La fede: un concetto razionale.

Da ToninoScalzo Lun 1 Set 2014 - 14:09

Il seguente concetto l’ho ripetuto più volte e più volte, ma ci terrei a proporlo nuovamente, prendendo come spunto questo post di Loki.

www.atei.forumitalian.com/t5748p170-mi-maometto-di-traverso-notizie-dall-islam#317480

Sì, è vero! Spogliarsi, abbandonare ... vendere una fede significa necessariamente doverne acquistare un’altra!!!

Intendiamoci, non c’è nulla di male in ciò ... anzi è naturale! Dato che non tutto è dimostrabile! Le ipotesi vanno condivise senza alcuna dimostrazione!!!

Ad esempio le premesse della matematica sono per definizione indimostrabili, eppure bisogna crederci per fede (per condivisione) e non certo per una qualche dimostrazione.

Il male del fideista però non è la sua fede in una qualche ipotesi … ma la sua fede incondizionata in una qualche divina faccia umana.

Ad esempio credere (aver fede senza fare alcuna verifica) che il triangolo disegnato sulla facciata della chiesa di fronte casa nostra abbia due lati della stessa misura … ci sta! Quello che non ci sta è credere pure che quel particolare triangolo non abbia due angoli della stessa ampiezza (???)! E questo perché lo avrebbe detto un papa, uno scienziato o chissà chi.

No! Credere (o aver fede) in un’ipotesi significa anche non credere nell’ipotesi che la contraddice (punto)!

L’assurdo dei fideisti è dire di credere nel comandamento «non uccidere» eppoi urlare a squarciagola «A morte! A morte!» contro Giordano Bruno (o chiunque penzoli da un rogo) solo perché è stato condannato da Mocenigo … uomo abbagliante e degno di fede indiscutibile.

Insomma il fideista è una specie di lecchino che ripete il verbo di una qualche autorità (cui lui è devoto) senza lo sforzo della comprensione … senza cioè che nella sua testa quel verbo si materializzi e assuma un significato chiaro.

Da Justine Lun 1 Set 2014 - 15:35

A me viene in mente un rapido paragone con la frase "Anche tu sei ateo/a, io nei confronti di un dio in più".
In tal caso la sostituzione con un qualche tipo di verità ad hoc non avviene, e ci si può permettere di essere... "fideisti alla -1", considerando che si ripone fiducia in un elemento in meno nel grosso paniere da cui possiamo attingere.
L'indimostrabilità degli elementi matematici primitivi si affianca comunque ad una tangibilità- a livello mentale- dei medesimi, per cui si possa sapere che un punto è punto ed un piano è piano da qui alle Antille, per dire.

Da ToninoScalzo Lun 1 Set 2014 - 17:10

Io ho cercato di dire che una cosa è la fiducia in una teoria ... un'altra è la fiducia in un uomo.

Darwin in l’origine dell’uomo ha scritto:Il sentimento di devozione religiosa è sommamente complesso perché consta di amore, di compiuta sottomissione ad un essere superiore elevato e misterioso, di un forte sentimento di dipendenza, di timore, di riverenza, di gratitudine, di speranza nell’avvenire, e forse di altri elementi. Nessuna creatura potrebbe provare un’emozione tanto complessa, senza che le sue facoltà morali e intellettuali abbiano raggiunto una certa elevatezza. Nondimeno noi vediamo qualche lontano barlume di questo stato della mente nel profondo amore del cane per suo padrone, unito ad una piena sottomissione, un po’ di timore e forse altri sentimenti. Il contegno di un cane quando ritorna il suo padrone dopo un’assenza, e, posso anche aggiungere, quello di una scimmia verso il suo diletto custode, è molto differente da quello che mostrano ad un loro simile. In quest’ultimo caso le dimostrazioni di gioia sono meno intense, ed ogni azione dimostra il sentimento della uguaglianza. Il professore Braubach giunge al punto di asserire che il cane considera il suo padrone come un dio.

Come si vede Darwin riconduce il sentimento religioso in un desiderio di dipendenza da un altro essere umano (vedere la fiducia in un politico o in un generale) e non certo nella fiducia in un dio (inteso come una serie di valori astratti).

Insomma sarebbe un religioso pure chi ha cieca fiducia nell’uomo Darwin, sebbene il vero sentimento religioso è sempre rivolto ai vivi (i miti morti sono più assimilabili alla razionalità che al fanatismo).
Ben diversa è invece la fede (o convinzione) nella teoria (ripeto teoria) dell’evoluzione. Tuttavia …

Stephen Hawkingin in Dal big bang ai buchi neri ha scritto:Tutte le teorie fisiche sono provvisorie, nel senso che sono solo ipotesi: non possono essere mai completamente provate. Non importa quante volte i risultati di un esperimento sono in accordo con una teoria, non si può mai essere completamente sicuri che la prossima volta i risultati non saranno in contraddizione con la teoria. D'altra parte, si può smentire una teoria con una sola osservazione che sia in contrasto con le predizioni della teoria.

