Re: Dio e Paperino

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 0:50

ok, seguire questa discussione mi affatica parecchio le meningi, spero di non essere troppo fuso dopo 8 pagine di arretrati, ci provo:

io dico che l' evoluzione dell' uomo testimonia il fatto che l' uomo è parte della natura(o universo, o creazione, tanto sono sinonimi in questo senso), e quindi è sottoposto alle leggi della natura, di cui egli stesso è parte(infatti se l' uomo esiste è perché le leggi di natura hanno fatto che sia così, ma siamo proprio sicuri?), cioè l' uomo è sottoposto e attore insieme di queste ''leggi''
io provo a porre la questione nei termini della fisica teorica, che magari è un settore noto a più utenti, io ovviamente non sono un esperto, mi limito a dire quanto mi pare di avere capito dalle mie letture sull' argomento e da quanto spiegatomi da persone più competenti di me
ora, visto che ho introdotto il concetto di ''legge'', sarà bene discuterne: le leggi più sorprendenti e rispondenti alle osservazioni, nella fisica contemporanea sono la relatività generale, la meccanica dei quanti e il modello standard(molti direbbero anche la teoria delle super-stringhe, ma qui non ci sono osservazioni possibili, quindi per ora accantoniamola), almeno sono quelle su cui convergono tutti gli sforzi dei fisici delle particelle per cercare la tanto attesa teoria unificata, che permetterebbe di stabilire il carattere razionale e ordinato dell' universo, offrendo, in linea di principio, la ragione sufficiente per ogni accadimento all' interno dell' universo
ovviamente per ora siamo molto lontani, però siamo comunque riusciti ad individuare alcune leggi efficaci e ampiamente verificate, le quali dovrebbero necessariamente essere parte di questa teoria unificata
ok, adesso il problema che si pone è il seguente: queste ''leggi'' sono preesistenti all' universo, oppure sono solo un prodotto interno di questo universo?
nel primo caso(ipotesi 1) l' universo è un sottoinsieme delle leggi, mentre nel secondo(ipotesi 2) sono le leggi ad essere sottoinsieme dell' universo
1) nel primo caso, di carattere assai platonico, le leggi di natura sono qualcosa che trascende l' universo, questo infatti non sarebbe che una manifestazione particolare di quelle, questa è la via seguita da tutta la fisica recente, infatti si parla quasi sempre di ''possibili universi'' in base al variare delle costanti che adottiamo nella teoria cui facciamo riferimento
l' universo è governato da leggi, pertanto ha carattere razionale, può essere studiato e compreso, possono essere fatte predizioni e si può arrivare a comprendere(potenzialmente) il perché di ogni cosa, però il punto è che se l' universo dipende gerarchicamente dalla legge cui è sottoposto, questa legge è per necessità ''altro'' da questo universo(l' analogia col mondo delle idee di Platone è fortissima)
2)qui le cose si fanno molto più ostiche, se si accetta questa teoria, dobbiamo ammettere che le leggi fisiche dipendono dallo spazio-tempo(perché interne ad esso)
in altri luoghi potrebbero esserci leggi diverse o anche nessuna legge, e dal momento che la presenza di osservatori(quali noi siamo) implica la presenza di porzioni di universo con una certa regolarità, non dovremmo stupirci se le nostre leggi non siano estendibili all' intero universo, ma solo alla nostra porzione e all' interno di una comunità di osservatori con una concezione delle leggi simile alla nostra.
questa è la via che la filosofia ha preso dalla dialettica hegeliana in poi, e che si svilupperà pienamente nell' ermeneutica di heidegger prima e gadamer poi, non è più possibile descrivere i fenomeni con enunciati finiti(non è più possibile nessuna definizione ''finita'', neppure le leggi fisiche) perché ogni cosa che viene affermata è soggetta ad un processo di riflessione, il quale porta alla caduta di ogni separazione netta tra conoscitore e conosciuto, il che impone un ridisegno radicale della nostra concezione di conoscenza, che da possedimento stabile ottenuto tramite enunciazioni di proposizioni logico-formali passa a fenomeno processuale, qualcosa che si sviluppa intorno ed assieme al mutare della realtà
ora è interessante notare che tra le due impostazioni, quella che concede maggior margine ad un possibile creatore è la prima, infatti se sono le leggi a determinare l' universo potremmo dire che queste leggi sono il nostro ''dio'', ovvero la ''causa prima'' da cui sarebbe scaturito l' universo, mentre nella seconda, pur mancando un fondamento, non si è costretti ad indicare qualcosa(come le leggi naturali) come ''indipendente'' dall' universo, e quindi si avvicina maggiormente ad un' idea di ateismo integrale, tuttavia credo che anche nel secondo caso non sia possibile schivare la questione dio, al massimo la si può tacere, e già il tacerla influenza il processo della realtà nell' emancipazione da dio(in un ottica dialettico-ermeneutica), però sempre rimane il problema del perché le cose stanno come stanno, c'è sempre un venire meno del principio di ragione sufficiente, e questo è il fatto che noi non ci capacitiamo della nostra esistenza, e questo a sua volta entra a far parte del processo dialettico e torna ad imporre la questione dio
nel primo caso ovviamente non si è costretti a chiamare le leggi con l' appellativo ''dio'', le si può chiamare come si vuole, però sono ciò che Aristotele chiamava ''causa prima'', qualcosa da cui tutto il resto dipende, e come ultima precisazione vorrei dire che ovviamente non tutti i fisici sono nella prima categoria e non tutti i filosofi nella seconda, la mia è un astrazione che ha il solo scopo di enunciare un problema, tutto qui, è chiaro che non parlo in vece di nessuno

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 0:51

qualcuno me ne cancella uno perpiacere...non so checcappero ho combinato...se già che c'è cancella pure questo tanto meglio

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 0:53

Akka ha scritto:
io dico che l' evoluzione dell' uomo testimonia il fatto che l' uomo è parte della natura(o universo, o creazione, tanto sono sinonimi in questo senso),

Grazie. Mi hai risparmiato di leggere il resto (Delle troiate)

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 1:02

dai rasp, cerca di capire cosa intendo, era per mettere in risalto che il discorso potrebbe valere per qualunque concezione uno abbia intorno alla natura dell' universo, tutto qui, mica ti sto dicendo di pregare verso la mecca

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 1:05

Akka ha scritto:dai rasp, cerca di capire cosa intendo, era per mettere in risalto che il discorso potrebbe valere per qualunque concezione uno abbia intorno alla natura dell' universo, tutto qui, mica ti sto dicendo di pregare verso la mecca

Eh? Questa me la spieghi se vuoi eh

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 1:12

che c'è da spiegare? se leggi tutto magari capisci, ma già che sono puttanate, senza possibilità di appello, che vuoi che ti spieghi?
intendevo che è un discorso che, immagino, può essere compreso da credenti e non-credenti, forse ancora di più lo possono capire gli indecisi e i dubbiosi

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 1:18

bello il dualismo finché non si introduce altro:
se le leggi e l'Universo sono sotto un'influenza reciproca?
lo stato dell'Universo determina le leggi per esso
cambia lo stato, cambiano le leggi.
per stato intendo densità di energia/materia & sua entropia

non tenendo conto, ancora più a monte, che le leggi della natura sono rappresentazioni umane
le particelle non vanno a scuola di giurisprudenza, fanno solo la cosa più comoda che possono, quale essa sia.

non mi sembra questi discorsi adesso abbiano una grande valenza nella costruzione del percorso in atto.

@Masada: può essere utile un riepilogo (breve) fino ad ora? così facciamo un controllo di sufficiente condivisione (oppure mancanza di condivisione)?
ancora troppo presto? meglio avanzare un po' ancora?

Da Tomhet Lun 28 Gen 2013 - 1:27

La questione sulle leggi che trascendono la natura mi pare da escludere, non vedo che senso abbia veramente...
I principi che regolano tutta la fisica sono basati su osservazioni e sono descritti tramite modelli matematici, i quali sono anch'essi basati su assiomi del tutto "umani".
Le osservazioni in primis sono soggette alle nostre limitazioni, gli assiomi non hanno alcuna pretesa di carattere oggettivo, non vedo proprio come possa essere la 1.

Certo che poi la 2 non esclude dio, nulla può escludere dio finché non si mette un freno all'immaginazione.

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 1:30

però vedi che quando dici che le particelle fanno sempre la cosa più comoda, già stai enunciando una legge, questa è una legge universale cui l' universo(tutto) è costretto a sottostare? o è solo un' osservazione empirica che per quanto ne sappiamo vale solo nella porzione di universo che possiamo osservare? e pertanto non c'è un vero motivo logico per sostenere che valga per l' intero universo?
va be, cmq non voglio portare la questione ot, quindi attenderò di vedere che piega piega prende il discorse e come si arriverà a sostenere l' impossibilità(o la necessità, a seconda dei punti di vista) dell' archiviazione della questione dio

Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 1:35

Ok.
Continuo in questo gioco che ho preteso di iniziare.
Mi impegno anche a tornare indietro ogni tanto, rileggere, e tirare delle somme di quanto uscito.

Sottolineerei ancora la scacchiera che per ora abbiamo concordato.
Mi piacerebbe su questo avere dei commenti da parte dei vari credenti.

"L’essenza del Cristianesimo (1841) si apre con l’affermazione che la differenza tra l’uomo e l’animale consiste proprio nel fatto che gli uomini hanno una religione e le bestie ne sono prive. E in che cosa consiste la religione? La religione è la coscienza dell’infinito. Ma per Feuerbach questo infinito non si riferisce ad un essere divino bensì all’uomo, inteso come umanità, nel senso che la religione è "la coscienza che l’uomo ha, non della limitazione, ma dell’infinità del suo essere". In altri termini, l’uomo singolo può ben sentirsi limitato, e in questa consapevolezza o autocoscienza si distingue dall’animale; ma ciò accade perché egli ha il sentimento o il pensiero della perfezione e della infinità della specie umana."
...
L’essere divino non è altro che l’essere dell’uomo ma liberato dai limiti dell’individuo ed oggettivato, cioè contemplato come se fosse un altro essere, distinto dall’uomo.
...
Feuerbach riduce così tutti gli attributi del Dio cristiano ad attributi dell’uomo: ad esempio Dio è considerato amore perfetto solo perché l’amore è la cosa più importante nella vita dell’uomo; Dio è ammesso per fede proprio perché Dio esiste solo nella fede ovvero nella fantasia; Dio è eterno perché l’uomo è mortale mentre vorrebbe essere immortale ecc.
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Feuerbach.htm

Da questa scacchiera, l'uomo in quanto uomo, deduciamo anche quale possa essere il re a cui fare scacco.
Che sarà questo "re", dunque?
Un dio minimo, dal deismo filosofico, un orizzonte di senso e cammino, come il tao, oppure semplicemente la possibilità che esista un "trascendente", qualcosa di esistente non empiricamente ma neppure solo nella mente dell'uomo?

Un'altra deduzione che possiamo evidenziare sul "re", giusto per non svaccare troppo il 3d su paperino trasformandolo del tutto in una specie di esperimento prima di aprire un nuovo 3d del tipo "la scacchiera, la cacca, e il piccione", potrebbe essere quella relativa all'origine della idea di dio in relazione a quella di paperino.

Se tutti (atei e agnostici almeno) conveniamo che sia impossibile istruire un confronto sull'esistenza di dio senza considerare dio come una creazione della mente, un ente che a livello empirico esiste solo in quanto esiste nella mente, sulla origine di questo concetto ci sono ancora svariate ipotesi, come già accennato.
Per ora andiamo oltre.
Dio e paperino, entrambe creature della fantasia, oppure della mente?
Solitamente una creatura della fantasia viene formulata partendo da qualcosa di cui si ha esperienza unendolo arbitrariamente con qualcos'altro.
Così funziona la fantasia.
Paperino appare essere l'incrocio fra un papero, un marinaio, e un imbecille goffo che non sa parlare.
Quindi creatura della fantasia.

L'idea di dio, invece, da quali contenuti prende origine?
Feuerbach direbbe dall'idea di infinito, dalla consapevolezza della grandezza dell'uomo.
Ma dove l'uomo coglie questa esperienza?
Quando è poco più di un australopiteco?
Ossia, molto più di una scimmia,... non mi pare = infinito.
Vincente sull'ambiente... non è ancora = a infinito.
Nella presa di possesso della propria vita, nell'ebrezza dell'autocoscienza, nel riconoscersi diverso dal resto, in grado di cambiare e vincere l'ambiente, sperimenta l'infinito??
O è uscendo dal tao ("equilibrio con l'armonia della natura"-adattamento all'ambiente-"non azione") che l'uomo crea dio a sua immagine?
...
O già il tao è "dio"??
...

Su questi "..." mi piacerebbe leggere le vostre impressioni.

Sempre restando su paperino vs dio, notiamo anche che ci sono studi neurologici che sottolineano una differenza fra l'idea di dio e quella di una creatura dei cartoni.
La differenza la troviamo nelle parti del cervello che si attivano al pensare dio, shiva, il "nulla buddista", o al pensare paperino...
Sono forse uguali?

