Arbeit macht Frei

Da loonar Mer 19 Dic 2012 - 12:06

La famosa scritta che compariva all'entrata dei lager nazisti.
Secondo voi che senso aveva?
Ed oggi il "lavoro rende liberi"?
Non dovrebbe essere un oscuro presagio o palese anatema?

Mi piacerebbe sapere il vostro parere.

Da Masada Mer 19 Dic 2012 - 14:46

Darrow ha scritto:La famosa scritta che compariva all'entrata dei lager nazisti.
Secondo voi che senso aveva?
Ed oggi il "lavoro rende liberi"?
Non dovrebbe essere un oscuro presagio o palese anatema?

Mi piacerebbe sapere il vostro parere.

Resto davvero senza parole.
La carica simbolica di quella quella scritta su quel cancello è tale da far vacillare il mio agnosticismo.
Talmente denso il Male, vivo, toccabile, da diventare "soprannaturale" e spingermi a dire di istinto animista: oscuro presagio.

Il razionale non mi basta per capire, comprendere, digerire, sopportare.

Crea in me un tale turbamento da spingermi all'irrazionale...

Ed oggi il lavoro??
...

3d asfaltante
flower

Da loonar Mer 19 Dic 2012 - 14:58

Sinceramente io penso che quello che è successo dentro a quei lager è solo una infinitesima parte dell'orrore che dagli albori dell'umanità ha insanguinato la storia dei rapporti umani fondati sul potere e sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Solamente in quei lager si è raggiunto un grado di "sincerità" e di spogliazione da sovrastrutture culturali giustificative (e paracule) che non si era mai vista.
Ecco perchè quella scritta suona solo a prima vista beffarda, mentre è paradossalmente la pura e semplice verità.
Il lavoro (quel tipo di lavoro) rende liberi (quel tipo di libertà, quella che vogliono farti credere che è la libertà).
Vista sotto quest'ottica si capisce anche il perchè della mancanza di ribellione degli internati, rispetto a quello che uno si potrebbe aspettare.
Agivano come ipnotizzati con la speranza che quel "lavoro" li avrebbe "forse" salvati, pur vedendo che tutti alla fine crepavano fra stenti e angherie.
Non è qello che accade molto ma molto più larvatamente con il lavoro, quello che la gente VUOLE? Si schiavizzano volontariamente e danno via la loro vita nella speranza che possa servire a dargli un bel futuro, non rendendosi conto che un futuro che forse non arriverà mai lo pagano con la loro vita. Ma questi non la capiscano quella scritta, pensano che i nazisti stessero prendendo in giro gli internati e ipassanti che giravano da quelle parti. Solo chi si è svegliato dall'illusione si rende conto di quanto quella scritta è sincera e per niente beffarda! Sta solo usando le parole "lavoro" e "libertà" con le accezioni che hanno per chi detiene il potere.

Da primaverino Mer 19 Dic 2012 - 16:06

verde per Darrow

Da *Valerio* Mer 19 Dic 2012 - 16:50

Beh io sono sincero ed esco un attimo dalla piega del 3d per un discorso molto terra-terra.
Io lavoro volentieri e con passione pur essendo dipendente, potrei vivere con uno stipendio decisamente inferiore e recarmi in un posto con lo spirito "menesbattoicoglioni", ma non è nella mia indole.
Ma oltre a questo, mi piace non farmi mancare nulla, nè per me, nè per chi vive con me. (sempre nei limiti delle possibilità)
Da queste due ragioni principali mi viene la spinta a cercare di migliorare sempre.

Cosciente di essere un moderno schiavo, vado avanti sereno.

Da loonar Mer 19 Dic 2012 - 16:58

*Valerio* ha scritto:Beh io sono sincero ed esco un attimo dalla piega del 3d per un discorso molto terra-terra.
Io lavoro volentieri e con passione pur essendo dipendente, potrei vivere con uno stipendio decisamente inferiore e recarmi in un posto con lo spirito "menesbattoicoglioni", ma non è nella mia indole.
Ma oltre a questo, mi piace non farmi mancare nulla, nè per me, nè per chi vive con me. (sempre nei limiti delle possibilità)
Da queste due ragioni principali mi viene la spinta a cercare di migliorare sempre.

Cosciente di essere un moderno schiavo, vado avanti sereno.

Sei molto più in topic tu che noi! Hai reso in pieno la mentalità dello schiavo!

