Ma cos'è la disonestà?

Non essendo riusciti a categorizzare l'onestà e tanto meno a classificare nessuna tipologia relativa ad essa ed oltre a non aver ottenuto consensi significativi che Valerio sperava di raccogliere, si potrà anche notare che intenzionalmente si sono saltate delle banali domande pertinenti ad essa.

Sarebbe stato totalmente inutile parlare dell'onestà nel diritto consuetudinario, neppure in termini esplicativi come onore, saggezza, equilibrio o rettitudine. Si sono invece elaborare noiose ed improbabili definizioni del diritto immaginario di personalissime società ignote fuori dall'Italia.

Fatta questa premessa che vuole essere personalissima e non necessariamente condivisibile, in questo topico propongo di parlare esclusivamente di tutto ciò che è disonesto secondo l'interpretazione individuale, all'interno del gruppo di appartenenza, nella società come umani o terrestri.

Dunque la mia proposta è parlare dei contrari di onestà, copiando dal tema di cui ho perduto l'interesse, inserisco:

abiezione, bassezza, bestialità, capziosità, corruzione, criminalità, delinquenza, depravazione, disonestà, dissolutezza, doppiezza, falsità, frode, illegalità, immoralità, indecenza, indegnità, ingiustizia, iniquità, ipocrisia, lascivia, libertinaggio, malcostume, oscenità, perdizione, reità, ruberia, scorrettezza, slealtà, sporcizia, turpitudine, vizio.

È ovvio che io mi riferisco a ciò che non si vorrebbe ai propri figli, nipoti, mogliettine, mamme nonne, etc... si intende quelli a cui si vuole bene per davvero.

Finito qui forse si andrà a mettere ordine sul senso comune relativo all'onestà.

io penso che non sia possibile dare delle definizioni oggettive a dei concetti astratti, specie se sono relativi alla morale umana che è appunto soggettiva.
per me ad esempio è disonesto colui che mente e che si approfitta degli altri. poi però se vai a valutare le motivazioni che lo spingono ad agire in tale maniera trovi magari delle giustificazioni che gli permettono di non essere considerato disonesto.

lupetta ha scritto:io penso che non sia possibile dare delle definizioni oggettive a dei concetti astratti, specie se sono relativi alla morale umana che è appunto soggettiva.
per me ad esempio è disonesto colui che mente e che si approfitta degli altri. poi però se vai a valutare le motivazioni che lo spingono ad agire in tale maniera trovi magari delle giustificazioni che gli permettono di non essere considerato disonesto.

Sarebbe una pessima idea punire su valutazioni astratte, però per qualcuno viene quasi normale punire l'intenzione adultera.

Non si agisce sull'astratto a meno di non avere dei problemi di cognizione. C'è un lungo elenco sopra, se cerchi l'eccezione stai solo criticando il tema, lo ritieni improprio, incompleto, e così via.

Poi invece, come spesso fai, devo dire che hai colto proprio nel centro col considerare la menzogna una disonestà. L'hai definita per il farabutto che fa il proprio bene a discapito del prossimo.

Non quella a fin di bene che vuole essere premiata... Molto bene.

Doppiezza credo che sia il termine sinonimico dell'elenco più adatto. E' neutro, come lo è la disonestà. Come ho detto nell'altro thread, e come ha ben evidenziato lupetta, non sempre la disonestà è immorale. Essendo che un'azione onesta o disonesta può essere sia morale che immorale, dipendentemente dalla morale, appunto, a cui si fa riferimento in quel momento, parlare di disonestà come bassezza, criminalità, immoralità, indecenza, o altri termini esplicitamente morali o giuridici, per di più negativi, è solo fuorviante, oltre a creare confusione.

Evidentemente ci sono delle regole anche per fare una chiacchierata. Sopra ho evitato di parlare di processo alle intenzioni sulle astrazioni per paura di triggerare la divagazione e svaccare il topico.

Non è un il tribunale che deve decidere, con giuria, giudice sostenuti dalla pubblica accusa e difesi dagli avvocati. Non dovrebbe interessare la preparazione giuridica, che poi s'è visto quant'è personale.