Quindi "idea di paperino" =/= "idea di dio", per ora, per
1) origine del concetto (elementi e motivi utilizzati per crearlo)
2) parti del cervello interessate nel pensarlo
3) conseguenze storiche dell'idea di dio sull'uomo
4) relazione del concetto con la visione della vita e l'etica del credente
5) correlazione radicale e inscindibile fra l'idea di dio e la cultura e l'esperienza del credente

6) esperienza vissuta dal credente e riconosciuta come differente

Ci sta?
wink..

EDIT: ho visto solo ora gli ultimi post della serata. Il riassunto precede gli ultimi post.
A domani.

Da Tomhet Lun 28 Gen 2013 - 1:37

Mah, diciamo che non c'è motivo per supporre che NON valga in tutto l'universo, è l'ipotesi più semplice e comunque trattasi sempre di un principio(il cosiddetto principio di minima azione).
Che l'universo sia costretto a comportarsi così è una conseguenza del nostro assumere questo principio come vero, ma non riesco neanche a concepire il senso di "legge universale", boh...

Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 1:40

Tomhet ha scritto:
Le volontà entrano in gioco finché gli assiomi sono così deboli da consentire scelte per cose così importanti.

Razionalmente si può istituire un 2+2=4 se decidiamo che i naturali rispettino gli assiomi di Peano.
Quello che vogliamo fare è costruire un insieme di assiomi simili.

Le critiche che arrivano al credente, riguardano il fatto che, nonostante nella vita di tutti i giorni segua certi assiomi per determinare cosa è vero o falso, li ritiene validi e buoni per capire le cose, quando arriva alla domanda più importante, quella sull'esistenza del suo salvatore, poiché questi assiomi lo conducono al no, allora butta tutto e si costruisce i suoi assiomi in cui dio è vero a priori.

Ogni tanto riposto alcune parti cruciali dei post nello sviluppo del confronto così mi è più facile ritrovarle e non dimenticarle, e magari servono anche a chi si ricollega e si ritrova 3 pagine da leggere...

ciao

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 1:47

Tomhet ha scritto:Mah, diciamo che non c'è motivo per supporre che NON valga in tutto l'universo, è l'ipotesi più semplice e comunque trattasi sempre di un principio(il cosiddetto principio di minima azione).
Che l'universo sia costretto a comportarsi così è una conseguenza del nostro assumere questo principio come vero, ma non riesco neanche a concepire il senso di "legge universale", boh...

certo che non c'è motivo di credere che non valga per tutto l' universo, però non c'è neppure motivo per credere che valga per tutto l' universo, o no, non ti pare? dipende da quale delle due impostazioni adotti, se tu dici che tutto l' universo risponde alla tale legge, vuol dire che l universo si sviluppa e progredisce in base alla legge, la quale acquista statuto regolatore dell' universo, e a partire dalla quale possiamo fare predizioni ragionevoli e fondate sull' intero universo, se invece ammettiamo che la tale legge è valida nella porzione di universo da noi osservata è un altro discorso, ma così ammettiamo implicitamente che l' universo non si può conoscere all' infuori dell osservabile, e di certo non il tutto, io all' inizio del mio post infatti dico che lo scopo dichiarato di molti(sicuramente non tutti ci mancherebbe) fisici teorici è quello di giungere a una ''teoria del tutto'', ammettere la seconda ipotesi significa ammettere implicitamente che non è possibile giungere a tale teoria, non ti pare?

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 1:47

Akka ha scritto:però vedi che quando dici che le particelle fanno sempre la cosa più comoda, già stai enunciando una legge, questa è una legge universale cui l' universo(tutto) è costretto a sottostare? o è solo un' osservazione empirica che per quanto ne sappiamo vale solo nella porzione di universo che possiamo osservare? e pertanto non c'è un vero motivo logico per sostenere che valga per l' intero universo?
va be, cmq non voglio portare la questione ot, quindi attenderò di vedere che piega piega prende il discorse e come si arriverà a sostenere l' impossibilità(o la necessità, a seconda dei punti di vista) dell' archiviazione della questione dio

buona la seconda

secondo me non si può arrivare ad archiviare la questione dio: si potrà solo arrivare a meglio conoscere cosa fa preferire una cosa, l'altra o tutte le posizioni intermedie
mi sembrerebbe innaturale arrivare a conclusioni più ambiziose (anche se, mai dire mai)

STOP OT, OK?

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 1:50

certo stop

Da Tomhet Lun 28 Gen 2013 - 2:00

Akka ha scritto:
Tomhet ha scritto:Mah, diciamo che non c'è motivo per supporre che NON valga in tutto l'universo, è l'ipotesi più semplice e comunque trattasi sempre di un principio(il cosiddetto principio di minima azione).
Che l'universo sia costretto a comportarsi così è una conseguenza del nostro assumere questo principio come vero, ma non riesco neanche a concepire il senso di "legge universale", boh...

certo che non c'è motivo di credere che non valga per tutto l' universo, però non c'è neppure motivo per credere che valga per tutto l' universo, o no, non ti pare? dipende da quale delle due impostazioni adotti, se tu dici che tutto l' universo risponde alla tale legge, vuol dire che l universo si sviluppa e progredisce in base alla legge, la quale acquista statuto regolatore dell' universo, e a partire dalla quale possiamo fare predizioni ragionevoli e fondate sull' intero universo, se invece ammettiamo che la tale legge è valida nella porzione di universo da noi osservata è un altro discorso, ma così ammettiamo implicitamente che l' universo non si può conoscere all' infuori dell osservabile, e di certo non il tutto, io all' inizio del mio post infatti dico che lo scopo dichiarato di molti(sicuramente non tutti ci mancherebbe) fisici teorici è quello di giungere a una ''teoria del tutto'', ammettere la seconda ipotesi significa ammettere implicitamente che non è possibile giungere a tale teoria, non ti pare?

Beh io invece penso che, a parità di condizioni, si aggiunge non poca complessità se si suppone che il resto dell'universo sia diverso dalla nostra porzione attuale, perché mai dovrebbe esserlo in una maniera così estrema? Certo, come ho detto altre volte, ciò che sembra più plausibile non è necessariamente vero, ma per avere un punto di partenza buono, finché migliore misurazioni non confermano o smentiscono l'ipotesi, bisogna scegliere. Che poi la porzione attuale non è così da poco, è l'intera galassia in cui giriamo intorno.

Ok stop ot. mgreen

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 11:05

Masada78 ha scritto:Ok.

"L’essenza del Cristianesimo (1841) si apre con l’affermazione che la differenza tra l’uomo e l’animale consiste proprio nel fatto che gli uomini hanno una religione e le bestie ne sono prive. E in che cosa consiste la religione? La religione è la coscienza dell’infinito. Ma per Feuerbach questo infinito non si riferisce ad un essere divino bensì all’uomo, inteso come umanità, nel senso che la religione è "la coscienza che l’uomo ha, non della limitazione, ma dell’infinità del suo essere". In altri termini, l’uomo singolo può ben sentirsi limitato, e in questa consapevolezza o autocoscienza si distingue dall’animale; ma ciò accade perché egli ha il sentimento o il pensiero della perfezione e della infinità della specie umana."

Mi sembrano tutte delle belle parole che non vogliono dire nulla. Per prima cosa ti devo chiedere cosa intendi tu per infinito. E, cosa più importante, prima di dire che una ha coscienza dell'infinito dovresti dimostrare in qualche modo che l'infinito esiste. In altro caso ha la coscienza di una mera fantasia.

Masada78 ha scritto:
L’essere divino non è altro che l’essere dell’uomo ma liberato dai limiti dell’individuo ed oggettivato, cioè contemplato come se fosse un altro essere, distinto dall’uomo.
...
Feuerbach riduce così tutti gli attributi del Dio cristiano ad attributi dell’uomo: ad esempio Dio è considerato amore perfetto solo perché l’amore è la cosa più importante nella vita dell’uomo; Dio è ammesso per fede proprio perché Dio esiste solo nella fede ovvero nella fantasia; Dio è eterno perché l’uomo è mortale mentre vorrebbe essere immortale ecc.
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Feuerbach.htm

Non c'è nulla di più umano che questa visione del divino! Un dio così è una assurdità. Tu non puoi, per definire cosa sia un qualcosa, dire solo quello che non è! Anzi, lo puoi dire ma non dici nulla.

Masada78 ha scritto:

Dio e paperino, entrambe creature della fantasia, oppure della mente?

Che differenza c'è. La fantasia è una attività della nostra mente. Così come la logica, la morale, la religione......

Masada78 ha scritto:
Solitamente una creatura della fantasia viene formulata partendo da qualcosa di cui si ha esperienza unendolo arbitrariamente con qualcos'altro.

Tutto ha questa origine! La mente umana non ha la capacità di creare nulla, ma solo di elaborare elementi conosciuti. Questo vale per le cose semplici, come oggetti, o per elementi più complessi come i sentimenti. E questo lo verifichi facilmente. Prova, se sei capace, di "inventare" un qualcosa che non sia già conosciuto o non sia formato da elementi da noi conosciuti. Impossibile!!

Masada78 ha scritto:

Sempre restando su paperino vs dio, notiamo anche che ci sono studi neurologici che sottolineano una differenza fra l'idea di dio e quella di una creatura dei cartoni.
La differenza la troviamo nelle parti del cervello che si attivano al pensare dio, shiva, il "nulla buddista", o al pensare paperino...
Sono forse uguali?

Quindi "idea di paperino" =/= "idea di dio", per ora, per
1) origine del concetto (elementi e motivi utilizzati per crearlo)
2) parti del cervello interessate nel pensarlo
3) conseguenze storiche dell'idea di dio sull'uomo
4) relazione del concetto con la visione della vita e l'etica del credente
5) correlazione radicale e inscindibile fra l'idea di dio e la cultura e l'esperienza del credente

6) esperienza vissuta dal credente e riconosciuta come differente

Tutti i fattori che tu elenchi nulla hanno a che fare con l'essenza stessa del problema fin qui discusso. E' irrilevante, dal punto di vista logico, stabilire quale sia l'origine di questa idea, a meno che tu non la attribuisca a rivelazione divina, che di logico ha poco però! Tanto più il fatto che sia la zona del cervello adibita alla elaborazione di elementi di fantasia o ai sentimenti o... non ne muta la natura del elemento stesso. E così per ogni altro caso che tu elenchi.

La questione che non è stata risolta, e che è alla base delle discussioni fin qui fatte circa il rapporto tra l'idea di dio e di paperino, è che essendo ambe due elementi della fantasia non hanno alcuna dignità intellettuale per essere utilizzati per alcun chè! E tanto meno per fondarci una morale o addirittura per spiegare i perché del mondo e della nostra esistenza. E' su questo che i due elementi, dio e paperino, sono del tutto identici. E non li può differenziare il fatto che miliardi di persone credano in dio e questo abbia modificato pesantemente tutta la storia dell'umanità. Questo tutt'al più dimostra quanto poco profonda o sensata sia la posizione dell'uomo (mediamente) nei riguardi di queste problematiche. In buona sostanza la maggior parte delle persone non ha la capacità critica di distinguere tra realtà e fantasia, così religioni e superstizioni dominano il nostro mondo.

Ma tutto questo non sposta di un millimetro la questione di base. Dio rimane un elemento di fantasia del tutto identico, nella sua essenza, a paperino. Se poi a te ti va di disquisire sul come e perchè, su quali siano le cause e le relative conseguenze sul vivere e sulla evoluzione umana ....libero di farlo. Però sei del tutto OT!