Da Masada Mer 19 Dic 2012 - 17:34

Il "lavoro rende liberi" di far quel cazzo che vuoi coi tuoi spiccioli. wink..

Da teto Mer 19 Dic 2012 - 17:46

il mercato del lavoro è il mercato degli schiavi?

Da iosonoateo Mer 19 Dic 2012 - 18:02

attualmente nella società il lavoro e tutto,ma non per la questione dello schiavismo,ma per il semplice fatto che la società attuale non funziona senza soldi,ma non per un fatto economico,facendo un esempio:sono in un bar con 5 euro,mi prendo una birra che ne costa 5 e finisco i soldi,ad un certo punto vedo una tipa carina con cui ci voglio provare,di primo impatto che faccio? ovviamente provo ad offrirle da bere,il problema è: con che soldi se ho speso quelli che avevo?.non penso che attualmente si possa considerare la situazione come schiavismo,penso che sia una questione di evoluzione della società,la società ti da il diritto si avere ed in cambio chiede soldi,il modo in cui li guadagni te lo scegli tu a seconda delle tue possibilità

Da Rasputin Mer 19 Dic 2012 - 18:24

teto ha scritto:il mercato del lavoro è il mercato degli schiavi?

Sí

Da PaperJack Mer 19 Dic 2012 - 18:27

Darrow ha scritto:
Vista sotto quest'ottica si capisce anche il perchè della mancanza di ribellione degli internati, rispetto a quello che uno si potrebbe aspettare.

Non era una prigione, Darrow. Non c'erano ribellioni perche le guardie avevano mitragliatrici e non avevano nessun problema ad usarle, anche da dietro il filo spinato.
Quelli che si ribellavano morivano, e per selezione naturale solo quelli che accettarono la situazione rimasero.

Da Raskol`nikov Mer 19 Dic 2012 - 20:57

iosonoateo ha scritto:ad un certo punto vedo una tipa carina con cui ci voglio provare,di primo impatto che faccio? ovviamente provo ad offrirle da bere,il problema è: con che soldi se ho speso quelli che avevo?.non penso che attualmente si possa considerare la situazione come schiavismo,penso che sia una questione di evoluzione della società,la società ti da il diritto si avere ed in cambio chiede soldi,il modo in cui li guadagni te lo scegli tu a seconda delle tue possibilità

Sei vittima tu stesso di questa concezione schiavista se credi che l'unico modo per provarci con una donna che ti interessa (esempio stupido) sia quello di offrirle qualcosa al bancone.

Da iosonoateo Mer 19 Dic 2012 - 21:07

Raskol`nikov ha scritto:
iosonoateo ha scritto:ad un certo punto vedo una tipa carina con cui ci voglio provare,di primo impatto che faccio? ovviamente provo ad offrirle da bere,il problema è: con che soldi se ho speso quelli che avevo?.non penso che attualmente si possa considerare la situazione come schiavismo,penso che sia una questione di evoluzione della società,la società ti da il diritto si avere ed in cambio chiede soldi,il modo in cui li guadagni te lo scegli tu a seconda delle tue possibilità

Sei vittima tu stesso di questa concezione schiavista se credi che l'unico modo per provarci con una donna che ti interessa (esempio stupido) sia quello di offrirle qualcosa al bancone.

no io intendevo offrirle da bere così da potermi dare la possibilità di trattenerla per conoscerla

Da Raskol`nikov Mer 19 Dic 2012 - 21:18

Secondo me è comunque una chiara indentificazione nel sistema do ut des: ti offro da bere, in cambio del tuo tempo.

Darrow ha scritto:La famosa scritta che compariva all'entrata dei lager nazisti.

Secondo voi che senso aveva?
Ed oggi il "lavoro rende liberi"?
Non dovrebbe essere un oscuro presagio o palese anatema?

Mi piacerebbe sapere il vostro parere.

Era una provocazione: in realtà il lavoro all'interno del campo privava la persona di una condizione umana libera e dignitosa. Oggi il lavoro rende schiavi, invece - ahinoi.

Da iosonoateo Mer 19 Dic 2012 - 21:44

[quote="Raskol`nikov"]Secondo me è comunque una chiara indentificazione nel sistema do ut des: ti offro da bere, in cambio del tuo tempo.

il do ut des è alla base del lavoro,ovvero "io ti faccio il lavoro e tu mi paghi",allo stesso modo di "io ti pago tu mi fai il lavoro",ciò non significa essere schiavi

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 0:00

Masada78 ha scritto:Il "lavoro rende liberi" di far quel cazzo che vuoi coi tuoi spiccioli.

