I modelli sociali

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 10:00

Non so, probabilmente si dovrà sopportare il disturbo generatore di traffico nella rete, a cui evidentemente tanti sottostanno replicando con contro disturbi e contro contro disturbi - cose che alcuni hanno studiato nel campo delle misure tecniche nell'arte proprio del disturbo e dell'inganno.

Ci sono percorsi naturali e percorsi programmati ed è chiaro che quelli programmati partono da idee che producono requisiti i quali a loro volta diventano delle specifiche per descrivere veri e propri progetti. Noi grosso modo arriviamo a pensare ai nostri nipoti altri invece vanno più in là.

Il requisito principale è stare bene, vivere con il minimo possibile di problemi. Non sono sicuro che abbiate capito la differenza tra l'azione e la relativa motivazione, i tecnici conoscono il significato perché appartiene alla loro formazione, da ciò si riconosce chi ha una formazione diversa.

Non siamo uguali ma simili, ciò significa che quando io metto i chiodi è probabile che dopo cento volte mi sia colpito il dito più di un falegname - lo stesso se provassi a fare il mercante (comprai 30 carati di smeraldi, 50 tappeti andini, tutte chincaglierie e tutto in soffitta o messi per ornamento).

Zhou Xiaochuan è il banchiere più ricco del mondo, robe su di lui.

L'eventuale discussione dovrebbe partire da questa frase che ha detto Xiaochuan:

"Lasciateci il potere e vi garantiremo una rapida crescita che si tradurrà in un tenore di vita migliore".

I supporti al pensiero sono: l'implosione della finanza occidentale e delle politiche concorrenti; il potere non deve essere fine a se stesso; il revisionismo dei comunisti non cambia lo scopo; il capitalismo nella struttura comunista è più potente; lo so che c'è dell'altro ed immagino il grado di eccitazione...

che l'anacronismo di alcuni ci farà andare a tarallucci e vino - e che ve possino ammazzarve limortacci vostri, ah ah!

Oppure l'argomento farà la fine di tanti altri miei che sono rimasti senza replica.

Da loonar Sab 6 Apr 2013 - 10:33

Penso che il comunismo con la Cina e con Xiaochuan non c'entri niente.
Ma probabile che in Cina, o che Xiaochuan declini il capitalismo cinese in forme diverse da quello occidentale. Ciò non toglie che dire che far aumentare il potere/ricchezza di pochi si traduce nel benessere di molti, è una formuletta che andava di moda anche qua da noi (occidente) prima della crisa fino agli ultimi g8/g10 in cui pensavano di sconfiggere la povertà nel mondo aumentando la ricchezza di quelli già straricchi (secondo loro ci dovevamo bere la favoletta della piramide che più sale e più allarga la base, peccato che la ricchezza non si distribuisce a piramide).
Sì, penso che il capitalismo nella struttura comunista è più potente, perchè può usare i metodi spiccioli comunisti per sbarazzarsi di "interferenze" che in occidente magari devono mediare con più spese passive.

Da Akka Sab 6 Apr 2013 - 10:59

bo, io non è capisca tanto sta cosa del capitalismo comunista della cina...non so, sembra che per ora funzioni, non che la gente stia bene poi, anche se magari le condizioni sono un po' migliorate...

ma poi in realtà non si sa niente di ciò che avviene per davvero in cina, quindi non si sa di cosa si parla...i dati sulla criminalità per esempio, avevo letto da qualche parte(economy? bo non ricordo) che il governo sostiene che la criminilatà è 20 volte inferiore a quella degli stati uniti...il fatto però è che negli usa qualsiasi istituto di ricerca, privato o pubblico che sia, può raccoglere dati e pubblicarli dove vuole, in cina invece queste informazioni sono monopolio del governo, quindi o credi per fede o vai a farti benedire, e se protesti non si sa bene che fine fai, e diventi oggetto dell' azione criminale del governo cinese, che sono certo non finirà nelle statistiche ufficiali sulla criminalità...

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 11:43

Benissimo, qualche colpo fuori bersaglio ci sta pure purché non diventi l'argomento della discussione che quella s'è discussa davvero tanto con dei chiodi fissi... non a caso ho detto del falegname. Cose di cui non voglio parlare e se non riuscissi anche questa volta evidentemente dovrò tentare altre strade.

Ricordate quello che dicevo su verità, interpretazione, immaginazione del futuro, bolla culturale, così via ed è sempre la stessa roba anche questa volta.

Potete dire cosa hanno in comune i vari modelli sociali? Iniziamo con questa domanda.

Non potevo fare altro nell'introduzione perché tutti stiamo da qualche parte tra i due modelli sociali ossia, quello che promuove il mercato e quello che promuove la pianificazione. Noi questi li abbiamo chiamati Capitalismo e Comunismo.

Se per sostenersi, il Capitalismo usa soldi pubblici ed il Comunismo usa la privatizzazione allora il loro ideale è cambiato o è stato revisionato.

Dunque, è verissimo che le opinioni non vanno attaccate perché vincerebbe probabilmente l'aggressività ed io non potrei stare dietro ai palleggi.

Sono certo che capite perfettamente l'importanza degli usi e costumi, il condizionamento ambientale che non è sempre razionale e quindi per il momento annulliamo la presentazione e vediamo se ho detto qualcosa che ha senso per voi e poi ho fatto una domanda.

Da loonar Sab 6 Apr 2013 - 12:32

In comune hanno l'accentramento di potere/ricchezza nelle mani di oligarchi.

L'ideale del comunismo evapora nel momento stesso che prende il potere, la fase di transizione della dittatura del proletariato (in realtà dittatura degli oligarchi) si protrae in un periodo di emergenza straordinaria che diventa ordinaria.

L'ideale del capitalismo (ognuno può diventare ricco secondo il principio "homo homini lupus") viene annullato dalla trasmissione ereditaria di diritti derivanti non dal sangue blu (aristocrazia/nobiltà) ma dal possesso di denaro (ricchezza).

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 12:55

Quando si parla di modello s'intende campione di riferimento e si pensa allo scopo, sia esso vero che interpretato.

Se oggi si possono comprare le scarpe perché sono belle esse non sono state inventate per essere belle.

Non scambiarmi per uno che propone dei quiz...

Quando proponevo delle modifiche nell'ambito del mio lavoro facevo in modo che fosse il cliente a volerlo, la giravo in modo da fargli dire che l'innovazioni le ha chieste lui stesso altrimenti l'industria (io) non le avrebbe realizzate bene. Il bambino così diventava suo e lo difendeva.

La stessa cosa qui - vorrei che venisse la voglia di parlare del merito prima di dire come fare a raggiungerlo - l'obbiettivo in comune c'è? O meglio gli obbiettivi, se guardati da più punti di osservazione - ovviamente se va di dibattere perché prima dell'analisi postuma qualcosa succede.

Da loonar Sab 6 Apr 2013 - 13:08

Il merito dovrebbe essere l'uguaglianza per il comunismo.
Penso che sia irrealizzabile finchè l'umanità dovrà ricorrere a materie prime e energia limitati.
Il merito del capitalismo qual è? Mi sfugge.

Da mix Sab 6 Apr 2013 - 13:56

SergioAD ha scritto:Zhou Xiaochuan è il banchiere più ricco del mondo, robe su di lui.

L'eventuale discussione dovrebbe partire da questa frase che ha detto Xiaochuan:

"Lasciateci il potere e vi garantiremo una rapida crescita che si tradurrà in un tenore di vita migliore".

in uno degli articoli ho letto che questo è il "contratto" tra il partito comunista cinese ed il popolo.
è corretto?
oppure soggetto e destinatario di quella frase sono diversi da questi che ho riportato?