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 11:48

ok, di nuovo ot(spero non troppo), poi giuro che smetto, provo a dare una dimostrazione formale dell' impossibilità dell' uguaglianza tra dio e paperino, così per gioco più che altro, procederò per successioni di asserti, spero coerenti e stringenti, casomai correggetemi:

1) dio(D) è un pensiero umano, paperino(P) è un pensiero umano(che è la tesi di fondo della discussione, su cui fa leva in particolar modo paolo, ma pure rasp e darrow mi pare)

2) non è necessario che due oggetti che hanno una(o più) caratteristiche in comune siano sempre coincidenti, detta in altro modo: non è detto che due oggetti appartenenti allo stesso insieme siano entrambi ed assieme appartenenti a tutti gli insiemi possibili di cui almeno uno faccia parte(infatti l' unico elemento che appartiene a tutti gli insieme di cui fa parte, è l' elemento medesimo)

3) basta individuare una sola caratteristica appartenente a D ed insieme mancante a P per invalidare l' uguaglianza tra D e P, cioè per asserire che vi sarà almeno un(ne serve uno ed uno solo per invalidare l' uguaglianza) insieme in cui comparirà o solo P o solo D

4) conclusione: o esiste almeno una caratteristica del tipo descritto dal teorema ''3''(cioè che non comprende insieme P e D), e allora l' uguaglianza non è sostenibile, o non esiste, e allora l' uguaglianza è provata

la questione ora è: ''quale può essere considerata una caratteristica utilizzabile per il nostro proposito?''

io dico che il fatto che D sia creduto (sebbene frutto della mente umana) il creatore del mondo, è la prova che questa caratteristica diversa esiste, in quanto è una caratteristica che non appartiene a P, P insomma non appartiene all' insieme dei pensieri umani cui viene attribuita la qualità di essere creatore il mondo

regge? ovviamente è un artificio(che non pretende di portare verità), il mio proposito inizialmente era mostrare come tramite la deduzione formale si possa arrivare a dimostrare ciò che si vuole, come ho fatto io adesso, secondo me è vero ed evidente che la natura può(entro certi limiti) essere matematizzata e formalizzata, però questo non ci dà la garanzia che siamo sulla strada giusta, infatti la formalizzazione della natura(ovvero l' astrazione concettuale di cui serviamo per l' indagine scientifica) acquisisce un senso solo se noi attribuiamo un fine alla natura, per certi aspetti proprio come la mente intenzionale ci induce a fare con dio, solo a un livello più raffinato

Mi spiego con un esempio, kant, nella'' critica del giudizio'' illustra la situazione di un uomo che osserva su un libro una sezione anatomica dell' occhio umano, questi vedrà molti elementi che compongono l' occhio, come la retina, il cristallino, la pupilla, ecc...eppure il cervello di chi osserva la figura non saprà attribuire alcun significato a ciò che vede, ammesso che non attribuisca ''estrinsecamente'' un significato a ciò che sta cercando di capire, cioè deve sapere in partenza che l' occhio serve per vedere, deve avere questo dato proveniente da fuori il sistema in cui sta lavorando, e solo alla luce di ciò iniziare a comprendere il ruolo della retina, del cristallino, della cornea e così via, altrimenti sono solo disegni che non sa come interpretare, o può interpretare procedendo alla cieca, ma anche nella remota possibilità che indovini non può saperlo senza il dato estrinseco

Ora, il nostro problema, il problema dell' uomo che contempla se stesso nell' universo, e/o l' universo che contiene egli stesso, è nella situazione in cui non può attingere senso ''da fuori'', come nel caso descritto da kant dell' anatomia dell' occhio, il che lo pone in una situazione in cui non può dare per certo neppure che le leggi fisiche descrivano realmente il mondo, perché queste leggi le fa l' uomo stesso, quindi in realtà non fondano nulla, il fondamento sarebbe destinato a sfuggirci sempre, insomma le leggi fisiche sono ''utili'', non vere, e neppure sono approssimazioni della verità(non lo sono in modo necessario almeno), perché noi non abbiamo modo di sapere dove e come sia la verità sullo stato delle cose, che potrebbe essere drasticamente diverso da come pensiamo noi

Ma la cosa che io ci tengo a precisare è che nessuno in queste condizioni può dichiararsi detentore di verità, nessuno può più pretendere di insegnare niente a nessuno(sembra nichilismo lo so), però resta una cosa da fare in virtù della nostra ignoranza necessaria, ovvero confrontarsi e dialogare con gli altri, cercando, come fa masada, di trovare un sentiero comune in cui possano essere condivisi dei concetti sovra-logici come il ''bene'', il quale non è necessariamente quello che professiamo noi, anzi, in quest' ottica il bene potrebbe persino essere identificato nella capacità di accettare il compromesso, di aprirsi a diversi punti di vista e conviverci serenamente, accettare che tanto la posizione del credente quanto quella del non-credente hanno una ragione d' essere, che non può essere confutata con quattro asserti razionali ben confezionati

Poi è ovvio, esistono credenti ottusi come le carogne, ma, oltre il fatto che conosco anche atei molto ottusi, questo non significa necessariamente che alcuni abbiano riflettuto seriamente e abbiano fatto una scelta ponderata e, mi permetto di dire, razionale

Per tutti questi motivi io penso che non possiamo dire che sarebbe ora di abbandonare ogni farneticazione su dio

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 13:06

Il verde a Paolo giusto per ricordare che la penso così anche io.

Da Ospite Lun 28 Gen 2013 - 13:12

Akka ha scritto:io dico che il fatto che D sia creduto (sebbene frutto della mente umana) il creatore del mondo, è la prova che questa caratteristica diversa esiste, in quanto è una caratteristica che non appartiene a P, P insomma non appartiene all' insieme dei pensieri umani cui viene attribuita la qualità di essere creatore il mondo

E sticazzi! Io farei anche notare che Paperino inizia per "p" e "Dio" inizia per "d", anche questa è una caratteristica che li differenzia.

Dio e Paperino - Pagina 6 Capitan_Ovvio_papocchio

Dio e Paperino - Pagina 6 Capitan_Ovvio_papocchio

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 13:14

a me sembra che Akka stia continuando a sparpagliare i pezzi sulla scacchiera aggiungendoci quelli del backgammon...

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:23

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:io dico che il fatto che D sia creduto (sebbene frutto della mente umana) il creatore del mondo, è la prova che questa caratteristica diversa esiste, in quanto è una caratteristica che non appartiene a P, P insomma non appartiene all' insieme dei pensieri umani cui viene attribuita la qualità di essere creatore il mondo
E sticazzi! Io farei anche notare che Paperino inizia per "p" e "Dio" inizia per "d", anche questa è una caratteristica che li differenzia.

allora, se questa(che comunque non hai confutato) non ti piace prendi un' altra caratteristica non in comune, tipo paperino è usato per l' animazione a scopo ludico, dio ha lo scopo di rispondere a necessità di ordine esistenziale, quindi rispondono a necessità diverse

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:25

ma ovviamente il centro del mi discorso non sta nella ''dimostrazione'', quella l' ho messa li per gioco, più tra me e me che per altro...la parte importante è quella successiva

Da Ospite Lun 28 Gen 2013 - 13:33

Akka ha scritto:allora, se questa(che comunque non hai confutato) non ti piace prendi un' altra caratteristica non in comune, tipo paperino è usato per l' animazione a scopo ludico, dio ha lo scopo di rispondere a necessità di ordine esistenziale, quindi rispondono a necessità diverse

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:34

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:allora, se questa(che comunque non hai confutato) non ti piace prendi un' altra caratteristica non in comune, tipo paperino è usato per l' animazione a scopo ludico, dio ha lo scopo di rispondere a necessità di ordine esistenziale, quindi rispondono a necessità diverse

...

fux non ti capisco...

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 13:37

Akka, ti sei innamorato dell'OT per caso?
Non ti rendi conto che continui a riportare a largo una barca che sta cercando di entrare in porto?

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:40

si si tranqui adesso mi taccio, chiedo venia, però mi permetto di constatare che non sta andando in porto un bel nulla perché il tuo approvare l' ultimo intervento di paolo significa che non hai compreso la posizione di masada, comunque è un mio parere, ora taccio per davvero

Da Ospite Lun 28 Gen 2013 - 13:44

Akka ha scritto:la formalizzazione della natura(ovvero l' astrazione concettuale di cui serviamo per l' indagine scientifica) acquisisce un senso solo se noi attribuiamo un fine alla natura

Ma anche no. Anzi, l'indagine scientifica parte proprio dal presupposto opposto, e cioè che la natura non abbia alcun fine.

il che lo pone in una situazione in cui non può dare per certo neppure che le leggi fisiche descrivano realmente il mondo, perché queste leggi le fa l' uomo stesso,

Queste si chiamano seghe mentali. Sappiamo che leggi fisiche descrivono il mondo perché abbiamo il feedback dell'evidenza sperimentale.

nessuno può più pretendere di insegnare niente a nessuno(sembra nichilismo lo so),

Più che altro, sembra la scusa dello studente somaro che non ha voglia di fare un cazzo.

accettare che tanto la posizione del credente quanto quella del non-credente hanno una ragione d' essere, che non può essere confutata con quattro asserti razionali ben confezionati

In che senso "hanno una ragione d'essere"?

Per tutti questi motivi io penso che non possiamo dire che sarebbe ora di abbandonare ogni farneticazione su dio

Io, invece, direi che sarebbe anche ora di smettere di credere alle favole.

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:48

a dire il vero per capire ciò che intendo in quel post dovresti prima leggere questo, se no non si capisce molto
http://atei.forumitalian.com/t4869p240-dio-e-paperino
cmq, ha ragione darrow, sto un po' svaccando la discussione...magari ci apro una discussione apposita

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 13:49

Akka ha scritto:si si tranqui adesso mi taccio, chiedo venia, però mi permetto di constatare che non sta andando in porto un bel nulla perché il tuo approvare l' ultimo intervento di paolo significa che non hai compreso la posizione di masada, comunque è un mio parere, ora taccio per davvero

Andare in porto ≠ dare ragione a Masada
Andare in porto ≠ dare ragione a Darrow

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 13:51

si hai ragione, spero che almeno si riuscirà a giungere alla comprensione e al riconoscimento della sensatezza(anche in mancanza di condivisione) della posizione di masada

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 14:05

Akka ha scritto:si hai ragione, spero che almeno si riuscirà a giungere alla comprensione e al riconoscimento della sensatezza(anche in mancanza di condivisione) della posizione di masada

e della posizione di Darrow invece?

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 14:46

Akka, visto che ti piacciono gli esempi ne faccio due per illustrare meglio la mia posizione. Il punto in discussione è la valenza ed equivalenza del idea di dio e il suo rapporto con un'altra figura di fantasia, qui rappresentata da paperino.

Ora fai conto che tu voglia compare una casa. La casa costa 100.000€. Tu mi dici: sai Paolo io vorrei compare quella casa, ma non lo faccio perchè ci sono tanti motivi che me lo impediscono. Il primo è che non ho i soldi.....gli altri è inutile che te li elenco!

Morale: se l'idea di dio è solo un elemento di fantasia, ne consegue che tutto ciò che da questo deriva è del tutto inutile. Ovvero il punto di partenza, qui l'essenza di dio, la non avere i soldi, è tale che rende tutto il resto inutile.

Un sig. va all'ufficio brevetti dicendo che vuole brevettare un sistema di imbragatura da utilizzare sugli aerei in caso che l'aereo dovesse precipitare. Dopo aver illustrato per bene come si fa ad imbragare il passeggero dice: ecco a questo punto bisogna fissare tutta l'imbragatura ad un gancio! Ovviamente l'addetto dell'ufficio brevetti gli chiede: scusi ma dovo lo trovo un gancio che non precipiti con l'aereo? E quello: ma che cazzo! Devo inventare tutto io??

Morale: è del tutto inutile ideare un essere perfettissimo, super in tutto ...ma che poi non siamo in grado di sapere dove e cosa sia!

In tutto questo l'idea di dio è del tutto equivalente a paperino! Il fatto che, essendo elementi di fantasia, sono privi della caratteristica essenziale: il fatto di esistere. Tutto quello che può derivare da queste due idee sono solo pure fantasie!!

E' ovvio che quanto sopra ha valore se tu ritieni dio elemento di fantasia. Se hai la fede.....tutto è diverso. Ma così come è diverso per un bambino nei confronti di paperino: pe lui esiste veramente. wink..

Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 16:49

Paolo ha scritto:

Mi sembrano tutte delle belle parole che non vogliono dire nulla. Per prima cosa ti devo chiedere cosa intendi tu per infinito. E, cosa più importante, prima di dire che una ha coscienza dell'infinito dovresti dimostrare in qualche modo che l'infinito esiste. In altro caso ha la coscienza di una mera fantasia.

Ovviamente il mio ultimo post è stata una provocazione verso di te che vedo tu hai colto.
Ma non hai colto il punto della discussione: stiamo cercando se esista una scacchiera condivisibile-contrattabile per evitare l'impressione reciproca di essere piccioni che scagazzano.
Come ho già detto anche a darrow (e lui lo ha capito 50 post fa...) non è necessario che si segua quella che io sto proponendo.
Se ne hai un'altra che possa, almeno in teoria, limitare gli scagazzamenti e permetterci di spiegare con calma le nostre posizioni senza venire fermati in loop infiniti, allora proponi.
Non pretendo di aver stabilito la migliore.
Questo è solo un antipasto per sentire un po' di voci e poi aprire un 3d specifico che vada via abbastanza liscio, cioè senza continuare a rimettere in discussione assiomi e metodo del confronto.

Io ho fatto questo ragionamento, tu spiegami il tuo e la tua proposta, altrimenti ogni critica appare solo come un piccione imbizzarrito che scagazza e tira giù le pedine.
- perchè la scacchiera sia condivisibile bisogna trovare un piano che sia lontanamente condivisibile fra tre universi distinti come l'ateismo, agnosticismo e la fede.
io parto dal mio punto di vista che ritengo una discreta via di mezzo, avendo sperimentato questi tre universi esistenziali.
certamente non metteremo come base le sensazioni emozioni del credente, ma neppure l'empirismo dell'ateo scientista, pewrchè altrimenti saremmo nlla solita incomprensione.
allora si deve considerre dio in partenza nè come esistente, nè come non esistente, ma solo come esistente nella mente, di chi?, dell'uomo.

Allora mi è sembrato opportuno partire dall'uomo e usare questo come scacchiera.

