Dio e Paperino

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:
E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

Diversamente credente

Pensatela come vi pare. Lo stesso dicasi per i credenti che dicono che sono diversamente ateo.
Quello che non riesco mai ad afferrare è il cosa in cui "diversamente" crederei.
Il credere presuppone una qualche forma di entità soprannaturale da adorare.
Io non saprei a quale rivolgermi visto che non so.
Me lo dite voi?

notimenowhere ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:
E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

Diversamente credente

Pensatela come vi pare. Lo stesso dicasi per i credenti che dicono che sono diversamente ateo.
Quello che non riesco mai ad afferrare è il cosa in cui "diversamente" crederei.
Il credere presuppone una qualche forma di entità soprannaturale da adorare.
Io non saprei a quale rivolgermi visto che non so.
Me lo dite voi?

Non escludere cose assurde equivale a credere.

Il classico esempio di "non escludere l'esistenza della befana" è stato giù citato?

BestBeast ha scritto:Il classico esempio di "non escludere l'esistenza della befana" è stato giù citato?

Alla nausea. È come mettere la cravatta a un maiale.

Col passare degli anni sto convincendomi sempre di più che la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.
Anzi devo dire che trovo più coerenti i discorsi dei credenti quando dicono che gli agnostici sono degli atei mancati. Almeno hanno ragione sul fatto che chi non crede perchè non sa è a tutti gli effetti un ateo. O quasi.
Un pò invidio entrambe le parti con le loro certezze incrollabili.
Deve essere bello avere la verità in tasca.

Rasputin. Grazie ma non porto cravatte. Salutami Paperino e la Befana se le vedi.

notimenowhere ha scritto:

Rasputin. Grazie ma non porto cravatte.

Avevo l'impressione di sí

http://hinnerk.ruemenapf.de/stext/krawatte/index.html

No Rasputin non ne porto. Forse dovresti smetterla di guardarti allo specchio.

Beh ora che il tono della conversazione si è abbassato che ne diresti di invertire la rotta?

Oppure se proprio non ti va, rimaniamo terra terra. Forse ti trovi più a tuo agio così. D'altronde essendo un cialtrone (abitante di cialtronia) trovi che sia meglio così'.

Vedi io capisco che per te non sarà la prima volta che ti trovi a conversare con un agnostico e capisco che ti sarai sicuramente stufato. Ma se è così, trovo strano che tu stia ancora a perdere il tuo tempo qui su questo forum. Se sei assolutamente sicuro delle tue idee che bisogna hai di ribadirle. Non sarebbe meglio occupare il tempo a fare cose sicuramente più interessanti?

Come continuo a non capire perchè un agnostico sia secondo te un credente diversamente abile. Nei tre anni e passa che sei qui l'avrai spiegato sicuramente. Ma credimi non ho il tempo di spulciarmi i tuoi circa 27K di commenti. Quindi se ti va prova a spiegarmelo.
Visto che da queste parti piace molto classificare le fallacie, non trovi che dire che non escludere cose assurde riguardanti esseri soprannaturali viventi al di fuori dello spaziotempo e non escludere l'esistenza della Befana o di Paperino sia un non sequitur?
Sarebbe come dire che dato che non escludo che ci siano altri esseri viventi nell'universo allora credo anche negli UFO. Intendendo con UFO oggetti da quale scendono omini verdi che rapiscono giovani vergini in giro per la Terra.
Io ritengo che siano cose da mettere su due piani diversi.

notimenowhere ha scritto:No Rasputin non ne porto. Forse dovresti smetterla di guardarti allo specchio.

Beh ora che il tono della conversazione si è abbassato che ne diresti di invertire la rotta?

Oppure se proprio non ti va, rimaniamo terra terra. Forse ti trovi più a tuo agio così. D'altronde essendo un cialtrone (abitante di cialtronia) trovi che sia meglio così'.

Vedi io capisco che per te non sarà la prima volta che ti trovi a conversare con un agnostico e capisco che ti sarai sicuramente stufato. Ma se è così, trovo strano che tu stia ancora a perdere il tuo tempo qui su questo forum. Se sei assolutamente sicuro delle tue idee che bisogna hai di ribadirle. Non sarebbe meglio occupare il tempo a fare cose sicuramente più interessanti?

Come continuo a non capire perchè un agnostico sia secondo te un credente diversamente abile. Nei tre anni e passa che sei qui l'avrai spiegato sicuramente. Ma credimi non ho il tempo di spulciarmi i tuoi circa 27K di commenti. Quindi se ti va prova a spiegarmelo.
Visto che da queste parti piace molto classificare le fallacie, non trovi che dire che non escludere cose assurde riguardanti esseri soprannaturali viventi al di fuori dello spaziotempo e non escludere l'esistenza della Befana o di Paperino sia un non sequitur?
Sarebbe come dire che dato che non escludo che ci siano altri esseri viventi nell'universo allora credo anche negli UFO. Intendendo con UFO oggetti da quale scendono omini verdi che rapiscono giovani vergini in giro per la Terra.
Io ritengo che siano cose da mettere su due piani diversi.

Vivo all'estero

La differenza tra la divinità di turno e personaggi come la Befana sta unicamente nel livello di istituzionalizzazione.

Provo cosí:

Paolo ha scritto:Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!

Dio ci difende dal male, ma il male lo vediamo continuamente, tutti i giorni.
Paperino ci difende dagli Evroniani, ed infatti in giro non se ne vede nemmeno uno!