Sto parlando di furfanti, qualità non quantità. Ladri anche se solo promuovono l'appropriazione indebita, non vanno in galera ma nell'elenco di quelli a cui non lasceresti la custodia dei tuoi beni.

SergioAD ha scritto:
[...]abiezione, bassezza, bestialità, capziosità, corruzione, criminalità, delinquenza, depravazione, disonestà, dissolutezza, doppiezza, falsità, frode, illegalità, immoralità, indecenza, indegnità, ingiustizia, iniquità, ipocrisia, lascivia, libertinaggio, malcostume, oscenità, perdizione, reità, ruberia, scorrettezza, slealtà, sporcizia, turpitudine, vizio.[...]

Tra tutte queste ne manca una, e credo che sia una di quelle che maggiormente spinge verso la disonesta'.
Si chiama opportunismo, che il mio Devoto-Oli definisce:

La condotta di individui o gruppi che, avendo di mira soprattutto il proprio tornaconto, ritengono conveniente rinunciare ai propri principi e accettare compromessi piu' o meno onorevoli.

Ma i sordi difficilmente lo ammettono, trovano giustificazioni piu' nobili.

Sto parlando di furfanti, qualità non quantità. Ladri anche se solo promuovono l'appropriazione indebita, non vanno in galera ma nell'elenco di quelli a cui non lasceresti la custodia dei tuoi beni.

Un ladro è chi si appropria di oggetti non legittimamente suoi. Può farlo in modo onesto, raramente, o disonesto, molto più spesso. Non sempre chi fa ciò è immorale, anche se genericamente(ovvero in base alle maggioranza delle morali esistenti e nelle maggior parte dei casi) lo è. Onestamente(!) comunque, non lascerei i miei beni in custodia a nessuno, se potessi. Di sicuro non ai nanetti(in tutti i sensi, a livello morale, e anche di onestà) che ci governano.

Eravamo a Capo Nord. Ci siamo fermati per prendere i souvenir abbiamo discusso a lungo il prezzo, ammazza che tirchi i norvegesi, alla fine s'è concordato, abbiamo pagato e ci siamo girati per andare via ma veniamo fermati.

Un piccolo signore aveva seguito le trattative e voleva approfittare del mio sconto chiedendomi quanto avevo pattuito. Non è ancora disonestà questa ma aveva coscienza solo per la propria comodità questo opportunista.

Uno così frega appena può!

Valerio tu chiedi ed io rispondo!

Va bene, ti do la mia definizione personale.

Per me è disonesta la persona superficiale e pigra, che nel momento in cui si presenti un problema (non parlo di problemi teorici, parlo dei problemi "di tutti i giorni", anche quelli banali) parte già con la soluzione (quella che ovviamente gli torna utile) e cerca di aggiustare i dati in modo da giustificarsi. In questo modo si abitua a non mettere mai in dubbio nulla, a prender tutto per "buono e giusto", a non farsi e a non fare mai domande scomode.

Da qua ne deriva che:

E' disonesto il conformista.

E' disonesto il perbenista.

E' disonesto il moralista.

Purtoppo, più per pigrizia mentale che per malafede, tendiamo tutti a comportarci in questo modo, ma non ho ancora capito se è una cosa culturale o se l'uomo è così per natura.



Tendo a rigettare tutte quelle definizioni di onestà basate sulla legge, e direi che in Italia (specie guardando l'informazione dell'opposizione e i suoi guru, i vari Travaglio, Saviano, Scalfari etc) è quella "dominante".

La cultura berlusconiana è più relativista, tende a non porsi neanche il problema dell'onestà, e così, secondo me, sono inconsapevolmente più coerenti di quegl'altri rossi.

Werewolf ha scritto:

Sto parlando di furfanti, qualità non quantità. Ladri anche se solo promuovono l'appropriazione indebita, non vanno in galera ma nell'elenco di quelli a cui non lasceresti la custodia dei tuoi beni.

