un proprio arbitrio, o in base ad un'oggettiva definizione di giusto e sbagliato, preesistente ed indipendente da sé? E' il classico dilemma: una cosa è giusta perché lo dice Dio, o Dio dice una cosa che è giusta? Dire che Dio è il bene di fatto fa sì che ciò che lui afferma sia giusto sia sia un arbitrio, sia si rifaccia a sé stesso in quanto definizione oggettiva di giusto e sbagliato(bene e male). Ma rimane che, per esempio, l'infedele può comportarsi bene anche senza Dio(o quel particolare Dio), ergo, Dio non è e non può essere il bene, in quanto non è necessario per fare il bene(in quanto l'infedele può fare il bene anche senza conoscere o aderire a tale definizione di giusto e sbagliato che è quel particolare Dio). Ergo delle due rimane solo che la definizione di giusto e sbagliato data da Dio è una definizione arbitraria, non vincolata ad una definizione oggettiva. E, ed è qui il punto a cui volevo arrivare, è una definizione arbitraria che il fedele coscientemente avvalora e sceglie, in quanto è una definizione, fra le varie disponibili, che considera valida, e considera valida proprio in forza del fatto che colui che si pone come fonte di tale definizione, ovvero Dio, rispetta tale modo di definire giusto e sbagliato, e ne sta alle regole, ivi compreso necessariamente il sistema premio/punizione che, se non esistesse, di fatto farebbe crollare tutta la definizione di giusto e sbagliato in base alla quale il fedele fa il suo 'patto' con Dio, in quanto Dio non sarebbe giusto se non ponesse tale sistema premio/punizione, ovvero non facesse fra giusto e sbagliato alcuna differenza, e non sarebbe ovviamente nemmeno base o garante di una qualsiasi definizione di giusto e sbagliato.
In conclusione, il credente 'sceglie' il proprio Dio proprio in quanto l'etica del suo Dio e la propria sono sovrapponibili e proprio anche in quanto, come qualsiasi ente che si fa promotore di una certa etica, propone un sistema premio/punizione in base a quell'etica, etica a cui egli stesso deve sottostare, pena l'incoerenza rispetto alla definizione di etica che dà e quindi di fatto l'inaffidabilità dell'etica data stessa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Lug 2011 - 22:25

Ma anche il far trionfare Cristo comporta il trionfo del bene sul male, trionfo che realizza un miglioramento per tutti, secondo il cristiano.

Quante volte hai detto a un cristiano che il suo Dio non dovrebbe avere bisogno delle sue adorazioni? Quante volte questi ha capito o condiviso ciò che dicevi?

Secondo lui, lui è uno strumento nelle mani del suo Dio: non gli fai cambiare idea.

Il credente più che scegliere il suo Dio nel 90% dei casi cresce all'interno di un'ambiente sociale dove è diffusa una determinata religione e una determinata cultura che si influenzano a vicenda e influenzano il credente stesso che mi dirà domani che il gay è contro-natura...

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 22:50

Il credente più che scegliere il suo Dio nel 90% dei casi cresce all'interno di un'ambiente sociale dove è diffusa una determinata religione e una determinata cultura che si influenzano a vicenda e influenzano il credente stesso che mi dirà domani che il gay è contro-natura...
Ho messo il "scegliere" tra virgolette apposta: sappiamo tutti benissimo che nella stragrande maggioranza dei casi il credente crede nella propria religione in quanto portato a farlo dall'ambiente in cui nasce e cresce(ciò vale anche per l'etica di ciascuno). Ciò non toglie che, in linea di massima, sia perlomeno informato dell'esistenza di altre religioni e che comunque, confermi la propria affiliazione alla religione(quando è veramente credente e non semplicemente un credente 'perché tutti lo sono', ovviamente).

Quante volte hai detto a un cristiano che il suo Dio non dovrebbe avere bisogno delle sue adorazioni? Quante volte questi ha capito o condiviso ciò che dicevi?