Tornando in topic: a me sembra che, in fondo, l'unica differenza tra atei e agnostici sia che, non potendo credere a qualcosa per l'evidente carenza di prove della sua esistenza ma non potendolo nemmeno escludere perché non è possibile provare un negativo e perché i credenti continuano a modificarsi il giocattolino per adattarlo alle nuove scoperte e prove che lo contraddicono, gli atei trovano una soluzione "provvisoria" nel dire "visto che prove del vostro eroe non ne avete e che vi piace tanto ridefinirlo per adattarlo al buco lasciato per ora inesplorato dalla Scienza, diciamo che non esiste fino a prova contraria", mentre l'agnostico non vuole/può accontentarsi di una risposta "provvisoria" ad un problema non definitivamente solubile (di nuovo, non è possibile dire con assoluta certezza che qualcosa non esista, e se confligge con le prove trovate basta ridefinirla) e preferisce lasciare "in bianco" il campo di risposta alla domanda.

Ho capito bene?
In tal caso, non vedo grosse differenze tra atei e agnostici, se non la pretesa assolutistica da parte degli agnostici di ottenere una risposta definitiva ed immutabile ad una domanda riguardante la realtà, quando la Scienza ci insegna che il modo migliore -ad oggi- di esplorarla è di dare sempre risposte provvisorie che, benché tendano al definitivo, sono -appunto- sempre suscettibili di revisione e ridiscussione qualora sorgano nuovi elementi.

LOL Rasputin è una persona molto sicura di se potrei dire quindi non è facile discuterci.
Io comunque sono atea agnostica (ora Rasputin dirà che non esistono e invece tiè http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_agnostico

Comunque come ho già detto ritengo certamente impossibile l'idea che esista un dio cristiano, perchè la sua esistenza non regge a livello logico.
Non escludo la presenza di altre divinità e la valuto una probabilità tendente a zero ma non zero esattamente come valuto la probabilità d'esistenza di un qualsiasi personaggio inventato dall'uomo (tipo dio), quindi anche di Paperino stesso.

È il sistema di valutazione della percentuale d'esistenza di un evento mai avvenuto, che lascia perplessi..

Rasputin ha scritto:
Vivo all'estero

La differenza tra la divinità di turno e personaggi come la Befana sta unicamente nel livello di istituzionalizzazione.

So che vivi in Tedeschia. Ma se sei taliano, sei solo un "cialtrone" emigrato.

Continui però a non rispondere alla mia domanda.

Se ti piace la merda posso solo risponderti come il mio grande conterraneo ha fatto alla tedesca: https://www.youtube.com/watch?v=mXLQMAzMQlc

Odis89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!

Dio ci difende dal male, ma il male lo vediamo continuamente, tutti i giorni.
Paperino ci difende dagli Evroniani, ed infatti in giro non se ne vede nemmeno uno!

Tornando in topic: a me sembra che, in fondo, l'unica differenza tra atei e agnostici sia che, non potendo credere a qualcosa per l'evidente carenza di prove della sua esistenza ma non potendolo nemmeno escludere perché non è possibile provare un negativo e perché i credenti continuano a modificarsi il giocattolino per adattarlo alle nuove scoperte e prove che lo contraddicono, gli atei trovano una soluzione "provvisoria" nel dire "visto che prove del vostro eroe non ne avete e che vi piace tanto ridefinirlo per adattarlo al buco lasciato per ora inesplorato dalla Scienza, diciamo che non esiste fino a prova contraria", mentre l'agnostico non vuole/può accontentarsi di una risposta "provvisoria" ad un problema non definitivamente solubile (di nuovo, non è possibile dire con assoluta certezza che qualcosa non esista, e se confligge con le prove trovate basta ridefinirla) e preferisce lasciare "in bianco" il campo di risposta alla domanda.

Ho capito bene?
In tal caso, non vedo grosse differenze tra atei e agnostici, se non la pretesa assolutistica da parte degli agnostici di ottenere una risposta definitiva ed immutabile ad una domanda riguardante la realtà, quando la Scienza ci insegna che il modo migliore -ad oggi- di esplorarla è di dare sempre risposte provvisorie che, benché tendano al definitivo, sono -appunto- sempre suscettibili di revisione e ridiscussione qualora sorgano nuovi elementi.

Non so che agnostici hai conosciuto ma ti posso dire che io non pretendo nulla di quello che dici. Tralaltro al momento attuale, a meno di nuove prove, nessuno su questa Terra potrebbe darmele. Nè un pastore tedesco nè tantomeno un Rasputin qualunque.
Trovo quindi illogico pretendere qualcosa che nessuno può darti.

Paperino esiste. L'ho già detto. Basta farsi un giro a Disneyland.

notimenowhere ha scritto:

Non so che agnostici hai conosciuto ma ti posso dire che io non pretendo nulla di quello che dici.

notimenowhere ha scritto:Col passare degli anni sto convincendomi sempre di più che la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

si, per molti molto simile.
direi che è l'agnostico l'unico un po' diverso in questo

Direi che ovunque si insiste un po' di più si rischia di assumere la caratteristica che state osservando.

Statevene accuort... ah ah io ero stato folgorato sulla via di carrefour proprio per discutere sta roba ma a me non viene dietro nessuno - dissi "fulminato sulla via di carrefour" e c'è ancora su google ah ah.

notimenowhere ha scritto:Non so che agnostici hai conosciuto ma ti posso dire che io non pretendo nulla di quello che dici. Tralaltro al momento attuale, a meno di nuove prove, nessuno su questa Terra potrebbe darmele. Nè un pastore tedesco nè tantomeno un Rasputin qualunque.
Trovo quindi illogico pretendere qualcosa che nessuno può darti.

Temo che manchi la seconda parte della tua risposta... se tu non sei così, se la tua risposta alla domanda "Esiste un Dio?" non è "non lo so, stiamo a vedere", come mi era parso invece di capire dai tuoi messaggi, se non stai sospendendo il giudizio in attesa di poter dare una risposta assoluta e definitiva... come sei? Qual è la tua risposta alla domanda "Esiste un Dio?"

Paperino esiste. L'ho già detto. Basta farsi un giro a Disneyland.

