limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone

Scusatemi. Capisco di essermi perso qualcosa (ma cosa?). Non ho letto tutti gli interventi o non ho capito ma vicino a parti fruibili del discorso, con le quali mi senti di interloquire, vedo prodursi una polemica di cui mi sfugge il significato.

Grazie per il verde
Troppo buono

Sabre03 ha scritto:

mix ha scritto:

Sabre03 ha scritto:mix

Guarda che annullare gli altri è da sempre parte della missione della chiesa cattolica romana. Noi siamo sempre stati combattuti..... in questi ultimi anni cerchiamo faticosamente di tirar su la testa, forti di una sentenza costituzionale del 1979 che ci ha sdoganati ossia ci ha ridato ufficialmente la dignità di esistere. Il singolo credente è si strumento altrui, chi più chi meno ovviamente, ma nondimeno resta responsabile delle sue azioni. Il familiare credente non fa eccezione e lo fa nel MIO interesse di peccatore nel nome di una Verità che non si discute, pur essendo mediata da una casta sacerdotale. E' questo il punto che mi rende pessimista: la parità di trattamento è negata nel nome di una verità che non si discute. Non mi piace subire torti ma cerco di lottare per avere riconosciuti i mei diritti. Trarre motivo di consolazione dalle condizioni disastrate di molti quando c'è chi ti opprime (per missione divina poi)..... non ha molto senso (per non dire altro).

credo che ci sia un'incomprensione tra noi.
l'azione comprensiva nei confronti degli impulsi irrazionali dei credenti di lunga data non servirebbe, a mio parere, a de-convertirli;
servirebbe solo, a chi non ha ancora maturato tali tendenze, per valutare qual'è la posizione veramente innovativa tra ateismo e fede;
la contrapposizione sullo stesso livello degrada l'ateo, e lascerebbe l'opzione di scelta ad un indeciso fra due bandiere con eguali connotazioni;
invece l'opzione atea è più matura, più moderna, svincolata (maggiormente, è tutto relativo ed in movimento) dai retaggi di un passato preistorico.

il mio tentativo di sollevarti un po' il morale è risultato sbagliato; te ne chiedo scusa;
a volte le buone intenzioni portano a risultati insoddisfacenti.

Momento....

la parità di trattamento che deriva da una riconosciuta pari dignità è costituzionale, ci è DOVUTA.

In quel testo ci si riconosce italiani atei, italiani cattolici ecc e ci si impegna a dare il nostro contributo per una etica comune.

Che poi l'ateismo abbia contenuti superiori è un altro discorso e si imporrà come tu dici. MA la parità è già costituzionale e rispetto a questo il credente è inadempiente. Ragione per cui io HO diritto ad una parità di trattamento rispetto ai simboli ed alle manifestazioni che veicolano i miei contenuti etici, le mie proposte. Non è un attaccare a testa bassa per ottenere “altro” bensì per ottenere il dovuto che il credente NON vuole riconoscermi nel nome della sua Verità.

Sabre03 ha scritto:Momento....

la parità di trattamento che deriva da una riconosciuta pari dignità è costituzionale, ci è DOVUTA.

In quel testo ci si riconosce italiani atei, italiani cattolici ecc e ci si impegna a dare il nostro contributo per una etica comune.

Che poi l'ateismo abbia contenuti superiori è un altro discorso e si imporrà come tu dici. MA la parità è già costituzionale e rispetto a questo il credente è inadempiente. Ragione per cui io HO diritto ad una parità di trattamento rispetto ai simboli ed alle manifestazioni che veicolano i miei contenuti etici, le mie proposte. Non è un attaccare a testa bassa per ottenere “altro” bensì per ottenere il dovuto che il credente NON vuole riconoscermi nel nome della sua Verità.

e, a prescindere dal meteo di questi giorni,
qui non ci piove, ci mancherebbe!!!
e non c'è granchè da aggiungere
ma nel tuo discorso siamo sul piano sociale; mentre il mio è più sul piano personale, del singolo.
però nulla ci impedisce di fare le giuste lotte per il riconoscimento dei diritti atei premettendo (con umana generosità) un discorso di comprensione degli impulsi che inducono le persone ad avere atteggiamenti fideistici (ed in effetti questo è un altro discorso, lo sottolineo per evitare ulteriori malintesi) che però si chieda non siano sfruttati interessatamente dalle strutture di potere religioso per defraudarci dei nostri "sacrosanti" diritti di pensare, agire, comportarci diversamente da loro (rivolgendosi a loro potrebbe essere utile utilizzare una loro categoria -sacrosanti- ci capirebbero meglio, forse)

all'inverso, credo che ogni approccio ostile provochi un'istintiva reazione uguale e contraria, che serve alle strutture di potere religiose per organizzare con più agio la difesa dei loro interessi.
in poche parole: per abbreviare i processi di mutamento, dobbiamo tagliare l'erba sotto ai piedi del clero, cercando di innescare un cambiamento a valanga tra i loro fedeli.
per il nostro egoistico interesse.