I supporti al pensiero sono: l'implosione della finanza occidentale e delle politiche concorrenti; il potere non deve essere fine a se stesso; il revisionismo dei comunisti non cambia lo scopo; il capitalismo nella struttura comunista è più potente

i modelli sociali sono sistemi di organizzazione degli interessi vitali delle comunità.
la biologia & la tradizione hanno selezionato sistemi di organizzazione in cui il potere è organizzato in modo che risieda in poche mani perchè si mantenga più efficiente.
d'altro canto la crescita culturale media della popolazione tende a mettere man mano in discussione accentramenti di potere troppo spinti.
in ogni momento storico l'equilibrio è raggiunto in conseguenza a queste spinte contrapposte, accentratrici vs distributrici. ed alla situazione storica che ha preceduto il presente in quel luogo.

si è quindi passati (anzi ci si sta passando) da un organizzazione con un unico leader (capofamiglia, capoclan, capotribù, faraone, re, imperatore, leader carismatico, ... ) ad una con una cerchia di potenti equivalenti (oligarchia), con la recente (per i tempi storici) comparsa dell'idea della "dittatura" del popolo, coniugata nella forma del comunismo o della democrazia.
entrambi questi sistemi sono ancora inquinati dai residui delle impostazioni verticistiche che storicamente le hanno precedute (e che sarebbe utile inquadrare nella loro essenza, biologica oppure culturale? considerando che la prima è impossibile da modificare, mentre la seconda è molto più "malleabile").
nessuno dei due sistemi sociali puri sembra essere efficace per mantenere un equilibrio sostenibile (a tempo indeterminato) tra le componenti in cui si aggregano spontaneamente le persone (classi sociali, una volta, ora più spesso adepti di un'ideologia o altra categoria ideale che permetta di organizzare una qualsiasi forma di rappresentanza di interessi comuni a più persone, le quali possono identificarsi idealmente in quest'unica categoria - professione, hobbie, interesse culturale, ... ecc. - )

prima di andare molto oltre nel discorso potrebbe essere utile comprendere quanto questa mia linea di ragionamento sia coordinata con l'impostazione di SergioAD, che ha aperto il thread, e di chi lo volesse arricchire, credo.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 14:01

loonar ha scritto:Penso che il comunismo con la Cina e con Xiaochuan non c'entri niente.
Ma probabile che in Cina, o che Xiaochuan declini il capitalismo cinese in forme diverse da quello occidentale. Ciò non toglie che dire che far aumentare il potere/ricchezza di pochi si traduce nel benessere di molti, è una formuletta che andava di moda anche qua da noi (occidente) prima della crisa fino agli ultimi g8/g10 in cui pensavano di sconfiggere la povertà nel mondo aumentando la ricchezza di quelli già straricchi (secondo loro ci dovevamo bere la favoletta della piramide che più sale e più allarga la base, peccato che la ricchezza non si distribuisce a piramide).
Sì, penso che il capitalismo nella struttura comunista è più potente, perchè può usare i metodi spiccioli comunisti per sbarazzarsi di "interferenze" che in occidente magari devono mediare con più spese passive.

Caro amico, veramente non puo funzionare il capitalismo nella struttura comunista.

La struttura comunista prevede un potere di tipo dittatoriale (non nel senso intese dalle dittatura di altri partiti) sulla borghesia. Una dittatura dei capitalisti che sia violenta contro i proletari non ha senso. Il motivo è che il capitalismo necessita anche dei proletari e non puo farli sparire, sono loro che vengono sfruttati di piu e questa è la regola assluta nel capitalismo.

I "metodi spiccioli" dei comunisti esistono solo nella tua fantasia. Vuoi dire che noi siamo violenti contro chiunque ci vada contro? Questa è solo una fantasia diffusa in Occidente dai padroni. Come gia detto nei Gulag non ci sno mai andati persone che semplicemente erano scomede per il partito, ma i protagonisti di atti gravi soprattutto armati contro lo stato o i cittadini.

"L'ineguaglianza dello sviluppo economico e politico è una legge assoluta del capitalismo. Ne risulta che è possibile il trionfo del socialismo dapprima in alcuni paesi o anche in un solo paese capitalistico preso separatamente"

(Lenin)

L'ideale del comunismo evapora nel momento stesso che prende il potere, la fase di transizione della dittatura del proletariato (in realtà dittatura degli oligarchi) si protrae in un periodo di emergenza straordinaria che diventa ordinaria.

Ilproblema è che per venire abolito lo stato si deve raggiungere l' internazionalismo comunista. Per questo puo durare parecchio il semistato.
La dittatura dei proletari non deve essere una dittatura di oligarchi. Deve essere la dittatura di tutti i proletari comuisti contro la borghesia. E' anzi, una forma di democrazia concorde con il comunismo fra proletari estrema. Questa è la teoria.
In pratica avvolte così non è accaduto, ma questi sono errori. Non possiamo speculare sugli errori di singoli individui per gettare in discredito il sistema comunista.

"Lo stato di questo periodo (dittatura del proletariato) deve essere uno stato DEMOCRATICO in modo nuovo per i proletari e i non abbienti in generale, e DITTATORIALE in modo nuovo contro la borghesia."

(Lenin)

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 14:13

Loonar,

Noto che ci sono delle risposte, le leggerò dopo. Ora rispondo a questo che cito qui sotto.

loonar ha scritto:Il merito dovrebbe essere l'uguaglianza per il comunismo.
Penso che sia irrealizzabile finchè l'umanità dovrà ricorrere a materie prime e energia limitati.
Il merito del capitalismo qual è? Mi sfugge.

Tutti i modelli sociali hanno lo scopo di migliorare l'esistenza di quelli che li seguono. Questo perché hai citato l'uguaglianza ma lo scopo principale era un'altro, voglio dire il motivo da cui deriva questo requisito di uguaglianza.

Poi parli ancora di fattibilità, per me se dovessi scrivere un articolo sarebbe l'analisi postuma - s'è provato e s'è fallito, poi lo rifiuti o non lo proponi più e guarda che non ti critico perché non ha nessuna importanza cosa penso.

Invece penso all'impero, il feudalismo, i comuni, la rivoluzione industriale, il socialismo, il comunismo e poi il capitalismo. La democrazia propone la dittatura della maggioranza, poi però le costituzioni vengono blindate su alcuni principi.

Fremo per sbrodolare perché ogni cosa detta da voi (anche se è poca roba ridetta ma è significativo parimenti) e dagli altri, hanno una parte di verità, esiste una correlazione statistica che non si può descrive con pochissime parole.

Allora è significativo ed onesto di primo acchito, non avere chiare idee sullo scopo del capitalismo ma in realtà è la seduzione illusoria di stare meglio degli altri, a spese degli altri attraverso il conforto della democrazia degli eletti.

Io sono un proprietario, ho le mie riserve e ucciderei quelli del terzo mondo se invece di mendicare si facessero avanti pretendendo la loro quota parte in quella che è casa mia - in quanto non mi darebbero quello che voglio in cambio.

Non tratterò, anche io ragiono col detto - prima noi e poi gli altri - il sistema mi ha permesso di essere come sono e non ho altro... capisci che sono i morti di fame quelli che devo fare proposte con voto, golpe o la rivoluzione.

Allora torniamo dentro:

I modelli sociali propongono dei miglioramenti della vita sociale dell'uomo, se siamo d'accordo possiamo andare avanti ed elencheremo alcuni requisiti ed il loro costo/beneficio.

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 14:22

Il capitalismo presuppone la possibilità di disporre o creare un capitale, di qualsiasi natura e farlo fruttare, cioè farlo aumentare di valore.
Presuppone un soggetto che può essere privato o pubblico, nel caso del comunismo può esistere un capitalismo di stato, non c'è contraddizione, in quanto l'aumento del capitale può essere reinvestito o redistribuito nei termini ideologici.
Nelle social democrazie la redistribuzione avviene tramite la tassazione e le opere sociali.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 14:56

I modelli sociali propongono dei miglioramenti della vita sociale dell'uomo, se siamo d'accordo possiamo andare avanti ed elencheremo alcuni requisiti ed il loro costo/beneficio.