Tanto per capirci meglio, tutti abbiamo voglia di arrivare a Roma (la verità) e per farlo esistono due metodi:

Fanatico: Chiudiamo i nostri occhi e ci affidiamo alla vista di qualcuno che conosce la strada "giusta" e questo fino a quando non maturiamo la certezza che quell’uomo è un impostore. E a quel punto (ma solo a quel punto) cambiamo capo … ci affidiamo ad un altro uomo "giusto" e poi richiudiamo i nostri occhi.
Razionale: Apriamo bene i nostri occhi e ad un certo punto ci fidiamo di una certa strada. Questo fino a quando non abbiamo la certezza di avere imbroccato la via sbagliata e a quel punto (e solo a quel punto) torniamo sui nostri passi e prendiamo un’altra strada … sempre tenendo ben aperti i nostri occhi.

Da Justine Lun 1 Set 2014 - 21:08

Il problema deriva dal fatto che -almeno a mio sindacabile parere- l'uomo non è sempre un continuum, e si dimostra tra i più sfaccettati e frammentati elementi del cosmo, proprio in virtù del suo fanatismo (irrazionalità spesso, forse non sempre e comunque, quando l'appiglio a qualcosa di concreto è allo stesso momento doloroso ed essenziale).
Il problema è che l'individuo o il gruppo in cui confidiamo non dispongono spesso dell'autorità di cui li investiamo, e si rivelano vergognosi impostori, loro malgrado e a loro insaputa.
Filtrare con un certo savoir faire i molteplici input ricavabili dal contesto, senza appellarsi ai "giudizi del cuore" (ed è un altro problema: l'inconscio, pur non sbagliando... tradisce) è la via più onesta, anche se non sempre certa (ma comunque molto più di altre) da perseguire.

Da Justine Mar 2 Set 2014 - 13:16

L'affermazione di Hawking, comunque... Non è derivata da un adagio di Einstein? Mi è sfuggito, ieri.

Da ToninoScalzo Mar 2 Set 2014 - 17:57

C'è tanta gente che "adagia" ...

Questo però non significa - necessariamente - non affermare un proprio pensiero inteso come una propria esperienza di vita! Anzi …

Un pensiero sostenuto da due persone diverse è un pensiero che vale doppio! Tranne quando la seconda persona non sostiene … ripete passivamente un pensiero che trova assai musicale. Tuttavia non credo proprio che questo sia il caso di Hawking.

Da **Paolo** Mer 3 Set 2014 - 11:40

Ciao a tutti! Dopo un perdio di assenza ritorno tra di voi proseguendo su questo topic. Entro subito in tema!

Ritengo che la fede si possa definire tale solo quando si crede che possa esistere un qualcosa, un ente, un essere al di fuori del mondo fisico, al di fuori dello spazio e del tempo, ma che però possa in qualche modo interagire con noi, direttamente o indirettamente.

Dal momento che questa entità esiste al di fuori dello spazio e del tempo non vi è alcuna possibilità per noi di conoscerla, di avere una qualche prova della sua esistenza. L'unico modo per "capirne" la sua esistenza è che sia lui a interagire con noi. E da qui i miracoli, la creazione, le preghiere ... e via dicendo. Per conoscere dio non può che essere lui a rivelarsi a noi.

Il fanatismo invece ritengo che nasca dalla necessità di queste persone di affermare il proprio io. La religione è solo un mezzo, così come potrebbe essere la politica, la propria posizione sociale, lo sport... Il fatto poi che in determinate aree geografiche vi sia una mancanza di ideale sociale e identità culturale fa si che sempre di più il fanatismo si diffonda. E l'ideologia islamica ben si coniuga con questa loro esigenza. Indica come mezzo di imposizione la violenza e la totale noncuranza dell'altro. Detto in parole povere il giovane che nasce in zone dove non vi sono opportunità di affermare la propria identà di arabo (per esempio) ed è sin dalla nascita gli viene detto di uccidere l'infedele, trova sicuramente nel fanatismo religiso un elemento di identà, un elemento per affermare il suo ego. Ne più ne meno come è stato per i nazisti.

Da Justine Mer 3 Set 2014 - 11:49

Ciao Paolo, welcome back saluto...

La fede è un po' ognuno quello che vuole che sia. Prendi coloro che divinizzano il tempo, l'istante, il benessere. C'è chi ci perde la testa, come ad esempio le ragazzine davanti ai concerti dei loro idoli; i meccanismi fondativi e neurologici sono gli stessi.

Pensiamo alle persone che si sono suicidate quando M. Jackson ha fatto la sua fine; bordate di persone delle età più svariate pronte a difendere gli idoli del pop con la propria vita, madri che difendono i figli, persone che difendono il partner... Con intenti più o meno nobili, è la persona che decide "per cosa vale la pena vivere".

Secondo alcuni questo diventa fede, ma non sono completamente d'accordo.

Dove si trovi un personale vantaggio, per vie più o meno aliene e che risultano chiare esclusivamente al fedele, lì attecchirà la credenza...

Da **Paolo** Mer 3 Set 2014 - 16:02

Grazie Loki ! wink..

Io farei però una distinzione tra le forme isteriche nei riguardi di individui reali e entità inesistenti. Può essere che il meccanismo psicologico che c'è alla base sia il medesimo, però le motivazioni sono diverse.

Nel caso dell'isteria (ora non so se è il termine giusto ma penso renda l'idea) tu fai riferimento a fatti, cose o persone reali. Prima o poi si esauriscono e non possono certo offrire un rifugio ai problemi del vivere.