Certo che sì! Nei cartoni, nei fumetti, esiste senza dubbio.
Ma esiste nella realtà un papero antropomorfo goffo, irascibile che ogni tanto sventa furti, complotti e salva il mondo, vive a Paperopoli e ha tre nipotini simili a lui?
Probabilmente no, non ne esistono prove... nemmeno a Disneyland.
Attento a non confondere un attore in costume con Paperino.

Odis89 ha scritto:

notimenowhere ha scritto:Non so che agnostici hai conosciuto ma ti posso dire che io non pretendo nulla di quello che dici. Tralaltro al momento attuale, a meno di nuove prove, nessuno su questa Terra potrebbe darmele. Nè un pastore tedesco nè tantomeno un Rasputin qualunque.
Trovo quindi illogico pretendere qualcosa che nessuno può darti.

Temo che manchi la seconda parte della tua risposta... se tu non sei così, se la tua risposta alla domanda "Esiste un Dio?" non è "non lo so, stiamo a vedere", come mi era parso invece di capire dai tuoi messaggi, se non stai sospendendo il giudizio in attesa di poter dare una risposta assoluta e definitiva... come sei? Qual è la tua risposta alla domanda "Esiste un Dio?"

La risposta è "non lo so". Ci toglierei il "stiamo a vedere" perchè come ti ho spiegato nessuno può darmi una risposta. Sarebbe una sorta di speranza. E la speranza l'ho sempre trovata molto illogica.

notimenowhere ha scritto:La risposta è "non lo so". Ci toglierei il "stiamo a vedere" perchè come ti ho spiegato nessuno può darmi una risposta. Sarebbe una sorta di speranza. E la speranza l'ho sempre trovata molto illogica.

"non lo so"... e poi?

Anche un ateo risponderebbe "non lo so", ma aggiungerebbe che, benché non lo si sappia per certo, la mancanza di prove è sufficiente per escludere l'esistenza di Dio fino a prova contraria, il che è l'atteggiamento della Scienza nei confronti di qualunque cosa od argomento, e finora si è dimostrato il modo più efficace per indagare la realtà.

Invece, cos'è per te questo "non lo so"? Una conclusione, un dire "siccome non possiamo dire nulla di definitivo, meglio non pensarci"? Ne dubito, perché applicandola (per coerenza) ad un qualunque altro campo porterebbe al blocco di qualunque attività eccetto, forse, quelle di pura fantasia e la Matematica pura...

Quindi, cosa vuol dire il "non lo so" per l'agnostico? Cosa implica? Che conseguenze ha?

Masada78 ha scritto:

notimenowhere ha scritto:Col passare degli anni sto convincendomi sempre di più che la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

si, per molti molto simile.
direi che è l'agnostico l'unico un po' diverso in questo

L'errore che voi fate è di considerare l'ateo come fosse necessariamente una evoluzione da una posizione di credente e quella di ateo convinto. Ma non è così, comunque non necessariamente. Io ovviamente parlo per me che ho avuto la sorte di non "transitare" nella mia vita nella fase ove si da credito anche alle cose più fantasiose. Per me il problema non sussiste, ovvero capisco le posizioni dei credenti, e proprio per questo che non le condivido.

Giusto per fare un esempio, se qualcuno di voi credenti o agnostici che siate, vi recate in zone dove per ragioni storico culturali venerano una qualche divinità, non vi ponete nemmeno il dubbio se tali divinità esistano o meno. Tralascio di fare i mille esempi che si potrebbero fare, dalla dea Kali a Manitù, perchè penso che il concetto sia chiaro.

Ecco, io confrontandomi con un credente, che normalmente è cristiano visto che vivo in una società che segue prettamente questa dottrina, mi trovo in una situazione del tutto simile. Perciò non è questione di forma mentis ma di come uno imposta e affronta il problema. Si da sempre per scontato che una persona in qualche modo debba valutare o porsi il problema di dio. Ma lo dico ancora una volta: non è così.

Io penso anche, ma qui lo sapranno molto meglio quelli che hanno fatto il percorso dal credere all'ateismo, che quando si maturano certe posizioni è come se si cancellasse tutto un trascorso, direi una vita nuova dove risulta impossibile accettare fedi o dogmi irrazionali cui prima si dava credibilità. Ci si trova, come ho detto prima, come un cristiano alle prese con una qualche divinità tribale di qualche tribù africana!

Paolo ha scritto:

Masada78 ha scritto:

notimenowhere ha scritto:Col passare degli anni sto convincendomi sempre di più che la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

si, per molti molto simile.
direi che è l'agnostico l'unico un po' diverso in questo

L'errore che voi fate è di considerare l'ateo come fosse necessariamente una evoluzione da una posizione di credente e quella di ateo convinto.

non capisco come dalle 5 righe in quote tu possa dedurre questo e come mai la conseguenza sia poi quella tu spieghi.
direi fuori strada

Non so allora come dovrei interpretare questa frase:

la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

Paolo ha scritto:Non so allora come dovrei interpretare questa frase:

la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

semplicemente per quello che è.
come il credente assume una posizione ideologica non dimostrabile, crede, così l'ateo quanto più certo è, tanto più si chiude nella sua convinzione acuendo l'incapacità di dialogo o confronto con chi considera palesemente in errore.
questo lo porta a non capire la posizione dell'agnostico, così come fa anche il credente.

dato che per l'agnostico nulla è palese, allora minore è la chiusura, e meno rigida la forma mentis.

non è una questione di qualcosa di quantificabile, nè 0,00000....00001 %, nè tanto meno 50%... nè il nome o il volto del dio.

Ecco infatti, non hai fatto altro che ripetere quello che io avevo cercato di spigare. Esattamente la stessa cosa. Mi sembra che tu allora non abbia capito la posizione di un ateo che non ha subito, o comunque si è liberato, ogni condizionamento circa la religione.