Da quale costrutto teorico partire?
cristianesimo? proprio no...
aristotele? troppo "indietro" e troppo metafisico per essere accettato da un ateo...
taoista-paradossale? e chi lo conosce, magari dopo... altrimenti staremmo qui a dibattere io e darrow... e senza capirci un gran che...
partire dai tre grandi maestri del sospetto? marx (simile alla tua posizione già espressa in molti post), nietzsche, freud?? troppo inaccettabili per i credenti anche perchè in "opposizione ad una fenomenologia del sacro come propedeutica alla rivelazione del senso", mentre se vogliamo partire dall'idea di dio come percepita da chi la formula e coltiva l'approccio fenomenologico è imprescindibile.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaR/RICOEUR_%20I%20MAESTRI%20DEL%20SOSPETTO.htm

allora mi è sembrato carino proporre la visione di feuerbach, che, essendo una "antropologia", almeno parla di qualcosa che esiste (l'uomo), ma accetta di parlarne filosoficamente-qualitativamente, e non solo quantitativamente, con un approccio ottimista, nel senso di utile a cavarne qualcosa di buono per l'uomo partendo dal religioso.
(vedi questo temino delle superiori che spiega la cosa:http://doc.studenti.it/appunti/filosofia/feuerbach-nietzsche.html
oppure questo link che riporta tutti i più grandi distruttori della fede:
http://www.platon.it/Classi/2008/5CST/maestri_sospetto.pdf)

a me era sembrato il compromesso più accettabile (eccetto che dal credente, pensavo, visto che gli chiedevo di giocare "fuori-casa"), ma se tu rifiuti anche questo continua a fare il piccione imbizzarrito e continua a cagare in giro.

io però la tua "merda"(visto che il termine si riferisce a una metafora precostituita mi hanno insegnato che non dovrebbe risultare offensivo... vediamo se sia vero...) comincerò ad evitarla e a smettere di spalarla, per permettere al confronto con gli altri di andare avanti.

Paolo ha scritto:
Non c'è nulla di più umano che questa visione del divino! Un dio così è una assurdità. Tu non puoi, per definire cosa sia un qualcosa, dire solo quello che non è! Anzi, lo puoi dire ma non dici nulla.

esatto, proprio per questo ho scelto feuerbach, anche perchè spesso sul forum quando si parla di religione e dio implicitamente i più considerano solo il cristianesimo e dio padre-gesù. anche per questo mi sembrava un ottima scacchiera condivisibile, per liberarci da prediscussioni infinite.
tuttavia ho già detto in molti altri post che sarebbe ora di capire bene quale sia il re a cui fare scacco, perchè se non si definisce bene l'oggetto della discussione, il primo degli assiomi, ogni discussione è vana perchè il metodo di analisi dovrebbe derivare proprio dalle qualità dell'ente che si studia...

ma, non a caso, e anzi, a riprova del tuo non capire la questione metodologica che stiamo imbastendo, l'unica parte di post a cui non hai ribattuto o fatto proposte era proprio quella che si riferiva all'oggetto della discussione, il "re" da "scaccare" senza scagazzare...

Masada78 ha scritto:

Da questa scacchiera, l'uomo in quanto uomo, deduciamo anche quale possa essere il re a cui fare scacco.
Che sarà questo "re", dunque?
Un dio minimo, dal deismo filosofico, un orizzonte di senso e cammino, come il tao, oppure semplicemente la possibilità che esista un "trascendente", qualcosa di esistente non empiricamente ma neppure solo nella mente dell'uomo?

quindi o partiamo dal concordare il "re" o dal concordare la scacchiera, ma entrambi dovrebbero essere coerenti, altrimenti la discussione diventa impossibile.

ripeto, aspetto proposte, non solo critiche senza proposta (mi ricordi certi politici a cui non va bene nulla di quello che propongono gli altri ma che poi non saprebbero che fare...)

in ogni caso tieni presente che anche la tua spiegazione dell'origine del religioso ( riconducibile a quella marxista, della religione come "oppio dei popoli", sovrastruttura per garantire il dominio del sovrano e la coesione della società) è una teoria non scientifica che ha praticamente la medesima dignità metodologica di quelle di freud, nietzsche, feuerbach, aristotele, dawkins...

sono solo e semplicemente "fantasie"...?
tutto è fantasia, allora?
se pensi questo allora non ha senso andare avanti a puntualizzare

Paolo ha scritto:
Che differenza c'è. La fantasia è una attività della nostra mente. Così come la logica, la morale, la religione......

a questo punto dovresti cominciare ad avere l'impressione di non aver capito nulla... o che io sia un deficiente. dai numerosi post che ho scritto immaginavo di aver tolto dal campo questa ipotesi, ma mi sa che no.
è chiaro che se stiamo qua a puntualizzare sui termini non ne usciamo mai e ogni compromesso è lento a procedere.
comunque:
premessa:
Da un punto di vista lessicale i termini cervello e mente sono considerati quasi sinonimi. Eppure, se il significato del primo è immediatamente individuabile nell’organo fisico posto nella cavità cranica, la parola mente manca di un correlato oggettivo univoco e si riferisce all’insieme delle attività cognitive di ogni essere vivente che sia dotato di coscienza, pensiero, linguaggio.
http://www.treccani.it/enciclopedia/il-rapporto-tra-mente-e-cervello_(XXI-Secolo)/

fantasia
filosofia
Facoltà della mente umana di creare immagini, corrispondenti o no a una realtà. Due sono le concezioni della f. che è possibile rinvenire nella storia della filosofia. Secondo la più antica, risalente alla Scolastica, la f. è una facoltà del senso interno essenzialmente riproduttiva , capace cioè di rappresentare le immagini degli oggetti PERCEPITI, sia in loro presenza, sia in loro assenza. A partire dal 18° sec., e soprattutto per opera di I. Kant, a questa concezione se ne è aggiunta un’altra, ... che considera la f. un’attività produttiva involontaria, vicina all’attività onirica e distinta dall’invenzione artistica...
http://www.treccani.it/enciclopedia/fantasia/

conclusione: la fantasia è una delle attività cognitive della mente, ma non l'unica.
(se qualcuno conosce i termini specifici corregga pure che io non sono esperto di psicologia o neurologia...)

partendo da questo la logica non può essere considerata davvero una creazione totalmente arbitraria della fantasia, e neppure il linguaggio, perchè non si rifanno necessariamente a oggetti percepiti, sono piuttosto processi cognitivi necessari che ci troviamo come software di sistema installati e necessari per il funzionamento dell'intero sistema (non si può fattivamente pensare senza logica e linguaggio!!!)
paperino non ha minimamente questa dignità.
mentre lo hanno la concatenazione causa-effetto, il dualismo bene-male, libertà-necessità, prima-dopo, la deduzione, l'induzione...

se faccio la distinzione fra creatura della fantasia e della mente, prima di tutto è perchè con il termine "mente" mi riallaccio implicitamente alla teoria della "mente intenzionale", ai processi cognitivi non ancora riproducibili sulle IA, che hanno a che fare con la dimensione del tempo, della libertà (scelta intenzionale) e della volontà (fine, bisogni consci-inconsci...), ossia dell'autocoscienza, senza considerare i quali è impossibile, secondo me, istruire un confronto sull'idea di dio partendo da matrici interpretative così diverse, senza scagazzare, si intende.
ossia, con "mente" mi riferisco in parte a quello a cui anche dawkins si riferisce implicitamente in queste sue tesi (sempre parte di un post che dovresti aver già letto in quanto mi hai risposto con critiche che mostravano solo la tua incomprensione del post):

Masada78 ha scritto:
oppure, uno che voi considerate notevole nelle sue ardite induzioni:
Il biologo britannico Clinton Richard Dawkins (n. 1941), noto divulgatore dell'ateismo moderno, nel suo L'illusione di Dio (tit. or. The God Delusion, 2006) nega la realtà della religione e propone un meccanismo eziologico di tipo cognitivo. Per Dawkins, che riprende lo psicologo canadese Paul Bloom (n. 1963), la religione sarebbe un prodotto indiretto di due fenomeni cognitivi distinti, che sarebbero connaturali alla mente umana, il dualismo ("i bambini tendono per natura a una teoria della mente dualistica", cioè ammettere "una distinzione fondamentale tra mente e materia", 180) e la teleologia ("i bambini [...] attribuiscono uno scopo a tutto", 181): "Il dualismo e la teleologia innati ci predispongono, nelle condizioni adatte, alla religione [...]. L'innato dualismo ci induce a credere in un'anima che abiti il corpo anziché esserne parte integrante. E, di conseguenza, a immaginare che un tale spirito disincarnato si trasferisca altrove dopo la morte del corpo. E poi che esista una divinità di puro spirito, non una proprietà che emerge dalla materia complessa, ma un’entità che esiste indipendentemente dalla materia. La teleologia infantile ci predispone in maniera ancora più evidente alla religione. Se tutto ha uno scopo, di chi è lo scopo? Di Dio, naturalmente" (181-182).

fra un po' comincerò a postare testi di atei scientisti ma scrivendo che sono stati scritti da ratzinger o il santone di sticazzi, per vedere se mi contraddici anche quelli... solo per partito preso...

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Solitamente una creatura della fantasia viene formulata partendo da qualcosa di cui si ha esperienza unendolo arbitrariamente con qualcos'altro.

Tutto ha questa origine! La mente umana non ha la capacità di creare nulla, ma solo di elaborare elementi conosciuti. Questo vale per le cose semplici, come oggetti, o per elementi più complessi come i sentimenti. E questo lo verifichi facilmente. Prova, se sei capace, di "inventare" un qualcosa che non sia già conosciuto o non sia formato da elementi da noi conosciuti. Impossibile!!

no, ancora non leggi tutte le parole ma solo ti scarichi a ripetere qualcosa che mi hai già spiegato mille volte sempre nello stesso modo. non stai volendo capire, ma solo ribadire la tua posizione. non stai ascoltando, non stai cercando compromessi metodologici.
nella logica, per esempio, la relazione fra i contenuti non è arbitraria, ma segue leggi specificamente concordate in partenza. è parzialmente arbitraria solo negli "assiomi" concordati, come il principio di non contraddizione.

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

Sempre restando su paperino vs dio, notiamo anche che ci sono studi neurologici che sottolineano una differenza fra l'idea di dio e quella di una creatura dei cartoni.
La differenza la troviamo nelle parti del cervello che si attivano al pensare dio, shiva, il "nulla buddista", o al pensare paperino...
Sono forse uguali?

Quindi "idea di paperino" =/= "idea di dio", per ora, per
1) origine del concetto (elementi e motivi utilizzati per crearlo)
2) parti del cervello interessate nel pensarlo
3) conseguenze storiche dell'idea di dio sull'uomo
4) relazione del concetto con la visione della vita e l'etica del credente
5) correlazione radicale e inscindibile fra l'idea di dio e la cultura e l'esperienza del credente

6) esperienza vissuta dal credente e riconosciuta come differente

Tutti i fattori che tu elenchi nulla hanno a che fare con l'essenza stessa del problema fin qui discusso. E' irrilevante, dal punto di vista logico, stabilire quale sia l'origine di questa idea, a meno che tu non la attribuisca a rivelazione divina, che di logico ha poco però! Tanto più il fatto che sia la zona del cervello adibita alla elaborazione di elementi di fantasia o ai sentimenti o... non ne muta la natura del elemento stesso. E così per ogni altro caso che tu elenchi.

sti cazzi...
sulla prima parte ha già ben risposto akka, io mi limito a sottolinare che qualsiasi scienza umana prima di nascere instaura un metodo opportuno all'oggetto di studio:
la sociologia studia la cultura e quindi formula un metodo... ah già, per paolo la cultura è "fantasia" e quindi non ha senso parlarne...
la psicologia studia la "psiche" e quindi... ah già, per paolo tutto ciò che gira nella psiche è sogno, fantasia e quindi...
ma che razza di modo di ragionare è?
considera che solo per la sociologia ci sono tantissimi rami che parteno dal definire l'oggetto in modo diverso e quindi usano metodi sensibilmente diversi, prendi come esempio la proto-scienza memetica, la biosociologia, la neurosociologia...

sulla seconda parte grassettata... beh... ti faccio notare che tutte le nuove neuro-scienze, se fosse come dici tu, non servirebbero a nulla, perchè come metodo usano proprio l'analisi di quel dato, la parte di cervello che si attiva...
e pensare che io credevo di dare alla "regina" proprio questa identità: utilizzo del metodo scientifico soprattutto dal punto di vista neurologico.
mentre all'alfiere il taglio fenomenologico (cioè la differenza qualitativa è "dimostrata" in quanto percepita esperienzialmente-intenzionalmente dal soggetto come diversa).
che tu mi confutassi questo approccio lo potevo immaginare ed accettare, ma quello scientifico... no.
allora la questione è solo:
"dio non esiste perchè lo dice paolo"
perchè?
"perchè nessun credente dimostra empiricamnete a paolo che dio esiste"
ma dio non può essere dimostrato empiricamente perchè è trascendente...
"per paolo non importa: dio non esiste perchè non esiste empiricamente e tutti ne devono prendere atto"
credi che così si andrebbe lontano nel confronto??
credi che sarebbe una scacchiera nuova mai provata?
più o meno è simile alla posizione del credente:
"dio esiste perchè ci credo"
perchè ci credi?
"perchè lo sento"
io non lo sento
"succede perchè sei cattivo e non lo meriti..."

se ti piacciono questi confronti, non so che dirti... sono confronti che non hanno mai smosso nessuno dalla propria posizione e quindi sono confronti irrazionali, in quanto razionale è ciò che " segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
http://it.wikipedia.org/wiki/Razionale
siccome il risultato non mi sembra univoco... allora... non stiamo ancora ragionando.
io mi sto solo chiedendo se provando una scacchiera condivisa si possa raggiungere un qualche minimo risultato univoco... fosse anche solo che non esista questo risultato e perchè... (non sarei agnostico e non criticherei gli atei "fideisti", e non avrei aperto due-tre 3d sulla questione razionale/irrazionale nell'uomo, considerate le incomprensioni che incontravo e che persistono...)