Nel caso della fede tu prima devi costruirti un mondo fantastico e poi credere ciecamente che sia reale. Poichè a questo mondo fantastico, che ti sei costruito secondo le tue esigenze, tu hai trasferito tutte le tue ansie del vivere (il famoso amico immaginario) cerchi in questo un modo di superarle e di superare le paure e i problemi del vivere. E questo rende la fede ben più difficile da sradicare, da comprenderne la infondatezza, l'illogicità che non una altra passione.

Da Justine Mer 3 Set 2014 - 17:51

Esattamente; talvolta però le similarità tra i due modi di intendere l'isteria sono coaì conclamate che viene da domandarsi quale sia la radice biologica delle stesse.
Come suggeriva Tonino... Proiezione in un super ego formato dalla fanciullezza che porta a ricercare rifugio in eventi favorevoli per la sopravvivenza (essere parte di un gruppo che "adora" letteralmente qualcosa porta vantaggi grazie alla coesione e alla fiducia) ed esperienze che portano magari a preferire un concetto di divinità castigatrice od indulgente.

Non c'è che l'imbarazzo dell'incertezza, per fede.

Da ToninoScalzo Mer 3 Set 2014 - 19:42

Paolo ha scritto:Ritengo che la fede si possa definire tale solo quando si crede che possa esistere un qualcosa, un ente, un essere al di fuori del mondo fisico, al di fuori dello spazio e del tempo, ma che però possa in qualche modo interagire con noi, direttamente o indirettamente.

Ognuno è giusto che ritenga quello che vuole ritenere, va però ricordato che al mondo c’è ancora chi crede nel dio Sole, nel dio Nilo, nel dio Vulcano e ... non mi pare di avere mai sentito qualcuno affermare che:

Le tribù africane, gli indiani d'America, i pigmei Australiani … tutta gente priva di fede!

No, il concetto di Dio “al di fuori del mondo fisico” nasce solo ad un certo punto della nostra cultura!!!
E poiché è definito anche trascendente (o aldilà di ogni umana esperienza) significa che è per definizione … inspiegabile.

A questo punto la domanda è inevitabile:

Come è possibile che due individui sanno di aver fede nello stesso dio se ... nessuno dei due può spiegare all'altro in quale dio crede?

Un po' come andare dal medico e prima ancora di aprire bocca:

Medico – anch'io ho la tua stessa identica malattia e anche a me fa male quella parte del corpo che fa male a te!

Noi – mi scusi dottore, ma come fa a sapere di avere la mia stessa malattia se io non le ho ancora detto nulla?

Medico – Semplice, l’ho capito per fede!

A questo punto se siamo "spiritualisti" crediamo davvero che quel medico ha fede (parola spiritica) e ci mettiamo ad ascoltarlo; se invece siamo "materialisti" crediamo che la fede (o fiducia) si possa toccare con mano e in questo caso … siamo di fronte ad un signore che non è degno della nostra fede.

Da Justine Gio 4 Set 2014 - 8:10

L'inspiegabilità è correlata, checché se ne dica, all'insussistenza di un fatto- altrimenti ne riconosceremmo, almeno in nuce, la sua possibilità di essere spiegato.

Non da noi? Può darsi, ma di tutto quel che c'è, ad ogni ora, nessun sovra-significato può aggiungersi: tutto è già predisposto come se... Attendesse la fine, piuttosto che "il" fine.

Gli spiritualisti sono i più grandi materialisti: credono in ciò che ritengono tangibile col pensiero laterale, dando forma compiuta a qualcosa che non c'è; i materialisti si compiacciono del circolo di concause ed eventi che portano, inevitabilmente... "Qualcosa" ad essere definito come apprezzabile.

Da ToninoScalzo Gio 4 Set 2014 - 11:53

Lo spiritualismo (questa è una mia definizione) è quella cosa che ci porta ad imparare a memoria la lezione che non abbiamo capito.
E già, a chi dopo la terza spiegazione non è successo di affermare che …

Adesso sì che ho capito!!! Prof.

Quando invece …

Ci sarebbe da dire che molti professori non conoscono la loro “materia” e sono costretti a far passare per stupido lo studente che persiste nel non capire, piuttosto che riconoscere la propria ignoranza.

Einstein ha scritto:Puoi dire di sapere una cosa, quando sai di poterla spiegare persino a tua nonna.

In quanto al materialismo, è chiaro che tutti ci sentiamo pratici. Si sente un pratico idraulico persino il bambino che poi … osserverà l’allagamento di casa sua.
Ma non tutto è come l’idraulica, in certe discipline …
gli sbagli - anziché dopo qualche minuto - li vediamo a distanza di lustri.

T’immagini un bambino che non sa della morte di suo padre ed è convinto che …

Papà è morto!!! Però sono spiritualista e allora credo che è andato a lavorare lontano, dove non gli prende il cellulare ... ma presto tornerà da me!

No. Non si può credere in quello che riconosciamo come falso! Visto che (passo preso dal Treccani) credere significa ritenere vera una cosa.

Ovviamente agli occhi di un saccentello il bambino che ignora la verità è un bambino scemo (o spiritualista) poiché crederebbe nell’immaginario e non in ciò che è vero (il noto a lui). In realtà il “saccente” ignora che le sue informazioni non sono sbucate dal nulla … dentro il suo cervello qualcuno gliele ha messe! Ed è per questo che bisogna stare molti attenti perché, come diceva pure Hitler ...

Una qualsiasi menzogna diventa una realtà se urlata in ogni angolo di strada.