mix ha scritto:

però nulla ci impedisce di fare le giuste lotte per il riconoscimento dei diritti atei premettendo (con umana generosità) un discorso di comprensione degli impulsi che inducono le persone ad avere atteggiamenti fideistici (ed in effetti questo è un altro discorso, lo sottolineo per evitare ulteriori malintesi) che però si chieda non siano sfruttati interessatamente dalle strutture di potere religioso per defraudarci dei nostri "sacrosanti" diritti di pensare, agire, comportarci diversamente da loro (rivolgendosi a loro potrebbe essere utile utilizzare una loro categoria -sacrosanti- ci capirebbero meglio, forse)

Mix, da parte mia non c'è alcun interesse ad avere una umana comprensione nei riguardi dei credenti. Anzi. Io li rispetto solo in quanto uomini, ma mai avrò per loro alcun tipo di comprensione. Sono disposto a combattere affinché vengano rispettati i mie diritti di non credente, e non mi metto certo a fare delle battaglie contro assurde ideologie. Oltre non vado, ma trovare giustificazioni a delle assurdità......no

mix ha scritto:
all'inverso, credo che ogni approccio ostile provochi un'istintiva reazione uguale e contraria, che serve alle strutture di potere religiose per organizzare con più agio la difesa dei loro interessi.
in poche parole: per abbreviare i processi di mutamento, dobbiamo tagliare l'erba sotto ai piedi del clero, cercando di innescare un cambiamento a valanga tra i loro fedeli.
per il nostro egoistico interesse.
[/color][/color]

Il fatto che vi sia una reazione anche di ostilità non può che essere positiva. E' stato proprio l'accettare le imposizioni per troppo tempo senza mai reagire che ci ha portato dove siamo, con i vari preti o vescovi che pretendono di controllare tutta la nostra società

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:però nulla ci impedisce di fare le giuste lotte per il riconoscimento dei diritti atei premettendo (con umana generosità) un discorso di comprensione degli impulsi che inducono le persone ad avere atteggiamenti fideistici (ed in effetti questo è un altro discorso, lo sottolineo per evitare ulteriori malintesi) che però si chieda non siano sfruttati interessatamente dalle strutture di potere religioso per defraudarci dei nostri "sacrosanti" diritti di pensare, agire, comportarci diversamente da loro (rivolgendosi a loro potrebbe essere utile utilizzare una loro categoria -sacrosanti- ci capirebbero meglio, forse)

Mix, da parte mia non c'è alcun interesse ad avere una umana comprensione nei riguardi dei credenti. Anzi. Io li rispetto solo in quanto uomini, ma mai avrò per loro alcun tipo di comprensione. Sono disposto a combattere affinché vengano rispettati i mie diritti di non credente, e non mi metto certo a fare delle battaglie contro assurde ideologie. Oltre non vado, ma trovare giustificazioni a delle assurdità......no

però tutto quello che io dico è avere comprensione delle persone per avere in cambio dalle persone altrettanta comprensione; io distinguo nettamente le persone con fede dalle strutture organizzate preposte all'organizzazione (allo sfruttamento) di tali loro impulsi; diciamo che (semplificando un po') vedo le persone, gli esseri umani, religiose/i come vittime di un fenomeno psicologico e sociale.

