il tempo esiste?

Paolo ha scritto:Rasp guarda che ho spiegato già varie volte quello che qui affermato. E poi io ho affermato esattamente l'opposto: esiste l'energia e la temperatura è la misura della energia termica in questo caso. Un boscimani conosce di sicuro il calore ma non certo i gradi o i watt. Tanto più che le misure variano secondo il sistema che usi in quanto sono delle convenzioni. 

A me sembra una cosa banale e non capisco nemmeno perchè si sta qua i discutere di questo.

Beh sei tu che hai cominciato eh

http://atei.forumitalian.com/t4369p180-il-tempo-esiste#343582



Insomma ammetti che esistono cose che esistono mi pare

Paolo ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Paolo ha scritto: La temperatura è la misura del calore. Il calore altro non è che energia e quella esiste.

Cosa ha l'energia di diverso dalla temperatura per "esistere"? Sono entrambe grandezze fisiche, e se vogliamo l'energia è definita in un modo molto più astratto.

L'energia viene definita come l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro.

L'energia meccanica. Con l'energia termica dobbiamo dire qualcos'altro, o no?

Paolo ha scritto:
Non è una grandezza fisica.

Nei libri di fisica e nella lingua italiana lo è.

Paolo ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Per chiarirci: se vai a fare il bagno, cederai calore al mare (che è più freddo); questo nonostante il Mar Mediterraneo abbia tantissimo più calore di te. Come te lo spieghi?

Non hai mai sentito parlare di entropia?

Sì, ma è inutile scomodare l'entropia per rispondere a una domanda del genere. Comunque, se vuoi rispondere usando l'entropia, fai pure; ma voglio sapere come fai, immergendoti nel mare, a cedere calore a qualcosa che ha già molto più calore di te.

Paolo ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Perché no?
Hai un cubetto di balsa, un cubetto di spugna e un cubetto di cobalto. Metti i primi due vicini e noti che il cubetto di balsa si raffredda e il cubetto di spugna si riscalda, finché a un certo punto non c'è più scambio di calore. Poi fai toccare il cubetto di spugna e il cubetto di cobalto, e noti che da subito non c'è nessuno scambio di calore tra i due. Come ultimo esperimento, vuoi mettere vicini il cubetto di balsa e il cubetto di cobalto. Cosa ti aspetti che succederà, e perché?

Non esiste il metro o il chilo. Esiste una cosa lunga un metro o che pesa un chilo.

Vedi sotto per la risposta. Questa sarebbe una risposta alla mia domanda? Che succede quando metti vicini i due cubetti?

Paolo ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Mi puoi fare un esempio concreto? Ho una pallina. Come faccio a dire che si sta muovendo?

Se varia la sua posizione rispetto un qualcosa d'altro.

E come faccio a capirlo? Sono in un laboratorio e ho questa pallina, e non so se è ferma o si sta muovendo molto lentamente. Come devo procedere?

Rasputin ha scritto:
Prendo una delle corbellerie a caso: Mai sentito parlare di Watt? È una grandezza fisica esattamente come la temperatura

Vero, comunque i Watt misurano la potenza, non l'energia...

Paolo ha scritto:Guarda che esistono molti altri tipi di termometro non solo quelli al mercurio. 

Però succede una cosa molto strana, e cioè che se metti nella stessa pentola un termometro a mercurio e un termometro, mettiamo, a effetto Seebeck, i due oggetti misureranno lo stesso numero. Come è possibile?

Paolo ha scritto:Ma il "peso" o la "lunghezza " sono concetti astratti nella realtà  non esistono.

Se la metti così, la sequenza dei simboli che stai leggendo "in realtà" non significa niente, è solo insieme di forme nere (ammesso che il nero esista). Perché mi rispondi?
I concetti astratti esistono perché noi umani li creaiamo; e se sono utili per prevedere il comportamento del mondo li chiamiamo "reali".

E mi devi ancora spiegare perché secondo te l'energia non è un concetto astratto. Hai mai visto un'energia passeggiare per strada?

Steerpike ha scritto:Vero, comunque i Watt misurano la potenza, non l'energia...