Cioè una cosa creduta da tutti potrebbe essere una menzogna … urlata dai media.

Ad esempio se andiamo in Cina scopriamo che là loro realtà (per il 99% dei cinesi intendo) è ritenere malefiche certe persone, alcune delle quali (per noi conoscitori della vera verità) meriterebbero l’aureola. E questo perché la stampa cinese è tutta allineata a denigrare alcuni individui e a santificarne altri. Mentre in Italia …
Mi viene in mente Balotelli: il 99% degli italiani sa che è una “testa di cazzo” e questo perché l’essere “testa di cazzo” è un dato oggettivo … sperimentato scientificamente in laboratorio.

Insomma il materialista non è chi crede nelle sole informazioni materiali, ma chi anziché sforzare la memoria … cerca sforzare il processore: cerca cioè di dare un senso compiuto (o materialistico) alle informazioni che ricevute.

E non a caso Marx parla di Materialismo dialettico e non di Materialismo roccioso.

Ps. Loki il tuo spiritualismo è dialettica! Magari astratta per chi non riesce a materializzare le tue parole. Tuttavia questo è un limite sia tuo (nello spiegarti) che di chi (con superficialità) ascolta quello che dici.

Da Justine Gio 4 Set 2014 - 11:57

Da Justine Gio 4 Set 2014 - 12:00

In senso lato, si può anche evincere che lo spiritualismo vive di convenzioni, ben lontano da quell'ombratura di assolutismo e di universale spiegazione che gli si desidera assegnare.

Le persone necessitano assolutamente di un... non plus ultra concettuale, che per scarso sforzo immaginativo definiscono scevro dalla materia (che pur permea tutto)

Secondo me lo spiritualismo è il Three Mile Island della conoscenza. Boom! E più nulla.

Da **Paolo** Gio 4 Set 2014 - 16:17

Per me la discriminate per qualsiasi credo è una: o credi che vi sia qualcosa che trascende la materia, ovvero al di fuori dello spazio e del tempo, o non ci credi. Se ci credi tutto poi deriva da li: religione, spiritualità, superstizioni, astrologia....

Da Justine Gio 4 Set 2014 - 17:27

Mi domando spesso: quello che trascende la materia... Sarà pur costituito da "qualcosa".
Forse a questo punto diventa importante chiarire -come- si trascende, empiricamente, la materia. Un po' come è avvenuto con la demistificazione del linguaggio, che si credeva... Al di sopra di un buon numero di cose (come la storiella sul "Verbo" dimostra).

Da ToninoScalzo Gio 4 Set 2014 - 19:37

Paolo ha scritto:Per me la discriminate per qualsiasi credo è una: o credi che vi sia qualcosa che trascende la materia, ovvero al di fuori dello spazio e del tempo, o non ci credi. Se ci credi tutto poi deriva da li: religione, spiritualità, superstizioni, astrologia....

Se vuoi un consiglio, Paolo, stai attento da chi trascende la materia.
Sicuramente è un fesso proprio come credi tu, ma è misteriosamente ricco ...
Ti sei mai chiesto come sia possibile?

- O in quell’aldilà ci sono risorse a non finire;
- O chi trascende è più “materialista” di te e di me messi assieme.

Pensa al mago Otelma …
Tu dirai: «per me i veri credenti sono quelli che credono in lui!»

No! Perché hai detto che il credente è chi crede nel trascendente e ... fino a prova contraria credere nel mago Otelma significa credere in un uomo fatto di carne ed ossa.

Da Justine Ven 5 Set 2014 - 22:11

ToninoScalzo ha scritto:
- O chi trascende è più “materialista” di te e di me messi assieme.

Esattamente, nel modello in cui anche una emozione può, per così dire... Mercificarsi.

E' sempre una sensazione mentale che si ricerca, nel materialismo "de facto" o relativo alle considerazioni che abbiamo espresso finora.

Da **Paolo** Dom 7 Set 2014 - 10:42

Tonino, il mago Otelma, la Vanna Marchi o il Papa o la Madonna o la figura di Cristo (visto che per me Cristo non è mai esistito!) o... hanno tutti la stessa caratteristica e la stessa origine. La necessità dell'uomo di credere in qualcosa che serva a superare la difficoltà del vivere. Infatti tutti si "rivolgono" a queste figure per chiedere qualcosa che a loro in qualche modo serve a loro. Nessuno prega la Madonna o Padre Pio perchè si possa scoprire il neutrino o le onde gravitazionali o per poter capire cosa sia la materia oscura! wink..

E la caratteristica che lega tutte queste figure è che operano con poteri che trascendono la fisicità delle cose. Diciamo dei super poteri.

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 10:45

Paolo ha scritto:Nessuno prega la Madonna o Padre Pio perchè si possa scoprire il neutrino o le onde gravitazionali o per poter capire cosa sia la materia oscura!

Meraviglioso.

Di Cristo, tra l'altro, non si è mai capito perché dovrebbe essere una figura più sopravvalutata di un qualsiasi essere umano che fa del bene (magari non credendo)

"Riverirlo" è un po' come il figlio che crede che il padre sia il solo grand'uomo, mentre ce ne sono parecchi altri.

Da **Paolo** Dom 7 Set 2014 - 11:12

Ehh si Loki, è proprio così!