Auguri!
E buon Natale!
ahahahahahah

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 0:01

iosonoateo ha scritto:attualmente nella società il lavoro e tutto,ma non per la questione dello schiavismo,ma per il semplice fatto che la società attuale non funziona senza soldi,ma non per un fatto economico,facendo un esempio:sono in un bar con 5 euro,mi prendo una birra che ne costa 5 e finisco i soldi,ad un certo punto vedo una tipa carina con cui ci voglio provare,di primo impatto che faccio? ovviamente provo ad offrirle da bere,il problema è: con che soldi se ho speso quelli che avevo?.non penso che attualmente si possa considerare la situazione come schiavismo,penso che sia una questione di evoluzione della società,la società ti da il diritto si avere ed in cambio chiede soldi,il modo in cui li guadagni te lo scegli tu a seconda delle tue possibilità

Dai tuoi discorsi mi sembra che tu non sei schiavo...ma servo della gleba! ahahahahahah

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 0:04

PaperJack ha scritto:
Darrow ha scritto:
Vista sotto quest'ottica si capisce anche il perchè della mancanza di ribellione degli internati, rispetto a quello che uno si potrebbe aspettare.

Non era una prigione, Darrow. Non c'erano ribellioni perche le guardie avevano mitragliatrici e non avevano nessun problema ad usarle, anche da dietro il filo spinato.
Quelli che si ribellavano morivano, e per selezione naturale solo quelli che accettarono la situazione rimasero.

Ci si è ribellati in condizioni ben peggiori! Tanto dovevi comunque morire! meglio una fucilata che crepare di fame o roso dalle malattie!
Chi preferisce quella morte è il tipico schiavo volontario! Quello che lo è senza rendersi conto, mica mi stupisce che molti qua pensano alla schiavitù e pensano al neretto con le catene... Quello è schiavismo folkloristico. Poi c'è la schiavitù mentale, quella che ti fa creddere di essere libero e autonomo mentre guardi la TUA tv, guidi la TUA auto e fai le TUE cose, senza sapere che sono bisogni indotti.

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 0:06

iosonoateo ha scritto:Secondo me è comunque una chiara indentificazione nel sistema do ut des: ti offro da bere, in cambio del tuo tempo.

il do ut des è alla base del lavoro,ovvero "io ti faccio il lavoro e tu mi paghi",allo stesso modo di "io ti pago tu mi fai il lavoro",ciò non significa essere schiavi

Poi ci vediamo durante l'ora d'odio?

ahahahahahah

Da Mrs41258 Gio 20 Dic 2012 - 4:20

Trovo la frase ironica per i lager, ma decontestualizzandola giusta.
Non capisco perchè pensiate che lavoro=schiavismo, il concetto di lavoro diventa schiavismo quando perde la sua natura, cioè quando non si è adeguatamente retribuiti.
Per me il lavoro è la base della sociatà umana, almeno di questa società umana e sarò anche influenzata dalla mia stessa cultura ma non riesco a immaginare alcuna forma di organizzazione sociale senza lavoro.
E trovo l'organizzazione sociale molto più positiva che negativa, per farvi capire è grazie all'organizzazione sociale che sono al calduccio a scrivere su internet e non buttata in una grotta a morire di freddo.
Soprattutto penso che il concetto di lavoro ci differenzi dal resto del regno animale, così anche il do ut des, anzi penso che volendo o non volendo il do ut des sia alla base di quasi tutte le relazioni umane, anche quelle più sentimentali.
E sì ritornando in topic il lavoro rende liberi, perchè se lavori guadagni e se guadagni non sarai libero di comprarrti una ferrari ma almeno sei indipendente e non devi dar conto a nessuno. Chi non lavora deve essere sempre mantenuto da qualcuno e quel qualcuno esercita un potere infinito su di te o spesso si ritrova a praticare una forma di lavoro, solo non riconosciuta.
Per esempio la moglie mantenuta dal marito fa la colf e offre prestazioni sessuali in cambio di vitto e alloggio. Non è pure quello un lavoro?
Tanto vale un lavoro ufficialmente riconosciuto.

Quello nei lager non era lavoro, era pura prigionia e schiavitù. Infatti i prigionieri non erano retribuiti in alcun modo.

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 11:16

Vediamo di dare un po' di contraddittorio alla discussione.

