Ponte Morandi

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Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Nov - 0:06

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

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Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Nov - 0:07

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

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Messaggio Da Minsky il Lun 25 Nov - 12:08

Rasputin ha scritto:
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Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

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Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Nov - 13:32

Minsky ha scritto:
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Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili e/o evitabili.

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Messaggio Da Minsky il Lun 25 Nov - 16:06

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Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili(1) e/o evitabili(2).

  1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
  2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.

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Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Nov - 16:40

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Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili(1) e/o evitabili(2).

  1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
  2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.


Ma allora in cosa consistono le "fattispecie completamente differenti" tra il ponte Morandi e questo?

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Messaggio Da Minsky il Lun 25 Nov - 22:43

Rasputin ha scritto:
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Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  carneval

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili(1) e/o evitabili(2).

  1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
  2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.


Ma allora in cosa consistono le "fattispecie completamente differenti" tra il ponte Morandi e questo?
L'ho detto qualche post più indietro. Sono due casi differenti per entità e tipologia, completamente differenti, a parte che riguardano un pezzo di autostrada. Il ponte Morandi è andato giù perché "doveva" andare giù, era solo questione di tempo dato lo stato e la mancanza di manutenzione, mentre per il pezzetto di viadotto si è trattato di un evento fortuito, accidentale, prevedibile nel contesto probabilistico ma non collegabile ad un difetto di struttura. Del resto frane, smottamenti, crolli di strade e simili sono ormai più che quotidiani in ogni parte d'Italia, e questo per due fattori: il primo è più importante, venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, e secondo l'aumento di frequenza e intensità degli eventi meteorologici estremi.
Per esempio, pesco a caso dalla cronaca:
Crolla strada in val Brembana, ricerche

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Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Nov - 23:12

Eh no, adesso polemizzo.
Minsky ha scritto:
L'ho detto qualche post più indietro. Sono due casi differenti per entità e tipologia, completamente differenti, a parte che riguardano un pezzo di autostrada. Il ponte Morandi è andato giù perché "doveva" andare giù, era solo questione di tempo dato lo stato e la mancanza di manutenzione, mentre per il pezzetto di viadotto si è trattato di un evento fortuito, accidentale, prevedibile nel contesto probabilistico ma non collegabile ad un difetto di struttura.

Perchè no? A mio parere una struttura del genere non deve andare giú, e basta. Anzi proprio ed ancora meno a causa di eventi fortuiti ed accidentali; altrimenti è una struttura difettosa.

Minsky ha scritto:Del resto frane, smottamenti, crolli di strade e simili sono ormai più che quotidiani in ogni parte d'Italia, e questo per due fattori: il primo è più importante, venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, e secondo l'aumento di frequenza e intensità degli eventi meteorologici estremi.

Cosa vuol dire "Ormai"? Ti ricordi della diga di Strava, o del Vajont, la cui storia inizia addirittura negli anni '20? E i venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, in che misura devono poter influire su strutture (che dovrebbero essere) costruite per durare, e anche esposte ad eventi meteorologici con un margine triplo a quello "previsto"? Ed in che (ridicolo) arco di tempo ci si autosuggestiona che tali eventi presentino un aumento di frequenza e intensità, e cosa sono gli eventi meteorologici "estremi"?

Minsky ha scritto:Per esempio, pesco a caso dalla cronaca:
Crolla strada in val Brembana, ricerche

Già. Se leggi sotto c'è scritto "cedimento strutturale" Royales

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Messaggio Da Minsky il Mar 26 Nov - 16:28

Rasputin ha scritto:Eh no, adesso polemizzo.
Minsky ha scritto:
L'ho detto qualche post più indietro. Sono due casi differenti per entità e tipologia, completamente differenti, a parte che riguardano un pezzo di autostrada. Il ponte Morandi è andato giù perché "doveva" andare giù, era solo questione di tempo dato lo stato e la mancanza di manutenzione, mentre per il pezzetto di viadotto si è trattato di un evento fortuito, accidentale, prevedibile nel contesto probabilistico ma non collegabile ad un difetto di struttura.