Lo so, era solo un esempio. In ogni modo senza energia, niente potenza

Rasputin ha scritto:senza energia, niente potenza

è il contrario  :)
kWh=energia
se non accendi la luce hai la potenza ma non energia

la potenza applicata per un tot di tempo(!)* mi dà energia



*mi sentirei quindi di dire a paolo che il tempo esiste

forse paolo vuol dire, come fa carlo rovelli, che il tempo possiamo trascurarlo nei
calcoli per capire l'universo, in quanto è una grandezza parecchio volubile.
al livello del mare e sulla cima dell'everest misureremmo un tempo diverso,
perciò ne facciamo a meno nelle equazioni perché crea più problemi di quanti ne risolva
almeno questo è ciò che ho capito, ma potrei sbagliarmi  ;)

adif ha scritto:

Rasputin ha scritto:senza energia, niente potenza

è il contrario  :)
kWh=energia
se non accendi la luce hai la potenza ma non energia

la potenza applicata per un tot di tempo(!)* mi dà energia



*mi sentirei quindi di dire a paolo che il tempo esiste

[...]

mah, io in fisica non sono mai stato un granché.

Conosco il tuo ragionamento, però pensa: la prestazione di un ciclista si misura in Watt al pedale (Ci sono strumenti appositi), se pedalasse su una dinamo?

A livello macroscopico (quello, per intenderci, in cui viviamo)il tempo esiste ed è definito dal secondo principio della termodinamica che definisce anche la direzione del tempo (freccia del tempo). A livello sub atomico invece le cose si complicano pare che non ci sia una direzione del tempo ma anche lì il tempo esiste.

Steerpike ha scritto
L'energia meccanica. Con l'energia termica dobbiamo dire qualcos'altro, o no?
No è la stessa cosa!



Steerpike ha scritto
Nei libri di fisica e nella lingua italiana lo è.

Ti riporto la definizione che da la Treccani di energia.

Energia: Capacità che un corpo o un sistema di corpi ha di compiere lavoro, sia come e. in atto, cioè che opera nel processo in cui si produce un lavoro ed è a esso commisurata, sia come e. potenziale, suscettibile di tradursi in atto attraverso opportune, varie trasformazioni. L’e. ha le dimensioni fisiche di un lavoro e si misura/">misura nelle unità di quest’ultimo: nel SI in joule.

Come vedi la definisce una "capacità" se poi tu ritieni che la "capacità"  sia una grandezza fisica allora va bene. E' solo questione di intenderci.



Steerpike ha scritto
Sì, ma è inutile scomodare l'entropia per rispondere a una domanda del genere. Comunque, se vuoi rispondere usando l'entropia, fai pure; ma voglio sapere come fai, immergendoti nel mare, a cedere calore a qualcosa che ha già molto più calore di te.

Se non vuoi scomodare l'entropia la questione si spiega facilmente. Infatti l'energia tende a passare da un corpo più caldo a quello meno caldo. Poichè il tuo corpo è più caldo dell'acqua cede il suo calore all'acqua. Quello che conta è il delta termico.



Steerpike ha scritto
E come faccio a capirlo? Sono in un laboratorio e ho questa pallina, e non so se è ferma o si sta muovendo molto lentamente. Come devo procedere?

Il movimento di un oggetto è sempre relativo a qualcosa d'altro. Perciò la pallina se si muove dovrà muoversi rispetto a qual'cosa d'altro. Se tu sei su di un treno con la pallina in mano, questa si muove rispetto un osservatore esterno, ma è ferma per te.



Steerpike ha scritto
Se la metti così, la sequenza dei simboli che stai leggendo "in realtà" non significa niente, è solo insieme di forme nere (ammesso che il nero esista). Perché mi rispondi?
I concetti astratti esistono perché noi umani li creaiamo; e se sono utili per prevedere il comportamento del mondo li chiamiamo "reali". E mi devi ancora spiegare perché secondo te l'energia non è un concetto astratto. Hai mai visto un'energia passeggiare per strada?

Quello che dici è vero circa i simboli che io leggo qui sullo schermo del mio pc. E' il cervello che li elabora e che li ricollega a un qualcosa di fisico e reale. Mi ricordo che avevo fatto questa osservazione a Sergio e lui si era incazzato ...e per la verità non so perchè

Direi che per meglio capirci bisognerebbe prima definire cose si intenda per reali e realtà. Io quando dico che non sono reali intendo che non esistono di per se, che non sono elementi assoluti. Sono invenzioni della mente umana. Sono elementi astratti.

L'energia non la vedi "passeggiare per strada", ma ne percepisci i suoi effetti. Tu sai dell'esistenza di qualcosa sia direttamente che indirettamente ovvero tramite i suoi effetti. E questo è il caso dell'energia.

Come potete vedere non sono l'unico a pensarla così. Se si ha voglia di cercare ci sono tanti altri articoli dove vari scienziati spiegano il perchè della loro posizione. Questo non implica che sia tutto vero, però è evidente che il concetto che abbiamo noi comunemente del tempo oggi non va più bene.