Un ladro è chi si appropria di oggetti non legittimamente suoi. Può farlo in modo onesto, raramente, o disonesto, molto più spesso. Non sempre chi fa ciò è immorale, anche se genericamente(ovvero in base alle maggioranza delle morali esistenti e nelle maggior parte dei casi) lo è. Onestamente(!) comunque, non lascerei i miei beni in custodia a nessuno, se potessi. Di sicuro non ai nanetti(in tutti i sensi, a livello morale, e anche di onestà) che ci governano.

Non sono un giudice mi basta la dicotomia, non lo porti via a me, ai miei, etc.. essendo umanista allora non lo porti via a nessuno o ladro, ti giudicasse il giudice ma ritornami la roba mia che mi serve.

Se qualcuno vuole fare beneficenza facesse, per me in uno stato socialmente evoluto non possono esistere questi approfittatori.

Kalab, il verde è mio.

Non sono un giudice mi basta la dicotomia, non lo porti via a me, ai miei, etc.. essendo umanista allora non lo porti via a nessuno o ladro, ti giudicasse il giudice ma ritornami la roba mia che mi serve.

Se qualcuno vuole fare beneficenza facesse, per me in uno stato socialmente evoluto non possono esistere questi approfittatori.

In uno stato migliore, nessuno avrebbe bisogno di rubare, né gli passerebbe per l'anticamera del cervello... In ogni caso, non tendo a dare giudizi così netti sulle azioni, o sulla loro moralità, né tanto meno sulle persone.

In uno stato migliore, nessuno avrebbe bisogno di rubare ma ci sono quelli a cui i soldi non bastano mai... In ogni caso, anche io non tenderei a dare giudizi netti sulle azioni, ci penserà il giudice. Intanto mi sento di occupare una migliore posizione, quelli che stanno intorno a me considerano la mia autorevolezza e mai è servita autorità.

Ci sono delle cose a cui uno non può rinunciare e quando si ha la fortuna di sentirsi dire cose belle allora si sa di essere nel giusto, senza ma e senza se o accomodamenti per essere passabile.

Kalab un verdissimo anche da me, perché si può aiutare a non far cadere in tentazione almeno gli incoscienti.

kalab99 ha scritto:Va bene, ti do la mia definizione personale.

Per me è disonesta la persona superficiale e pigra, che nel momento in cui si presenti un problema (non parlo di problemi teorici, parlo dei problemi "di tutti i giorni", anche quelli banali) parte già con la soluzione (quella che ovviamente gli torna utile) e cerca di aggiustare i dati in modo da giustificarsi. In questo modo si abitua a non mettere mai in dubbio nulla, a prender tutto per "buono e giusto", a non farsi e a non fare mai domande scomode.

Da qua ne deriva che:

E' disonesto il conformista.

E' disonesto il perbenista.

E' disonesto il moralista.

Purtoppo, più per pigrizia mentale che per malafede, tendiamo tutti a comportarci in questo modo, ma non ho ancora capito se è una cosa culturale o se l'uomo è così per natura.



Tendo a rigettare tutte quelle definizioni di onestà basate sulla legge, e direi che in Italia (specie guardando l'informazione dell'opposizione e i suoi guru, i vari Travaglio, Saviano, Scalfari etc) è quella "dominante".

La cultura berlusconiana è più relativista, tende a non porsi neanche il problema dell'onestà, e così, secondo me, sono inconsapevolmente più coerenti di quegl'altri rossi.

Insomma dire "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" è quello che dicono i miscredenti quando vengono accusati che senza Dio tutto è lecito in quanto non c'è peccato. Non è una trovata specifica per l'ateo ma appartiene ad un uomo che vuole ritenersi corretto, con o senza fede o comandamenti da rispettare. Dunque lo può apprezzare anche un ateo.