Mrs41258 ha scritto:Trovo la frase ironica per i lager, ma decontestualizzandola giusta.
Non capisco perchè pensiate che lavoro=schiavismo, il concetto di lavoro diventa schiavismo quando perde la sua natura, cioè quando non si è adeguatamente retribuiti.

Qundi - stando alle statistiche attuali - per la maggioranza degli abitanti del pianeta.

Occorrerebbe inoltre definire "Adeguatamente retribuiti", a mio parere una retribuzione inadeguata non è solo quella che non consente di vivere al di sotto della soglia di povertà ma anche quella che consente di mantenercisi - spesso a prezzo di grossi sforzi - appena sopra.

Vista cosí, le statistiche di cui sopra si ingrassano notevolmente.

Mrs41258 ha scritto:Per me il lavoro è la base della sociatà umana, almeno di questa società umana e sarò anche influenzata dalla mia stessa cultura ma non riesco a immaginare alcuna forma di organizzazione sociale senza lavoro.

Se vogliamo essere pignoli, alla base della società umana sta il sistema monetario, che è quello che genera il fabbisogno di lavoro.

Tale sistema è strutturato secondo un principio dal funzionamento eccellente: per ingrassare, togliete ai poveri. Hanno poco, ma sono in tanti.

Mrs41258 ha scritto:E trovo l'organizzazione sociale molto più positiva che negativa, per farvi capire è grazie all'organizzazione sociale che sono al calduccio a scrivere su internet e non buttata in una grotta a morire di freddo.

L'organizzazione sociale, come tu la chiami, si può benissimo chiamare anche schiavismo. Per capirlo, prova a fare questo test qui

http://slaveryfootprint.org

Mrs41258 ha scritto:Soprattutto penso che il concetto di lavoro ci differenzi dal resto del regno animale, così anche il do ut des, anzi penso che volendo o non volendo il do ut des sia alla base di quasi tutte le relazioni umane, anche quelle più sentimentali.
E sì ritornando in topic il lavoro rende liberi, perchè se lavori guadagni e se guadagni non sarai libero di comprarrti una ferrari ma almeno sei indipendente e non devi dar conto a nessuno. Chi non lavora deve essere sempre mantenuto da qualcuno e quel qualcuno esercita un potere infinito su di te o spesso si ritrova a praticare una forma di lavoro, solo non riconosciuta.
Per esempio la moglie mantenuta dal marito fa la colf e offre prestazioni sessuali in cambio di vitto e alloggio. Non è pure quello un lavoro?
Tanto vale un lavoro ufficialmente riconosciuto.

Per capire il discorso occorre ampliare il concetto di schiavitù. Comunque se anche quello della moglie è un lavoro (D'accordissimo, occhio però che le "Prestazioni sessuali" sono reciproche visto che almeno in teoria ci si dovrebbe divertire in due), allora lo è anche quello degli animali di trovarsi il cibo.

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 12:08

Ma Mrs quando vai a lavoro decidi tu il numero di ore di lavoro? decidi tu quanto meriti per il tuo lavoro? Se sei stanca puoi riposarti senza chiedere a nessuno? Le tue "necessità" che devi soddisfare attraverso il lavoro(guadagno che ti rende libera) le decidi tu o le subisci dalla società che ti circonda e ti influenza?

Mi rendo conto che il mio discorso è una battaglia persa in partenza quando uno mi scrive "il lavoro è la base della società umana" non c'è nessuna speranza di incontrarsi. Il lavoro è alla base delle società umane che devono SOPRAVVIVERE. Ma se abbiamo l'ambizione di definirci esseri viventi (e non sopravviventi) dovremmo cominciare a sviluppare esempi di società in cui l'ambizione è VIVERE in cui si dia per scontato che "la felicità è la base della società umana".

Ma le elite di potere hanno interesse che gli schiavi continuino a credere di essere liberi e il pensiero mainstream darà sempre ragione a Mrs e non a Darrow! diffidente

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 12:28

Dar, tieni conto che ha 20 anni wink..

Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 12:29

Rasputin ha scritto:Dar, tieni conto che ha 20 anni

Una volta i giovani sapevano sognare! Poi hanno imparato a lavorare!

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 13:08

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dar, tieni conto che ha 20 anni
Una volta i giovani sapevano sognare! Poi hanno imparato a lavorare!

No, adesso sono a casa disoccupati e vorrebbero un posto da schiavi.