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Il fisico italiano Davide Fiscaletti e l'ingegnere sloveno Amrit Sorli hanno pubblicato in questi anni quattro articoli sulla relatività speciale nella rivista americana “Physics Essays”, edita dall’American Institute of Physics. Il risultato della loro ricerca sorprende per la semplicità intuitiva della soluzione: il tempo che noi misuriamo con gli orologi non è altro che una sequenza numerica di cambiamenti, un ordine numerico, una quantità matematica. In altre parole, non esiste come dimensione fisica.

http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/universo-atemporale.php

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In che modo la percezione che abbiamo dell’Universo e del tempo cosmico influenza la vita di ogni giorno? E se il tempo fosse solo un’illusione?

http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/il-tempo-non-esiste-lo-sostiene-la-fisica.html

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Rovelli: il tempo non esiste?
http://www.filosofia.rai.it/articoli/rovelli-il-tempo-non-esiste/14059/default.aspx

Qui c'è anche un video che illustra la sua posizione

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Nella fisica il tempo non esiste
Libri recenti hanno dimostrato che il tempo – come concetto valido in fisica – non esiste. Questi articoli intendono chiarire e mostrare come ciò aiuti a comprendere vari altri concetti della fisica. Il principio sottostante è il positivismo. Questo chiarisce i “potenziali elettromagnetici avanzati”, l’equilibrio nell’uso delle trasformazioni covarianti, la natura dei buchi neri e il Big Bang.
http://www.fisicaquantistica.it/il-tempo-non-esiste/nella-fisica-il-tempo-non-esiste

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adif ha scritto:
forse paolo vuol dire, come fa carlo rovelli, che il tempo possiamo trascurarlo nei
calcoli per capire l'universo

"L'universo" non so, ma per capire tutti i fenomeni che mi vedo intorno non posso farne a meno.

Paolo ha scritto:Steerpike ha scritto
L'energia meccanica. Con l'energia termica dobbiamo dire qualcos'altro, o no?
No è la stessa cosa!

Come si converte l'energia termica in lavoro? Puoi convertirla tutta?

Paolo ha scritto:
Ti riporto la definizione che da la Treccani di energia.

Energia: Capacità che un corpo o un sistema di corpi ha di compiere lavoro, sia come e. in atto, cioè che opera nel processo in cui si produce un lavoro ed è a esso commisurata, sia come e. potenziale, suscettibile di tradursi in atto attraverso opportune, varie trasformazioni. L’e. ha le dimensioni fisiche di un lavoro e si misura/">misura nelle unità di quest’ultimo: nel SI in joule.

Come vedi la definisce una "capacità" se poi tu ritieni che la "capacità"  sia una grandezza fisica allora va bene. E' solo questione di intenderci.

Se ha un'unità di misura, allora è una grandezza.

Paolo ha scritto:
Se non vuoi scomodare l'entropia la questione si spiega facilmente. Infatti l'energia tende a passare da un corpo più caldo a quello meno caldo. Poichè il tuo corpo è più caldo dell'acqua cede il suo calore all'acqua. Quello che conta è il delta termico.

Perfetto. Quindi la temperatura è qualcosa di diverso dall'energia termica: la temperatura è una grandezza intensiva, il calore una grandezza estensiva. La tua energia termica è molto più bassa di quella del mare, ma visto che la temperatura è più alta ci cedi calore.

Paolo ha scritto:
Il movimento di un oggetto è sempre relativo a qualcosa d'altro. Perciò la pallina se si muove dovrà muoversi rispetto a qual'cosa d'altro. Se tu sei su di un treno con la pallina in mano, questa si muove rispetto un osservatore esterno, ma è ferma per te.

Voglio sapere se si muove rispetto al banco del laboratorio, e se sì quanto si muove. Che strumenti mi servono?

Paolo ha scritto:
Direi che per meglio capirci bisognerebbe prima definire cose si intenda per reali e realtà. Io quando dico che non sono reali intendo che non esistono di per se, che non sono elementi assoluti. Sono invenzioni della mente umana. Sono elementi astratti.

Ne stiamo parlando in un altro thread. Con la mia definizione, tutti i concetti che fanno parte del modello esistono.

Paolo ha scritto:
L'energia non la vedi "passeggiare per strada", ma ne percepisci i suoi effetti. Tu sai dell'esistenza di qualcosa sia direttamente che indirettamente ovvero tramite i suoi effetti. E questo è il caso dell'energia.

E cos'ha di speciale rispetto ad altre grandezze come l'entalpia e la resistività?

Paolo ha scritto:Come potete vedere non sono l'unico a pensarla così. Se si ha voglia di cercare ci sono tanti altri articoli dove vari scienziati spiegano il perchè della loro posizione. Questo non implica che sia tutto vero, però è evidente che il concetto che abbiamo noi comunemente del tempo oggi non va più bene.
[...]