Il capitalismo non porta nessun beneficio. Cosi come il lavoro puo essere dualista (lavoro concreto, lavoro astratto) lo sono anche le condizioni di vita.
Il capitalismo non è solo ciò che si manifesta a livello economico e pratico, è anche tutto ciò che c' è dietro a livello etico e morale. La morale borghese è essenziale per il capitalismo. L' attacamento alla proprieta, la sacrificabilita dell' essere umano, la divisione gerarchica ecc... sono tutti punti di vista essenziali in un etica capitalista.
E' stato provato che la religione fluisce di piu negli stati con alta inegualianza economica. E questo spiega perchè negli USA la religione è diffusa moltissimo.
Io non me la sento di dire che un padrone ricco sta bene.

Il padrone sta bene a livello di tenore di vita. Ha un posto dove dormire e puo mangiare quando vuole, può usare macchine e altri comodi gadget.
Tutto questo a spese di altre persone che stanno nella sitauzione contraria.
Questo perchè nel capitalismo trionfa l' individualismo.

E' errato dire che nel comunismo siamo tutti uguali ma con condizioni vitali al limite. Perchè il sistema comunista ha solo una via. L' inesistenza del privato, quindi si lavora solo per noi, e siamo noi responsabili del nostro tenore di vita.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 15:01

silvio ha scritto:Il capitalismo presuppone la possibilità di disporre o creare un capitale, di qualsiasi natura e farlo fruttare, cioè farlo aumentare di valore.
Presuppone un soggetto che può essere privato o pubblico, nel caso del comunismo può esistere un capitalismo di stato, non c'è contraddizione, in quanto l'aumento del capitale può essere reinvestito o redistribuito nei termini ideologici.
Nelle social democrazie la redistribuzione avviene tramite la tassazione e le opere sociali.

Il comunismo del semistato è diverso dal capitalismo di stato cinese. In Cina lo stato è capitalista ma controlla l' economia. In un semistato tutte le paticolarita capitalistiche e il capitalismo stesso muoiono.

Da **Paolo** Sab 6 Apr 2013 - 15:16

Il fallimento della ideologia comunista è proprio nella pretesa di abolire la proprietà privata. Ogni regime comunista ha naufragato proprio su questo. E il motivo è da ricercarsi nella natura dell'uomo. La proprietà privata nasce nel momento in cui l'uomo ha preso coscienza di se. E il "se" si afferma proprio tramite l'acquisizione di uno spazio proprio. La proprietà privata è questo. Poi poco importa se si limita a un piccolo appartamento, ad una stanza, ad una capanna o è una reggia. Potrà essere un orticello o una tenuta agricola. Potrà essere una bottega o una fabbrica. Questo è quello cui noi tutti tendiamo. E tutti noi abbiamo bisogno del nostro spazio vitale dove il nostro se può esistere.

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 15:17

Mix,

Rispondo a http://atei.forumitalian.com/t5111-i-modelli-sociali#225550

Zhou è un tecnocrate finanziario ed è il governatore della banca cinese.

Le sue mansioni sono comandate da sopra, dallo Stato e ad un Comitato e c'è un forte legame tra Stato e banca, per l'autoconservazione del Paese.

La Foreign Policy dice: "Il sistema cinese, come ogni governo, ha una vasta gamma di strumenti che può utilizzare per influenzare l’economia e si adopera per realizzare l’obiettivo generale dello Stato: l’autoconservazione. La leadership del Partito Comunista cinese ha una sorta di accordo con il miliardo di cittadini ovvero ‘lasciateci il potere e vi garantiremo una rapida crescita che si tradurrà in un tenore di vita migliore’”.

Se analizzo questo penso alla conversione del proletario dittatore, prima in un burocrate, poi in un esperto di relazioni sociale ed infine in un tecnocrate che sa quello che fa. Se analizzo ancora mi viene in mente la rivoluzione continua di Trotsky che avrebbe evitato ai politici di mettere radici e la storia del potere centrale, etc... ma sono pensieri di un ìo che ha la sua storia e non interessa a nessuno perché io stesso ci troverei dei grossi errori. Il tempo gioca da attore principale perché tante cose sono cambiate, io sono meno brillante, etc...

Come abbiamo visto le azioni correttive sono alla base di ciò che siamo, le idee da cui siamo partiti sono ciò che volevamo essere e così c'è l'eterna battaglia esattamente come dicono i psichiatri tra Es, Io e Superio. Il template non varia.

Si può agire andando a caccia dei focolai oppure cambiando il sistema radicalmente ed è una questione di costo/beneficio.

Basta dire cosa si vuole, proporlo e vedere quanti siamo e, naturalmente non bisogna trascurare chi detiene il potere, non è disposto a cambiare le cose ma sopratutto s'è costruito dei forti consensi.

Si può rileggere quello che ho scritto per eventuali aggiustamenti.

CG,

Rispondo a http://atei.forumitalian.com/t5111-i-modelli-sociali#225552

Invece a CG devo dire a) che una struttura è fatta di ufficio, materiali, la relativa burocrazia e gestione - senza necessariamente avere principi; e b) sapendo che accetti le punizioni corporali, ah ah almeno per quel che ricordo, io prendo le bacchette della batteria e ti colpisco sui diti dei piedi perché si comando io ma sopratutto perché ho ragione.

Se una cosa fallisce non la si deve riproporre, ciò ha senso maggiormente oggi in quanto serve l'educazione - la forza non sta con te (o me) ma con quelli del potere e tu (o io) al massimo possiamo offrire il culo!

Ragiona e vedrai che avrà senso l'idea a meno che non continuate nel vostro spazio dei colpi bassi e violenza che esiste e non è qui.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 15:25

Paolo ha scritto:Il fallimento della ideologia comunista è proprio nella pretesa di abolire la proprietà privata. Ogni regime comunista ha naufragato proprio su questo. E il motivo è da ricercarsi nella natura dell'uomo. La proprietà privata nasce nel momento in cui l'uomo ha preso coscienza di se. E il "se" si afferma proprio tramite l'acquisizione di uno spazio proprio. La proprietà privata è questo. Poi poco importa se si limita a un piccolo appartamento, ad una stanza, ad una capanna o è una reggia. Potrà essere un orticello o una tenuta agricola. Potrà essere una bottega o una fabbrica. Questo è quello cui noi tutti tendiamo. E tutti noi abbiamo bisogno del nostro spazio vitale dove il nostro se può esistere.

Quindi l' uomo per natura deve essere sfruttatore? Saprai che la proprieta privata è alla radice dllo sfruttamento capitalista. La proprieta privata secondo me fa parte della cultura borghese. Tutti gli animali reputano qualcosa come suo, guarda i cani ad esempio. La proprieta privata è forse un istinto per qualcuno. L' abolizione della proprieta privata liberera l' uomo dalla dipendenza da essa e dallo schiavismo, sarà un modo per elevare la coscienza umana. La coscenza dell' altruismo è vera umanita.

La proprieta è un istinto, pari all' istinto di stuprare. Nessuno vedo lo stupro come legittimo solo perchè istintivo. Prima o poi spero sia uguale per la proprieta.

"La proprietà è furto"

(Pierre-Joseph Proudhon)

"Il diritto di proprietà è un terribile, e forse non necessario diritto"

(Beccaria)

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 15:32

Comunistaguevara ha scritto:
Il comunismo del semistato è diverso dal capitalismo di stato cinese. In Cina lo stato è capitalista ma controlla l' economia. In un semistato tutte le paticolarita capitalistiche e il capitalismo stesso muoiono.

Nella realtà vi sono due sistemi, la produzione per la sopravvivenza, la produzione per produrre valore e sviluppo.
La sopravvivenza porta a condizioni modeste, forse dignitose, ma gli stati moderni cercavo l'increnento di valore.
L'URSS non era diverso, in quanto si cercava di ottimizzare la produzione e creare sviluppo, solamente che non era in mano di privati ma dello stato.
In Cina vi è un modello più rozzo e meno sociale del ex URSS, dove si producono ricchezze e queste vengono utilizzate in modo non trasparente, cioè in modo ambiguo.
Ma l'URSS per vari motivi è crollato.