Così non c'è bisogno di elencare i termini villani che ho messo nell'introduzione basta immaginare di vedere se stessi ed i propri amati in stati miserabili per sentire dolore e dire basta. Quando non sono chiare definizioni come questa non è chiedendo agli altri di definirla per discuterla ed eventualmente accettarla ma mettersi nei panni di chi è in uno stato miserabile senza colpe.

in linea di massima apprezzo anche io la frase non fare agli altri ciò che non vuoi venisse fatto a te, però a volte rifletto su una cosa, e cioè che gli altri non sono come me.
a me ad esempio piace la schiettezza e la sincerità, detesto le bugie e che mi si prenda in giro. ma quanti altri sono disposti a sentirsi dire la verità? ecco allora che mi ritrovo a non essere sincera nei confronti di una persona che so che non accetterebbe mai la verità alla quale la mia schiettezza darebbe fastidio.
stessa cosa il tradimento per esempio, sono stata con un uomo al quale non poteva fregar di meno se andavo anche con altri, mentre io invece non tollero il tradimento.

e come la metti con i masochisti?

scusa ma sono frasi "slogan" senza senso. del tutto ad effetto, ma prive di ogni valore.

però quella frase è in generale, poi ci sono ovviamente i gusti delle persone e la diversità.
forse sarebbe meglio interpretarla in senso generale, cioè non fare ad un'altra persona qualcosa che potrebbe dargli fastidio, come non vorresti venisse fatta a te.
purtroppo la religione cristiana ritiene che i principi morali da essa emanati possano andare bene per tutti, per cui quella frase risulta fallace.

Forse questo argomento è OT . Io mi riferivo un po' a quel concetto generale che molto spesso il credente cristiano utilizza come slogan. Ama il prossimo tuo come te stesso, o non fare.... ritengo che si possano assimilare. E per me è proprio questo concetto che è sbagliato e fonda la sua logica e trae origine da presupposti che non condivido. Oltre il fatto che frasi dette così lasciano il tempo che trovano, in pratica non possono trovare applicazione. Frasi ad effetto che piacciono molto al credente che le sbandiera in modo acritico.

Paolo, i cristiano usano la parola "amare" non per caso
Sono come quei bravi genitori che picchiano i propri figli per amore invece di trattarli con rispetto.
Il mio slogen è: la mia libertà finisce dove comincia la Tua. Se mi tratti con rispetto lo farò anche io.

Quando le cose sono di difficile comprensione è necessario cambiare il punto di osservazione.

Intanto le parole servono per esprimere dei concetti per quello che sono nel modo più facile e veloce possibile. Esiste il tuo punto di vista personale, quello che ti hanno insegnato a casa, a scuola, etc... Poi parli del condizionamento ambientale della religione...

Quasi tutte le tue risposte sono state quelle di persona corretta, perfino la pena di morte che io non approvo si basa sul tuo senso di giustizia.

Spostati da dove vedi male Lupè ne manco ti dico altro.

Concordo 100%




Io però rispetto anche chi non mi tratta con rispetto. E' ovvio che prenderò i miei provvedimenti, ma il rispetto è tutta un'altra cosa. Il rispetto lo considero un valore assoluto e imprescindibile. Il tuo venirne meno non muta la mia posizione.

Paolo ha scritto:Concordo 100%




Io però rispetto anche chi non mi tratta con rispetto. E' ovvio che prenderò i miei provvedimenti, ma il rispetto è tutta un'altra cosa. Il rispetto lo considero un valore assoluto e imprescindibile. Il tuo venirne meno non muta la mia posizione.

complimenti...io ancora non sono a questo livello..almeno mi sembra

Ovvero relativamente al tema, stringendo, si potrebbe affermare che:

1) la mancanza di rispetto è disonestà;

2) anche con chi è disonesto.

Come dire qualcosa di inquietante sulla disonestà che va accettata oppure qualcosa di rassicurante sulla disonestà che va punita sulla base di leggi giuste.

@Sergio non ho capito da dove devo spostarmi...
allora a questo punto io vi chiedo cosa è il rispetto?
io chiamo rispetto quello di bussare in una stanza prima di entrare, e trovo mancanza di rispetto entrare senza bussare.
mio fratello invece la pensa in modo diverso, se entro nella sua stanza senza bussare e apro un suo cassetto non gliene può fregare di meno.
in lienea di massima io ho dei canoni per quel che riguarda il mio comportamento, ho delle reazioni a seconda del torto che mi viene subito, ma non mi metto mai al livello dell'altro, se questo non corrisponde ai miei canoni.