Ho provato anche a farti l'esempio di come noi ci rapportiamo con altre fedi, però vedo che non riesci a capire cosa voglia dire per chi non ha mai nemmeno per un istante preso in considerazione qualcosa che superi la pura fisicità, trattare argomenti circa la fede. Direi che esattamente l'opposto della forma mentis del credente. Ma come faccio ad essere fuori strada?

Masada78 ha scritto:

Paolo ha scritto:Non so allora come dovrei interpretare questa frase:

la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

semplicemente per quello che è.
come il credente assume una posizione ideologica non dimostrabile, crede, così l'ateo quanto più certo è, tanto più si chiude nella sua convinzione acuendo l'incapacità di dialogo o confronto con chi considera palesemente in errore.
questo lo porta a non capire la posizione dell'agnostico, così come fa anche il credente.

dato che per l'agnostico nulla è palese, allora minore è la chiusura, e meno rigida la forma mentis.

non è una questione di qualcosa di quantificabile, nè 0,00000....00001 %, nè tanto meno 50%... nè il nome o il volto del dio.

Io sono un ateo, non credente, duro e puro e non mi riconosco per niente in queste descrizioni.

Paolo ha scritto:Ecco infatti, non hai fatto altro che ripetere quello che io avevo cercato di spigare. Esattamente la stessa cosa. Mi sembra che tu allora non abbia capito la posizione di un ateo che non ha subito, o comunque si è liberato, ogni condizionamento circa la religione.

Ho provato anche a farti l'esempio di come noi ci rapportiamo con altre fedi, però vedo che non riesci a capire cosa voglia dire per chi non ha mai nemmeno per un istante preso in considerazione qualcosa che superi la pura fisicità, trattare argomenti circa la fede. Direi che esattamente l'opposto della forma mentis del credente. Ma come faccio ad essere fuori strada?

provo in un altro modo, sempificando:

ateo certo dice: sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa.
credente dice: sono certo che dio esiste per fede, sentimenti, pseudodimostrazioni dialettiche...

agnostico sostiene: non si può dimostrare scientificamente l'esistenza di dio.
alcuni agnostici concludono dicendo:
allora la questione di dio non è importante, è inutile, da scartare...
altri agnostici concludono dicendo:
se ne può parlare in altro modo?

Darrow ha scritto:

Masada78 ha scritto:

Paolo ha scritto:Non so allora come dovrei interpretare questa frase:

la forma mentis degli atei duri e puri sia molto simile alle loro controparti credenti.

semplicemente per quello che è.
come il credente assume una posizione ideologica non dimostrabile, crede, così l'ateo quanto più certo è, tanto più si chiude nella sua convinzione acuendo l'incapacità di dialogo o confronto con chi considera palesemente in errore.
questo lo porta a non capire la posizione dell'agnostico, così come fa anche il credente.

dato che per l'agnostico nulla è palese, allora minore è la chiusura, e meno rigida la forma mentis.

non è una questione di qualcosa di quantificabile, nè 0,00000....00001 %, nè tanto meno 50%... nè il nome o il volto del dio.

Io sono un ateo, non credente, duro e puro e non mi riconosco per niente in queste descrizioni.

sarà forse perchè ognuno è ateo, credente o agnostico a modo suo?
allora proprio inutile continuare a parlarne.

io sottolineo solo l'aspetto del livello di certezza che uno ha della propria posizione.

è chiaro che chi sta agli estremi della scala di dawkind è più sicuro della sua posizione, mentre chi si trova in mezzo più aperto al confronto perchè meno sicuro e o più in cerca di dati o meno motivato a difendere posizioni o ideologie.

ateo certo Darrow: dimostratemi che dio esiste e io ne ammetterò l'esistenza


cioè certo ma aperto al confronto!

Darrow ha scritto:ateo certo Darrow: dimostratemi che dio esiste e io ne ammetterò l'esistenza


cioè certo ma aperto al confronto!

tu però pretendi che la dimostrazione sia empirica, scientifica.

credo che l'agnostico sia aperto al fatto che il concetto di verità non possa ridursi solo a quella ottenibile applicando il metodo scientifico duro e puro.

quindi è aperto in un senso più ampio, di interpretazione, seppur, fattivamente, viva da ateo.

Mrs41258 ha scritto:LOL Rasputin è una persona molto sicura di se potrei dire quindi non è facile discuterci.
Io comunque sono atea agnostica (ora Rasputin dirà che non esistono e invece tiè http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_agnostico

Comunque come ho già detto ritengo certamente impossibile l'idea che esista un dio cristiano, perchè la sua esistenza non regge a livello logico.
Non escludo la presenza di altre divinità e la valuto una probabilità tendente a zero ma non zero esattamente come valuto la probabilità d'esistenza di un qualsiasi personaggio inventato dall'uomo (tipo dio), quindi anche di Paperino stesso.

Ehm quale è la differenza tra le VARIE divinità cristiane e le altre?

Masada78 ha scritto:

Darrow ha scritto:ateo certo Darrow: dimostratemi che dio esiste e io ne ammetterò l'esistenza


cioè certo ma aperto al confronto!

tu però pretendi che la dimostrazione sia empirica, scientifica.

credo che l'agnostico sia aperto al fatto che il concetto di verità non possa ridursi solo a quella ottenibile applicando il metodo scientifico duro e puro.

quindi è aperto in un senso più ampio, di interpretazione, seppur, fattivamente, viva da ateo.

bisogna trovare un terreno comune su cui poter dialogare/dimostrare le proprie tesi.

l'ateo accetta il metodo scientifico e rifiuta quello metafisico
il credente accetta il piano metafisico e rifiuta il metodo scientifico
l'agnostico accetta metodo scientifico e piano metafisico?
allora per l'agnostico dio c'è e non c'è! A secondo del metodo che adotta.
Ergo a ragione Rasputin quando dice che è peggio l'agnostico del credente,
perchè l'agnostico accetta la possibilità di dio (come il credente) e la non possibilità (come l'ateo) facendo della sua posizione ibrida un idolo da adorare (quello di colui che è al di sopra delle posizioni comuni - o che tenta di accomunare, lui stesso - di ateo e credente).