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 13:46

*Valerio* ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dar, tieni conto che ha 20 anni
Una volta i giovani sapevano sognare! Poi hanno imparato a lavorare!

No, adesso sono a casa disoccupati e vorrebbero un posto da schiavi.

Esattamente questo è il meccanismo perverso. Mettere la gente in condizioni disperate da accettare pressoché qualunque cosa.

Probabilmente anche i bambini indiani che spaccano pietre nelle cave sono contenti di non dover morire di fame.

Ma ti sembra bello?

Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 13:48

Che il sistema sia un cumulo di nullafacenti che campano sulla base di schiavi, chi più chi meno, sono pure d'accordo, ma che il lavoro, in se, sia schiavitù mi pare forzato, insomma, come dovrebbe funzionare il "meccanismo" per produrre beni e servizi?

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 13:52

Tomhet ha scritto:Che il sistema sia un cumulo di nullafacenti che campano sulla base di schiavi, chi più chi meno, sono pure d'accordo, ma che il lavoro, in se, sia schiavitù mi pare forzato, insomma, come dovrebbe funzionare il "meccanismo" per produrre beni e servizi?

C'è chi sogna....:

http://it.wikipedia.org/wiki/Venus_Project

utopico, lo so

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 14:05

Tomhet ha scritto:Che il sistema sia un cumulo di nullafacenti che campano sulla base di schiavi, chi più chi meno, sono pure d'accordo, ma che il lavoro, in se, sia schiavitù mi pare forzato, insomma, come dovrebbe funzionare il "meccanismo" per produrre beni e servizi?

Cosa sono i beni e servizi?

Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 14:24

teto ha scritto:
Tomhet ha scritto:Che il sistema sia un cumulo di nullafacenti che campano sulla base di schiavi, chi più chi meno, sono pure d'accordo, ma che il lavoro, in se, sia schiavitù mi pare forzato, insomma, come dovrebbe funzionare il "meccanismo" per produrre beni e servizi?

Cosa sono i beni e servizi?

Guardati intorno, riesci a trovare qualcosa che è stato costruito da qualcuno e non è magicamente apparso da solo? Ecco, quello è un esempio di bene.
Adesso stai usando un servizio per leggere queste cose, e no, non funziona magicamente. mgreen

Scusate, io condivido quello che dite, anche quel progetto Venus è sicuramente una strada da intraprendere, almeno da provare, ma finché non vivremo in una società totalmente automatizzata tipo in stile Io Robot in cui possiamo stare tutto il giorno sul divano, qualcuno dovrà sporcarsi le mani no? Se io sto tutto il giorno all'università ad insegnare qualcosa gratis, il pane me lo faccio durante il tragitto per casa? O qualcuno dovrà farmelo al posto mio mentre insegno magari a suo figlio?(Il termine con cui comunemente si indica il "fare qualcosa per un altro" è "lavorare").

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 14:33

Guardati intorno, riesci a trovare qualcosa che è stato costruito da qualcuno e non è magicamente apparso da solo? Ecco, quello è un esempio di bene.
Adesso stai usando un servizio per leggere queste cose, e no, non funziona magicamente.

E questi beni e servizi sono anche ricchezza?

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 14:37

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dar, tieni conto che ha 20 anni
Una volta i giovani sapevano sognare! Poi hanno imparato a lavorare!

No, adesso sono a casa disoccupati e vorrebbero un posto da schiavi.

Esattamente questo è il meccanismo perverso. Mettere la gente in condizioni disperate da accettare pressoché qualunque cosa.

Probabilmente anche i bambini indiani che spaccano pietre nelle cave sono contenti di non dover morire di fame.

Ma ti sembra bello?

A me non sembra bello per niente.

Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Che il sistema sia un cumulo di nullafacenti che campano sulla base di schiavi, chi più chi meno, sono pure d'accordo, ma che il lavoro, in se, sia schiavitù mi pare forzato, insomma, come dovrebbe funzionare il "meccanismo" per produrre beni e servizi?

C'è chi sogna....:

http://it.wikipedia.org/wiki/Venus_Project

utopico, lo so

Si lavorerebbe comunque.

Insomma, anche gli animali lavorano per la loro sopravvivenza, il fatto di essere piazzati su questa terra implica che tu debba fare qualcosa per sostentarti.

Io devo ancora capire di cosa stiamo parlando esattamente.

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 14:37

teto ha scritto:

Guardati intorno, riesci a trovare qualcosa che è stato costruito da qualcuno e non è magicamente apparso da solo? Ecco, quello è un esempio di bene.
Adesso stai usando un servizio per leggere queste cose, e no, non funziona magicamente.