Il punto di osservazione. Quando non è chiaro vedi da un'altra parte se si vede meglio.

Te possino... l'esempio tra te e tuo fratello è il punto di osservazione diverso, hai un buon intuito!

Comunque un comportamento disonesto è davvero quello che ti farebbe piangere, dolore, soffrire. Li ho elencati quasi tutti ma si riducono in esattamente tutte le cose che non vorresti dagli altri, per te e per quelli a cui vuoi bene.

kalab99 ha scritto:Va bene, ti do la mia definizione personale.

Per me è disonesta la persona superficiale e pigra, che nel momento in cui si presenti un problema (non parlo di problemi teorici, parlo dei problemi "di tutti i giorni", anche quelli banali) parte già con la soluzione (quella che ovviamente gli torna utile) e cerca di aggiustare i dati in modo da giustificarsi. In questo modo si abitua a non mettere mai in dubbio nulla, a prender tutto per "buono e giusto", a non farsi e a non fare mai domande scomode.

Da qua ne deriva che:

E' disonesto il conformista.

E' disonesto il perbenista.

E' disonesto il moralista.

Purtoppo, più per pigrizia mentale che per malafede, tendiamo tutti a comportarci in questo modo, ma non ho ancora capito se è una cosa culturale o se l'uomo è così per natura.



Tendo a rigettare tutte quelle definizioni di onestà basate sulla legge, e direi che in Italia (specie guardando l'informazione dell'opposizione e i suoi guru, i vari Travaglio, Saviano, Scalfari etc) è quella "dominante".

La cultura berlusconiana è più relativista, tende a non porsi neanche il problema dell'onestà, e così, secondo me, sono inconsapevolmente più coerenti di quegl'altri rossi.

condivido tutto totalmente

Io intendo il rispetto come l'accettazione dell'altro. Mi spiego meglio. Io posso anche essere ateo convinto. Però devo concepire che ci può essere chi invece non la pensa come me e non per questo lo devo disprezzare. In un confronto io espongo le mie idee e, con argomentazioni più o meno valide, cerco il modo di convincerlo che quanto lui pensa non è corretto. Ma oltre questo non trovo giusto andare. Per pari è logico che anche lui deve mantenere la medesima posizione. Deve pensare che c'è chi è ateo, e la sua posizione ha pari valore e dignità intellettuale della sua. Non può certo, giusto per fare un esempio, imporre il crocifisso in un luogo pubblico, perché questa è proprio la mancanza di rispetto di me e della mia persona. Ma in ogni caso, questa mancanza, così come tutte le altre, non mi autorizza alla prevaricazione della sua posizione. Io devo sempre mettere in atto tutte le modalità per far si che vanga sempre rispettata la mia posizione. Ma il fatto che l'altro infranga questa regola, non mi legittima a fare altrettanto. Per riassumere poteri dire che ritengo giusto che vi sia una vita comune nel rispetto delle diversità. Uniti nella diversità!

Ti ammiro per questo...

Di questo ti ringrazio. Poi tieni conto che sono anche io un uomo con mille difetti. La carne è debole....le cosa belle piacciono... Però io ho sempre fatto riferimento a questo principio nell'affrontare ogni problema e nel relazionarmi con gli altri. Ribadisco il concetto! Non sono nè un puro nè un "santo" anzi, di cazzate ne ho fatte tante. Ma anche tante tante cose bellissime che mi hanno sempre ripagato di tutti i guai che ho avuto. Ritengo che un uomo debba avere un principio di riferimento. Poi ..errare è umano. e io uomisssssssimooooo

ieri sono stata licenziata, ero operatrice telefonica outbound presso un call center, avevo il contratto fino al 20 ottobre.
durante l'affiancamento mi è stato detto che
-non ero responsabile dell'esito degli appuntamenti che avrei prenotato per il consulente
- sarebbero sorti problemi nel caso in cui in 10 giorni non avessi prenotato nssun appuntamento che comunque avrebbero fatto una statistica e che bastava avere al media di 1 appuntamento al giorno per andare bene.
la motivazione del mio licenziamento precoce è stata: 2 appuntamenti non sono andati a buon fine, il consulente non è stato ricevuto.
in 12 giorni ho preso 13 appuntamenti, media di 1 al giorno..
alle mie repliche infatti non sapevano come rispondere.