Per sisolvere questo "problema" dovremmo trovare un terreno comune su cui confrontarsi, valido per credenti e non credenti e l'agnostico poi scomparirebbe come acqua nel deserto.

Darrow ha scritto:

Masada78 ha scritto:

Darrow ha scritto:ateo certo Darrow: dimostratemi che dio esiste e io ne ammetterò l'esistenza


cioè certo ma aperto al confronto!

tu però pretendi che la dimostrazione sia empirica, scientifica.

credo che l'agnostico sia aperto al fatto che il concetto di verità non possa ridursi solo a quella ottenibile applicando il metodo scientifico duro e puro.

quindi è aperto in un senso più ampio, di interpretazione, seppur, fattivamente, viva da ateo.

bisogna trovare un terreno comune su cui poter dialogare/dimostrare le proprie tesi.

l'ateo accetta il metodo scientifico e rifiuta quello metafisico
il credente accetta il piano metafisico e rifiuta il metodo scientifico
l'agnostico accetta metodo scientifico e piano metafisico?
allora per l'agnostico dio c'è e non c'è! A secondo del metodo che adotta.
Ergo a ragione Rasputin quando dice che è peggio l'agnostico del credente,
perchè l'agnostico accetta la possibilità di dio (come il credente) e la non possibilità (come l'ateo) facendo della sua posizione ibrida un idolo da adorare (quello di colui che è al di sopra delle posizioni comuni - o che tenta di accomunare, lui stesso - di ateo e credente).

Per sisolvere questo "problema" dovremmo trovare un terreno comune su cui confrontarsi, valido per credenti e non credenti e l'agnostico poi scomparirebbe come acqua nel deserto.

Quoto. In sintesi, l'agnostico è un paraculo farlocco della peggior specie.

Paolo ha scritto:

Giusto per fare un esempio, se qualcuno di voi credenti o agnostici che siate, vi recate in zone dove per ragioni storico culturali venerano una qualche divinità, non vi ponete nemmeno il dubbio se tali divinità esistano o meno. Tralascio di fare i mille esempi che si potrebbero fare, dalla dea Kali a Manitù, perchè penso che il concetto sia chiaro.

credo che per un tipo di agnostico il problema non sia mai se il dio vero sia uno o un'altro, non si pone il problema della identità di dio come adesione a una tradizione-rivelazione, altrimenti sarebbe, nella scala di dawkins, più un credente incerto, un eretico in una determinata religione, che un agnostico.

Infatti nella tua testa mi pare che l'agnostico sia un mezzo credente.

ma non è così.

è un'altra categoria, che si potrebbe suddividere in due principali:
una non si cura di trovare la risposta su dio perchè lo ritiene impossibile, è più atea culturalmente,
l'altra lascia aperta la curiosità sul tema perchè accetta che qualcosa possa esistere pur restando indimostrabile scientificamente: è più filosofica-scienze umane-umanistica-relativista critica.

insomma, la ateo, agnostico, credente è una gran semplificazione.
la scala di dawkins, anche se progressiva sul piano quantitativo della certezza, è semplificazione perchè non sottolinea alcuni salti qualitativi.

ognuno in ogni epoca lo è a modo suo.

Darrow ha scritto:
Per sisolvere questo "problema" dovremmo trovare un terreno comune su cui confrontarsi, valido per credenti e non credenti e l'agnostico poi scomparirebbe come acqua nel deserto.

speriamo!
io ci sto provando qui, pian, piano:

Masada78 ha scritto:

Sorel1980 ha scritto:

A me sembra una grande idea, ...
Che ne direste di aprire il dibattito anche a deisti e agnostici?

Necessariamente!
Anzi direi persino che il "dio minimo", l'oggetto definito della discussione, non potrebbe che essere quello deista, e arbitra la analisi agnostica.

re: "minimo comune dio", quello deista... per poi, mooolto dopo... eventualmente aprirsi alla possibilità concettuale di una "rivelazione-illuminazione-esperienza" di un "oltre", di un trascendente. Bisogna fare scacco a lui.

la scacchiera... un bel problema...
"Il metodo induttivo o induzione, termine che significa letteralmente "portar dentro", è un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale.
Contrapposto a quello induttivo è il metodo deduttivo (anche detto "metodo aristotelico"), che al contrario procede dall'universale al particolare."

Spoiler:

Regina: ... metodo scientifico?

Spoiler:

Pedone: ... bisogni, istinti?
Alfiere: ...
Torre: ...
Cavallo:... fantasia... arte, letteratura, mito, cultura,... maggioranza, moda,...??



davvero non so che ho scritto...
correggete pure o spiegate meglio... se riuscite... di più io non saprei buttar lì la questione... qualcuno faccia ordine.

Masada78 ha scritto:
Infatti nella tua testa mi pare che l'agnostico sia un mezzo credente.

ma non è così.