---

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:
all'inverso, credo che ogni approccio ostile provochi un'istintiva reazione uguale e contraria, che serve alle strutture di potere religiose per organizzare con più agio la difesa dei loro interessi.
in poche parole: per abbreviare i processi di mutamento, dobbiamo tagliare l'erba sotto ai piedi del clero, cercando di innescare un cambiamento a valanga tra i loro fedeli.
per il nostro egoistico interesse.
[/color][/color]

Il fatto che vi sia una reazione anche di ostilità non può che essere positiva. E' stato proprio l'accettare le imposizioni per troppo tempo senza mai reagire che ci ha portato dove siamo, con i vari preti o vescovi che pretendono di controllare tutta la nostra società

non sono d'accordo sull'utilità dell'ostilità suscitata, ma sono opinioni; possiamo avere benissimo opinioni differenti sull'opportunità di una cosa piuttosto che sul suo contrario;
mi basterebbe che tu fossi sicuro di fondare la tua opinione in merito su base razionale e non emotiva.
come puoi intendere dalle mie parole è chiaro il motivo per cui io ritenga migliore quella strada: per il nostro egoistico interesse.

mix, io faccio fatica a considerare il credente come una vittima. tutti, o quasi, hanno la possibilità di informarsi, ragionare e ponderare le cose. se uno non lo vuol fare vuol dire che non gli interessa nulla. io di certo non lo posso giustificare.

Io non ho mai avuto interesse a farmi capire e non è mia intenzione convincere nessuno della mia posizione. Circa l'emotività ti posso garantire che, per quanto mi riguarda, non ha niente a che fare con la mia posizione. Io non sono mai stato credente e l'ho sempre considerata una emerita cazzate. Perciò nulla di emozionale, Una normale condizione così da sempre!!

mix ha scritto:
però tutto quello che io dico è avere comprensione delle persone per avere in cambio dalle persone altrettanta comprensione; io distinguo nettamente le persone con fede dalle strutture organizzate preposte all'organizzazione (allo sfruttamento) di tali loro impulsi; diciamo che (semplificando un po') vedo le persone, gli esseri umani, religiose/i come vittime di un fenomeno psicologico e sociale.

Toh, qualcosa su cui siamo d'accordo (E capisco perfino quello che hai scritto )

Paolo l'individuo da solo non può nulla contro i condizionamenti, pensa solo ai cervelli bruciati degli islamici.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
però tutto quello che io dico è avere comprensione delle persone per avere in cambio dalle persone altrettanta comprensione; io distinguo nettamente le persone con fede dalle strutture organizzate preposte all'organizzazione (allo sfruttamento) di tali loro impulsi; diciamo che (semplificando un po') vedo le persone, gli esseri umani, religiose/i come vittime di un fenomeno psicologico e sociale.

Toh, qualcosa su cui siamo d'accordo (E capisco perfino quello che hai scritto )

Paolo l'individuo da solo non può nulla contro i condizionamenti, pensa solo ai cervelli bruciati degli islamici.

(ANSA)- TUNISI, 12 APR - È stato condannato a quattro anni di reclusione Ramzi Ibcha, il giovane tunisino che agli inizi di marzo profanò delle copie del Corano, strappandone delle pagine e gettandole nelle latrine di alcune moschee. Ibcha, che ha 25 anni e che è ateo e gay dichiarato, fu quasi subito identificato e arrestato.
Agli inquirenti disse di aver voluto, con il suo gesto, protestare contro l'omofobia dell'islam. A emettere la condanna è stato il tribunale di prima istanza di Medenine.


Come vedi c'è chi è capace a ragionare anche tra gli islamici. Io sono sempre della idea che ognuno è responsabile del proprio destino!!

Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
però tutto quello che io dico è avere comprensione delle persone per avere in cambio dalle persone altrettanta comprensione; io distinguo nettamente le persone con fede dalle strutture organizzate preposte all'organizzazione (allo sfruttamento) di tali loro impulsi; diciamo che (semplificando un po') vedo le persone, gli esseri umani, religiose/i come vittime di un fenomeno psicologico e sociale.

Toh, qualcosa su cui siamo d'accordo (E capisco perfino quello che hai scritto )

Paolo l'individuo da solo non può nulla contro i condizionamenti, pensa solo ai cervelli bruciati degli islamici.

(ANSA)- TUNISI, 12 APR - È stato condannato a quattro anni di reclusione Ramzi Ibcha, il giovane tunisino che agli inizi di marzo profanò delle copie del Corano, strappandone delle pagine e gettandole nelle latrine di alcune moschee. Ibcha, che ha 25 anni e che è ateo e gay dichiarato, fu quasi subito identificato e arrestato.
Agli inquirenti disse di aver voluto, con il suo gesto, protestare contro l'omofobia dell'islam. A emettere la condanna è stato il tribunale di prima istanza di Medenine.


Come vedi c'è chi è capace a ragionare anche tra gli islamici. Io sono sempre della idea che ognuno è responsabile del proprio destino!!