Paolo ha scritto:
... Però sei del tutto OT!

non mi pare, sto discutendo dell'oggetto del 3d, il "re" della scacchiera, cioè "dio", e sto facendo diverse analisi per contrattarne una "definizione" opportuna per il dibattito... mentre, si, la questione sul metodo di confronto è OT, ma è un OT già esplicitato come prova-raccolta dati prima di aprire un 3d nuovo che risulterebbe altrimenti troppo confusionale e ricolmo dei soliti tormentoni...
Ma la cosa è talmente evidente a tutti che persino la discussione di akka, che poneva come base della scacchiera il cosmo e non l'uomo (*), è stata considerata dagli altri utenti OT, immagino in relazione proprio al discorso che stiamo portando avanti da un po' di pagine...

"che fai... ci cacci?" o possiamo discuterne un po' ancora qui intrecciando le due cose, visto che sono relazionate?

*: prospettiva assolutamente condivisibile, se volete seguiamo quella, ma mi ricorda quella di jj e di certi del disegno intelligente con cui mi pare difficile discutere e che è già stata provata molte volte accumulando solo merda sulla scacchiera... volevo proporre qualcosa di diverso dal solito... anche per poter parlare dei miei dubbi agnostici, cosa che volevo fare sin dal primo post di 7-8 mesi fa, ma che tu, rasputin, e pochi altri mi avete sempre impedito di fare ripetendomi sin dalla partenza i vostri mantra... adesso però basta, li ho capiti (per la verità li conoscevo già prima di approdare al forum, anche se non nelle forme espresse da voi, più da marketing ideologico che da riflessione critica)
comunque se come scacchiera si volesse porre il cosmo c'è un'altra opera di feuerbach che potremmo prendere come punto di riferimento, sempre però da una prospettiva antropologica:
Ne L’essenza della religione (1846), Feuerbach dice che il fondamento della religione è il sentimento di dipendenza che l’uomo prova istintivamente… nei confronti di Dio? No, nei confronti della natura. In altri termini, Feuerbach sostiene che è vero dire che la religione è innata nell’uomo, se però per religione si intende il sentimento dell’uomo di non poter esistere senza un ente che sia altro da lui, cioè di non dovere a se stesso la propria esistenza. Dunque ciò da cui dipende la vita e l’esistenza dell’uomo è da lui considerato Dio. La credenza che Dio abbia un’esistenza indipendente da quella dell’uomo dipende dal fatto che, in origine, è considerato come Dio l’ente che esiste fuori dell’uomo, che non è altro che il mondo o la natura. Infatti l’esistenza della natura non dipende certo dall’esistenza dell’uomo. Così, tutte le proprietà che sono attribuite a Dio, in realtà non sono altro che le proprietà astratte della natura. L’uomo, inconsapevolmente, fa, in un primo momento, della natura una sorta di essere vivente, un essere personale. In un secondo momento ne fa consapevolmente un oggetto di preghiera e di religione. Mentre in realtà nella religione l’uomo ha come oggetto solamente se stesso e la natura. Il presupposto della religione è il contrasto tra volere e potere, desiderare e ottenere. Nel volere, nel desiderare, nel rappresentare, l’uomo è illimitato, onnipotente, Dio; mentre nel potere, nell’ottenere, nella realtà, l’uomo è condizionato, dipendente, limitato. Il fine della religione è togliere tale contrasto; e l’ente in cui sono tolte le contraddizioni è Dio. Esiste Dio solo nella religione e nella fede. Si trova Dio solo nella fede perché Dio non è altro che l’essenza della fantasia e del cuore umano. Dio è, secondo Feuerbach, il principio fantastico della realizzazione totale di tutti i desideri umani. "Quali sono i desideri degli uomini, tali sono le loro divinità".
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Feuerbach.htm

Paperino non è la realizzazione di tutti i desideri umani... non è "l'altro" da cui ha origine l'uomo... l'uomo non dipende da paperino come dalla natura... paperino è l'incrocio di un papero e di un marinaio, l'idea di dio invece sembra nascere da ben altri incroci ed esperienze e bisogni...

la domanda, del credente, potrebbe essere: perchè l'uomo ha quei desideri e non altri? da cosa nascono quei desideri?... e cercare da questo ragionamento di dimostrare che i desideri dell'uomo manifestano la sua natura di creatura di dio...
immagino.
ma vedo che i credenti, eccetto primaverino, non sembrano partecipare molto, neppure jj...
dite che si deve fare pubblicità al 3d con mp???

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 17:38

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:si hai ragione, spero che almeno si riuscirà a giungere alla comprensione e al riconoscimento della sensatezza(anche in mancanza di condivisione) della posizione di masada
e della posizione di Darrow invece?

si hai ragione pure tu in effetti Dio e Paperino - Pagina 6 315697

è solo che la tua posizione mi sembra più condivisa e capita di quella di masada, poi si sa, io sono schierato, sto dalla parte di masada, anche se lui è in grado di servirsi e spaziare con agilità tra argomenti diversissimi, che a volte esulano dalle mie limitate conoscenze da ''autodidatta allo sbaraglio'', però quando parla di ermeneutica mi fa venire voglia di comprarmi ''verità e metodo'' di gadamer(per fare un esempio) ed approfondire le mie lacune, insomma masada è un artigiano della cultura, è in grado di andare con disinvoltura ad individuare i diversi punti di vista da cui nasce e si sviluppa storicamente una gran mole di argomenti, sia di carattere psicologico, antropologico, sociologico, filosofico, letterario, persino scientifico direi io...in effetti per fare questo serve una conoscenza non specifica/specialistica di un singolo argomento, come la cultura contemporanea tenderebbe ad imporre, serve invece una buona comprensione del quadro generale, il che evidentemente lo mette nella condizione di avere una visione chiara di come e dove andare a reperire le fonti, di come approcciarsi ai diversi saperi, e tutti i saperi richiedono metodi particolari, questo capacità va riconosciuto a masada

va be adesso non voglio fare l' apologia a masada(troppo tardi? Dio e Paperino - Pagina 6 315697

), però tutti i suoi post offrono miriadi di spunti, in grado di offrire una visione del mondo più ampia, più radicale(nel continuo desiderio e bisogno di indagare, di mettere in discussione, di chiedersi se non stiamo sbagliando tutto), più complessa e più ampia, che rifiuta i riduzionismi bruti, almeno per me è così

Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 19:09

comunque paolo ti giuro che i tuoi esempi non li capisco, ci ho riflettuto, ma non li capisco, o meglio li capisco di per se, ma non in relazione al problema dio, io ti dico: ok, ci siamo noi uomini, e in fin dei conti non sappiamo gran che intorno noi stessi, sappiamo che siamo organismi biologici, sappiamo che pensiamo, sappiamo che ci riproduciamo ecc ma sappiamo per certo che il nostro vivere all' interno del nostro pensiero è il frutto di queste, e solo queste, situazioni? e siamo sicuri che sia totalmente logico credere ciò? e siamo sicuri che se anche così fosse noi potremmo saperlo o intuirlo? e se tu mi rispondi che è evidente, io ti chiedo cosa sia un' evidenza, a che leggi risponda, e poi è sempre vero che un' evidenza sia ortatrice di verità? non può anche ingannare? il fatto è che non è affatto facile dare una risposta, a te sembra più che ovvia, a me no, per me il dubbio è lecito, anzi necessario...tu invece hai già raggiunto la verità, sai già per certo che dio non esiste, oppure non lo sai perché per te la questione non si pone, io invece voglio esaminare attentamente entrambe le prospettive, e non per scegliere in modo definitivo tra una di esse, ma per essere più consapevole dei problemi e dei limiti che entrambe le posizioni hanno

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 19:11

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

Mi sembrano tutte delle belle parole che non vogliono dire nulla. Per prima cosa ti devo chiedere cosa intendi tu per infinito. E, cosa più importante, prima di dire che una ha coscienza dell'infinito dovresti dimostrare in qualche modo che l'infinito esiste. In altro caso ha la coscienza di una mera fantasia.

Ovviamente il mio ultimo post è stata una provocazione verso di te che vedo tu hai colto.
Ma non hai colto il punto della discussione: stiamo cercando se esista una scacchiera condivisibile-contrattabile per evitare l'impressione reciproca di essere piccioni che scagazzano.
Come ho già detto anche a darrow (e lui lo ha capito 50 post fa...) non è necessario che si segua quella che io sto proponendo.
Se ne hai un'altra che possa, almeno in teoria, limitare gli scagazzamenti e permetterci di spiegare con calma le nostre posizioni senza venire fermati in loop infiniti, allora proponi.
Non pretendo di aver stabilito la migliore.
Questo è solo un antipasto per sentire un po' di voci e poi aprire un 3d specifico che vada via abbastanza liscio, cioè senza continuare a rimettere in discussione assiomi e metodo del confronto.

Io ho fatto questo ragionamento, tu spiegami il tuo e la tua proposta, altrimenti ogni critica appare solo come un piccione imbizzarrito che scagazza e tira giù le pedine.
- perchè la scacchiera sia condivisibile bisogna trovare un piano che sia lontanamente condivisibile fra tre universi distinti come l'ateismo, agnosticismo e la fede.
io parto dal mio punto di vista che ritengo una discreta via di mezzo, avendo sperimentato questi tre universi esistenziali.
certamente non metteremo come base le sensazioni emozioni del credente, ma neppure l'empirismo dell'ateo scientista, pewrchè altrimenti saremmo nlla solita incomprensione.
allora si deve considerre dio in partenza nè come esistente, nè come non esistente, ma solo come esistente nella mente, di chi?, dell'uomo.

Allora mi è sembrato opportuno partire dall'uomo e usare questo come scacchiera.

Da quale costrutto teorico partire?
cristianesimo? proprio no...
aristotele? troppo "indietro" e troppo metafisico per essere accettato da un ateo...
taoista-paradossale? e chi lo conosce, magari dopo... altrimenti staremmo qui a dibattere io e darrow... e senza capirci un gran che...
partire dai tre grandi maestri del sospetto? marx (simile alla tua posizione già espressa in molti post), nietzsche, freud?? troppo inaccettabili per i credenti anche perchè in "opposizione ad una fenomenologia del sacro come propedeutica alla rivelazione del senso", mentre se vogliamo partire dall'idea di dio come percepita da chi la formula e coltiva l'approccio fenomenologico è imprescindibile.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaR/RICOEUR_%20I%20MAESTRI%20DEL%20SOSPETTO.htm

allora mi è sembrato carino proporre la visione di feuerbach, che, essendo una "antropologia", almeno parla di qualcosa che esiste (l'uomo), ma accetta di parlarne filosoficamente-qualitativamente, e non solo quantitativamente, con un approccio ottimista, nel senso di utile a cavarne qualcosa di buono per l'uomo partendo dal religioso.
(vedi questo temino delle superiori che spiega la cosa:http://doc.studenti.it/appunti/filosofia/feuerbach-nietzsche.html
oppure questo link che riporta tutti i più grandi distruttori della fede:
http://www.platon.it/Classi/2008/5CST/maestri_sospetto.pdf)

a me era sembrato il compromesso più accettabile (eccetto che dal credente, pensavo, visto che gli chiedevo di giocare "fuori-casa"), ma se tu rifiuti anche questo continua a fare il piccione imbizzarrito e continua a cagare in giro.

io però la tua "merda"(visto che il termine si riferisce a una metafora precostituita mi hanno insegnato che non dovrebbe risultare offensivo... vediamo se sia vero...) comincerò ad evitarla e a smettere di spalarla, per permettere al confronto con gli altri di andare avanti.

Paolo ha scritto:
Non c'è nulla di più umano che questa visione del divino! Un dio così è una assurdità. Tu non puoi, per definire cosa sia un qualcosa, dire solo quello che non è! Anzi, lo puoi dire ma non dici nulla.

esatto, proprio per questo ho scelto feuerbach, anche perchè spesso sul forum quando si parla di religione e dio implicitamente i più considerano solo il cristianesimo e dio padre-gesù. anche per questo mi sembrava un ottima scacchiera condivisibile, per liberarci da prediscussioni infinite.
tuttavia ho già detto in molti altri post che sarebbe ora di capire bene quale sia il re a cui fare scacco, perchè se non si definisce bene l'oggetto della discussione, il primo degli assiomi, ogni discussione è vana perchè il metodo di analisi dovrebbe derivare proprio dalle qualità dell'ente che si studia...

ma, non a caso, e anzi, a riprova del tuo non capire la questione metodologica che stiamo imbastendo, l'unica parte di post a cui non hai ribattuto o fatto proposte era proprio quella che si riferiva all'oggetto della discussione, il "re" da "scaccare" senza scagazzare...