perchè non mi è stato detto invece che è loro abitudine sfruttare per qualche giorno le persone per poi cacciarle via inventando una scusa?
li ho trovati disonesti.

Ma andare da un sindacato no?

Rasputin ha scritto:Ma andare da un sindacato no?

ci ho pensato..al limite mi dicono che non posso fare nulla. però per legge hanno il diritto di interrompere il rapporto di lavoro in qualsiasi momento, cosi come avrei potuto farlo io.
le motivazioni se le sono inventate è chiaro.

Vedi in che misura devono sostenere le loro motivazioni.

io penso che possono rigirarsela come vogliono. possono negare di aver detto quelle cose durante l'affiancamento ed inventare, con testimoni, che io quando ero al lavoro non telefonavo o non ci andavo.
ora aspetto il 10 ottobre per vedere se mi hanno accreditato lo stipendio.

Ma non avevi un contratto?

si di collaborazione fino al 20 ottobre, ma nella lettera di licenziamento c'è citata una legge alla quale si sono appellati perchè non ritenuta idonea a svolgere il lavoro di operatrice telefonica.

lupetta ha scritto:si di collaborazione fino al 20 ottobre, ma nella lettera di licenziamento c'è citata una legge alla quale si sono appellati perchè non ritenuta idonea a svolgere il lavoro di operatrice telefonica.

Questo andrebbe stabilito o prima dell'assunzione o durante il periodo di prova

Che schifo di paese, chiedi un aiuto a mister B, dicono sia generoso con chi gli chiede aiuto...

*Valerio* ha scritto: Che schifo di paese, chiedi un aiuto a mister B, dicono sia generoso con chi gli chiede aiuto...

B. è generoso solo con chi è "generosa"!

Rasputin ha scritto:

lupetta ha scritto:si di collaborazione fino al 20 ottobre, ma nella lettera di licenziamento c'è citata una legge alla quale si sono appellati perchè non ritenuta idonea a svolgere il lavoro di operatrice telefonica.

Questo andrebbe stabilito o prima dell'assunzione o durante il periodo di prova

non c'era il periodo di prova, o meglio, il contratto era stato fatto solo per un mese appunto per prova, per conoscerci, poi sarebbe diventato di 3 mesi, poi 6 ecc....

sono troppo brutta e vecchia per B...

lupetta ha scritto:ieri sono stata licenziata, ero operatrice telefonica outbound presso un call center, avevo il contratto fino al 20 ottobre.
durante l'affiancamento mi è stato detto che
-non ero responsabile dell'esito degli appuntamenti che avrei prenotato per il consulente
- sarebbero sorti problemi nel caso in cui in 10 giorni non avessi prenotato nssun appuntamento che comunque avrebbero fatto una statistica e che bastava avere al media di 1 appuntamento al giorno per andare bene.
la motivazione del mio licenziamento precoce è stata: 2 appuntamenti non sono andati a buon fine, il consulente non è stato ricevuto.
in 12 giorni ho preso 13 appuntamenti, media di 1 al giorno..
alle mie repliche infatti non sapevano come rispondere.

perchè non mi è stato detto invece che è loro abitudine sfruttare per qualche giorno le persone per poi cacciarle via inventando una scusa?
li ho trovati disonesti.

Oltre che disonesti, sono i classici farabutti che dicono prima di fare almeno un appuntamento al giorno, ma se non va a buon fine (anche se la colpa è dell'altro), te lo cacciano nel di dietro.
Purtroppo il buon dio protegge i disonesti e farabutti.