è un'altra categoria, che si potrebbe suddividere in due principali:
una non si cura di trovare la risposta su dio perchè lo ritiene impossibile, è più atea culturalmente,
l'altra lascia aperta la curiosità sul tema perchè accetta che qualcosa possa esistere pur restando indimostrabile scientificamente: è più filosofica-scienze umane-umanistica-relativista critica.

insomma, la ateo, agnostico, credente è una gran semplificazione.
la scala di dawkins, anche se progressiva sul piano quantitativo della certezza, è semplificazione perchè non sottolinea alcuni salti qualitativi.

ognuno in ogni epoca lo è a modo suo.

a me questi sembrano sofismi che non vanno da nessuna parte, come l'agnosticismo.
Guarda che ne parlo a ragion veduta.
Spiego il perchè e nel farlo rivelerò una cosa sulla mia storia di non credente che su questi forum non ho mai confessato.
Ebbene che io sia una persona abbastanza scirocata penso lo abbiate capito un po' tutti, fra le cose che ho fatto nella mia vita di strambe questa merita un posto in prima fila.
Qualche anno fa 2006/2007 mi intrippai a leggere di agnosticismo, misticismo, religioni orientali e cose simili e provai a rimuovere il mio naturale ateismo "abbracciando" l'agnosticismo, mi dicevo che era la posizione più "giusta" quella equidistante e la meno "presuntuosa" e allo stesso tempo "scientifica" nel senso che si atteneva al metodo. Ma poi mi accorsi che più passava il tempo e più il dubbio perenne si trasformava in un fantasmatica "possibilità" di dei e non dei di energie e di non energie e quando anche il karma e la metempsicosi cominciarono a sembrarmi possibilità esplorabili e da non rifiutare razionalmente mi accorsi che stavo scivolando in un limbo dove le sembianze erano più da credente sotto mentite spoglie che da non credente razionalista.
Mi feci una risata per la mia dabbenaggine e dissi : Agnosticismo? No grazie!

Masada78 ha scritto:

Infatti nella tua testa mi pare che l'agnostico sia un mezzo credente.

ma non è così.

No infatti

http://atei.forumitalian.com/t4869p70-dio-e-paperino#199541

Darrow ha scritto:[...]mi accorsi che stavo scivolando in un limbo dove le sembianze erano più da credente sotto mentite spoglie che da non credente razionalista.
Mi feci una risata per la mia dabbenaggine e dissi : Agnosticismo? No grazie!

A me il grosso della faccenda mi sembra che sia una confusione enorme sui termini tra le parti.
Perché non facciamo una specie di "sondaggio" sui termini in uso?
Per esempio "una non si cura di trovare la risposta su dio perchè lo ritiene impossibile, è più atea culturalmente", non è quel sottoinsieme dell'ateismo chiamato apateismo?

Che ne so, ognuno scrive in un messaggio una cosa tipo:

Ateo: Definizione
Agnostico: Definizione

Così magari si trova un terreno comune, anche perché uno magari si fa un idea di un altro in base a come questo si definisce(perché comunque le parole servono a quello), ma i due hanno in mente due cose diverse.

Darrow ha scritto:

Masada78 ha scritto:
Infatti nella tua testa mi pare che l'agnostico sia un mezzo credente.

ma non è così.

è un'altra categoria, che si potrebbe suddividere in due principali:
una non si cura di trovare la risposta su dio perchè lo ritiene impossibile, è più atea culturalmente,
l'altra lascia aperta la curiosità sul tema perchè accetta che qualcosa possa esistere pur restando indimostrabile scientificamente: è più filosofica-scienze umane-umanistica-relativista critica.

insomma, la ateo, agnostico, credente è una gran semplificazione.
la scala di dawkins, anche se progressiva sul piano quantitativo della certezza, è semplificazione perchè non sottolinea alcuni salti qualitativi.

ognuno in ogni epoca lo è a modo suo.

a me questi sembrano sofismi che non vanno da nessuna parte, come l'agnosticismo.
Guarda che ne parlo a ragion veduta.
Spiego il perchè e nel farlo rivelerò una cosa sulla mia storia di non credente che su questi forum non ho mai confessato.
Ebbene che io sia una persona abbastanza scirocata penso lo abbiate capito un po' tutti, fra le cose che ho fatto nella mia vita di strambe questa merita un posto in prima fila.
Qualche anno fa 2006/2007 mi intrippai a leggere di agnosticismo, misticismo, religioni orientali e cose simili e provai a rimuovere il mio naturale ateismo "abbracciando" l'agnosticismo, mi dicevo che era la posizione più "giusta" quella equidistante e la meno "presuntuosa" e allo stesso tempo "scientifica" nel senso che si atteneva al metodo. Ma poi mi accorsi che più passava il tempo e più il dubbio perenne si trasformava in un fantasmatica "possibilità" di dei e non dei di energie e di non energie e quando anche il karma e la metempsicosi cominciarono a sembrarmi possibilità esplorabili e da non rifiutare razionalmente mi accorsi che stavo scivolando in un limbo dove le sembianze erano più da credente sotto mentite spoglie che da non credente razionalista.
Mi feci una risata per la mia dabbenaggine e dissi : Agnosticismo? No grazie!

io non mi dico che la posizione agnostica sia più figa e per quello provo a sostenerla razionalmente. non sono sofismi. sono cose che non riesco a non essere.
sono così.

anche per me il primo agnosticismo, quello fra i 18-20, fu "lisergico", apertura all'oltre il velo di maya, ... degenerato poi in superstizione e poi incuneata in cristianesimo.

l'agnosticismo che vivo adesso è invece molto diverso, persino si sforza di mantenere lucida la distinzione fra superstizione-soprannaturale e religioso, come fra razionale e scientifico, ...

comunque non sono sofismi, sono persone che si iscrivono al forum, si sentono agnostici, e sperimentano quella impressione di discutere con un ateismo piuttosto "ottuso", e spesso la riportano.

dovreste prendere in considerazione che questo fenomeno possa avere una spiegazione diversa che il fatto che l'agnostico sia un paraculo, farlocco, sofista...
o che essere agnostico sia essere ciò che siete stati o avete capito alcuni di voi.

Il terreno comune, Tomhet, dovremmo trovarlo su come ragionare, poi magari una volta trovato, anche sui termini.

Tomhet ha scritto:A me il grosso della faccenda mi sembra che sia una confusione enorme sui termini tra le parti.
Perché non facciamo una specie di "sondaggio" sui termini in uso?
Per esempio "una non si cura di trovare la risposta su dio perchè lo ritiene impossibile, è più atea culturalmente", non è quel sottoinsieme dell'ateismo chiamato apateismo?