Le teorie che i fisici e gli ingegneri usano ogni giorno per lavorare prevedono tutte il concetto di tempo. Ho sentito anche io che sono state proposte teorie speculative che ne fanno a meno, ma queste teorie (anche se fossero verificate con esperimenti) servirebbero a spiegare fenomeni che hanno poco a che vedere con la nostra esperienza quotidiana, per la quale il tempo rimane una nozione indispensabile.

Scusa Steerp non mi interessa fare una discussione di fisica e tanto meno di termodinamica . Vorrei rimanere in tema ovvero su cosa possa essere il tempo e se esiste realmente. 

Solo per semplicità  di risposta ti dico che l' energia termica la trasformi in lavoro tramite un motore o con macchine al vapore tanto per fare un esempio. Quanta ne trasformi dipende dalla resa della mezzo che utilizzi. 

Circa la tua pallina dipende che tipo di spostamenti sono. In ogni caso usi uno strumento di  misura appropriato o anche il tuo occhio. 

Tornando in tema ti dico che  non è vero che vi siano solo teorie al di fuori della esperienza quotidiana. Basta cercare un pò  e ne trovi tente che coinvolgono anche  il nostro vivere . Tieni conto poi che la nozione di tempo cambia totalmente ammettendo la validità  della teoria del Big bang. Questa non è  una  proposta speculativa. O meglio se la si considera tale è quanto meno quella più accreditata dagli scienziati.

Paolo ha scritto:Scusa Steerp non mi interessa fare una discussione di fisica e tanto meno di termodinamica.

Ti si nota, figliolo...

Paolo ha scritto:Vorrei rimanere in tema ovvero su cosa possa essere il tempo e se esiste realmente. [...]

Ehm, hai appena escluso i mezzi per farlo...

Rasp allora tutto, tranne la religione e l omeopatia è fisica!

Paolo ha scritto:Rasp allora tutto, tranne la religione e l omeopatia è fisica!

Infatti. Anzi estremizzando il concetto, potresti includere anche loro

Rasp quando ho detto che non mi interessa fare una discussione di fisica intendevo dire che se Steerpike ha una sua posizione da esporre la esponga e se non concorda con quanto io sostengo faccia le sue osservazioni possibilmente motivandole. Ma andare avanti a domandine trabocchetto per poi aspettare una qualche risposta da contestare con una vena di sufficienza e di ironia è una modalità di discussione che non mi interessa. 

E poi la questione del tempo è da valutare dal punto di vista logico e speculativo non certo solo fisico.

Paolo ha scritto:Rasp quando ho detto che non mi interessa fare una discussione di fisica intendevo dire che se Steerpike ha una sua posizione da esporre la esponga e se non concorda con quanto io sostengo faccia le sue osservazioni possibilmente motivandole. Ma andare avanti a domandine trabocchetto per poi aspettare una qualche risposta da contestare con una vena di sufficienza e di ironia è una modalità di discussione che non mi interessa. 

E poi la questione del tempo è da valutare dal punto di vista logico e speculativo non certo solo fisico.

Secondo me Pike ti ha fatto delle domande azzeccatissime a cui non sai rispondere.

Provo a sintetizzare: il tempo è a tutti gli effetti un'unità fisica, quindi il punto di vista logicofilosoficospeculativo c'entra come un polpo in un garage, su

Beh mi sembra  che hai portato delle ottime motivazioni a sostegno della tua affermazione. 

Non mi pronunciò nemmeno sugli interventi  di Pike l ho già fatto !

Paolo ha scritto:Beh mi sembra  che hai portato delle ottime motivazioni a sostegno della tua affermazione. 

Non mi pronunciò nemmeno sugli interventi  di Pike l ho già fatto !

Secondo me cercava di dirti più o meno la stessa cosa...comunque lascio la parola a lui quando passa di qua

Rasputin ha scritto:un polpo in un garage

ma il polpo non era sull'albero?

adif ha scritto:

Rasputin ha scritto:un polpo in un garage

ma il polpo non era sull'albero?

Non importa,l'importante è che c'entri

Nel garage è la versione originale galiziana

ok
segno

Paolo ha scritto:Rasp quando ho detto che non mi interessa fare una discussione di fisica intendevo dire che se Steerpike ha una sua posizione da esporre la esponga e se non concorda con quanto io sostengo faccia le sue osservazioni possibilmente motivandole. Ma andare avanti a domandine trabocchetto per poi aspettare una qualche risposta da contestare con una vena di sufficienza e di ironia è una modalità di discussione che non mi interessa.