Paolo in determinate condizioni sì ma abbiamo già avuto la questione, o ti devo reinserire la foto?

Quello è un caso isolato, eccezionale, e che probabilmente morir`per esserlo (Stato).
La norma è un'altra.

Pensa se tu fossi nato in Arabia Saudita.

Paolo ha scritto:mix, io faccio fatica a considerare il credente come una vittima. tutti, o quasi, hanno la possibilità di informarsi, ragionare e ponderare le cose. se uno non lo vuol fare vuol dire che non gli interessa nulla. io di certo non lo posso giustificare.

Io non ho mai avuto interesse a farmi capire e non è mia intenzione convincere nessuno della mia posizione. Circa l'emotività ti posso garantire che, per quanto mi riguarda, non ha niente a che fare con la mia posizione. Io non sono mai stato credente e l'ho sempre considerata una emerita cazzate. Perciò nulla di emozionale, Una normale condizione così da sempre!!

io penso che non ci comportiamo tutti nello stesso modo, non siamo soggetti alle stesse emozioni;
perciò non possiamo fare la tara alle persone sul nostro modo di essere;
perchè proprio il nostro modo di essere dovrebbe essere quello di "riferimento"?
certo è un pensiero naturalissimo: da quando abbiamo cominciato a pensare abbiamo rapportato tutto a quella che è la nostra esperienza personale, il nostro modo di essere, che conosciamo meglio di quello altrui;
è facile indulgere in ciò anche adesso che dovremmo poter pensare in modo più adulto e distaccato dalla nostra situazione personale, allargando i ragionamenti anche a chi possiamo pensare ragioni, agisca, rispondendo a impulsi forse diversi dai nostri.
per esempio io penso che gran parte delle persone sia condizionata dalla paura in modo molto più intenso di quello che è per me (per varie concause);
perciò non posso di certo fare un'analisi della situazione generale prendendo le mie risposte come quelle standard;
devo considerare e prendere atto che una maggioranza di persone agisce in modi differenti dai miei;
è così, che mi piaccia o meno.
solo comprendendo la complessità e diversità della realtà dei singoli individui che possiamo interagire con maggior efficacia.
tu dici che non sei mai stato credente; ai miei occhi questo è un vantaggio iniziale fondamentale che ti ha agevolato nell'essere come sei ora;
io semplicemente non penso tu possa avere le stesse pretese di comportamento per persone che hanno avuto esperienze formative completamente opposte alle tue.
potrei sintetizzare così: bella forza essere atei quando non hai subito pressioni e condizionamenti in senso opposto, come capita alla maggior parte delle persone in certe comunità. tu hai seguito la tua tradizione; saresti ateo se fossi stato figlio di una tradizione diversa?

mix ha scritto:

...però nulla ci impedisce di fare le giuste lotte per il riconoscimento dei diritti atei premettendo (con umana generosità) un discorso di comprensione degli impulsi che inducono le persone ad avere atteggiamenti fideistici (ed in effetti questo è un altro discorso, lo sottolineo per evitare ulteriori malintesi) che però si chieda non siano sfruttati interessatamente dalle strutture di potere religioso per defraudarci dei nostri "sacrosanti" diritti di pensare, agire, comportarci diversamente da loro (rivolgendosi a loro potrebbe essere utile utilizzare una loro categoria -sacrosanti- ci capirebbero meglio, forse)

all'inverso, credo che ogni approccio ostile provochi un'istintiva reazione uguale e contraria, che serve alle strutture di potere religiose per organizzare con più agio la difesa dei loro interessi.
in poche parole: per abbreviare i processi di mutamento, dobbiamo tagliare l'erba sotto ai piedi del clero, cercando di innescare un cambiamento a valanga tra i loro fedeli.
per il nostro egoistico interesse.

mix siamo già stati defraudati.... non c'è altro da perdere. Sono millenni che usiamo umana comprensione. E' ora che ci si organizzi meglio per ottenere ciò che ci è dovuto. Siamo noi le vittime non loro....

Per dire, con la vicenda del crocifisso, o dell'autobus si è dato modo di parlare di noi. Ovviamente i cattolici si sono arroccatti a difesa dei loro privilegi ma nondimeno molti di loro hanno toccato con mano le loro contraddizioni. Ed è questo che voglio: che prendano coscienza di quanto sono stronzi mediante azioni collettive. Parlare a quattrocchi deve essere una conseguenza a queste azioni organizzate che la parità è già in costituzione.