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 15:53

Ok!

Dichiaro fallito il mio intento. Non rispettate l'argomento ma create delle sottodivisioni che mi lasciano fuori. Ma perché non lo fate in uno specifico in cui uno è libero di non partecipare. Ricordate quella roba sulla libertà che non deve invadere quella degli altri?

Siete ripetitivi, non conoscete la concertazione e non ve ne frega un cazzo di quello che dicono i vostri interlocutori alcuni di voi sembrano stimolati da Ivan Petrovič Pavlov. Non vi dico cosa penso perché potrebbe offendere.

Cazzo almeno dite che i soldi pubblici non devono essere usati dai privati che poi sono quelli che comandano lo Stato... Ah ah! Rincorrete gli ideali per contraddirli senza avere un quadro completo... lo dico io ma non basta.

Allora io risponderò a chi mi considera come un interlocutore - e mi nomina come faccio quasi sempre io. Svaccatori che no siete altro ah ah. Viva il mio relativismo e viva l'idea di stare in uno di quelli dal volto umano.

Cazzo siamo davvero troppo diversi! Sono veramente pochi quelli che vorrò incontrare di persona e spero che sia reciproco almeno non apparirà una scortesia. La cosa migliore che mi potreste dire è che non ci sono più le stagioni.

Da **Paolo** Sab 6 Apr 2013 - 15:57

Comunistaguevara ha scritto:

Quindi l' uomo per natura deve essere sfruttatore?

Dipende da cosa tu intenda per sfruttare.

Comunistaguevara ha scritto:
Tutti gli animali reputano qualcosa come suo, guarda i cani ad esempio. La proprieta privata è forse un istinto per qualcuno.

Non per qualcuno, ma per tutti!! Negli animali è molto modulata e assai varia.

Comunistaguevara ha scritto:
La proprieta è un istinto, pari all' istinto di stuprare. Nessuno vedo lo stupro come legittimo solo perchè istintivo. Prima o poi spero sia uguale per la proprieta.

Lo stupro nasce da una incapacità di una persona di controllare razionalmente un istinto naturale. L'incapacità di saper bilanciare gli istinti sulla ragione porta sempre a comportamenti patologici. Perciò potresti paragonare lo stupro all' avidità o all'avarizia. Ma non certo al fatto di avere un proprio spazio![/quote]

Comunistaguevara ha scritto:
"La proprietà è furto"

(Pierre-Joseph Proudhon)

"Il diritto di proprietà è un terribile, e forse non necessario diritto"

(Beccaria)

Punti di vista del tutto opinabili!

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 15:59

SergioAD ha scritto:

Ok!

Dichiaro fallito il mio intento. Non rispettate l'argomento ma create delle sottodivisioni che mi lasciano fuori. Ma perché non lo fate in uno specifico in cui uno è libero di non partecipare. Ricordate quella roba sulla libertà che non deve invadere quella degli altri?

Siete ripetitivi, non conoscete la concertazione e non ve ne frega un cazzo di quello che dicono i vostri interlocutori alcuni di voi sembrano stimolati da Ivan Petrovič Pavlov. Non vi dico cosa penso perché potrebbe offendere.

Cazzo almeno dite che i soldi pubblici non devono essere usati dai privati che poi sono quelli che comandano lo Stato... Ah ah! Rincorrete gli ideali per contraddirli senza avere un quadro completo... lo dico io ma non basta.

Allora io risponderò a chi mi considera come un interlocutore - e mi nomina come faccio quasi sempre io. Svaccatori che no siete altro ah ah. Viva il mio relativismo e viva l'idea di stare in uno di quelli dal volto umano.

Cazzo siamo davvero troppo diversi! Sono veramente pochi quelli che vorrò incontrare di persona e spero che sia reciproco almeno non apparirà una scortesia. La cosa migliore che mi potreste dire è che non ci sono più le stagioni.

Sergio perdonami, non volevo mancarti di rispetto, rileggo bene i tuoi post poi dico la mia.

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 16:03

SergioAD ha scritto:
"Lasciateci il potere e vi garantiremo una rapida crescita che si tradurrà in un tenore di vita migliore".

Se ho capito bene in questa frase vi è la richiesta di lascirsi guidare da chi ha le idee chiare e sa come produrre maggiore ricchezza.
Poi questa di riflesso andrà a beneficio di tutti.
Insomma è la chiave del pensiero classico capitalista, lasciate lavorare il capitrale nelle giuste mani se ne avvantaggeranno tutti.

Da primaverino Sab 6 Apr 2013 - 16:46

silvio ha scritto:
SergioAD ha scritto:
"Lasciateci il potere e vi garantiremo una rapida crescita che si tradurrà in un tenore di vita migliore".

Se ho capito bene in questa frase vi è la richiesta di lascirsi guidare da chi ha le idee chiare e sa come produrre maggiore ricchezza.
Poi questa di riflesso andrà a beneficio di tutti.
Insomma è la chiave del pensiero classico capitalista, lasciate lavorare il capitrale nelle giuste mani se ne avvantaggeranno tutti.

Ma la frase, presa a sé stante, può valere anche in ottica socialista, se non sbaglio.
Le idee chiare non dipendono dal sistema economico adottato. C'è chi ritiene di averle e, una volta preso il potere opererà per il bene di tutti (dice lui).

Da teto Sab 6 Apr 2013 - 16:50

SergioAD ha scritto:Ok!

Dichiaro fallito il mio intento. Non rispettate l'argomento ma create delle sottodivisioni che mi lasciano fuori. Ma perché non lo fate in uno specifico in cui uno è libero di non partecipare. Ricordate quella roba sulla libertà che non deve invadere quella degli altri?

Siete ripetitivi, non conoscete la concertazione e non ve ne frega un cazzo di quello che dicono i vostri interlocutori alcuni di voi sembrano stimolati da Ivan Petrovič Pavlov. Non vi dico cosa penso perché potrebbe offendere.

Cazzo almeno dite che i soldi pubblici non devono essere usati dai privati che poi sono quelli che comandano lo Stato... Ah ah! Rincorrete gli ideali per contraddirli senza avere un quadro completo... lo dico io ma non basta.

Allora io risponderò a chi mi considera come un interlocutore - e mi nomina come faccio quasi sempre io. Svaccatori che no siete altro ah ah. Viva il mio relativismo e viva l'idea di stare in uno di quelli dal volto umano.

Cazzo siamo davvero troppo diversi! Sono veramente pochi quelli che vorrò incontrare di persona e spero che sia reciproco almeno non apparirà una scortesia. La cosa migliore che mi potreste dire è che non ci sono più le stagioni.

il punto è che se ci fosse un capitalismo con regole buone non ci sarebbe bisogno di usare soldi pubblici.

Da **Minsky** Sab 6 Apr 2013 - 17:25

Io dico che nella società del futuro sarà considerato sconveniente e di cattivo gusto parlare di religione. I modelli sociali 2672159185

Da SergioAD Sab 6 Apr 2013 - 18:07

Teto,

Direi che non stai sull'argomento però parli di regole ed anche se è il problema dell'implementazione nello specifico le cose stanno così:

Il modello sociale basato sul mercato prevede il supporto concreto dello stato in quanto i servizi sociali sono basati sugli introiti e succede che la politica stessa viene supportata dai capitalisti - si chiama scommettere sul cavallo vincente per i ritorni d'investimento.

La globalizzazione del mercato ha creato gli esuberi nell'occidente spostando l'offerta di lavoro dove costa meno. Questo però serve per mantenere i ritorni d'investimento e molto meno alla ridistribuzione di benessere. Il capitalismo sposta il problema.

Perciò le periodiche crisi sono fisiologiche un po' come accade in basso alle cosiddette catene di sant antonio o l'araba fenice - in questo momento chi può compra, compra e compra e sarà il ricco del nuovo ciclo. Io per esempio ho comprato anche se non pagano gli affitti.