Da ToninoScalzo Dom 7 Set 2014 - 11:26

Loki ha scritto:E' sempre una sensazione mentale che si ricerca, nel materialismo "de facto" o relativo alle considerazioni che abbiamo espresso finora.

A Mantova si dice:

Nemmeno il cane muove la coda gratis.

Ossia se i cani muovono la coda .. c’è un perché: vorrebbero il pezzo di pane che abbiamo fra le mani.
Ora noi possiamo anche pensare che i cani non abbiano una ragione per muovere la coda (essendo bestie sono stupide e non ragionano) e che il detto dei mantovani è la classica mistica popolare, derivante da un credo pagano … antecedente a quello cristiano.
Tuttavia io preferisco credere che la vera mistica (o presunzione) è sapere che:

le stelle non ragionano perché … non hanno un cervello
i cani non ragionano perché … hanno un cervello ma non una ragione;
i religiosi non ragionano perché … hanno un cervello, hanno una ragione ma non la usano;
gli altri atei non ragionano perché … hanno un cervello, hanno una ragione, ma sono filosofi;

… conclusione obbligata ...

Io e chi dà ragione a me … ragioniamo! E la ragione di quel che dico è provata dal fatto che il mio pensiero è l’unico chiaro, l’unico che soddisfa tutti! Tutti ciò me.

Questo pensiero fa il paio con quest’altro:

Non so perché quando mangiano gli altri la fame resta e quando mangio io invece la fame passa??? È indubbio che il mio stomaco debba avere qualcosa di speciale!!!

Ps. Capire che siamo tutti uguali significa voler vivere (non dominando ma) in armonia con gli altri.

Da ToninoScalzo Dom 7 Set 2014 - 12:26

Paolo ha scritto:Nessuno prega la Madonna o Padre Pio perchè si possa scoprire il neutrino o le onde gravitazionali o per poter capire cosa sia la materia oscura!
E la caratteristica che lega tutte queste figure è che operano con poteri che trascendono la fisicità delle cose. Diciamo dei super poteri.

La gente prega la madonna perché è un impegno cerebrale facile-facile e ricorda tanto la mamma nella fantasia di un cucciolo ... mai cresciuto perché cullato nel candore del suo ego.

Una volta bastava urlare "mamma" e una bellissima signora occorreva al mio bisogno! Ora mi hanno detto di usare la parola "madonna" e una signora giovane (bellissima e buonissima) mi soccorrerà ... prima o poi.

Tuttavia il candore egocentrico, su cui siamo stati cullati, si manifesta in tantissime forme. Ad esempio nel credere che la democrazia (o giustizia buona) opera per il nostro egocentrico bene; che la scienza è un albero su cui crescono i frutti giusti (basta solo coglierli); che i comunisti sono i cattivi da disprezzare; che ...

Insomma io sono convinto che:

Negli scacchi, come nella vita, non bisognerebbe mai sottovalutare l’avversario! Non tanto per evitare le figure di merda che comunque rimedieremo, quanto per dissuadere il nostro cervello da quel suo vizio a cercar scuse per vivere nell’ozio. D’altro canto pure la sopravvalutazione è un pretesto per oziare: l’impegno cala quando ci convinciamo della superiorità dell’avversario, poiché velleitari sembrano i nostri sforzi.
Tuttavia i termini di sottovalutazione e di sopravvalutazione, acquistano pieno significato quando poniamo noi stessi come parametro di riferimento nella valutazione delle cose. E a quel punto (e solo a quel punto) possiamo notare che:

Più si crede nell’uguaglianza … più si tende il "muscolo" cervello!

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 13:04

Questo mi ricorda che Caruana sta giocando la Sinquefield Cup in questi giorni... Non sono scacchista, ma è uno sport molto amabile.

Se non altro, non ci sono vie di uscita, esclusivamente una... Per l'evidenza finale.

Allora si discute più coscientemente ed intelligentemente di fiducia, e non di mera fede.

Da ToninoScalzo Dom 7 Set 2014 - 15:53

Loki ha scritto:Questo mi ricorda che Caruana sta giocando la Sinquefield Cup in questi giorni... Non sono scacchista, ma è uno sport molto amabile.

Se non altro, non ci sono vie di uscita, esclusivamente una... Per l'evidenza finale.

Allora si discute più coscientemente ed intelligentemente di fiducia, e non di mera fede.

Cerco di esprimere il mio pensiero in maniera diversa.

La "fede" è quella cosa che ci fa credere nel trascendente!!!

Il bambino in buona “fede”, nel momento in cui riceve questa "verità" ... si fida! Non crede nella fede (che non comprende), si fida però del discorso attorno alla parola fede e tenderà a seguire chi gli ha venduto questa (per lui) novità. Cioè ogni volta che incontriamo qualcuno colmo di conoscenze a noi ignote ... noi ci fideremo di quel qualcuno. Specie poi se si tratta di una persona ricca: che possiede tutto quello che noi vorremmo avere e che lui possiede perché (parole sue) «ha fede».

In Australia ci sono i canguri!!!

Il bambino che ha creduto in questa notizia è un bambino in buona fede! Che cosa cambia rispetto quell’altra buona fede? Che chi gli ha venduto questa notizia meritava la sua buona fede (punto)!!!

Cioè la persona sincera ci vende notizie fino ad un certo punto, fino al giorno in cui la nostra comprensione è tale da urlargli in faccia: «lo capisci che tu sei un ignorante … rispetto a me!»
Il ciarlatano viceversa vende notizie che hanno la caratteristica del doverci fidare di lui in eterno … perché il suo sapere noi non lo "toccheremo" mai: è trascendente!