Perchè no? A mio parere una struttura del genere non deve andare giú, e basta. Anzi proprio ed ancora meno a causa di eventi fortuiti ed accidentali; altrimenti è una struttura difettosa.
Quale struttura non deve andare giù? Ti riferisci al ponte Morandi? Poteva essere questione di un anno, due, cinque o forse dieci, in quello stato e in assenza di adeguata manutenzione sarebbe andato giù inevitabilmente. Era a fine vita, e ha avuto una vita breve soprattutto a causa dell'ambiente aggressivo, non era adatto al posto in cui è stato costruito. Tant'è vero che ne era stata programmata la manutenzione straordinaria per una data di poco posteriore al crollo, non sono arrivati in tempo. Certo, negligenza e magari anche incompetenza sono stati cofattori del disastro.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Del resto frane, smottamenti, crolli di strade e simili sono ormai più che quotidiani in ogni parte d'Italia, e questo per due fattori: il primo è più importante, venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, e secondo l'aumento di frequenza e intensità degli eventi meteorologici estremi.

Cosa vuol dire "Ormai"? Ti ricordi della diga di Strava, o del Vajont, la cui storia inizia addirittura negli anni '20? E i venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, in che misura devono poter influire su strutture (che dovrebbero essere) costruite per durare, e anche esposte ad eventi meteorologici con un margine triplo a quello "previsto"? Ed in che (ridicolo) arco di tempo ci si autosuggestiona che tali eventi presentino un aumento di frequenza e intensità, e cosa sono gli eventi meteorologici "estremi"?
La diga di Strava e il Vajont sono stati disastri causati in modo totale dall'incompetenza e dal capitalismo di preda, soprattutto quest'ultimo. Per niente affatto eventi dovuti al clima o all'incuria del territorio. Il Monte Toc è stato là con i suoi pendii per centomila anni, e sarebbe rimasto là per altri centomila anni e più, senza il folle intervento umano. Un discorso del tutto analogo si può fare per la diga di Strava, sebbene sia stata una fattispecie diversa.
L'aumento di frequenza degli eventi meteorologici di alta intensità è un fatto assodato, sulle cause si può opinare, sulla persistenza o sul trend nel lungo periodo staremo a vedere, ma è un dato di fatto. Questo dato di fatto può alterare le previsioni di durata dei manufatti sensibili al meteo e alla fragilità del territorio, mi sembra banale dirlo, è una questione probabilistica.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Per esempio, pesco a caso dalla cronaca:
Crolla strada in val Brembana, ricerche

Già. Se leggi sotto c'è scritto "cedimento strutturale" Royales
Veramente non vedo scritto da nessuna parte "cedimento strutturale", in ogni caso che differenza fa?

Tò:

Venezia, strada inghiottita dalla voragine: crollati 10 metri di strada a Cavallino-Treporti

Maltempo: esonda fiume a Porto Torres

Maltempo: Toscana, codice giallo pioggia

Piemonte,allerta gialla per nuove piogge

E meno male che abbiamo avuto due giornate abbastanza asciutte...

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Messaggio Da Minsky il Mar 26 Nov - 16:34

Aggiungo.

Viadotto crollato, 15mila metri cubi di fango ancora in bilico

Ci sono ancora 15mila metri cubi di fango ancora in bilico lungo il viadotto dell'A6 Savona-Torino in parte crollatio ieri a causa di una frana. Lo hanno detto Nicola Casagli dell'Università di Firenze e Luca Ferraris della Fondazione Cima, centri di competenza della Protezione civile nazionale, al termine del sopralluogo aereo sulla frana.

La frana, composta da circa 30 mila metri cubi di materiale, è scesa da un'altezza di 300 metri velocissima, 'correndò a circa 20 metri al secondo. «È stata rapidissima - hanno detto gli esperti - e calcolando la velocità con la quantità di massa l'impatto sui piloni è stato devastante». Secondo Casagli e Ferraris, è stata la grande quantità di pioggia caduta il mese scorso a provocare lo smottamento di un terreno che è stato agricolo e abbandonato in una zona considerata a rischio da moderato a basso. «La frana ora sembra ferma - hanno detto gli esperti - ma i 15 mila metri cubi di materiale potrebbero scendere in qualsiasi momento ampliando i fianchi dello smottamento».

Lunedì 25 Novembre 2019, 15:37

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Messaggio Da Minsky il Dom 1 Dic - 20:41

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Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Dic - 21:21


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Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Dic - 21:25

Minsky ha scritto:
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Spezzo una lancia a favore delle autostrade cialtroniche: ci viaggio praticamente con la stessa frequenza che su quelle kraute, ossia 6-8 volte l'anno, dal 2013.

Finora la statistica delle code è un 2% su Cialtronia e un 98% su Krautland.

Ovvio che si potrebbe ribaltare il discorso a favore di Krautland se si parlasse di ferrovie, ma per questo manca quell'impiastro di settott mgreen moon

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