Ma insisto a non voler confrontare delle cose che non si conoscono bene, se parli di regole per limitare il capitalismo evidentemente lo stai revisionando ed io pensavo di farlo dopo (mi viene da ridere) ed in quel caso tornerebbe la domanda "perché si fa una cosa o l'altra?".

Ci sono varie spiegazioni - io ti farei sentire questa che è anch'essa una delle analisi postume che a me interessano poco in quanto mi chiedo e parlo di cosa fare?

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 20:45

Minsky ha scritto:Io dico che nella società del futuro sarà considerato sconveniente e di cattivo gusto parlare di religione.

La religione verrà (giustamente) vista come qualcosa di scandaloso e abominevole.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 20:49

Dipende da cosa tu intenda per sfruttare.

Caro Paolo, ho capito che fra noi due non ci sarò mai un intensa in questo campo. Ma tu vermanete consideri come qualcosa di "giusto" un qualsiasi significato di "sfruttare"?

Io mi riferivo principalmente al ruolo della proprieta privata nel capitalismo e al gioco del subvalore.

Non per qualcuno, ma per tutti!! Negli animali è molto modulata e assai varia.

Cosa centra? Praticamente nessun animale apparte l' uomo (per ora) è capace di provare altruismo. E' forse anche questo qualcosa da scartare? Ah giusto... te sei capitalista...

Lo stupro nasce da una incapacità di una persona di controllare razionalmente un istinto naturale. L'incapacità di saper bilanciare gli istinti sulla ragione porta sempre a comportamenti patologici. Perciò potresti paragonare lo stupro all' avidità o all'avarizia. Ma non certo al fatto di avere un proprio spazio

Non vedo perchè no! Te non hai confutato la mia tesi ma solo portato esempi...
ll punto è che avere uno spazio implica il non averlo per qualcun altro. Quindi non si puo considerare come qualcosa di sano la proprieta perchè si cade automaticamente in contraddizione. Da qua si puo anche sviluppare tutti i discorsi sulle contraddizioni del capitalismo.
E' immorale avere qualcosa a discapito della società.
L' avidita è una condizione, la proprieta è una condizione. Una fa piu male e una un po meno ma sono tutte e due anomalie innaturali.
Noi siamo liberi per natura. Ricordalo sempre.

Punti di vista del tutto opinabili!

Come appena dimostrato lo sono solo i tuoi.

Da Comunistaguevara Sab 6 Apr 2013 - 20:58

silvio ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
Il comunismo del semistato è diverso dal capitalismo di stato cinese. In Cina lo stato è capitalista ma controlla l' economia. In un semistato tutte le paticolarita capitalistiche e il capitalismo stesso muoiono.

Nella realtà vi sono due sistemi, la produzione per la sopravvivenza, la produzione per produrre valore e sviluppo.
La sopravvivenza porta a condizioni modeste, forse dignitose, ma gli stati moderni cercavo l'increnento di valore.
L'URSS non era diverso, in quanto si cercava di ottimizzare la produzione e creare sviluppo, solamente che non era in mano di privati ma dello stato.
In Cina vi è un modello più rozzo e meno sociale del ex URSS, dove si producono ricchezze e queste vengono utilizzate in modo non trasparente, cioè in modo ambiguo.
Ma l'URSS per vari motivi è crollato.

Il sistema dell' URSS (Stalin e revisionismo a parte) non faceva capitalismo di stato, perchè annullava le pecularita capitaliste e il capitalismo stesso. Dallo sfruttamento dovuto al subvalore alla abolizione della proprieta sui mezzi di produzione

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 22:17

Comunistaguevara ha scritto:
Il sistema dell' URSS (Stalin e revisionismo a parte) non faceva capitalismo di stato, perché annullava le pecularita capitaliste e il capitalismo stesso. Dallo sfruttamento dovuto al subvalore alla abolizione della proprieta sui mezzi di produzione

Ma il problema delle classi lavoratrici che fanno massa e braccio alla produzione non viene risolto dal comunismo.

Da **Paolo** Sab 6 Apr 2013 - 22:26

Comunistaguevara ha scritto:

Cosa centra? Praticamente nessun animale apparte l' uomo (per ora) è capace di provare altruismo. E' forse anche questo qualcosa da scartare? Ah giusto... te sei capitalista...

E chi l'ha detto?

I modelli sociali Imagescabkaili_22501

L'altruismo non è solo umano

La solidarietà fra i ratti ha fondamenti biologici molto simili ai nostri

http://www.corriere.it/scienze/11_dicembre_09/altruismo-topi-palmarini_71ab5ad2-2283-11e1-90ea-cfb435819ac4.shtml

Da silvio Sab 6 Apr 2013 - 22:34

Il punto è che si vuole dare al capitalismo un significato univoco, cioè sfruttamento, ma alle basi del capitalismo vi sono altre basi, ad esempio il tempo.
Il Tempo nel Capitalismo vale più del denaro.
La cosa è ovvia il tempo perso non è recuperabile, il denaro si.
Ora il Comunismo non può nella realtà esimersi dal mettere in opera delle regole che ottimizzino i tempi, la produzione, ecc..., senza questi elementi non è possibile alcun sviluppo che non sia la fame.
L'operaio è un elemento chiave della produzione, il suo ruolo subalterno non viene risolto dal comunismo, che infatti ha fatto lavorare in condizioni non dissimili dai paesi capitalisti, forse anche peggio.

Da Comunistaguevara Dom 7 Apr 2013 - 12:40

Paolo ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

Cosa centra? Praticamente nessun animale apparte l' uomo (per ora) è capace di provare altruismo. E' forse anche questo qualcosa da scartare? Ah giusto... te sei capitalista...

E chi l'ha detto?

L'altruismo non è solo umano

La solidarietà fra i ratti ha fondamenti biologici molto simili ai nostri

http://www.corriere.it/scienze/11_dicembre_09/altruismo-topi-palmarini_71ab5ad2-2283-11e1-90ea-cfb435819ac4.shtml

Certo hai ragione... l'altruismo è evidente che non è solo do origine strattamente umana, ma l' altruismo inteso come io mi sacrifico per te senza avere niente in cambio non so se sia ancora stato trovato negli scimpanze (mi sembra e spero di si, ma è qualcosa di lievissimo).

Fatto sta che noi siamo scimmie antropomorfe come gli scimpanze, quindi non vedo come queste cose possano influire sulla mia tesi.

Da Comunistaguevara Dom 7 Apr 2013 - 12:51

silvio ha scritto:Il punto è che si vuole dare al capitalismo un significato univoco, cioè sfruttamento, ma alle basi del capitalismo vi sono altre basi, ad esempio il tempo.
Il Tempo nel Capitalismo vale più del denaro.
La cosa è ovvia il tempo perso non è recuperabile, il denaro si.
Ora il Comunismo non può nella realtà esimersi dal mettere in opera delle regole che ottimizzino i tempi, la produzione, ecc..., senza questi elementi non è possibile alcun sviluppo che non sia la fame.
L'operaio è un elemento chiave della produzione, il suo ruolo subalterno non viene risolto dal comunismo, che infatti ha fatto lavorare in condizioni non dissimili dai paesi capitalisti, forse anche peggio.

Ma anche no (però per rispeto di Sergio vorrei andare a discutere di la perche siamo OT). Chiaramente coe tu noti, nel comunismo per produrre ci vuole un operaio che lavoro (cosi come in qualsiasi altro sistema). Il punto è che con il comunismo si limina lo sfruttamento capitalista. Con il comunismo l' individuo è libero i fare ciò che vuole, anche di non produrre (Ognuno secondo le sue capacita ad ognuno secondo i suoi bisogni). Nonostante cio l' operiario produce perchè l' unica cosa a cui si sottemette volontariamente sono i suoi bisogni naturali. Nel comunismo con la analisi alle contraddizioni capitaliste si puo eliminare queste ultime. L' operario non è piu il mezzo che viene sfruttato dai mezzi di produzione, ma è l' operaio che sfrutta i mezzi di produzione. Con ciò arriviamo a differenziare completamente capitalismo e comunismo, e quindi a fare cadere la tua tesi.