Questa modalità di discussione che si chiama "maiuetica": ti sto facendo domande sulla tua posizione per cercare di evidenziare i punti che non mi tornano. Se hai ragione, saprai rispondere a tutto. Mi scuso se ti dà fastidio.
La mia definizione di "tempo" l'ho data, comunque, e mi sembra di aver anche spiegato perché secondo me esiste.

Paolo ha scritto:Scusa Steerp non mi interessa fare una discussione di fisica e tanto meno di termodinamica . Vorrei rimanere in tema ovvero su cosa possa essere il tempo e se esiste realmente.

Credo che sia utile parlare di come si comporta la natura (cioè della fisica) per discutere sull'esistenza o non esistenza di qualcosa (il tempo) in natura; ma forse è la "deformazione professionale" da studente di fisica. 

Paolo ha scritto:
Tieni conto poi che la nozione di tempo cambia totalmente ammettendo la validità  della teoria del Big bang.

Il modello del big bang si fonda sulla relatività generale. Il concetto di "tempo" nella relatività generale è certamente diverso da quello a cui siamo abituati, ma comunque esiste ed è ben definito.

Paolo ha scritto:
Tornando in tema ti dico che  non è vero che vi siano solo teorie al di fuori della esperienza quotidiana. Basta cercare un pò  e ne trovi tente che coinvolgono anche  il nostro vivere .

Teorie che non usano il concetto di tempo e che riguardano fenomeni della nostra esperienza quotidiana? Non ne conosco. Puoi farmi un esempio?

Domandine:

Come ti ho detto Steer non sono interessato a questo tipo di "scambio di idee". Discutere sul rendimento di un motore endotermico o esotermico mi sembra di scarso interesse. Vai su wiki e leggi tutto. Lo stesso vale per il movimento e i moti relativi. Se stiamo qui a fare le scarpe alle mosche per ogni parola si finisce in una inutile quanto noiosa polemica che non porta mai a nulla.

Per prima cosa lungi da me voler convincere qualcuno di una qualunque mia posizione. Io la illustro e ognuno ha il diritto di contestare e criticare come meglio gli pare. Però mi sembra più logico che se tu vuoi esporre una tua posizione lo faccia in modo esplicito senza ricorre ad un susseguirsi di domande sui singoli punti.

Non sei d'accordo su quanto ho esposto? Bene, dimmi perchè e illustra il tuo pensiero. Ritieni che le misure siano un elemento reale? Non serve ricorre al bagno in mare ma basta che sostieni che il delta termico o la temperatura non sono elementi virtuali ma "solide realtà" parola di Roberto Streerpike !!
Ritieni che il tempo abbia un valore assoluto? Che sia una realtà oggettiva a se stante e indipendente dalla materia? Bene! Non fai che esporre chiaramente il tuo punto di vista senza ricorrere a domande trabocchetto.

Ritornando in tema io ho dato una mia definizione di tempo, ovvero il rapporto tra due movimenti. In ogni caso è una convenzione per spiegare i fenomeni naturali. Dammi tu il tuo. Mi sembra un punto essenziale per intavolare un discorso.

Paolo ha scritto: Io la illustro e ognuno ha il diritto di contestare e criticare come meglio gli pare. Però mi sembra più logico che se tu vuoi esporre una tua posizione lo faccia in modo esplicito senza ricorre ad un susseguirsi di domande sui singoli punti.

Io non voglio sostenere una mia posizione; esercitavo solo il diritto -che mi hai qui concesso- di discutere della tua. Comunque, se ti interessa, il mio pensiero sul ruolo dei concetti scientifici astratti è abbastanza ben sintetizzato da questo articolo (quando l'ho letto mi sono stupito, perché -abilità di esposizione a parte- avrei potuto scriverlo io).

La tua concezione potrebbe benissimo essere coerente (ma non ne sono ancora convinto) dati i significati che dai alle parole; ma se tu entrassi in una stanza che non ospiti una conferenza di filosofia, e dichiarassi che "il tempo non esiste", mi aspetto che non ti guarderebbero tanto bene. Quindi ti consiglierei di modificare il senso che dai alle parole "tempo" ed "esistenza" in un modo più simile a quello che queste parole hanno nel linguaggio comune.

P.S.: L'energia termica non può mai essere convertita interamente in lavoro. È uno dei possibili modi di enunciare il secondo principio della termodinamica.

Steerpike ha scritto:[...]Quindi ti consiglierei di modificare il senso che dai alle parole "tempo" ed "esistenza" in un modo più simile a quello che queste parole hanno nel linguaggio comune.[...]