Secondo lui, lui è uno strumento nelle mani del suo Dio: non gli fai cambiare idea.
Capito, almeno le volte che il discorso l'ho fatto, direi di sì. Condiviso è un'altra questione. In ogni caso, se il credente è un minimo coerente, non può certo affermare che il creatore ha bisogno della creatura: un essere onnipotente, onnisciente e creatore dell'universo tutto è necessariamente autosufficiente, ergo il credente che saltasse fuori con qualcosa del tipo "Dio ha bisogno di me" si darebbe una zappata sui piedi clamorosa.
Normalmente, comunque, nella visione cristiana, Dio crea per puro amore, non ha bisogno di farlo, e non ha nemmeno bisogno delle sue creature.
Certo, può usarle, ma non perché ne abbia bisogno: è, volendo fare un esempio, come per la forchetta. Noi non abbiamo bisogno della forchetta per mangiare, possiamo usare le mani, se la usiamo è perché non vogliamo sporcarcele(c'è poi una questione igienica, ma non andrei oltre, l'importante è che l'esempio sia chiaro). Triste paragonare il rapporto Dio/credente con quello fra persona a tavola e forchetta, ma tant'è. Ma, del resto, il credente normalmente ne è consapevole.
Ma anche il far trionfare Cristo comporta il trionfo del bene sul male, trionfo che realizza un miglioramento per tutti, secondo il cristiano.
E' la questione della Civitas Dei agostiniana, ma sta di fatto che per il cristiano, per quanto possa sforzarsi, non otterrà mai l'obiettivo di creare la Città di Dio sulla Terra: non solo semplicemente l'uomo non può riuscirvi( è troppo corrotto dal peccato originale) e la terra stessa non è più creazione perfetta di Dio, infestata com'è dalle forze del Maligno, ma oltretutto questo è il compito di Dio/Cristo, alla fine dei tempi. Quando avverrà la parusia, solo allora si otterrà il trionfo di Cristo, e del bene sul male, e per merito di Dio, non dell'uomo, il quale in tutto il processo ha un ruolo passivo. In ogni caso, fino alla parusìa tale obiettivo non è raggiungibile, e l'unico mondo 'vero' è quello post mortem, e qualsiasi azione ha valore solo se confrontata con tale dimensione metafisica. Se anche fare ciò che Dio afferma sia giusto può portare del bene anche nel mondo terreno, è una questione secondaria. Non per niente, uno degli aspetti tipici del cristianesimo primitivo e poi medievale e moderno è l'ascetismo: non faccio niente di niente su questo mondo per non contaminarmi, in quanto non servirebbe a nulla, e tento di avvicinarmi a Dio tramite l'isolamento e la meditazione. In un certo senso, il monachesimo è la quintessenza dell'egoismo.

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Messaggio Da Phoenix Mar 26 Lug 2011 - 9:58

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Borghezio: le idee dell’attentatore di Oslo? Sono profondamente sane e ormai patrimonio comune degli europei
L’eurodeputato leghista interviene sulla strage norvegese paventando finalità oscure di forze mondialiste a cui interessa criminalizzare le idee dell’attentatore,che per lui, invece, sono profondamente sane.


continua su: http://www.fanpage.it/borghezio-le-idee-dell-attentatore-di-oslo-sono-profondamente-sane-e-ormai-patrimonio-comune-degli-europei/#ixzz1TCDT0doh
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Messaggio Da alberto Mar 26 Lug 2011 - 10:10

non casco nella tentazione di dire "quest'uomo dovrebbe andare in galera" perché l'espressione della propria opinione è troppo importante. Vorrei vedere MIGLIAIA di suoi "elettori" che lo isolano... eppure di isolamento se ne dovrebbero intendere, loro che riescono a vivere con un neurone solo.

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Messaggio Da Phoenix Mar 26 Lug 2011 - 10:47

Borghezio è marcio come le sue radici cristiani

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Messaggio Da Phoenix Mar 26 Lug 2011 - 10:58


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Messaggio Da Muriel Mar 26 Lug 2011 - 17:58

mavalà ha scritto:Borghezio è marcio come le sue radici cristiani
sì che poi un tempo sta gente ce l'aveva con la chiesa perchè loro erano pagani e veneravano il dio Po... io invece venero il dio porco ahahahah attentati in norvegia: responsabile un fondamentalista cristiano? 166799

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Lug 2011 - 22:46

Were, il fatto che non affermi che il suo Dio ha bisogno di lui, non significa che non dica che lui è uno strumento del suo Dio, la stessa madre Teresa diceva di essere una matita nelle mani del Tizio.