Masada78 ha scritto:

Da questa scacchiera, l'uomo in quanto uomo, deduciamo anche quale possa essere il re a cui fare scacco.
Che sarà questo "re", dunque?
Un dio minimo, dal deismo filosofico, un orizzonte di senso e cammino, come il tao, oppure semplicemente la possibilità che esista un "trascendente", qualcosa di esistente non empiricamente ma neppure solo nella mente dell'uomo?

quindi o partiamo dal concordare il "re" o dal concordare la scacchiera, ma entrambi dovrebbero essere coerenti, altrimenti la discussione diventa impossibile.

ripeto, aspetto proposte, non solo critiche senza proposta (mi ricordi certi politici a cui non va bene nulla di quello che propongono gli altri ma che poi non saprebbero che fare...)

in ogni caso tieni presente che anche la tua spiegazione dell'origine del religioso ( riconducibile a quella marxista, della religione come "oppio dei popoli", sovrastruttura per garantire il dominio del sovrano e la coesione della società) è una teoria non scientifica che ha praticamente la medesima dignità metodologica di quelle di freud, nietzsche, feuerbach, aristotele, dawkins...

sono solo e semplicemente "fantasie"...?
tutto è fantasia, allora?
se pensi questo allora non ha senso andare avanti a puntualizzare

Paolo ha scritto:
Che differenza c'è. La fantasia è una attività della nostra mente. Così come la logica, la morale, la religione......

a questo punto dovresti cominciare ad avere l'impressione di non aver capito nulla... o che io sia un deficiente. dai numerosi post che ho scritto immaginavo di aver tolto dal campo questa ipotesi, ma mi sa che no.
è chiaro che se stiamo qua a puntualizzare sui termini non ne usciamo mai e ogni compromesso è lento a procedere.
comunque:
premessa:
Da un punto di vista lessicale i termini cervello e mente sono considerati quasi sinonimi. Eppure, se il significato del primo è immediatamente individuabile nell’organo fisico posto nella cavità cranica, la parola mente manca di un correlato oggettivo univoco e si riferisce all’insieme delle attività cognitive di ogni essere vivente che sia dotato di coscienza, pensiero, linguaggio.
http://www.treccani.it/enciclopedia/il-rapporto-tra-mente-e-cervello_(XXI-Secolo)/

fantasia
filosofia
Facoltà della mente umana di creare immagini, corrispondenti o no a una realtà. Due sono le concezioni della f. che è possibile rinvenire nella storia della filosofia. Secondo la più antica, risalente alla Scolastica, la f. è una facoltà del senso interno essenzialmente riproduttiva , capace cioè di rappresentare le immagini degli oggetti PERCEPITI, sia in loro presenza, sia in loro assenza. A partire dal 18° sec., e soprattutto per opera di I. Kant, a questa concezione se ne è aggiunta un’altra, ... che considera la f. un’attività produttiva involontaria, vicina all’attività onirica e distinta dall’invenzione artistica...
http://www.treccani.it/enciclopedia/fantasia/

conclusione: la fantasia è una delle attività cognitive della mente, ma non l'unica.
(se qualcuno conosce i termini specifici corregga pure che io non sono esperto di psicologia o neurologia...)

partendo da questo la logica non può essere considerata davvero una creazione totalmente arbitraria della fantasia, e neppure il linguaggio, perchè non si rifanno necessariamente a oggetti percepiti, sono piuttosto processi cognitivi necessari che ci troviamo come software di sistema installati e necessari per il funzionamento dell'intero sistema (non si può fattivamente pensare senza logica e linguaggio!!!)
paperino non ha minimamente questa dignità.
mentre lo hanno la concatenazione causa-effetto, il dualismo bene-male, libertà-necessità, prima-dopo, la deduzione, l'induzione...

se faccio la distinzione fra creatura della fantasia e della mente, prima di tutto è perchè con il termine "mente" mi riallaccio implicitamente alla teoria della "mente intenzionale", ai processi cognitivi non ancora riproducibili sulle IA, che hanno a che fare con la dimensione del tempo, della libertà (scelta intenzionale) e della volontà (fine, bisogni consci-inconsci...), ossia dell'autocoscienza, senza considerare i quali è impossibile, secondo me, istruire un confronto sull'idea di dio partendo da matrici interpretative così diverse, senza scagazzare, si intende.
ossia, con "mente" mi riferisco in parte a quello a cui anche dawkins si riferisce implicitamente in queste sue tesi (sempre parte di un post che dovresti aver già letto in quanto mi hai risposto con critiche che mostravano solo la tua incomprensione del post):
Masada78 ha scritto:
oppure, uno che voi considerate notevole nelle sue ardite induzioni:
Il biologo britannico Clinton Richard Dawkins (n. 1941), noto divulgatore dell'ateismo moderno, nel suo L'illusione di Dio (tit. or. The God Delusion, 2006) nega la realtà della religione e propone un meccanismo eziologico di tipo cognitivo. Per Dawkins, che riprende lo psicologo canadese Paul Bloom (n. 1963), la religione sarebbe un prodotto indiretto di due fenomeni cognitivi distinti, che sarebbero connaturali alla mente umana, il dualismo ("i bambini tendono per natura a una teoria della mente dualistica", cioè ammettere "una distinzione fondamentale tra mente e materia", 180) e la teleologia ("i bambini [...] attribuiscono uno scopo a tutto", 181): "Il dualismo e la teleologia innati ci predispongono, nelle condizioni adatte, alla religione [...]. L'innato dualismo ci induce a credere in un'anima che abiti il corpo anziché esserne parte integrante. E, di conseguenza, a immaginare che un tale spirito disincarnato si trasferisca altrove dopo la morte del corpo. E poi che esista una divinità di puro spirito, non una proprietà che emerge dalla materia complessa, ma un’entità che esiste indipendentemente dalla materia. La teleologia infantile ci predispone in maniera ancora più evidente alla religione. Se tutto ha uno scopo, di chi è lo scopo? Di Dio, naturalmente" (181-182).

fra un po' comincerò a postare testi di atei scientisti ma scrivendo che sono stati scritti da ratzinger o il santone di sticazzi, per vedere se mi contraddici anche quelli... solo per partito preso...

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Solitamente una creatura della fantasia viene formulata partendo da qualcosa di cui si ha esperienza unendolo arbitrariamente con qualcos'altro.

Tutto ha questa origine! La mente umana non ha la capacità di creare nulla, ma solo di elaborare elementi conosciuti. Questo vale per le cose semplici, come oggetti, o per elementi più complessi come i sentimenti. E questo lo verifichi facilmente. Prova, se sei capace, di "inventare" un qualcosa che non sia già conosciuto o non sia formato da elementi da noi conosciuti. Impossibile!!

no, ancora non leggi tutte le parole ma solo ti scarichi a ripetere qualcosa che mi hai già spiegato mille volte sempre nello stesso modo. non stai volendo capire, ma solo ribadire la tua posizione. non stai ascoltando, non stai cercando compromessi metodologici.
nella logica, per esempio, la relazione fra i contenuti non è arbitraria, ma segue leggi specificamente concordate in partenza. è parzialmente arbitraria solo negli "assiomi" concordati, come il principio di non contraddizione.

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

Sempre restando su paperino vs dio, notiamo anche che ci sono studi neurologici che sottolineano una differenza fra l'idea di dio e quella di una creatura dei cartoni.
La differenza la troviamo nelle parti del cervello che si attivano al pensare dio, shiva, il "nulla buddista", o al pensare paperino...
Sono forse uguali?

Quindi "idea di paperino" =/= "idea di dio", per ora, per
1) origine del concetto (elementi e motivi utilizzati per crearlo)
2) parti del cervello interessate nel pensarlo
3) conseguenze storiche dell'idea di dio sull'uomo
4) relazione del concetto con la visione della vita e l'etica del credente
5) correlazione radicale e inscindibile fra l'idea di dio e la cultura e l'esperienza del credente

6) esperienza vissuta dal credente e riconosciuta come differente

Tutti i fattori che tu elenchi nulla hanno a che fare con l'essenza stessa del problema fin qui discusso. E' irrilevante, dal punto di vista logico, stabilire quale sia l'origine di questa idea, a meno che tu non la attribuisca a rivelazione divina, che di logico ha poco però! Tanto più il fatto che sia la zona del cervello adibita alla elaborazione di elementi di fantasia o ai sentimenti o... non ne muta la natura del elemento stesso. E così per ogni altro caso che tu elenchi.

sti cazzi...
sulla prima parte ha già ben risposto akka, io mi limito a sottolinare che qualsiasi scienza umana prima di nascere instaura un metodo opportuno all'oggetto di studio:
la sociologia studia la cultura e quindi formula un metodo... ah già, per paolo la cultura è "fantasia" e quindi non ha senso parlarne...
la psicologia studia la "psiche" e quindi... ah già, per paolo tutto ciò che gira nella psiche è sogno, fantasia e quindi...
ma che razza di modo di ragionare è?
considera che solo per la sociologia ci sono tantissimi rami che parteno dal definire l'oggetto in modo diverso e quindi usano metodi sensibilmente diversi, prendi come esempio la proto-scienza memetica, la biosociologia, la neurosociologia...

sulla seconda parte grassettata... beh... ti faccio notare che tutte le nuove neuro-scienze, se fosse come dici tu, non servirebbero a nulla, perchè come metodo usano proprio l'analisi di quel dato, la parte di cervello che si attiva...
e pensare che io credevo di dare alla "regina" proprio questa identità: utilizzo del metodo scientifico soprattutto dal punto di vista neurologico.
mentre all'alfiere il taglio fenomenologico (cioè la differenza qualitativa è "dimostrata" in quanto percepita esperienzialmente-intenzionalmente dal soggetto come diversa).
che tu mi confutassi questo approccio lo potevo immaginare ed accettare, ma quello scientifico... no.
allora la questione è solo:
"dio non esiste perchè lo dice paolo"
perchè?
"perchè nessun credente dimostra empiricamnete a paolo che dio esiste"
ma dio non può essere dimostrato empiricamente perchè è trascendente...
"per paolo non importa: dio non esiste perchè non esiste empiricamente e tutti ne devono prendere atto"
credi che così si andrebbe lontano nel confronto??
credi che sarebbe una scacchiera nuova mai provata?
più o meno è simile alla posizione del credente:
"dio esiste perchè ci credo"
perchè ci credi?
"perchè lo sento"
io non lo sento
"succede perchè sei cattivo e non lo meriti..."

se ti piacciono questi confronti, non so che dirti... sono confronti che non hanno mai smosso nessuno dalla propria posizione e quindi sono confronti irrazionali, in quanto razionale è ciò che " segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
http://it.wikipedia.org/wiki/Razionale
siccome il risultato non mi sembra univoco... allora... non stiamo ancora ragionando.
io mi sto solo chiedendo se provando una scacchiera condivisa si possa raggiungere un qualche minimo risultato univoco... fosse anche solo che non esista questo risultato e perchè... (non sarei agnostico e non criticherei gli atei "fideisti", e non avrei aperto due-tre 3d sulla questione razionale/irrazionale nell'uomo, considerate le incomprensioni che incontravo e che persistono...)

Paolo ha scritto:
... Però sei del tutto OT!

non mi pare, sto discutendo dell'oggetto del 3d, il "re" della scacchiera, cioè "dio", e sto facendo diverse analisi per contrattarne una "definizione" opportuna per il dibattito... mentre, si, la questione sul metodo di confronto è OT, ma è un OT già esplicitato come prova-raccolta dati prima di aprire un 3d nuovo che risulterebbe altrimenti troppo confusionale e ricolmo dei soliti tormentoni...
Ma la cosa è talmente evidente a tutti che persino la discussione di akka, che poneva come base della scacchiera il cosmo e non l'uomo (*), è stata considerata dagli altri utenti OT, immagino in relazione proprio al discorso che stiamo portando avanti da un po' di pagine...

"che fai... ci cacci?" o possiamo discuterne un po' ancora qui intrecciando le due cose, visto che sono relazionate?