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Possiamo distinguere abbastanza rapidamente i signori in cattiva fede (gli ipocriti) da quelli in buona fede (i sinceri)?

I primi mentono ma si contraddicono, i secondi mentono e non si contraddicono.

<< Va beh >> dirà il bambino “intelligente” assai << a me però non interessano né gli uni né gli altri. A me interessa la verità ... io ho bisogno cioè di sapere quello che non deve essere ulteriormente completato, anche perché io non ho la mente adatta per aggiungere la mia virgola alle cose. >>

In questo caso siamo di fronte ad un bambino che è sulla buona strada per incontrare un ciarlatano.

Ps. I canguri dell’Australia non sono una verità, sono una convenzione. Ad esempio io sono toninoscalzo, ma questa cosa è stata decisa da miei genitori: è una sincerità ... non una verità. Cioè l’essere toninoscalzo è una convenzione umana, la verità su di me è un’altra cosa e non la conosce (fino in fondo) ancora nessuno. E lo stesso dicasi sui canguri dell'Australia.

Da **Paolo** Dom 7 Set 2014 - 17:18

Tonino stai facendo un po' di confusione tra aver fede e aver fiducia. La fede presuppone il fatto di credere in qualcosa o in qualcuno in assenza di una qualsiasi prova, indizio o riscontro. La fiducia invece si basa su di una valutazione, anche superficiale, dei fatti. Poi il fatto che la valutazione si riveli errata non cambia la questione. Nell'atto di fede si sospende qualsiasi giudizio o valutazione. Si accetta così come è a prescindere! (Treccani)

Fiducia: Atteggiamento, verso altri o verso sé stessi, che risulta da una valutazione positiva di fatti, circostanze, relazioni, per cui si confida nelle altrui o proprie possibilità, e che generalmente produce un sentimento di sicurezza e tranquillità.

Fede: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive.

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 17:39

Molto spesso è difficile distinguerle poiché entrano in gioco vari fattori. Se io gioco a Pokemon e magari chiedo:

"Come catturo questo nuovo esemplare di Pokemon?" ad un ragazzo qualsiasi, può dirmi...

"Da quello che mi ricordo, devi fare X e Y, ma non sono molto sicuro!" E io a questo punto ho -fiducia- nella sua pregressa esperienza, e -fede- che mi permette di non chiedergli: "Per favore, apri la tua guida con le soluzioni e dimmi se... È vero quanto dici".

Se io dico "ho fiducia in te anche se non ricordi bene" sono per metà fiduciosa e metà fideista. Potrebbe benissimo essere che non ci sia da fare X e Y per ottenere quel Pokemon, può darsi che lì... Non ci sia nemmeno!

Valutare è difficile perché sia l'una che l'altra attingono dal soggettivo...

Da Prece Dom 7 Set 2014 - 19:12

Paolo ha scritto:Ciao a tutti! Dopo un perdio di assenza ritorno tra di voi proseguendo su questo topic. Entro subito in tema!

.......
Il fanatismo invece ritengo che nasca dalla necessità di queste persone di affermare il proprio io. La religione è solo un mezzo, così come potrebbe essere la politica, la propria posizione sociale, lo sport... Il fatto poi che in determinate aree geografiche vi sia una mancanza di ideale sociale e identità culturale fa si che sempre di più il fanatismo si diffonda. E l'ideologia islamica ben si coniuga con questa loro esigenza. Indica come mezzo di imposizione la violenza e la totale noncuranza dell'altro. Detto in parole povere il giovane che nasce in zone dove non vi sono opportunità di affermare la propria identà di arabo (per esempio) ed è sin dalla nascita gli viene detto di uccidere l'infedele, trova sicuramente nel faintegralismonatismo religiso un elemento di identà, un elemento per affermare il suo ego. Ne più ne meno come è stato per i nazisti.

purtroppo le religioni troppo spesso portano al fanatismo, non per niente Bertrand Russel affermava che esse sono la principale fonte di infelicità per l'uomo; è inevitabile che quando fai assopire la ragione credendo in assurdi e immotivati dogmi basta un piccolo passo oltre per inciampare nel fanatismo. Poi ci sono i "maestri" delle religioni che sfruttano i creduloni a fini di potere o per dirigerli dove vogliono per realizzare assurdi propositi di riscatto sociale (leggi: jihad).

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 19:59

In me è sempre forte l'opinione che la fede, anche se fosse supportata dalle più grandi verità empiriche e non, rimarrebbe comunque sintomatica di un'incompletezza umana di fondo che nessun dio può colmare.

Per la serie: vedi alla voce "assenza di telos', come lo chiamano gli esperti

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 20:43

Esiste comunque un momento in cui anche la "fiducia", entro certi limiti, decade nella categoria di "fede", come suggerisce questo brav'uomo

La fede: un concetto razionale. Br10

Da Rasputin Dom 7 Set 2014 - 21:01

Loki ha scritto:Esiste comunque un momento in cui anche la "fiducia", entro certi limiti, decade nella categoria di "fede", come suggerisce questo brav'uomo[...]

Stai buona, ché qua si fa già abbastanza fatica a chiarire x volte la differenza tra fede e fiducia boxed

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 21:47

Hahahah! Obbedisco, caro Rasp wink..