E' proprio su questa base che il credente non agisce volontariamente in maniera egoistica, ma consciamente si dovrebbe dire che lo sta facendo per il bene dell'umanità (come madre Teresa tracciava le linee da brava matitina).

Sulla questione della scelta, direi che dovremmo approfondire il tema della coscienza della libertà.

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Messaggio Da Werewolf Gio 28 Lug 2011 - 12:42

Were, il fatto che non affermi che il suo Dio ha bisogno di lui, non significa che non dica che lui è uno strumento del suo Dio, la stessa madre Teresa diceva di essere una matita nelle mani del Tizio.

E' proprio su questa base che il credente non agisce volontariamente in maniera egoistica, ma consciamente si dovrebbe dire che lo sta facendo per il bene dell'umanità (come madre Teresa tracciava le linee da brava matitina).
Il bene dell'umanità, nell'oltretomba, e forse anche(visto che comunque il cristiano, che prendiamo come cartina al tornasole per gli altri credenti abramitici, non può sapere se le singole persone vengono salvate o meno da Dio, al massimo può solo sperarlo): in ogni caso, il bene dell'umanità viene comunque dopo la volontà di Dio. Il credente si ritiene strumento di Dio, non dell'umanità: che le due cose possano sovrapporsi(fare quello che vuole Dio porta bene all'umanità), è un dettaglio, ed un dettaglio fondamentalmente insignificante. Se fare la volontà di Dio implicasse la distruzione dell'umanità, al credente non farebbe, in linea teorica, differenza(a parte forse, e molto forse, dati gli eventi degli ultimi tempi, un dubbio sull'effettiva giustizia divina): come un'acquario di aragoste: se le aragoste vivono lì e si salvano, o se l'acquario serve solo a tenerle in vita fino a quando il cuoco decide di non sfrigolarle in pentola, all'acquario non interessa, finché il cuoco, o chi per lui, lo tiene bello pulito, lo sistema, gli mette a posto l'impianto. Certo, un'acquario non ha una coscienza, ma del resto, è proprio l'etica religiosa che fa sì che l'uomo sia mezzo(strumento) di una volontà altra, che fa a pugni con l'imperativo categorico che da Kant è passato in tutte le etiche moderne,, ivi comprese quelle su cui si basano i nostri sistemi giuridici, per cui l'uomo non è mai mezzo, ma fine. Peraltro, il fatto che l'uomo si ponga come mezzo di qualcun'altro implica la sua deresponsabilizzazione.

Sulla questione della scelta, direi che dovremmo approfondire il tema della coscienza della libertà.
E' in effetti un campo molto complesso, e decisamente usciremmo dal seminato.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 1 Ago 2011 - 18:58

Lupo, ho perso di vista tesi ed antitesi...

doh

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Messaggio Da Werewolf Lun 1 Ago 2011 - 19:15

Era la questione sull'egoismo o meno del credente rispetto alla salvezza, e il fatto che solo la religione crea una fonte di egoismo che comporti che il bene del singolo non si rifletta in qualche modo nel bene terreno degli altri(più o meno...).

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 1 Ago 2011 - 19:20

Werewolf ha scritto:Era la questione sull'egoismo o meno del credente rispetto alla salvezza, e il fatto che solo la religione crea una fonte di egoismo che comporti che il bene del singolo non si rifletta in qualche modo nel bene terreno degli altri (più o meno...).
Vedi, è su questo punto che non sono d'accordo.

Non è una religione a creare questo, quanto il credere che ci sia un'aldilà e che in questo aldilà si acceda tramite un giudizio positivo sul suo comportamento.

Eppure, non è l'unico caso egoistico: poni un uomo che odia la propria vita e odia tutti quelli che lo circondano. Costui con un attentato ucciderà chi lo circonda e sé stesso, porrà l'interesse della sua morte sopra quello della vita altrui: anzi porrà la morte altrui come qualcosa di positivo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 1 Ago 2011 - 19:55

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:Era la questione sull'egoismo o meno del credente rispetto alla salvezza, e il fatto che solo la religione crea una fonte di egoismo che comporti che il bene del singolo non si rifletta in qualche modo nel bene terreno degli altri (più o meno...).
Vedi, è su questo punto che non sono d'accordo.