Esatto. Insomma il linguaggio è convenzionale, se non vi ci atteniamo la comunicazione viene seriamente pregiudicata

Bene! Datemi voi allora la definizione di tempo. Cosa è ?

sparo lì una possibile definizione generale

il tempo è la simultaneità o meno di due azioni/fenomeni

nello specifico, è possibile misurarlo (oggi) con gli orologi atomici, al di là del legame col movimento terrestre;
la definizione di minuto secondo è legata al comportamento dell'atomo di cesio-133

Purtroppo definire il tempo non mette al riparo dall'utilizzare altre parole che "segretamente" rievocano lo stesso concetto, ad esempio "simultaneo" presuppone che si sappia che l'evento in questione si verifica, appunto, "contemporaneamente"

Lo definirei come output derivante da una legge fisica formalizzata e condivisa (che sia, sulla Terra, la celebre 2a della termodinamica, o altre); ad esempio noi, per esperienza appresa fin da bambini, sappiamo bene che non ci aspettiamo di certo che delle ceneri tornino ad ardere e ricostruire il legno da cui si sono originate dopo aver preso fuoco.

Sono d'accordo con te Justine che non si può dare una definizione usando un ragionamento circolare, ovvero usando parole o concetti che già contengono il concetto di tempo stesso. 

Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. L' unità di misura deriva dalla rotazione della terra. L' ora altro non è che un 24/mo della rotazione terrestre. Il minuto un 60/mo di un ora. 

Ritengo che sia sbagliato confondere il tempo, inteso come unità di misura utilizzato dalla fisica, col concetto di tempo inteso come un elemento assoluto.

Paolo ha scritto:Bene! Datemi voi allora la definizione  di  tempo. Cosa è ?

La mia l'ho già data.

Paolo ha scritto:Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. [...]

E questa evidenza non ti basta ad accettare il concetto di tempo?



La termodinamica è "speciale" perché distingue tra andare avanti e andare indietro nel tempo, ma tra le teorie della fisica classica è probabilmente quella che meno ha a che vedere con il tempo. Nelle equazioni della termodinamica il tempo non compare: ci sono pressione, volume, temperatura, ecc., ma non il tempo. Il motivo è che quella che chiamiamo termodinamica è in effetti una "termostatica" (descrive le condizioni dei sistemi quando sono in equilibrio), e per poterla appplicare si presuppone che le trasformazioni siano "molto lente" (vale a dire quasistatiche: abbastanza lente perché si possa presupporre che in ogni momento il sistema sia in equilibrio).
Se volete, la nostra termodinamica è l'analogo della meccanica di Archimede: anche le meccanica di Archimede è "senza tempo", e ci dà le leggi della statica, ma possiamo usarla per progettare macchine se assumiamo che si muovano abbastanza lentamente da poterle approssimare come "quasi" all'equilibrio (ad esempio un sistema di carrucole che solleva un peso molto lentamente).

Paolo ha scritto:Bene! Datemi voi allora la definizione  di  tempo. Cosa è ?

La mia l'ho già data.

Mi indichi quando o dove? Non è una domanda polemica ma solo per sapere dove leggere visto che ci sono più di 20 pagine sull'argomento.

Steerpike ha scritto:

Paolo ha scritto:Io penso che l' idea di tempo che noi abbiamo trova le sue origini dagli effetti che ha causato la rotazione della terra, ovvero il susseguirsi del giorno e della notte sulla vita dell'uomo. [...]

E questa evidenza non ti basta ad accettare il concetto di tempo?

Anche l'idea di dio nasce dalle problematiche del vivere!  Ma questo certo non basta per dire cosa sia e tanto più ne conferma la sua esistenza ![/quote]

Paolo, Steer ti ha dato il link nel messaggio che hai quotato.

Ahh si grazie Cosw non me n'ero accorto.

Beh Streep scusa ma quella non è certo una definizione. È come definire dio quello che si prega in chiesa o che trovi nelle scritture. Dire questo è dire niente !

Justine ha scritto:ad esempio noi, per esperienza appresa fin da bambini, sappiamo bene che non ci aspettiamo di certo che delle ceneri tornino ad ardere e ricostruire il legno da cui si sono originate dopo aver preso fuoco.

sì è vero jus
anche boncinelli fa questo esempio (più o meno):

Paolo ha scritto:
Beh Streep scusa ma quella non è  certo una definizione.

Secondo me lo è.
Per mostrarlo, enuncerò dapprima una definizione di "definizione", e poi farò vedere che la mia definizione di tempo la rispetta.