Da **Paolo** Dom 7 Set 2014 - 21:55

Il concetto di fede del credente è così perverso che se tu essere ragionale non credi nell'esistenza dell'inverosimile dovresti pregare dio perchè ti dia il dono della fede!

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 22:15

Nonostante i dislikes (da parte di credenti, obviously) e il titolo un po' fuorviante, è come spiega questo video: pregare un bottiglione di latte e ritenerlo responsabile della nostra vita...

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 22:19

Comunque, in senso lato, ci vuole del "coraggio" a pregare.
Pensa se quello che ti sta ascoltando è un altro dio (magari concorrente a quello che stai venerando)...

E che magari è lui ad "esaudirti", apparentemente.

Sarà che non intendo bene come funzionano, queste cose (e non sarebbe motivo di stupore, dato che nessuno può, necessariamente, averne idea)

Da Rasputin Dom 7 Set 2014 - 22:24

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 22:46

Pensa che senza occhiali mi sembrava di vedere un'Antartide rosa in mezzo ad una marea di petrolio, al posto della calvizie boxed

Da Rasputin Dom 7 Set 2014 - 22:50

Loki ha scritto:Pensa che senza occhiali mi sembrava di vedere un'Antartide rosa in mezzo ad una marea di petrolio, al posto della calvizie

Perso di nuovo l'aüppuntamento con lo psichiatra? carneval

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 22:52

Un modo come un altro per fare i test proiettivi senza spendere un centesimo lookaround

Da Ospite Dom 7 Set 2014 - 22:55

Paolo ha scritto:Il concetto di fede del credente è così perverso che se tu essere ragionale non credi nell'esistenza dell'inverosimile dovresti pregare dio perchè ti dia il dono della fede!

Assolutamente vero :si si:
La cosa che mi perplime di più della fede è il fatto che certi credenti si ritengono entusiasti di sottomettersi a quella sorta di burattinaio che è il dio di turno, che lo esaltano per il minimo caso fortuito e lo giustificano nelle disgrazie dando la colpa all'uomo. In più se ti rifiuti di credere in questo gran figlio di trojan che a quanto pare può usarti come una pezza, allora sei un blasfemo che va "guarito & convertito"...

Da Rasputin Dom 7 Set 2014 - 23:02

FuoriDagliSchemi ha scritto:
Paolo ha scritto:Il concetto di fede del credente è così perverso che se tu essere ragionale non credi nell'esistenza dell'inverosimile dovresti pregare dio perchè ti dia il dono della fede!
Assolutamente vero :si si:
La cosa che mi perplime di più della fede è il fatto che certi credenti si ritengono entusiasti di sottomettersi a quella sorta di burattinaio che è il dio di turno, che lo esaltano per il minimo caso fortuito e lo giustificano nelle disgrazie dando la colpa all'uomo. In più se ti rifiuti di credere in questo gran figlio di trojan che a quanto pare può usarti come una pezza, allora sei un blasfemo che va "guarito & convertito"...

Qualcuno la chiama "Autenticazione ad alto costo", ossia meno è credibile ciò in cui credi più sei bravo/figo/forte boxed

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 23:03

FuoriDagliSchemi ha scritto:[[...]credere in questo gran figlio di trojan...]

Si vedono i postumi della recente tragedia accaduta al PC, Fuori...

Da Justine Dom 7 Set 2014 - 23:06

Rasputin ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:
Paolo ha scritto:Il concetto di fede del credente è così perverso che se tu essere ragionale non credi nell'esistenza dell'inverosimile dovresti pregare dio perchè ti dia il dono della fede!
Assolutamente vero :si si:
La cosa che mi perplime di più della fede è il fatto che certi credenti si ritengono entusiasti di sottomettersi a quella sorta di burattinaio che è il dio di turno, che lo esaltano per il minimo caso fortuito e lo giustificano nelle disgrazie dando la colpa all'uomo. In più se ti rifiuti di credere in questo gran figlio di trojan che a quanto pare può usarti come una pezza, allora sei un blasfemo che va "guarito & convertito"...

Qualcuno la chiama "Autenticazione ad alto costo", ossia meno è credibile ciò in cui credi più sei bravo/figo/forte

Esatto, credo anche che come secondo nome abbia "facilismo"... :si si:

Da Ospite Dom 7 Set 2014 - 23:22

Loki ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:[[...]credere in questo gran figlio di trojan...]

Si vedono i postumi della recente tragedia accaduta al PC, Fuori...

I know

Da Ospite Dom 7 Set 2014 - 23:32

Rasputin ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:
Paolo ha scritto:Il concetto di fede del credente è così perverso che se tu essere ragionale non credi nell'esistenza dell'inverosimile dovresti pregare dio perchè ti dia il dono della fede!
Assolutamente vero :si si:
La cosa che mi perplime di più della fede è il fatto che certi credenti si ritengono entusiasti di sottomettersi a quella sorta di burattinaio che è il dio di turno, che lo esaltano per il minimo caso fortuito e lo giustificano nelle disgrazie dando la colpa all'uomo. In più se ti rifiuti di credere in questo gran figlio di trojan che a quanto pare può usarti come una pezza, allora sei un blasfemo che va "guarito & convertito"...