E questi beni e servizi sono anche ricchezza?

Arrivi al punto?

Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 14:41

teto ha scritto:

Guardati intorno, riesci a trovare qualcosa che è stato costruito da qualcuno e non è magicamente apparso da solo? Ecco, quello è un esempio di bene.
Adesso stai usando un servizio per leggere queste cose, e no, non funziona magicamente.

E questi beni e servizi sono anche ricchezza?

Ma chi ha parlato di ricchezza? Dove vorresti arrivare? La roba che mangi quando ti siedi a tavola come dovrebbe materializzarsi sul tuo tavolo se non tramite un processo che coinvolge più persone, chiamato comunemente lavoro?

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 14:42

*Valerio* ha scritto:

Arrivi al punto?

Che nella nostra società tutto ciò chè è ricchezza è ciò che è scambiato con il denaro, un orto è un bene e servizio? Si ma non fa aumentare il pil, ogni tanto una mia amica che ha l'orto e le galline mi da della sua verdura e delle uova GRATIS, non c'è scambio di moneta, non faccio aumentare il PIL però è comunque ricchezza, anche la qualità della vita, l'ambiente stesso è ricchezza però non è scambiabile con il denaro, nella nostra società invece gli stati vengono considerati come industrie e quelli che producono più merce che viene scambiata col denaro sono più ricche ma questa è una boiata pazzesca, primo perchè non tutti i beni e servizi sono merce scambiabile col denaro, secondo perchè c'è un limite naturale, non puoi produrre all'infinito.

Da iosonoateo Gio 20 Dic 2012 - 14:48

Darrow ha scritto:
iosonoateo ha scritto:Secondo me è comunque una chiara indentificazione nel sistema do ut des: ti offro da bere, in cambio del tuo tempo.

il do ut des è alla base del lavoro,ovvero "io ti faccio il lavoro e tu mi paghi",allo stesso modo di "io ti pago tu mi fai il lavoro",ciò non significa essere schiavi
Poi ci vediamo durante l'ora d'odio?

ora d odio? domanda..

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 14:54

*Valerio* ha scritto:
Si lavorerebbe comunque.

Insomma, anche gli animali lavorano per la loro sopravvivenza, il fatto di essere piazzati su questa terra implica che tu debba fare qualcosa per sostentarti.

Io devo ancora capire di cosa stiamo parlando esattamente.

Parlo per me. In linea di massima, trovo ingiusto dover lavorare per ottenere beni necessari alla sopravvivenza - i cosiddetti "Beni primari" - molti dei quali tra l'altro sono stati sanciti come diritti umani nell'omonima dichiarazione universale.

Io sono fortunato, ho un lavoro che mi piace e lo faccio volentieri. Non ritengo però di far parte della maggioranza, che invece è costretta a fare lavori malpagati spesso per produrre il superfluo - spesso a prezzi più bassi dell'indispensabile - destinato a chi se lo può permettere.

Viviamo in un mondo al rovescio, dove in determinate circostanze si può acquistare un biglietto aereo per Londra a 20 neuri mentre la stessa cifra non basta a fare la spesa per una famiglia di 3 persone.

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 15:00

Ho capito Teto, ma se anche torniamo al baratto con i beni di prima necessità, per il resto che si fa?
Il resto è superfluo?

Guarda, così per come e dove stiamo andando ci stiamo scavando la fossa e non ci piove, non scopriamo adesso l'acqua calda, nè io sono stato mai sostenitore di tale sistema, oltretutto ormai mi conosci e sai che non faccio altro che criticarlo.

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 15:02

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Si lavorerebbe comunque.

Insomma, anche gli animali lavorano per la loro sopravvivenza, il fatto di essere piazzati su questa terra implica che tu debba fare qualcosa per sostentarti.

Io devo ancora capire di cosa stiamo parlando esattamente.

Parlo per me. In linea di massima, trovo ingiusto dover lavorare per ottenere beni necessari alla sopravvivenza - i cosiddetti "Beni primari" - molti dei quali tra l'altro sono stati sanciti come diritti umani nell'omonima dichiarazione universale.

Io sono fortunato, ho un lavoro che mi piace e lo faccio volentieri. Non ritengo però di far parte della maggioranza, che invece è costretta a fare lavori malpagati spesso per produrre il superfluo - spesso a prezzi più bassi dell'indispensabile - destinato a chi se lo può permettere.