*: prospettiva assolutamente condivisibile, se volete seguiamo quella, ma mi ricorda quella di jj e di certi del disegno intelligente con cui mi pare difficile discutere e che è già stata provata molte volte accumulando solo merda sulla scacchiera... volevo proporre qualcosa di diverso dal solito... anche per poter parlare dei miei dubbi agnostici, cosa che volevo fare sin dal primo post di 7-8 mesi fa, ma che tu, rasputin, e pochi altri mi avete sempre impedito di fare ripetendomi sin dalla partenza i vostri mantra... adesso però basta, li ho capiti (per la verità li conoscevo già prima di approdare al forum, anche se non nelle forme espresse da voi, più da marketing ideologico che da riflessione critica)
comunque se come scacchiera si volesse porre il cosmo c'è un'altra opera di feuerbach che potremmo prendere come punto di riferimento, sempre però da una prospettiva antropologica:
Ne L’essenza della religione (1846), Feuerbach dice che il fondamento della religione è il sentimento di dipendenza che l’uomo prova istintivamente… nei confronti di Dio? No, nei confronti della natura. In altri termini, Feuerbach sostiene che è vero dire che la religione è innata nell’uomo, se però per religione si intende il sentimento dell’uomo di non poter esistere senza un ente che sia altro da lui, cioè di non dovere a se stesso la propria esistenza. Dunque ciò da cui dipende la vita e l’esistenza dell’uomo è da lui considerato Dio. La credenza che Dio abbia un’esistenza indipendente da quella dell’uomo dipende dal fatto che, in origine, è considerato come Dio l’ente che esiste fuori dell’uomo, che non è altro che il mondo o la natura. Infatti l’esistenza della natura non dipende certo dall’esistenza dell’uomo. Così, tutte le proprietà che sono attribuite a Dio, in realtà non sono altro che le proprietà astratte della natura. L’uomo, inconsapevolmente, fa, in un primo momento, della natura una sorta di essere vivente, un essere personale. In un secondo momento ne fa consapevolmente un oggetto di preghiera e di religione. Mentre in realtà nella religione l’uomo ha come oggetto solamente se stesso e la natura. Il presupposto della religione è il contrasto tra volere e potere, desiderare e ottenere. Nel volere, nel desiderare, nel rappresentare, l’uomo è illimitato, onnipotente, Dio; mentre nel potere, nell’ottenere, nella realtà, l’uomo è condizionato, dipendente, limitato. Il fine della religione è togliere tale contrasto; e l’ente in cui sono tolte le contraddizioni è Dio. Esiste Dio solo nella religione e nella fede. Si trova Dio solo nella fede perché Dio non è altro che l’essenza della fantasia e del cuore umano. Dio è, secondo Feuerbach, il principio fantastico della realizzazione totale di tutti i desideri umani. "Quali sono i desideri degli uomini, tali sono le loro divinità".
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Feuerbach.htm

Paperino non è la realizzazione di tutti i desideri umani... non è "l'altro" da cui ha origine l'uomo... l'uomo non dipende da paperino come dalla natura... paperino è l'incrocio di un papero e di un marinaio, l'idea di dio invece sembra nascere da ben altri incroci ed esperienze e bisogni...

la domanda, del credente, potrebbe essere: perchè l'uomo ha quei desideri e non altri? da cosa nascono quei desideri?... e cercare da questo ragionamento di dimostrare che i desideri dell'uomo manifestano la sua natura di creatura di dio...
immagino.
ma vedo che i credenti, eccetto primaverino, non sembrano partecipare molto, neppure jj...
dite che si deve fare pubblicità al 3d con mp???

Dio e Paperino - Pagina 6 Duemaroni09ufz

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 19:35

Masada78 ha scritto:

Ma non hai colto il punto della discussione: stiamo cercando se esista una scacchiera condivisibile-contrattabile per evitare l'impressione reciproca di essere piccioni che scagazzano.
Come ho già detto anche a darrow (e lui lo ha capito 50 post fa...) non è necessario che si segua quella che io sto proponendo.
Se ne hai un'altra che possa, almeno in teoria, limitare gli scagazzamenti e permetterci di spiegare con calma le nostre posizioni senza venire fermati in loop infiniti, allora proponi.
Non pretendo di aver stabilito la migliore.

Msada tu non hai ancora capito che il problema non è quello di stabilire una base o scacchiera condivisibile, ma è stabilire le regole del gioco!!!
Va bene qualsiasi scacchiera, ma se poi ognuno ha le sue regole, come facciamo ad intenderci? Ti faccio solo alcuni esempi al solo fine di chiarire cosa intendo.

Assai spesso tendiamo ad usare nei nostri ragionamenti il termine "logica" con tutto quello che ne deriva. Il principio causa-effetto, il principio di non contraddizione .....
Ora, io ritengo che le regole logiche che noi usiamo hanno valore solo se rapportate al mondo reale di cui noi ne abbiamo diretta conoscenza. Perdono ogni loro valore e significato al di fuori di questo ambito. Perciò i concetto spazio-temporale, così come li intendiamo noi, perde di significato quando si parla di questioni inerenti il big bang o la velocità della luce. Domandarsi cosa c'è prima del big bang è una domanda inutile. Lo stesso vale per il principio causa-effetto. Visto che c'è il mondo allora qualcuno l'ha creato è una logica inutile. Ci si deve limitare a constatare che c'è il mondo. Poi si possono formulare anche mille ipotesi. Ma più di li non si può andare.

Il principio dell'onere della prova. Ovvero qualsiasi affermazione, perchè sia accettabile, deve essere comprovata da chi l' afferma. Il ragionamento inverso (se non puoi provare che non esiste allora....) non ha alcun senso.

Mi fermo qui per non fare come fa Masada (ehhhh per la merda!! ho capito benissimo ci mancherebbe!!) a fare esempi, ma penso e spero di essere stato sufficientemente chiaro!

Masada78 ha scritto:

- perchè la scacchiera sia condivisibile bisogna trovare un piano che sia lontanamente condivisibile fra tre universi distinti come l'ateismo, agnosticismo e la fede.
io parto dal mio punto di vista che ritengo una discreta via di mezzo, avendo sperimentato questi tre universi esistenziali.

Scusa ma non esistono vie di mezzo. Come ti ho detto è questione di regole e quelle non ammettono compromessi. Il compromesso è il presupposto per non capirci più. Se si discute sui termini è impossibile ogni confronto.

Masada78 ha scritto:
certamente non metteremo come base le sensazioni emozioni del credente, ma neppure l'empirismo dell'ateo scientista, pewrchè altrimenti saremmo nlla solita incomprensione.
allora si deve considerre dio in partenza nè come esistente, nè come non esistente, ma solo come esistente nella mente, di chi?, dell'uomo.

Non è questione di cosa tu voglia mettere o usare, è questione del significato che tu attribuisci alle cose. Ritorniamo al punto di cui sopra: le regole condivise. Io so benissimo che esitino le sensazioni così come le emozioni. Ma non le posso utilizzare quale fondamento di un qualunque ragionamento in ambito logico. Sensazioni sono e sensazioni rimangono.
L'empirismo è necessario ove è possibile applicarlo. Poi si passa nella fase delle ipotesi.

[quote="Masada78"]
Allora mi è sembrato opportuno partire dall'uomo e usare questo come scacchiera. Ma non posso accettare di fondare un qualche discorso logico su di esse.

Da quale costrutto teorico partire?

Behh mi sembra logico che ognuno esponga il suo, e poi se ne dibatte. Perchè dovrei partire da un costrutto teorico di altri?

Masada78 ha scritto:
esatto, proprio per questo ho scelto feuerbach, anche perchè spesso sul forum quando si parla di religione e dio implicitamente i più considerano solo il cristianesimo e dio padre-gesù. anche per questo mi sembrava un ottima scacchiera condivisibile, per liberarci da prediscussioni infinite.
tuttavia ho già detto in molti altri post che sarebbe ora di capire bene quale sia il re a cui fare scacco, perchè se non si definisce bene l'oggetto della discussione, il primo degli assiomi, ogni discussione è vana perchè il metodo di analisi dovrebbe derivare proprio dalle qualità dell'ente che si studia...

Scusa ma io non capisco questo tu concetto del "re da mettere in scacco". Io normalmente discuto e mi confronto senza avere un fine preciso. Se invece tu, diciamo per diletto, ti vuoi prefissare un argomento o obbiettivo da raggiungere, apri un topic specifico e fissa il tuo "re". Io personalmente non ne ho nessuno.

Masada78 ha scritto:

Da questa scacchiera, l'uomo in quanto uomo, deduciamo anche quale possa essere il re a cui fare scacco.
Che sarà questo "re", dunque?
Un dio minimo, dal deismo filosofico, un orizzonte di senso e cammino, come il tao, oppure semplicemente la possibilità che esista un "trascendente", qualcosa di esistente non empiricamente ma neppure solo nella mente dell'uomo?

Tutti ottimi argomenti. A te la scelta. Ti ricordo che sei su di un forum che si chiama "atei italiani"! Qui l'ateismo è per default! Devi partire da questo!

Masada78 ha scritto:
conclusione: la fantasia è una delle attività cognitive della mente, ma non l'unica.
(se qualcuno conosce i termini specifici corregga pure che io non sono esperto di psicologia o neurologia...)

.

No! La fantasia è una capacità elaborativa e non conoscitiva. Non confondere l'immaginazione con la fantasia. La fantasia riguarda qualcosa che non esiste, il mondo dell'impossibile. L'immaginazione, invece, è relativa a cose, anche difficili da realizzarsi, ma reali. Almeno nella accezione che sto usando qui e che ho per altro più volte specificato.

Masada78 ha scritto:
partendo da questo la logica non può essere considerata davvero una creazione totalmente arbitraria della fantasia, e neppure il linguaggio, perchè non si rifanno necessariamente a oggetti percepiti, sono piuttosto processi cognitivi necessari che ci troviamo come software di sistema installati e necessari per il funzionamento dell'intero sistema (non si può fattivamente pensare senza logica e linguaggio!!!)
paperino non ha minimamente questa dignità.
mentre lo hanno la concatenazione causa-effetto, il dualismo bene-male, libertà-necessità, prima-dopo, la deduzione, l'induzione...

.

E perchè no? Ha la dignità intellettuale di ogni altro elemento che nasce dalla fantasia umana.

Masada78 ha scritto:
...nella logica, per esempio, la relazione fra i contenuti non è arbitraria, ma segue leggi specificamente concordate in partenza. è parzialmente arbitraria solo negli "assiomi" concordati, come il principio di non contraddizione.

.

Infatti. Io non ho mai detto che la logica sia fantasia!!

Masada78 ha scritto:

sti cazzi...
sulla prima parte ha già ben risposto akka, io mi limito a sottolinare che qualsiasi scienza umana prima di nascere instaura un metodo opportuno all'oggetto di studio:
la sociologia studia la cultura e quindi formula un metodo... ah già, per paolo la cultura è "fantasia" e quindi non ha senso parlarne...
la psicologia studia la "psiche" e quindi... ah già, per paolo tutto ciò che gira nella psiche è sogno, fantasia e quindi...
ma che razza di modo di ragionare è?
considera che solo per la sociologia ci sono tantissimi rami che parteno dal definire l'oggetto in modo diverso e quindi usano metodi sensibilmente diversi, prendi come esempio la proto-scienza memetica, la biosociologia, la neurosociologia...

.

Senti Masada, non farmi dire cose che non ho mai detto. Anzi è proprio quello che sostengo. Sociologia, psicanalisi, analisi comportamentale..... sono tutte discipline scientifiche!! E ci mancherebbe altro !!!!!!!!!!!! Ma ti sei sognato che io dica che sono fantasia. Tu forse stai confondendo ciò che è astratto da ciò che è fantastico.

Masada78 ha scritto:

credi che così si andrebbe lontano nel confronto??

.

Per la verità Masada io non voglio andare da nessuna parte. Mi diletto a confrontarmi con chi la pensa sia come me e anche con chi non condivide le mie idee. E poi, ma quale confronto? E con chi? Io sto benissimo dove sono e non ho certo alcun obbiettivo da raggiungere. Sono ateo non agnostico!!

Masada78 ha scritto:
se ti piacciono questi confronti, non so che dirti... sono confronti che non hanno mai smosso nessuno dalla propria posizione e quindi sono confronti irrazionali,..

.

Che non servano a nulla è logico. Infatti se non hanno un obbiettivo a chi possono servire? Che siano irrazionali lo pensi tu!!!

Masada78 ha scritto:
io mi sto solo chiedendo se provando una scacchiera condivisa si possa raggiungere un qualche minimo risultato univoco... fosse anche solo che non esista questo risultato e perchè... (non sarei agnostico e non criticherei gli atei "fideisti", e non avrei aperto due-tre 3d sulla questione razionale/irrazionale nell'uomo, considerate le incomprensioni che incontravo e che persistono...)

.

Tu forse sei interessato a questo. Io no! Sicuramente tu sei più bravo di me su questo anche perchè (purtroppo) io sono più vecchio e assai disilluso! Come ti ho detto, io mi confronto per capire, non per convincere.

Masada78 ha scritto:

Paperino non è la realizzazione di tutti i desideri umani... non è "l'altro" da cui ha origine l'uomo... l'uomo non dipende da paperino come dalla natura... paperino è l'incrocio di un papero e di un marinaio, l'idea di dio invece sembra nascere da ben altri incroci ed esperienze e bisogni...

.

Per un bambino si !! (estendendo il concetto). Ed è questo che accomuna paperino a dio. Sono due elementi di fantasia cui le persone per i più svariati motivi (ovvi per i bambini, più difficili da capire negli adulti) considerano realmente esistenti e capaci di interagire con il mondo reale!