Qualcuno la chiama "Autenticazione ad alto costo", ossia meno è credibile ciò in cui credi più sei bravo/figo/forte

Che poi alla fine è quasi sempre colpa del " giudizio divino " se un credente ci tiene a reputarsi "bravo" sottomettendosi pure a un sasso. Pensa un po' in quanti andrebbero a messa la domenica se ciò non avesse alcun effetto sull'ottenimento del pass per il paradiso... Royales

Da ToninoScalzo Lun 8 Set 2014 - 1:18

Paolo ha scritto:Tonino stai facendo un po' di confusione tra aver fede e aver fiducia. La fede presuppone il fatto di credere in qualcosa o in qualcuno in assenza di una qualsiasi prova, indizio o riscontro. La fiducia invece si basa su di una valutazione, anche superficiale, dei fatti.!

Io sono calabrese e dalle mie parti si usa dire << io ho fede in te! >> per intendere << io mi fido di te! >>. Aggiungo pure che questo modo di dire calabro è anche lombardo ... visto che a Mantova (ci vivo da vent’anni) si usa quell’espressione con lo stesso identico significato. Inoltre, leggendolo fino in fondo, il Treccani dice pure

Treccani ha scritto: Fede = "Fiducia riposta dalla generalità delle persone in cose che, per l’esistenza di un sistema di mezzi precauzionali atti a garantirne la sincerità, si presumono vere o veridiche."

Dunque, caro paolo, i due concetti (fede e fiducia) sono parenti stretti ... anche se tu non sei d’accordo.

Riguardo al trascendente ...
Io posso garantire, parlo per esperienza diretta, che il mio cervello (in passato) non ha acchiappato tantissime cose che in seguito ha poi compreso alla perfezione. Dunque non escludo che un domani io possa capire quello che oggi mi sfugge. E sento pure che ci sono cose che io non comprenderò mai.

Dunque, il trascendente (ciò di cui io non ho esperienza) per me esiste, solo che non mi arrogo la presunzione di spiegare cosè! E se lo facessi ... sarebbe una contraddizione in termini.

Tu invece, carissimo Paolo, lasci intendere che non esistono cose che il tuo cervello non comprende. Il che detto diversamente: << Il tuo cervello non acchiappa solo quello che è falso ... il vero invece l'acchiappa eccome! >>

E se le cose stanno davvero in questi termini, allora non sei ateo ...
tu sei uno gnostico!
www.it.wikipedia.org/wiki/Gnosticismo

Freud – ritorniamo a dio – era un materialista e come tale aveva capito che:

Se dio è un’idea aldilà della ragione umana allora gli uomini non lo possono concepire; se invece lo concepiscono (ci credono) è perché dio è afferrabile ... anzi è una furbata.

E così un bel giorno arrivò a formulare questa tesi:

Sigmund Freud ha scritto:Questo dio-creatore viene chiamato senza ambagi "padre". La psicoanalisi ne desume che si tratta realmente del padre, un padre magnificato quale appariva una volta al bambino piccolo.

Ovviamente per te Freud era un confuso mentale: ignorava che dio è inafferrabile con la mente!
Il problema però, almeno per me, è il seguente:

Se i cristiani tutti in coro dicono che dio è trascendente, se tutti i musulmani dicono che dio è trascendente, se gli atei come te dicono che dio è trascendente, se tutti i vocabolari dicono che dio è trascendente ...
questo è la dimostrazione che dio è trascendente o è sola un’ipotesi sostenuta da tanti uomini?

Da Justine Lun 8 Set 2014 - 6:07

È la dimostrazione di quanto le persone prediligano inventare spiegazioni meno specifiche piuttosto che avere a che fare con abiogenesi, limiti di Chandrasekhar, teorie CMT ed un miliardo di altre cose.
La gente ha purtroppo un terrore dannato della complessità, e si avvia all'ipersemplificazione imperante mangiando con la mano alla rovescia.

La semplificazione è inculcata ai bambini: "Non fare questo!" -ma il perché non viene detto, o se viene detto, straripa di banalismo ed è lontano dal vero.

Colpa dei genitori così come di tutti noi.

Da Rasputin Lun 8 Set 2014 - 11:03

ToninoScalzo ha scritto:[...]
Dunque, caro paolo, i due concetti (fede e fiducia) sono parenti stretti ... anche se tu non sei d’accordo.[...]

Parenti stretti non vuol necessariamente dire amici

Da ToninoScalzo Lun 8 Set 2014 - 14:43

ToninoScalzo ha scritto:[...]Dunque, caro paolo, i due concetti (fede e fiducia) sono parenti stretti ... anche se tu non sei d’accordo.[...]

Rasputin ha scritto:Parenti stretti non vuol necessariamente dire amici

Concordo!
Non sono amici, sono come Spiderman e Peter Parker ... la stessa identica cosa!

I religiosi e chi da corda a loro, hanno però interessi a spacciare la parola fede come un concetto sovrannaturale (incomprensibile alla mente umana) … un qualcosa del tipo:

Non hai capito il mio intendere! E 20 anni del tuo ascolto non bastano a capire la mia fede, ne devi fare ancora tanta di gavetta.

Il guaio dei materialisti è che traducono tutto in concetti terra-terra e la parola fiducia, non crea dipendenza.

E allora bisogna maledire i materialisti, bisogna chiedere agli atei (un po’ confusi) di sostenere le tesi religiose ... in maniera tale che il popolo continui a restare bue.

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