Che ne so, ognuno scrive in un messaggio una cosa tipo:

Ateo: Definizione
Agnostico: Definizione

Così magari si trova un terreno comune, anche perché uno magari si fa un idea di un altro in base a come questo si definisce(perché comunque le parole servono a quello), ma i due hanno in mente due cose diverse.

esatto.

direi che per un forum di atei serio come questo potrebbe essere carino fare un piccolo vocabolario condiviso su questi termini così essenziali nei nostri dibattiti, e che ridurrebbero molte incomprensioni e i soliti cavalli di battaglia.

Masada78 ha scritto:

provo in un altro modo, sempificando:

ateo certo dice: sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa.

No, l'ateo non dice nulla! Ovvero, te lo dico anche io semplificando:

Credente: ehh ciao, ma tu lo sai esiste un dio?
Rossi: ahh non lo sapevo. Interessante. Ma chi è dio, cosa fa, dove o come faccio a trovarlo?
Credente: behh non si può in alcun modo avere alcuna prova della sua esistenza. Non è possible in alcun modo avere alcun contattato con lui, anche perchè esiste al di fuori dello spazio e del tempo e che.........Ci devi credere e bsta. Per fede. Poi ci pensa lui a darti la grazia e......
Rossi: behh, per la verità a me non sembra una grande idea. Anzi non capisco perchè ti sia venuta in mente una idea così balzana. No, guarda tu credi pure a quello che vuoi, ma trovo la tua posizione fondata sul nulla. Una pura fantasia. Una bella favola ma tale rimane. Guarda è meglio che parliamo d'altro. Io rimango l'ignorante che ero prima, ma a me questa storia di dio non mi interessa.
Credente: ehhh Rossi, ma allora da adesso ti chiamo ateo perchè tu non ammetti l'esistenza di dio.
Rossi (adesso si chiama ateo): va behh chiami come vuoi. A me interessa poco! Però tieni conto che non vedo perchè tu mi debba considerare tale solo perchè non sono d'accordo con te e non sono interessato a qualcosa di cui sei convinto solo tu che esista. Visto che, come hai detto tu, è impossibile avere alcuna prova o evidenza della sua esistenza, mi sembra più logico che sia io a definirti credente in qualcosa, ovvero in quello che tu chiami dio.
Credente: Behh allora sei proprio ottuso. Come è possibile che tu non voglia nemmeno prendere in considerazione il fatto che dio esista? Sei allora anche tu un dogmatico. Per partito preso rifiuti tutto quello che ti dico.
Ateo-Rossi: Perchè ottuso? Ho analizzato l'ipotesi che tu mi hai proposto circa l'esistenza di dio. Ho letto tutti i vari libri sacri, ho fatto tutte le valutazioni del caso. Alla fine sono addivenuto dell'idea che non c'è proprio nulla che mi possa interessare. Tutta una teoria basata sul nulla. Cosa che per altro anche tu mi confermi. Per credere ...devi credere poi ti arriva la fede. Behhh francamente a me proprio non interessa.
Credente: Eehh se proprio non vuoi crederci, quanto meno prendi in considerazione che possa esistere anche se sappiamo che non si potrà mai saperlo. Così non ti chiamerò più ateo ma solo agnostico!
Rossi agno-ateo: Scusa me che senso ha? Io me ne sto benissimo come sono. Mi sono dato le mie spiegazioni sui grandi problemi della vita. Perchè dovrei prendere in considerazione un qualcosa che trovo del tutto infondata. Io ho una capacità critica sufficiente per capire se un qualcosa ha una sua plausibilità. Non è che uno debba credere a tutto, e tanto meno dover dubitare su tutto. Anche io mi pongo dei miei punti fissi che considero credibili e su questo fondo il mio vivere. Il solo ipotizzare l'esistenza di un essere sovrannaturale che esisterebbe al di fuori dello spazio e del tempo, va contro la mia idea di realtà. Non ha senso. E' un salto logico enorme e non si può non prendere una posizione fissa. Non si può essere indecisi tra due cose così enormi che presuppongono scelte logiche veramente profonde. No grazie, chiami pure come vuoi ateo, agnostico che sia, ma per me sarai solo tu a credere in qualcosa che nemmeno tu sai cosa sia, dove è, come si possa contattare. Io rimango quello che ero: solo un normalissimo uomo. Nulla più.

Paolo ha scritto:

Masada78 ha scritto:

provo in un altro modo, sempificando:

ateo certo dice: sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa.

No, l'ateo non dice nulla! Ovvero, te lo dico anche io semplificando:

beh, spero che il vocabolario, se mai ci sarà, sia un po' più preciso...
se si continua a discutere così...

quindi paolo tu non sostieni:
sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa?

L'esempio di paperino e dell'unicorno è proprio un tuo must.

non capisco.

se dovessimo dare definizioni da vocabolario, non saresti vicino all'insieme degli atei scientisti-positivisti?

Tomhet ha scritto:
Che ne so, ognuno scrive in un messaggio una cosa tipo:

Ateo: Definizione: un uomo qualunque.
Agnostico: Definizione: un uomo che crede ma non è capace a spiegare perchè.

Due verdoni per Paolo

Ateo: Definizione: uomo senza il bisogno di porsi il problema dell'esistenza di divinità
Agnostico: Definizione: uomo con il bisogno di porsi il problema dell'esistenza di divinità

Masada78 ha scritto:
quindi paolo tu non sostieni:
sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa?

L'esempio di paperino e dell'unicorno è proprio un tuo must.

non capisco.

se dovessimo dare definizioni da vocabolario, non saresti vicino all'insieme degli atei scientisti-positivisti?