1)Non è una religione a creare questo, quanto il credere che ci sia un'aldilà e che in questo aldilà si acceda tramite un giudizio positivo sul suo comportamento.

2)Eppure, non è l'unico caso egoistico: poni un uomo che odia la propria vita e odia tutti quelli che lo circondano. Costui con un attentato ucciderà chi lo circonda e sé stesso, porrà l'interesse della sua morte sopra quello della vita altrui: anzi porrà la morte altrui come qualcosa di positivo.
1 Credere che ci sia un'aldilà, e che ci acceda tramite un giudizio positivo sul proprio comportamento non è un credo religioso, o un credo che solo una religione(intesa come credenza metafisica irrazionale e fideistica), può portare? Sicuramente ci sono religioni che non presentano questo aspetto, ma la questione è se tale aspetto può nascere senza una religione e, da quel che mi consta, non è così.

2 Un uomo che odia la propria vita è l'esatto contrario dell'egoista: l'egoista pone al centro della propria vita il sé e la sua soddisfazione, il personaggio da te descritto pone invece la distruzione del sé al centro. In ogni caso, tale distruzione non comprende necessariamente la distruzione degli altri sé(di cui teoricamente al pazzo suicida non può fregargliene di meno). La distruzione degli altri, nel proprio suicidio è, al massimo, un effetto collaterale.


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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 1 Ago 2011 - 20:02

1. No, my friend: mi basta essere convinto che il fantasma di mio nonno esista e mi abbia detto che se mi faccio saltare in aria vado insieme a lui in un bel posto, non è necessaria la complessa struttura che chiamiamo religione.

2. Eh no, aspetta, io ti ho detto che odia la sua vita, ma odia anche gli altri... un genitore con figli a carico che si uccide perché odia la vita e lascia i figli senza padre, da un certo punto di vista, non è un egoista?

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Messaggio Da Werewolf Lun 1 Ago 2011 - 20:20

1. No, my friend: mi basta essere convinto che il fantasma di mio nonno esista e mi abbia detto che se mi faccio saltare in aria vado insieme a lui in un bel posto, non è necessaria la complessa struttura che chiamiamo religione
1 Ma io metto le parentesi ma leggetele... mgreen
Ho scritto una religione(intesa come credenza metafisica irrazionale e fideistica). Con religione non si deve per forza intendere, e anzi normalmente non lo si fa, una sistema istituzionalizzato di credenze e teologie più o meno complesse(che sicuramente è una tipologia con cui la religione si manifesta e, detta qua, fa più danni), ma semplicemente si intende una credenza metafisica fideistica. Anche il credente fai-da-te segue una religione, propria, magari banale, probabilmente con tanto di quel cherrypicking da dar fastidio, ma sempre religione è.

2 L'odio verso tutti quelli che lo circondano bisognerebbe capire se è un riflesso del ragionamento 'odio la vita tout court', e allora l'uccisione altrui è un effetto collaterale, o se deriva da un ragionamento del tipo "Io odio la mia vita a causa degli altri", e allora la cosa diventa egoistica.
Sicuramente il padre suicida è anche egoista, ma d'altronde un figlio(poniamo) che non vuole che il padre si suicidi per 'avere un padre', non lo è, seppur in modo diverso? Alla fine, il discorso diventa abbastanza astratto, nel senso che non c'è azione che venga commessa che alla fine non implichi un tornaconto. Il martire che si uccide per la causa alla fine lo fa perché si sentirebbe in colpa se non lo facesse, il suicida che si impicca nella camera da letto lo fa per non stare più male, il monaco si rinchiude in un monastero per ottenere la salvezza e per soddisfare il proprio bisogno di santità...
Non esiste azione non egoistica, esistono però effetti delle azioni egoistiche non voluti o non previsti da chi commette quelle azioni, o su cui la persona semplicemente non riflette, e che quindi non sono egoisticamente ricercati.

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