Ti consiglio la lettura del "Capitale" per farti sparire ogni incomprensione del comunismo.

PS: In URSS (di Lenin) i lavoratori avevano un giorno intoccabile di ferie su 5 (calendiario rivoluzionario sovietico).

Da mix Dom 7 Apr 2013 - 13:06

Comunistaguevara ha scritto:Fatto sta che noi siamo scimmie antropomorfe come gli scimpanze, quindi non vedo come queste cose possano influire sulla mia tesi.

Comunistaguevara ha precedentemente scritto:
Cosa centra? Praticamente nessun animale apparte l' uomo (per ora) è capace di provare altruismo. E' forse anche questo qualcosa da scartare? Ah giusto... te sei capitalista...

influisce sulla tua credibilità: prima dici nessun animale, poi nessuna scimmia antropomorfa, dimenticando l'ultima volta il link sui topi. poi ti inventerai qualcos'altro.
purtroppo per te qui c'è chi questi penosi teatrini mistificatori li ha visti per 30 o 40 anni e non si stupisce o impressiona neppure più, nel vedere a che livelli di incongruenze si scende, pur di difendere tesi senza appiglio nella realtà.
il comunismo è stato impostato prima di troppe evoluzioni culturali per pensare di potersi reggere sui suoi dogmi iniziali.
che abbia ragione su alcuni aspetti fondamentali del capitalismo è un difetto di quest'ultimo, non un pregio specifico del comunismo.
posso usare benissimo un paradigma ecologico per dimostrare l'insostenibilità del capitalismo, ove presuppone la necessità di una crescita sempre più grande dell'investimento del capitale, pena l'impossiblità del guadagno (mi sfugge ora il termine nel linguaggio liturgico comunista), in un pianeta con risorse fisiche finite.
oppure un modesto ragionamento sociale: quando l'accentramento del potere sarà giunto ad un punto troppo esagerato non potrà più reggere la pressione del numero degli esclusi dai benefici del sistema e crollerà come sono crollati tutti i sistemi comparsi sulla faccia del pianeta nel corso della Storia.

a proposito di dogmatismo:

Comunistaguevara ha scritto:
qualcuno ha scritto:Punti di vista del tutto opinabili!
Come appena dimostrato lo sono solo i tuoi.

invece quelle di ComGuev sono Verità Rivelate dal Sacro Gotha Comunista, sempre sia lodato e riverito!
una cosa giusta per sbaglio l'hai scritta: qui pregi e svantaggi dell'implementazione reale di capitalismo e comunismo sono OT. meglio trasferire il confronto nell'altra discussione (sarebbe opportuna forse un'azione in tal senso operata dalla moderazione, magari pilotata da un'indicazione di SergioAD che indichi da dove cominciare a spostare, con l'aggiunta di un promemoria per tutti su qual'è l'argomento specifico che QUI si vuol trattare e su cui si dovrebbe restare ancorati, anche a prescindere da taglia e incolla ipotetici su altro 3D)

Da silvio Dom 7 Apr 2013 - 20:49

Comunistaguevara ha scritto:
PS: In URSS (di Lenin) i lavoratori avevano un giorno intoccabile di ferie su 5 (calendiario rivoluzionario sovietico).

Non sono uno di quelli che vuole vedere il male nel sistema sovietico a tutti i costi, ma cerco di analizzarne i fallimenti su delle premesse secondo ma che in teoria potevano funzionare, ma poi nella pratica si sono rivelate sbagliate.
Cioè di fondo penso che il problema sia stato un sistema troppo rigido, cioè incapace di assecondare i cambiamenti necessari che si sviluppano all'interno di qualsiasi tipo di società.
E' indubbio che abbia fatto dei passi straordinari, anche tenendo conto delle condizioni di partenza, ma poi si è ingessato.
Ad esempio la N.E.P. aveva portato a dei miglioramenti sostanziali, ma poi è stata affossata in modo brutale.
Capisco per l'ortodossia comunista era una concessione alla libera iniziativa, ma era anche il dare stimolo ad un popolo ad essere operoso.

Da **Paolo** Dom 7 Apr 2013 - 21:58

Silvio non so se ti ricordi quella pubblicità dei caffè dove uno diceva: buono questo caffè!! Sarà per l'acqua ...sarà per la macchinetta. L'altro risponde: ma forse non sarà per il caffè?

Ecco, fuor di metafora: se tutti i regimi comunisti sono falliti, dal mar Baltico al mar dei Caraibi per finire al mar Giallo non sarà più probabile che sia l'ideologia sbagliata? Mahh thinkthank

Da silvio Dom 7 Apr 2013 - 22:25

Paolo ha scritto:
Silvio non so se ti ricordi quella pubblicità dei caffè dove uno diceva: buono questo caffè!! Sarà per l'acqua ...sarà per la macchinetta. L'altro risponde: ma forse non sarà per il caffè?

Ecco, fuor di metafora: se tutti i regimi comunisti sono falliti, dal mar Baltico al mar dei Caraibi per finire al mar Giallo non sarà più probabile che sia l'ideologia sbagliata? Mahh

Si è probabile che sia proprio sbagliata alle radici, quindi il fallimento è inevitabile.
Ma è sempre interessante cercare di capirne gli errori di fondo.
Dopo la NEP Stalin introduce i piani quinquennali e opera una repressione disumana e criminale, di fatto però crea una struttura industriale poderosa.

Da teto Dom 7 Apr 2013 - 22:26

Paolo ha scritto:Silvio non so se ti ricordi quella pubblicità dei caffè dove uno diceva: buono questo caffè!! Sarà per l'acqua ...sarà per la macchinetta. L'altro risponde: ma forse non sarà per il caffè?

Ecco, fuor di metafora: se tutti i regimi comunisti sono falliti, dal mar Baltico al mar dei Caraibi per finire al mar Giallo non sarà più probabile che sia l'ideologia sbagliata? Mahh

A me sembra normale che un sistema isolato crolli, se più dei 2/3 delle nazioni del mondo sono capitaliste come fanno le nazioni comuniste a sopravvivere?

Da **Paolo** Dom 7 Apr 2013 - 22:37

Il problema è che il comunismo è una dittatura. E una dittatura non può che presupporre un dittatore. E' così ed è sempre stato così!! E' davanti agli occhi di tutti cosa sta succedendo nella Corea del nord. L'ultimo dramma figlio alla ideologia comunista.

Inutile girare in torno al problema. La mancanza di democrazia porta inevitabilmente a tragedie e fallimenti socio economici! Non c'è via d'uscita.

Da **Paolo** Dom 7 Apr 2013 - 22:44

teto ha scritto:
Paolo ha scritto:Silvio non so se ti ricordi quella pubblicità dei caffè dove uno diceva: buono questo caffè!! Sarà per l'acqua ...sarà per la macchinetta. L'altro risponde: ma forse non sarà per il caffè?

Ecco, fuor di metafora: se tutti i regimi comunisti sono falliti, dal mar Baltico al mar dei Caraibi per finire al mar Giallo non sarà più probabile che sia l'ideologia sbagliata? Mahh

A me sembra normale che un sistema isolato crolli, se più dei 2/3 delle nazioni del mondo sono capitaliste come fanno le nazioni comuniste a sopravvivere?

Ma cosa dici? L'ideologia comunista è fallita ben prima che fosse una esigua minoranza (Cina esclusa) !! Calcola in quanti casi è fallita!!