La questione non è certo il fatto che non si possa dimostrare scientificamente l'esistenza di dio. Come ti ho detto io non dico niente. Sei tu che affermi qualcosa. Se non ci fossi tu (credente) io non avrei mai nemmeno saputo che esiste l'idea di dio. Il problema è tuo. Non certo mio. Io non credo in niente e nella realtà non trovo nulla. Per me il cerchio si chiude. Nulla credo e nulla trovo. Perchè mai dovrei avere dei dubbi su questo? Se mai sei tu credente ad avere problemi a comprovare quello che sostieni. Per me invece è semplicissimo. Non credo a nulla, e in verifica nulla trovo! Meglio di così!!

Darrow ha scritto:Due verdoni per Paolo

Ateo: Definizione: uomo senza il bisogno di porsi il problema dell'esistenza di divinità
Agnostico: Definizione: uomo con il bisogno di porsi il problema dell'esistenza di divinità

quella di paolo proprio no, uomo qualunque è una non definizione, è creare un normale e un diverso, è già forma mentis "religiosa".
la tua si.

però già solo wiki:
In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
Si vuole distinguere, riguardo ai noncredenti in alcuna religione, tra ateismo e agnosticismo. La differenza sta nel fatto che, mentre l'agnostico afferma semplicemente l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio o di altre forze soprannaturali, l'ateo non crede nell'esistenza di alcun Dio o qualsiasi altro tipo di entità o forza superiore. La posizione "agnostica" deriva nell'antichità da Protagora e successivamente dallo scetticismo, che praticava una simile ma più radicale sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. Molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia. Di converso, alcuni agnostici, pur essendo fondamentalmente scettici circa l'esistenza di una entità superiore, ritengono in via razionale che, così come l'esistenza di questa non si può dimostrare, non si possa neppure negare.
Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore a ogni uomo.
Posizioni agnostiche sono rinvenibili, nella cultura occidentale, sin dall'antichità, ma furono spesso oggetto di attacchi violenti. Diogene Laerzio riferisce che Protagora fu bandito dagli ateniesi e i suoi libri pubblicamente bruciati dopo che egli scrisse:
« Intorno agli dèi non ho alcuna possibilità di sapere né che sono né che non sono. Molti sono gli ostacoli che impediscono di sapere, sia l'oscurità dell'argomento sia la brevità della vita umana. »
(citato in Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, libro IX, cap. VIII)
La posizione agnostica diviene permanente in vari filosofi post-kantiani. Come dimostrò Immanuel Kant, nella dialettica trascendentale della critica della ragion pura, la ragione che pretende di parlare dell'incondizionato, il noumeno, cade in contraddizione, tanto per dimostrarne l'esistenza quanto per negarla.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

Io direi:
Ateo: Chi non crede in dio.
Agnostico: Chi non sa determinare(scientificamente, [inserire metodo a piacere], ecc...) se dio esiste o meno.

Il che significa che alla domanda "sai dimostrare l'inesistenza di dio?", indipendentemente dal tuo ateismo, rispondi "NOPE!".
Ci sarebbero anche credenti che rientrerebbero in questa categoria, quelli che pur consci di non poter dimostrare se dio c'è o meno, ci credono comunque perché li fa sentire meglio, che ne so.
Come la mettiamo con questi?
Le mie due definizioni, semplicemente basate sull'etimologia delle parole, comprendono tutti questi casi.

Ah, poi, a scanso di equivoci, 'dio' di caso in caso può voler dire tante cose, c'è una bella differenza tra il farlocco dio cristiano e il dio di einstein.

Masada78 ha scritto:

L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio.

Vorrei vedere quale persona sana di mente potrebbe dichiarare il contrario!! Ma che senso ha una frase così? Farebbe presupporre che invece c'è gente che afferma che sa le risposte e che conosce tutto su dio!! Ma dove esiste? Al massimo trovi i più fanatici che ti dicono che serve la fede!!! Ma oltre questo nessuno va!!

Paolo ha scritto:

No, l'ateo non dice nulla! Ovvero, te lo dico anche io semplificando:

Credente: ehh ciao, ma tu lo sai esiste un dio?
Rossi: ahh non lo sapevo. Interessante. Ma chi è dio, cosa fa, dove o come faccio a trovarlo?
Credente: behh non si può in alcun modo avere alcuna prova della sua esistenza. Non è possible in alcun modo avere alcun contattato con lui, anche perchè esiste al di fuori dello spazio e del tempo e che.........Ci devi credere e bsta. Per fede. Poi ci pensa lui a darti la grazia e......
Rossi: ... questa storia di dio non mi interessa.

In pochi mesi ti ho visto dibattere con molti credenti.
Le cose non sono andate sempre così.
JJ ti rispodne addirittura che se segui le 10 pagine del suo ragionamento, razionalmente devi credere in dio, o comunque accettarla come la possibilità più probabile secondo la sua idea di cosa sia vero o no.
holu ti dice che non centra ragione o irrazionale, è tutta roba del diavolo. lui ha vissuto una "esperienza nella sua testa" che reputa più vera di qualsiasi ragionamento, filosofico o scientifico.
...
altri ti dicono che credono vera una testimonianza di una testimonianza che poi, vivendola, li ha soddisfatti.
...

per te è vero solo il metodo scientifico e quindi non riconosci come vere quelle verità che loro considerano tali.

ergo:

Masada78 ha scritto:

paolo dice: sono certo che dio non esiste perchè non si può dimostrare scientificamente che non esiste qualcosa.

si o no?

Masada ti sfugge un particolare tutto quel discorso sul non poter dare una risposta su qualcosa nasce dal fatto che quel qualcosa qualcuno se l'è inventato prima e lo ha reso inconoscibile per sua natura.
Sulle cose inconoscibili in natura siamo tutti pronti a sospendere il giudizio, ma col progredire delle conoscenze scientifiche la sospensione di giudizio si trasforma in giudizio.
Con il minollo è impossibile procedere così!