---

Definizione di "definizione"
Si dice definizione di X un enunciato che

• Specifica che tipo di entità è X (in questo caso, che è un enunciato);
  
• Contiene una o più proprietà tali che una cosa è X se è solo se soddisfa tali proprietà (in questo caso, le due in questa lista).
  

---

Mostriamo ora che il contenuto del post che ti ho linkato soddisfa la definizione di definizione, ed è pertanto una definizione.


È un enunciato? Sì, sebbene abbia sottinteso il soggetto e la copula del predicato (nel discorso colloquiale tendo a non essere molto rigoroso, se non me lo si chiede esplicitamente come hai fatto tu).

Specifica che tipo di entità è il tempo? Sì: ho detto che è una grandezza. Più precisamente, potrei dire che è una quantità scalare.

Contiene una lista di proprietà del tempo? Sì. È specificato come si misura, e sono richiamate (sebbene non scritte esplicitamente) le ipotesi del modello dentro il quale si vuole definire il tempo.

Di conseguenza, il post che ti ho linkato contiene una definizione di tempo, come si voleva dimostrare. ∎

---

Esempio di definizione di "tempo" (secondo lo schema di cui al mio messaggio precedente)
Il tempo è una quantità scalare t tale che

• Se sulla sveglia digitale c'è scritto X, allora t=X;
  
• Se ricordo di aver letto sulla sveglia digitale t₁, allora t ≥ t₁;
  
• Se t ≥ 6:00, allora devo alzarmi.
  

Scolio: Sono sicuro che usi regolarmente definizioni simili a quest'ultima.

nonostante io stimi steer e paolo, quando ho letto:

definizione di "definizione"

son diventato l'urlo di munch

xD

adif ha scritto:nonostante io stimi steer e paolo, quando ho letto:

definizione di "definizione"

son diventato l'urlo di munch

xD

È solo una conseguenza dell'avere a che fare con Paolo

Notavo, ieri, che pur essendo il tempo quantificato da ticchettii e numeri, la sua percezione può essere precisa come relativa (vedere l'enunciato famoso relativo alla "bella ragazza" e alla "stufa") 
Dovremmo più parlare di scadenze, penso, piuttosto che di "tempo trascorso".

Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato preciso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.

cimentarsi con la metafisica significa entrare in un terreno incolto (in ambi i sensi) in cui io mi sveglio, entro in garage e per il mero fatto di aver varcato quela soglia divento una Toyota Corolla; meglio essere - come sempre - scientifici

Aetius ha scritto:Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato prezanociso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Non è questione se di stabilire se l'utilizzo del concetto di tempo sia utile o no. La questine è se il tempo sia un entità assoluta o no. In oltre vi sono teorie scientifiche che non utilizzano il tempo.

Aetius ha scritto:
Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Il due, così come tutti i numeri, nella realtà non esiste. I numeri sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. L' utilità è pur sempre relativa ad un determinato sistema, e non è detto che possa essere utile in un altro.

Aetius ha scritto:
Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.

Non è questione di metafisica ma di fisica. La teoria del big bang già non ammette il tempo come valore assoluto e questa non è metafisica.

Paolo ha scritto:

Aetius ha scritto:Dare una definizione precisa di tempo credo sia tanto complicato tanto quanto dare una definizione precisa di spazio.
Ma sostanzialmente non importa. Finché puoi formalizzare questi termini in teorie scientifiche ben formulate in cui questi termini hanno un significato prezanociso(tempo = quella variabile che usi per quantificare l'evoluzione di un sistema che puoi misurare con l'orologio), cosa siano effettivamente queste entità è poco importante, alla fine non importa più di tanto finché ci puoi fare dei ragionamenti utili.

Non è questione se di stabilire se l'utilizzo del concetto di tempo sia utile o no. La questine è se il tempo sia un entità assoluta o no. In oltre vi sono teorie scientifiche che non utilizzano il tempo.

Quello che voglio dire è che il problema di dire se il "tempo" "esiste" non è per niente banale ed è un problema fortemente basato sulle tue definizioni e sul sistema formale che si utilizza.
Allo stesso tempo però, il discorso non è comunque fondamentale per la comprensione dell'universo, almeno in principio, perché la scienza funziona comunque, anche solo basandosi su una definizione operativa di tempo.

P.S Quando parli di teorie che non utilizzano il tempo, sarebbe più preciso parlare di teorie in cui il tempo non è una quantità dinamica fondamentale ma emergente. Questo non rende meno utile il concetto operativo di tempo.

Paolo ha scritto:

Aetius ha scritto:
Un po come '2'. Cosa è effettivamente questo simbolo poco importa, tanto basta sapere che nel giusto sistema formale quel simbolo, con opportune regole e vari altri simboli, è utile per qualcosa.