Da Wiki. Stati socialisti scomparsi:

Repubblica Popolare Socialista d'Albania (Repubblica Popolare 1946–1976; Repubblica Popolare Socialista 1976–1991) - Partito del Lavoro d'Albania
Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa (1918–1922) fondata come risultato della rivoluzione d'ottobre dalla fazione bolscevica del Partito Operaio Socialdemocratico Russo.
Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche (1922–1991) — Partito Comunista dell'Unione Sovietica
Si veda anche Repubbliche dell'Unione Sovietica per le diverse repubbliche sovietiche, alcune delle quali dalla vita breve, che vennero occupate e/o infine incluse nell'URSS.
Repubblica Socialista Finlandese dei Lavoratori (gennaio 1918–aprile 1918, solo nella Finlandia meridionale) — Partito Socialdemocratico Finlandese.
Repubblica Sovietica Slovacca (1918–1919)
Repubblica Sovietica Ungherese (1919) — Partito Comunista Ungherese
Repubblica Sovietica Bavarese nota anche come Repubblica Sovietica di Monaco (1919) — Partito Socialista Indipendente
Repubblica socialista sovietica di Galizia (9 luglio 1920 - 21 settembre 1920), creata in territorio occupato dai sovietici durante la guerra russo-Polacca.
Repubblica Socialista Sovietica Persiana nota anche come Repubblica Sovietica di Gilan (giugno 1920–settembre 1921)
Repubblica Popolare Mongola (1924–1992) — Partito Rivoluzionario Popolare Mongolo
Soviet di Hunan (circa 1927) — Partito Comunista Cinese
Repubblica Sovietica Cinese nota anche come "Soviet di Jiangxi" (1931–1934) — guidata dalla fazione di Mao Zedong del Partito Comunista Cinese
Repubblica Democratica Finlandese nota anche come Governo Terijoki (1939–1940), fondata in parti della Finlandia occupate dall'Unione Sovietica durante la Guerra d'inverno — Partito Comunista Finlandese
Polonia (1944–1989; il nome cambiò in "Repubblica Popolare di Polonia" nel 1952) — Partito Operaio Unificato Polacco
Repubblica Federale Socialista di Jugoslavia (Democratica Federale 1945–1946; Repubblica Federale Popolare 1946–1963; Repubblica Federale Socialista 1963–1992) — Lega dei Comunisti di Jugoslavia
Repubblica Popolare di Bulgaria (1946–1990) — Partito Comunista Bulgaro
Repubblica Democratica del Vietnam (Vietnam del Nord) (1946–1976) — Partito Comunista del Vietnam (incorporata nella Repubblica Socialista del Vietnam)
Repubblica Socialista di Cecoslovacchia (Repubblica Popolare 1948–1960; Repubblica Socialista 1960–1990) — Partito Comunista di Cecoslovacchia
Repubblica Democratica Tedesca (1949–1990) — Partito di Unità Socialista di Germania
Repubblica Popolare d'Ungheria (1949–1989) — Partito Ungherese dei Lavoratori (fino al 1956), Partito Socialista Ungherese dei Lavoratori
Repubblica Socialista di Romania (Repubblica Popolare 1947–1965; Repubblica Socialista 1965–1989) — Partito Comunista Rumeno (Partito dei Lavoratori Rumeno prima del 1965)
Repubblica Socialista dell'Unione Birmana (1962-1988) - BSPP - Partito del Programma Socialista della Birmania
Repubblica Democratica Popolare dello Yemen (1969–1990) — Partito Socialista Yemenita
Repubblica Popolare del Congo (1970–1992; governo comunista 1969–1992) — Parti Congolais du Travail, unico partito legale 1979–1991
Repubblica Democratica Somala (1969–1991; ufficialmente dichiarata socialista nel 1970) — Consiglio Rivoluzionario Supremo dal 1969–1976; Partito Rivoluzionario socialista Somalo 1976–1991
Repubblica Cooperativa di Guyana (1970-1985) Congresso Nazionale del Popolo
Repubblica Popolare Democratica d'Etiopia (governo comunista 1974–1991, Repubblica Democratica Popolare fondata formalmente nel 1987) — Partito dei Lavoratori d'Etiopia
Repubblica Popolare del Benin (1975–1990; abbandono del Marxismo nel 1989, governo monopartitico fino al 1990) — Parti du Revolutionare Popular du Benin o PRPB
Repubblica del Sud Vietnam (1975–1976) — Partito Comunista del Vietnam (incorporato nella Repubblica Socialista del Vietnam)
Kampuchea Democratica (1975–1979) — Khmer Rossi
Repubblica Popolare d'Angola (1975–1992) — Movimento Popolare di Liberazione dell'Angola noto come MPLA
Repubblica Popolare del Mozambico (1975–1990) — Frente de Libertaçao de Moçambique noto come FRELIMO
Repubblica Democratica dell'Afghanistan (1978–1992) — Partito Democratico Popolare dell'Afghanistan
Repubblica Popolare di Kampuchea (1979–1989) — (appoggiata dai vietnamiti)
Governo Rivoluzionario Popolare di Grenada (1979–1983) — New Jewel Movement (Movimento Nuovo Gioiello), dove "Jewel" sta per Joint Endeavour for Welfare, Education, and Liberation (Sforzo unito per benessere, educazione e liberazione).

Da silvio Dom 7 Apr 2013 - 22:54

Paolo ha scritto:

Inutile girare in torno al problema. La mancanza di democrazia porta inevitabilmente a tragedie e fallimenti socio economici! Non c'è via d'uscita.

Dobbiamo vedere se le nostre democrazie sapranno uscire indenni dalla crisi economica che le minaccia.

Da teto Dom 7 Apr 2013 - 22:56

Paolo ha scritto:

Ma cosa dici? L'ideologia comunista è fallita ben prima che fosse una esigua minoranza (Cina esclusa) !! Calcola in quanti casi è fallita!!

Ho capito però prova a mettere insieme tutte quelle ideologie

Da SergioAD Lun 8 Apr 2013 - 5:15

Onorabili disonoratori dalle punte ai tacchi,

pensatori di materia pensante pensata,

manipolati da manopole con mani sapienti,

che superficiate superficialità superficializzate...

Nessuno o forse uno di questi paesi totalitari s'è chiamato Paese Comunista, il modello cagato gli è rimasto nei pantaloni così come una costipazione liberata nel posto sbagliato... e superficiale.

Se viene chiesto di cantare e si risponde petando evidentemente la petizione per qualcuno è musica cacofonica per altri semplicemente non s'è cantato.

Il riferimento non è puramente casuale e la pila è nel posto giusto.

Da Comunistaguevara Lun 8 Apr 2013 - 15:19

Paolo ha scritto:Il problema è che il comunismo è una dittatura. E una dittatura non può che presupporre un dittatore. E' così ed è sempre stato così!! E' davanti agli occhi di tutti cosa sta succedendo nella Corea del nord. L'ultimo dramma figlio alla ideologia comunista.

Inutile girare in torno al problema. La mancanza di democrazia porta inevitabilmente a tragedie e fallimenti socio economici! Non c'è via d'uscita.

Il comunismo non è dittatura. Esiste solo la dittatura del proletariato che non puo essere considerata una dittatura. La dittatura del proletariato è la dittatura comunista di tutti i proletari contro uno dei loro nemici comuni; la borghesia.

Quindi in realta non è altro che una forma di democrazia comunista. Non c' è nessun dittatore.

"Lo stato di questo periodo (dittatura del proletariato) deve essere uno stato DEMOCRATICO in modo nuovo per i proletari e i non abbienti in generale, e DITTATORIALE in modo nuovo contro la borghesia"

(Lenin)

Da Comunistaguevara Lun 8 Apr 2013 - 15:26

teto ha scritto:
Paolo ha scritto:

Ma cosa dici? L'ideologia comunista è fallita ben prima che fosse una esigua minoranza (Cina esclusa) !! Calcola in quanti casi è fallita!!

Ho capito però prova a mettere insieme tutte quelle ideologie

Lascia stare, non ne vale la pena con Paolo.

Mi vergogno addirittura a rispondergli a Paolo.

I motivi per cui quegli stati sono caduti sono tutti slegati dal fatto se sia possibile il comunismo o no.