Masada78 ha scritto:
la domanda, del credente, potrebbe essere: perchè l'uomo ha quei desideri e non altri? da cosa nascono quei desideri?... e cercare da questo ragionamento di dimostrare che i desideri dell'uomo manifestano la sua natura di creatura di dio...
immagino.
ma vedo che i credenti, eccetto primaverino, non sembrano partecipare molto, neppure jj...
dite che si deve fare pubblicità al 3d con mp???

Behh se vuoi discutere di questo apri un topic specifico e poni le relative questioni. Vedrai che se ne discuterà a lungo!

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 19:39

Paolo che pazienza

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 19:46

Rasputin ha scritto:Paolo che pazienza

Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 20:52

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

Ma non hai colto il punto della discussione: stiamo cercando se esista una scacchiera condivisibile-contrattabile per evitare l'impressione reciproca di essere piccioni che scagazzano.
Come ho già detto anche a darrow (e lui lo ha capito 50 post fa...) non è necessario che si segua quella che io sto proponendo.
Se ne hai un'altra che possa, almeno in teoria, limitare gli scagazzamenti e permetterci di spiegare con calma le nostre posizioni senza venire fermati in loop infiniti, allora proponi.
Non pretendo di aver stabilito la migliore.

Msada tu non hai ancora capito che il problema non è quello di stabilire una base o scacchiera condivisibile, ma è stabilire le regole del gioco!!!

che è la stessa cosa che sostengo io e che ho scritto mille volte:
scacchiera condivisa = regole del gioco condivise (oggetto e metodo).
lo avrò scritto mille volte!!!

mi basta rispondere solo alla partenza...sul resto non rispondo, come già detto, la mia vita non è spalar "merda".

esperimento concluso.

non è possibile stabilire un confronto con chi è convinto di aver ragione,
ateo o credente che sia.

buona fortuna.

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 20:58

Quindi chiudi anche con me?

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 21:53

Be' rilancio io... prendo dalla rete un contributo da Peirce riguardo il nascere della credenza:

quando l'uomo si trova in dubbio, dà il via ad una 'ricerca' che deve mettere capo a una credenza, intesa come un' abitudine ( habit ) che costituisce una regola d'azione . Il significato della credenza risiede infatti completamente nelle sue conseguenze pratiche, cioè nelle azioni che essa comporta come regola di condotta per rispondere ad una determinata situazione di dubbio: due credenze che portino alle medesime azioni sono uguali, anche se possono essere formulate in termini diversi. Il principio secondo il quale il significato delle credenze, o anche dei semplici concetti, é determinato dalle loro conseguenze pratiche sta alla base del pragmatismo, termine che venne introdotto da Peirce stesso all'interno del 'Club metafisico', il gruppo di scienziati e filosofi che si riunivano a Cambridge, attorno alla figura di Chauncey Wright, e di cui fece parte anche il filosofo James. Però l'assunto pragmatistico é considerato da Peirce esclusivamente come una 'teoria del significato', non come una 'teoria della verità'. In altre parole, se le diverse conseguenze delle credenze servono a distinguere i loro diversi significati, il fatto che una credenza si riveli più efficace di altre, cioè permetta di uscire da una situazione di dubbio meglio di altre, non implica che essa sia anche la più vera. Per prendere le distanze dalla tendenza tipica degli altri pragmatisti a far coincidere l'efficacia con la verità, Peirce rifiuterà successivamente il termine pragmatismo, sostituendolo con quello, ' abbastanza brutto da non essere rubato ', di pragmaticismo. Per 'fissare', come dice Peirce, la credenza si possono seguire vari metodi: la 1 ) 'tenacia' di chi si rifiuta di mettere in discussione le proprie idee; l' 2 ) 'autorità' che esclude le altre opinioni; il 3 ) 'metodo a priori' o 'metafisico' che procede in base al puro ragionamento; e, infine, il 4 ) 'metodo scientifico' che si basa sul procedimento sperimentale. Se dal punto di vista dell'efficacia tutti questi metodi sono accettabili, considerando le cose dal punto di vista della verità solo il metodo scientifico può essere considerato valido, dato che esso soltanto é capace di riconoscere i propri errori e di correggere a poco a poco se stesso. Solo il metodo scientifico é, come dice Peirce, 'fallibilista' e consente pertanto, tramite un processo di progressiva autocorrezione, un graduale avvicinamento alla verità.

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 22:12

Scusa Masada ma non ti capisco! Io non sono l'unico su questo forum e se non trovi una qualche punto comune con me non vuol dire che devi abbandonare tutto!! Qui ci sono tante altre persone, Dar per primo, che condivide il tuo progetto!!

E poi, come puoi pensare che noi possiamo trovare dei punti condivisi su cui impostare un qualche progetto come quello da te proposto? Partiamo da punti, anche se non tutti, del tutto diversi. Io l'ho scritto più volte, ritengo che non esita nulla al di fuori del mondo fisico, ovvero oltre quello che noi possiamo percepire con i nostri sensi. La metafisica e il trascendente non esistono. I sentimenti, le sensazioni, l'emotività per me altro non sono che mere reazioni biochimiche. Nulla più.

Per me la religione, partendo da dio per proseguire con Cristo, Madonna, Santi, Adamo ed Eva, visioni, miracoli, stigmate ......sono tutte delle assurde pagliacciate indegne di una mete razionale. Le considero alla stregua di una superstizione prive di alcuna valenza. Non sopporto i vari ministri del culto, papa per primo, vestiti come dei pagliacci che predicano bene (e anche non troppo) e razzolano male.

In capo fisico ritengo che il tempo non esista e che l'infinito sia una invenzione dell'uomo. Parlare di eternità, cosi come di infinito, riferito a dio è del tutto privo di senso.

Behh che altro dire? Mi sembra di aver chiarito la mia posizione. Ed è inutile che tu faccia del sarcasmo dicendo che io ha verità. Io dico quello che penso. Tu poi puoi fare tutte le osservazioni e contestazioni che vuoi!! Ma mai e poi mai ho detto che io conosco la verità! Ci mancherebbe altro.

Mi pare chiaro che con queste premesse pensare di impostare un qualche progetto condiviso sia cosa assai ardua. Per non dire impossibile. Ma, come ti ho detto, qui sul forum ci sono credenti, agnostici, atei a metà...di sicuro altri saranno d'accordo con te. Non vedo perchè tu ti debba impuntare e bloccare per me!!

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 22:16

Quindi Paolo pensi che io creda a tutte le pagliacciate metafisiche?

Da silvio Lun 28 Gen 2013 - 22:26

Paolo ha scritto:

E poi, come puoi pensare che noi possiamo trovare dei punti condivisi su cui impostare un qualche progetto come quello da te proposto? Partiamo da punti, anche se non tutti, del tutto diversi. Io l'ho scritto più volte, ritengo che non esita nulla al di fuori del mondo fisico, ovvero oltre quello che noi possiamo percepire con i nostri sensi. La metafisica e il trascendente non esistono. I sentimenti, le sensazioni, l'emotività per me altro non sono che mere reazioni biochimiche. Nulla più.

Il mondo fisico è portatore di idee, lo è di fatto.
Una reazione biochimica alla fine produce qualcosa di molto particolare, il pensiero.
Questo è quello che forse intende dire Masada, cioè il sospetto che parallelamente al mondo fisico si esplichi un mondo ideale, contenuto in questo ma non per questo meno importante e reale.
Il pensiero non lo si può misurare, come una idea, la percezione stessa è qualcosa di indefinito.
E' vero che i pensieri svaniscono con la morte fisica, ma si rinnovano in ogni essere vivente.
Qualche dubbio sorge spontaneo, non credo che si possa sempre essere sempre certi e categorici sulle cose, un margine incertezza vi è sempre.
In fondo è anche segno di intelligenza e di buon senso.

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 22:30

silvio ha scritto:
Qualche dubbio sorge spontaneo, non credo che si possa sempre essere sempre certi e categorici sulle cose, un margine incertezza vi è sempre.
In fondo è anche segno di intelligenza e di buon senso.

Esatto, ho cercato qualcosa di Peirce (nel post un po' sopra) proprio per questo!

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 22:51

Darrow ha scritto:Quindi Paolo pensi che io creda a tutte le pagliacciate metafisiche?

Ahhh questo non lo so! wink..

Ognuno è libero di credere quello che vuole!

@ Silvio, non è questione di essere categorici, ma di avere delle proprie idee. Potranno essere sbagliate. Mai detto di no!! Io porto a supporto delle mie valutazioni, che puoi liberamente confutare e contestare.

Io sono del parere che idee, sentimenti, emozioni siano semplice reazioni biochimiche perchè con delle manipolazioni di questi fenomeni ne provochi la loro modificazione. Pochi milligrammi di una qualche sostanza chimica fa cambiare tutto. Ora, se questi moti dell'animo avessero altra origine, ovvero non biochimiche, io mi domando come mai con una sostanza chimica tu li puoi generare e modificare. E' ovvio che non c'è la polverina che ti da l'intelligenza, la bontà o la felictà. Però, visto che la psichiatria è una scienza assai giovane, dove ancora si sa pochissimo, i risultati sono necessariamente grezzi e approssimativi. Però significativi. Perciò di cosa dovrei discutere? Non sei d'accordo? Benissimo dimmi perchè e io sarò ben felice di ascoltarti. Poi tutt'al più ti farò le mie contro deduzioni. Così è la dialettica tra le parti!

Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 22:58

Paolo qua noi stavamo solo cercando di trovare un terreno comune e poi una volta trovato, discutere. Dire come la pensiamo lo abbiamo già fatto tutti, ora dobbiamo vedere di capire come la pensano gli altri usando gli stessi parametri e poi vedere se ci sono cose in comune.

Da silvio Lun 28 Gen 2013 - 23:09

Paolo ha scritto:
Io sono del parere che idee, sentimenti, emozioni siano semplice reazioni biochimiche perchè con delle manipolazioni di questi fenomeni ne provochi la loro modificazione. Pochi milligrammi di una qualche sostanza chimica fa cambiare tutto. Ora, se questi moti dell'animo avessero altra origine, ovvero non biochimiche, io mi domando come mai con una sostanza chimica tu li puoi generare e modificare. E' ovvio che non c'è la polverina che ti da l'intelligenza, la bontà o la felicità. Però, visto che la psichiatria è una scienza assai giovane, dove ancora si sa pochissimo, i risultati sono necessariamente grezzi e approssimativi. Però significativi. Perciò di cosa dovrei discutere? Non sei d'accordo? Benissimo dimmi perchè e io sarò ben felice di ascoltarti. Poi tutt'al più ti farò le mie contro deduzioni. Così è la dialettica tra le parti!

Sono abbastanza del parere anche io, ma sono sincero, mi ha messo qualche dubbio il comportamento, premetto non sono un medico, di certi pazienti in psichiatria dove nonostante l'azione di farmaci ( è chiara l'azione sul comportamento ) avevano una parte della coscienza integra.
Ho provato a domandare loro se capivano e la risposta è stata che un fondo cosciente e volitivo era rimasto integro, anche nelle crisi peggiori, cioè una parte di loro era stata cosciente di essere alterata.
Ora questo non dimostra nulla chiaramente.
Il punto però era un'altro, fermo quello che pensi, che ritengo anche io il più probabile, se un mondo concettuale, ideale, possa configurarsi come una delle realtà dell'universo.
E' un concetto difficile da spiegare, ma immanente nella realtà, insomma una specie di realtà in potenza che alla fine si è realizzata.
Faccio un esempio, la vita è venuta fuori per caso, cioè una serie enorme di combinazioni in un tempo immenso, poteva prendere infinite strade, ma alla fine ne è venuta fuori l'autocoscienza, l'intelligenza, così per caso, ma è venuta fuori.
Insomma il dubbio che si è frutto della fisica, però pur virtuale, cazzo esiste.

Da **Paolo** Lun 28 Gen 2013 - 23:10

Si Dar hai ragione! Però io mi domando come sia possibile quello che tu proponi. I presupposti di base sono (parlo per me!) diversi dai credenti così come con gli agnostici. Se le regole di base sono diverse come fai a impostare un qualcosa. Ora, o si fissano queste regole, e poi si potrebbe discutere. Però già fissare questo si dovrebbero impostare discussioni senza fine, senza di sicuro arrivare a nulla di fatto. E come fai ad usare i medesimi parametri?

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 23:15

Masada78 ha scritto:esperimento concluso.

non è possibile stabilire un confronto con chi è convinto di aver ragione,
ateo o credente che sia.

buona fortuna.

se cercavi di ragionare costruttivamente con chi non si schioda neppure morto dalle sue posizioni, solo perchè sono sue, hai sbagliato TU tutto, Masada: alcuni utenti sono casi disperati, unicamente perdite di tempo
ma è una cosa da capire prima di partire (per la prossima volta, magari non ora e non qui)

buona fortuna anche a te

sono un po' deluso, mi aspettavo di più da te, un po' più di lungimiranza e consapevolezza di come funzionano i gruppi di persone. boh

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