Viviamo in un mondo al rovescio, dove in determinate circostanze si può acquistare un biglietto aereo per Londra a 20 neuri mentre la stessa cifra non basta a fare la spesa per una famiglia di 3 persone.

Sono d'accordo eh!
Per quanto riguarda i beni primari soprattutto, i quali: acqua, riscaldamento, istruzione, salute ecc...dovrebbero essere garantiti a tutti, nullatenenti, invalidi e perchè no parassiti compresi.

Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 15:05

Ma anche per il baratto c'è comunque da lavorare, le piante non si raccolgono da sole e non si annaffiano da sole(sempre se non vogliamo aspettare la pioggia per mangiare).
Lavorare è una legge della natura, non possiamo farci nulla se non rendere il lavoro sempre più equo e sempre meno pesante con il progresso della tecnologia. Anche a me piacerebbe non fare nulla dalla mattina alla sera e campare decentemente ma la natura me lo impedisce facendomi venire fame, ecc...

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 15:08

*Valerio* ha scritto:Ho capito Teto, ma se anche torniamo al baratto con i beni di prima necessità, per il resto che si fa?
Il resto è superfluo?

Guarda, così per come e dove stiamo andando ci stiamo scavando la fossa e non ci piove, non scopriamo adesso l'acqua calda, nè io sono stato mai sostenitore di tale sistema, oltretutto ormai mi conosci e sai che non faccio altro che criticarlo.

Volevo solo dire che si è schiavi perchè nella nostra società una persone viene vista come mera "forza-lavoro", hai presente che si parla di "mercato del lavoro", hai anche presente che si parla per aumentare il PIL di lavorare una settimana in più, tutto ciò perchè viviamo in un sistema che consiste nel crescere per crescere, produrre per produrre, se vivessiamo in un sistema in cui si produce non pre crescere ma per essere felici le persone non verrebbeo considerate "forza-lavoro" o "forza produttiva" ma esseri umani.

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 15:09

Tomhet ha scritto:Ma anche per il baratto c'è comunque da lavorare, le piante non si raccolgono da sole e non si annaffiano da sole(sempre se non vogliamo aspettare la pioggia per mangiare).
Lavorare è una legge della natura, non possiamo farci nulla se non rendere il lavoro sempre più equo e sempre meno pesante con il progresso della tecnologia. Anche a me piacerebbe non fare nulla dalla mattina alla sera e campare decentemente ma la natura me lo impedisce facendomi venire fame, ecc...

Infatti.
Tu, hai capito il senso di questo topic, ma più che altro di cosa si discuta esattamente?
Pare più di diritti e sostenibilità.

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 15:10

Tomhet ha scritto:Ma anche per il baratto c'è comunque da lavorare, le piante non si raccolgono da sole e non si annaffiano da sole(sempre se non vogliamo aspettare la pioggia per mangiare).
Lavorare è una legge della natura, non possiamo farci nulla se non rendere il lavoro sempre più equo e sempre meno pesante con il progresso della tecnologia. Anche a me piacerebbe non fare nulla dalla mattina alla sera e campare decentemente ma la natura me lo impedisce facendomi venire fame, ecc...

Tutto quello che dici è giusto ciò però noi esseri umani nella nostra società siamo visti dall'elite come forza-lavoro.
Per il grassetto: se c'è tutta questa tecnologia allora perchè bisogna lavorare sempre di più?

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 15:11

teto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ho capito Teto, ma se anche torniamo al baratto con i beni di prima necessità, per il resto che si fa?
Il resto è superfluo?

Guarda, così per come e dove stiamo andando ci stiamo scavando la fossa e non ci piove, non scopriamo adesso l'acqua calda, nè io sono stato mai sostenitore di tale sistema, oltretutto ormai mi conosci e sai che non faccio altro che criticarlo.

Volevo solo dire che si è schiavi perchè nella nostra società una persone viene vista come mera "forza-lavoro", hai presente che si parla di "mercato del lavoro", hai anche presente che si parla per aumentare il PIL di lavorare una settimana in più, tutto ciò perchè viviamo in un sistema che consiste nel crescere per crescere, produrre per produrre, se vivessiamo in un sistema in cui si produce non pre crescere ma per essere felici le persone non verrebbeo considerate "forza-lavoro" o "forza produttiva" ma esseri umani.