Stati come la dittatura di Pol Pot per esempio è caduta grazie ad un altro stato comunista: il Vietnam (che esiste ancora). Gli stati che sono caduti erano tutti dipendenti da quelli che sono nati grazie ad una rivoluzione, ma visto che di stato social imperialista c' era solo l' URSS è ovvio che anche gli altri cadano. Infatti se guardi Cina e Cuba socialiste esistono ancora (lascia stare il socialismo con caratteristiche cinesi e altri problemi nati da dentro al partito).

Gli Stati socialisti del tempo occupavano un terzo dellgli stati mondiali. E per un ideologia che o abbraccia lo stalinismo o necessita dell' internazionalismo è una bella impresa sopravvivere.

Da Comunistaguevara Lun 8 Apr 2013 - 15:36

silvio ha scritto:Il punto è che si vuole dare al capitalismo un significato univoco, cioè sfruttamento, ma alle basi del capitalismo vi sono altre basi, ad esempio il tempo.
Il Tempo nel Capitalismo vale più del denaro.
La cosa è ovvia il tempo perso non è recuperabile, il denaro si.
Ora il Comunismo non può nella realtà esimersi dal mettere in opera delle regole che ottimizzino i tempi, la produzione, ecc..., senza questi elementi non è possibile alcun sviluppo che non sia la fame.
L'operaio è un elemento chiave della produzione, il suo ruolo subalterno non viene risolto dal comunismo, che infatti ha fatto lavorare in condizioni non dissimili dai paesi capitalisti, forse anche peggio.

Il Tempo per il borghese equivale a denaro.
IL Tempo perso è denaro perso, non piu recuperabile, se non aumentando il ritmo di sfruttamento.

Il Capitale investito necessita di valorizzazione per essere sostenibile, in caso contrario si perde il Capitale.
Ebbene il Tempo è talmente importante che i registri di controllo sul profitto hanno cadenza di controllo trimestrale.
Di piu, gli investimenti in borsa avvengono con ritmi temporali basati sui minuti.
Ora vediamo che succede in linea di produzione:
Ponendo che una linea produca 100 pezzi l'ora con valore sul mercato di 100, se la linea si ferma 10 ore (tempo perso ) è andato perso 1000 di valore in quel tempo.
Tempo perso=denaro perso
(Spero tu non sia un futuro dirigente perché saresti un sicuro fallimento se pensi che il denaro non sia equivalente al tempo.
Vale il contrario : tempo guadagnato= denaro guadagnato. Infatti il ritmo della linea è sempre tenuto al massimo possibile per produrre piu profitto.

Nel comunismo il Tempo equivale al soddisfacimento dei propri bisogni.
Tempo=soddisfazione.
Cosi se la linea produce abbastanza pezzi per soddisfare i bisogni, quello è il Tempo giusto.

Quindi se io aumento la produzione posso avere piu pane=meno fame.
Se aumento la produzione di case=Piu abitazioni

Non si capisce dove sta il problema, chi ci impedisce di produrre quanto basta?

SE abbiamo bisogno di 7 miliardi di carote, seminiamo quanta terra basta per 7 miliardi, perché dovremmo farne meno, lo puoi spiegare?

Pensi che nel comunismo l'umanità diventa misteriosamente idiota?
O cosa? Puoi rispondere?

Da Comunistaguevara Lun 8 Apr 2013 - 15:48

silvio ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
PS: In URSS (di Lenin) i lavoratori avevano un giorno intoccabile di ferie su 5 (calendiario rivoluzionario sovietico).

Non sono uno di quelli che vuole vedere il male nel sistema sovietico a tutti i costi, ma cerco di analizzarne i fallimenti su delle premesse secondo ma che in teoria potevano funzionare, ma poi nella pratica si sono rivelate sbagliate.
Cioè di fondo penso che il problema sia stato un sistema troppo rigido, cioè incapace di assecondare i cambiamenti necessari che si sviluppano all'interno di qualsiasi tipo di società.
E' indubbio che abbia fatto dei passi straordinari, anche tenendo conto delle condizioni di partenza, ma poi si è ingessato.
Ad esempio la N.E.P. aveva portato a dei miglioramenti sostanziali, ma poi è stata affossata in modo brutale.
Capisco per l'ortodossia comunista era una concessione alla libera iniziativa, ma era anche il dare stimolo ad un popolo ad essere operoso.

E' sempre il vecchio discorso. In pratica tu mi stai dicendo che il comunismo va rivisto, va esposto a revisionismo... Non è cosi!

Non c'è alternativa al capitalismo se non il comunismo.

E il Comunismo nascerà proprio dalle ceneri del capitalismo. E' OGGETTIVO perchè la produzione è già sociale è solo l'appropriazione dei mezzi di produzione, attraverso la Proprietà privata, che è in possesso di un pugno di capitalisti.
Il Comunismo prevede l' abolizione di questa proprietà, non esisterà più perchè sarà abolita proprio perchè verrà a mancare la leva del profitto capitalistico.
Ma se io prenderò delle scarpe che mi serviranno per camminare, quelle sono mie, ma non di proprieta privata. Sono mie nel senso che posso usarle in quanto la produzione sarà diretta al soddisfacimento dei bisogni umani ...
Nel capitalismo vi sono già le basi per costruire una nuova società che non può essere che il Comunismo..

Bisogna solo arrivarci ma bisogna ingrandire il Partito Rivoluzionario, Leninista, bussola di riferimento per le masse che si muoveranno. Ed esiste già.

Da Comunistaguevara Lun 8 Apr 2013 - 15:56

influisce sulla tua credibilità: prima dici nessun animale, poi nessuna scimmia antropomorfa, dimenticando l'ultima volta il link sui topi. poi ti inventerai qualcos'altro.
purtroppo per te qui c'è chi questi penosi teatrini mistificatori li ha visti per 30 o 40 anni e non si stupisce o impressiona neppure più, nel vedere a che livelli di incongruenze si scende, pur di difendere tesi senza appiglio nella realtà.
il comunismo è stato impostato prima di troppe evoluzioni culturali per pensare di potersi reggere sui suoi dogmi iniziali.
che abbia ragione su alcuni aspetti fondamentali del capitalismo è un difetto di quest'ultimo, non un pregio specifico del comunismo.
posso usare benissimo un paradigma ecologico per dimostrare l'insostenibilità del capitalismo, ove presuppone la necessità di una crescita sempre più grande dell'investimento del capitale, pena l'impossiblità del guadagno (mi sfugge ora il termine nel linguaggio liturgico comunista), in un pianeta con risorse fisiche finite.
oppure un modesto ragionamento sociale: quando l'accentramento del potere sarà giunto ad un punto troppo esagerato non potrà più reggere la pressione del numero degli esclusi dai benefici del sistema e crollerà come sono crollati tutti i sistemi comparsi sulla faccia del pianeta nel corso della Storia.

Le scimmie sono in grado di provare altruismo! Accertato!
I topo anche! Accertato!

Solo che l' altruismo dei topo non è identico a quelle degli uomini! I topi non si sacrificherebbero mai per qualcuno senza averer nulla in cambio! Accertato!

Il comunismo non ha dogmi. E non va esposto a revisionismi... di ciò ho gia discusso.
Per aprire altr discussioni sono di là. Qua non rispondo più

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 16:11

Comunistaguevara ha scritto:Per aprire altr discussioni sono di là. Qua non rispondo più

l'esperienza mi ha insegnato a non credere ai comunisti fanatici & dogmatici.
vediamo se confermi o smentisci la regola empirica. carneval

il comunismo potrebbe anche non avere dogmi, ma i comunisti (quasi tutti) ne hanno a iosa
perché (quasi tutti) hanno sostituito una fede con un'altra
hanno solo cambiato colore degli abiti, ma la foggia, il modello, è lo stesso preciso.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 16:21

Comunistaguevara ha scritto:Il comunismo non ha dogmi. E non va esposto a revisionismi...

E be', giustamente... I modelli sociali 286704

Spoiler:

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