Il due, così come tutti i numeri, nella realtà non esiste. I numeri sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. L' utilità è pur sempre relativa ad un determinato sistema, e non è detto che possa essere utile in un altro.

Vedi tutto dipende dal significato di "esiste" e dalla tua visione delle cose in termini di metafisica. "2" esiste all'interno di una qualsiasi formalizzazione dei numeri naturali(teoria degli insiemi ad esempio), e per me finisce lì. Alcune persone invece pensano che i numeri esistono in un piano metafisico superiore(platonismo), e avranno le loro ragioni.

Il discorso può valere per il tempo.

Paolo ha scritto:

Aetius ha scritto:
Perciò il "tempo" "esiste" come concetto utile, poi uno potrebbe volersi cimentare con la metafisica e cercare di stabilire se il "tempo" esiste(senza virgolette) o meno, ma lì le cose si complicano e francamente la questione non mi sembra troppo interessante.

Non è questione di metafisica ma di fisica. La teoria del big bang già non ammette il tempo come valore assoluto e questa non è metafisica.

Formalmente la teoria del big bang non ammette neanche lo spazio come un assoluto, ciò non ci impedisce di parlare di posizione e velocità. Semplicemente queste quantità operative diventano relative all'esperimento e trasformano in una maniera particolare invece di essere condivise "assolutamente".

In un certo senso non hai neanche tutti i torti nel dire che il "tempo" non "esiste", dipende tutto dal framework in cui ti piazzi.

Hai per caso una tua definizione particolare di "tempo" ed "esiste" che mi sono perso? Senza definire i termini per bene si finisce per girare intorno.

Aetius ha scritto:Alcune persone invece pensano che i numeri esistono in un piano metafisico superiore(platonismo), e avranno le loro ragioni.

Non ne hanno, 1) perché parlano di metafisica; 2) perché la nozione "due braccia" è una rapida prefigurazione della nostra mente che non prende invece in considerazione l'indagare più a fondo nella materia e nell'energia, di conseguenza, e di scoprire che si tratta meramente di "atomi" costituenti un ente

Da "il Sogno" di Strindberg:

tra miliardi di anni anche l'ultima stella dell'universo si sarà spenta e lá fuori resterà il buio  e il silenzio assoluto il tempo si fermerà.
perchè esso esiste dall'inizio della formazione dell'universo e  scandisce il cambiamento della materia.e và appunto in una sola direzione.l'universo è in movimento, ogni attimo che passa diventa diverso dall'attimo precedente perché vive e cambia termicamente. quando non ci sarà più attività e tutto si sarà spento anche il tempo si fermerà perchè non avrà più ragione di essere in quanto nulla più cambierà . rimarrà solo il buio assoluto per sempre.
non sò se ho detto qualche boiata, ma più o meno mi pare che il senso si capisca.è una spiegazione che sento spesso su focus e dall'alto della mia ignoranza lo reputo plausibile come concetto.

secondo me paolo non esiste

jessica ha scritto:secondo me paolo non esiste

Vigliacca, sono in palestra e sto facendo addominali

In effetti anche Paolo è solo l'interpretazione che il nostro cervello da alle nostre percezioni

Ipotesi della "pizza del cinema": tutto é già presente contemporaneamente, ma quando il film é proiettato appaiono il "prima" ed il "dopo"

Il presente si può definire quel momento compreso tra il passato e il futuro. Il passato non esiste più, il futuro non ancora. Come è possibile che possa esiste un qualcosa, ovvero il presente, definito da due elementi che non esistono?

Paolo ha scritto:Il presente si può definire quel momento compreso tra il passato e il futuro. Il passato non esiste più, il futuro non ancora. Come è possibile che possa esiste un qualcosa, ovvero il presente, definito da due elementi che non esistono?

Allora ha ragione Jessica

Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio

Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio

Quindi crepiamo solo nella nostra mente?

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:Una cosa é certa: nelle nostre menti il tempo esiste

Se fuori dalle nostre menti esista, é cosa che non possiamo dire

Ogni operazione logica, di misura, di analisi e di moderazione che svolgiamo la svolgiamo sulla mappa, non sul territorio

Quindi crepiamo solo nella nostra mente?

Gli altri crepano nella nostra mente

Di noi non possiamo dir nulla, in quanto quando c'é la morte non ci siamo noi

Comunque nessuno può dire che la mappa non corrisponda (più o meno) al territorio...e dato che altro non abbiamo, dobbiamo farci bastare la mappa

Comunque Caracciolo mi ha rovinato con la sua filosofia scettica radicale :)