Anche a crescita zero e a zero impatto ambientale sarei "umano" e "forza lavoro".
Cosa mi sfugge?

Da Rasputin Gio 20 Dic 2012 - 15:14

*Valerio* ha scritto:
Tomhet ha scritto:Ma anche per il baratto c'è comunque da lavorare, le piante non si raccolgono da sole e non si annaffiano da sole(sempre se non vogliamo aspettare la pioggia per mangiare).
Lavorare è una legge della natura, non possiamo farci nulla se non rendere il lavoro sempre più equo e sempre meno pesante con il progresso della tecnologia. Anche a me piacerebbe non fare nulla dalla mattina alla sera e campare decentemente ma la natura me lo impedisce facendomi venire fame, ecc...

Infatti.
Tu, hai capito il senso di questo topic, ma più che altro di cosa si discuta esattamente?
Pare più di diritti e sostenibilità.

Provo a differenziare ulteriormente: il frutto del proprio lavoro dovrebbe essere a beneficio di chi lavora, e non servire per creare profitto a terzi.

Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 15:19

teto ha scritto:
Tomhet ha scritto:Ma anche per il baratto c'è comunque da lavorare, le piante non si raccolgono da sole e non si annaffiano da sole(sempre se non vogliamo aspettare la pioggia per mangiare).
Lavorare è una legge della natura, non possiamo farci nulla se non rendere il lavoro sempre più equo e sempre meno pesante con il progresso della tecnologia. Anche a me piacerebbe non fare nulla dalla mattina alla sera e campare decentemente ma la natura me lo impedisce facendomi venire fame, ecc...

Tutto quello che dici è giusto ciò però noi esseri umani nella nostra società siamo visti dall'elite come forza-lavoro.
Per il grassetto: se c'è tutta questa tecnologia allora perchè bisogna lavorare sempre di più?

Beh tutta la tecnologia che c'è ha creato degli enormi progressi, e questo è innegabile, l'automazione ha sicuramente aiutato la produzione a migliorare ma il punto non è questo in quanto in una società basata sul denaro, è lo schiavo stesso a non volere una macchina che lo sostituisce e mettici pure che la tecnologia spesso e volentieri nasce e cresce per scopi tutt'altro che sociali e siamo a posto.

Che la società basata sul denaro e sul capitale sia un fallimento mi pare che siamo tutti d'accordo.

Da teto Gio 20 Dic 2012 - 15:23

*Valerio* ha scritto:

Anche a crescita zero e a zero impatto ambientale sarei "umano" e "forza lavoro".
Cosa mi sfugge?

In una società basata sulla felicità e sulla vivenza tu saresti considerato un essere umano e il tuo lavoro sarebbe a beneficio tuo e degli altri, nella nostra società basata sul profitto sei considerato principalmente come "forza-lavoro", produci, consumi, muori, così.

Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 15:23

@Rasp

Dipende cosa intendiamo per terzi.
Se una parte del profitto finisce nelle tasche di chi mi ha offerto il lavoro che ci mette il rischio del suo investimento, stress o altro e un'altra parte finisce in un welfare onesto e non sperperante che agevola me stesso e gli altri, cedo più che volentieri la mia quota e lo trovo sacrosanto.
Sappiamo però che spesso ciò che rendo come lavoratore e ciò che devo a forza devolvere non è equo, si cominciasse a migliorare questo e sarebbe tanta roba.

Da jillo Gio 20 Dic 2012 - 15:44

Oggi come oggi uno dei problemi più sentiti è quello del non trovare lavoro.
Personalmente non credo di riuscire a trovare corrispondenze tra quella frase troneggiante sul cancello del lagher polacco e il lavoro, con annesso significato del senso del lavorare oggi e nella nostra società, senza espormi al rischio di scivoloni in astratte considerazioni di natura ideologica.

Lavorare è un diritto. Poi il giudizio sulla qualità della propria esperienza lavorativa è certo condizionato da molti fattori, ma nella fatica del lavorare percepirsi come “schiavi del sistema” mi pare un po’ una lettura forzata.

Poi è chiaro che il nostro lavoro va a beneficio anche degli altri. se non lavorassimo non produrremmo e non potremmo nemmeno contribuire al mantenimento del sistema e dei servizi sociali.

Da The Pilot Gio 20 Dic 2012 - 19:52

A un primo esame, questa discussione comincia a sembrare una risposta alle domande che avevo postato io "Possibile una società comunista?". Ci sono diversi punti che paiono proprio rispondere a quelle.

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